Hallo,
ich habe den Beitrag " Die marokkanische Literatur in der Krise " gelesen und ist mir sofort sehr schlecht geworden.
Kann man eine Literaur,die auf Französisch oder Deutsch eine marokkanische Literatur nennen ??
Lesen die MarokkanerInen überhaupt etwas ??
Diese und andere Fragen, möchte mit Euch diskutieren.
Danke
Uschen

Hallo,
ich habe den Beitrag " Die marokkanische Literatur in der Krise " gelesen und ist mir sofort sehr schlecht geworden.

-> DANN kOTZ DOCH....DAS STÖRT MICH NICHT.

Kann man eine Literaur,die auf Französisch oder Deutsch eine marokkanische Literatur nennen ??

->DAS HAT NIEMANDEN BEHAUPTET....WO HAST DU DAS GELESEN?

Lesen die MarokkanerInen überhaupt etwas ??
->ja doch

Diese und andere Fragen, möchte mit Euch diskutieren.
-> wir warten auf die anderen Fragen!

Lieber Mohammed,
ich meinte nicht Ihre Fragen , sondern die Antworten.
Ich gestehe ein, dass ich dies anderes hätte kritisieren können.
Ich hoffe, Sie sind nicht mehr auf mich sauer ! Oder ?
Auschen

Hallo Uschen!
Kein Problem!
Warum ist dir dann schlecht geworden?um gottes will warum soll ich auf dich sauer sein? was hat dich genau gestört? meinst du etwa das marokanische Literatur(ins Deutsch überzetzt) zählt nicht als marokanischer Literatur?

Ich glaube, Uschen meint Literatur ÜBER Marokko, von deutschen oder französischen Autoren geschrieben, oder?

Hallo,
ihr habt beide den Kern des Problemes erkannt.
Das Wesen der Literatur ist die Sprache selbst.Wenn ein Roman auf Deutsch oder Französisch geschrieben ist, sei es von einem Marokkaner oder Nicht-Marokkaner, hat das im Prizip mit Marokko nichts und gar nichts zu tun.
Wenn Du , Ich und die anderen einen deutschen Text über Marokko lesen, erblicken wir Marokko aus der Weltsicht der deutschen Sprache.
In Frankreich spricht man von der frankophonen Literatur aus dem Maghreb usw..., diese Bezeichnung ist falsch und irreführend.
Wenn ich Kheir-Eddine, Taher Benjelloun, Edmond Amrane auf Französisch lese, habe ich es mit französischen Wörter zu tun und nicht mit marokkanischen !!! Diese Literatur ist eine französische und nicht frankophone. Es gibt keinen frankophonen Roman !! Entweder ist es ein Französischer Roman oder gar nicht , irgendetwas dazwischen gibt es nicht !!
Ich glaube, dass der Erfolg und Misserfolg der marokkanischen Kulturproduktion mit der dem Sprachproblem zusammenahängt : Welche Sprachen sollen wir schreiben ? Die, welche von allen MarokkanerInen verstanden werden oder die, welche nur von einer Minderheit ??.
Das gilt übrigens genauso für die Literatur auf Arabisch.
Die " Orientalen " wissen, dass die Marokkaner kein Arabisch sprechen und deshalb geben schätzen diese Literatur nicht( Sie sagen, wie die Franzosen,das ist keine arabische Literatur sondern eine maghrebinische Literatur auf Arabisch ).
Das ist mein Standpunkt.
Die Frage ist warum können wir keine einheimische marokkanische Literatur produzieren ?
Bis Bald
Uschen

Hallo Uschen,

ich verstehe Deine Frage immer noch nicht ganz: meinst Du, marokkanische Literatur ist nur dann ebensolche, wenn sie im Original auf marokkanisch-arabisch und nicht auf französisch verfasst ist? Dann verstehe ich was Du meinst.
Allerdings ist es aber auch klar, daß, wenn diese Literatur einem größeren Kreis (kulturell wie national) zugänglich gemacht werden soll, die entsprechenden Übersetzungen erforderlich sind. Sicher, bei jeder Übersetzung geht natürlich auch etwas vom Ursprünglichen verloren, schließlich benutzt jeder Übersetzer wieder seine eigenen Worte, da oft nicht wörtlich übersetzt werden kann. Das ist nicht vermeidbar, leider. Aber dennoch kannst Du nicht sagen, daß die übersetzte Literatur dann nicht mehr marokkanisch ist, oder?
Viele Grüße
Sinah

Hallo Sinah,
ich gebe Dir ein anderes Beispiel damit Du mich besser verstehest.
Wir schreiben hier diese Beiträge auf Deutsch und nicht auf Marokkanisch, also sind wir in der deutschen Sprache gebunden und das ganze hat mit dem Marokkanischen nichts zu tun.
Dieses Forum ist zwar für MarokkanerInen, aber etwas Marokkaniches finde ich hier nichts, weil alles auf Deutsch ist !
Wir können nur Marokkaner sein , wenn Wir auf Marokkanisch etwas schreiben.
D.h die Sprache allein ist das Kriterium.
Wenn wir miteinander Marokkanisch sprechen und texte schreiben , dann sind wir Marokkaner, weil wir ja inerhalb des Marokkanischen bleiben.
Aber sobald wir Deutsch sprechen und schreiben , sind wir nicht mehr Marokkaner, weil wir uns ja einer anderen Sprache bediennen als unsere erste Sprache( Muttersprache ).
Literatur und Übersetzung :
Wie Du eben sagtest, gibt es kein Äquivalent zwischen den Wörtern.
Das Wort Stern auf Marokkanisch heißt " Najem " , auf Tamazight " Itri " auf Französisch " Etoile " auf Griechisch " Astra " usw..
Alle diese Wörter bezeichnen zwar den gleichen Objekt, aber jede Sprache drückt das durch ihre Logik verschieden aus,d.h jede Sprache hat ihr Wesen und Dasein.
Und weil das Wesen der Literatur die SPRACHE und die WORTSPIELE sind, kann man von einer marokkanischen Literatur und deutschen Literatur nur dann sprechen, wenn diese in den jeweiligen Sprachen verfasst ist.
Eine Übersetzung ist eine Assimillation und eine Assimillation debeutet Verlust.
Übersetzung = Assimillation des Originals in die neue Sprache = Verlusst der ersten Romansprache.
Schön wäre es , wenn die Marokkaner alle deutschen Romane und andere literarischen Werke übersetzten würde. Aber das ist ein anderes Thema.
Es ist besser die OriginalWerke zu lesen als die Übersetzungen.
Ich hoffe, Du hast mich jetzt verstanden.
Du kannst ruhig fragen, weil es keine dumme Fragen gibt sondern nur dumme Antworten.
Eine Frage an Dich :
Welche Sprachen versthest Du
und hast Du schon eine Schreiberfahrung gemacht ?
Schöne Grüße
Uschen

Hallo Uschen,
ich verstehe was Du meinst. Aber das Problem ist eben, daß nicht jeder jede Sprache versteht (ob marokkanisch oder französisch, was auch immer). Und so betrachte ich die Einbüßungen durch Übersetzen als das kleinere Übel, besser als daß niemand außer dem entsprechenden kulturellen Kreis diese Werke lesen kann. Ich persönlich kann nicht arabisch (was ich sehr schade finde, aber ich werde versuchen es zu lernen). Im Zweifelsfall vielleicht französisch oder englisch, aber ich habe Probleme, ein ganzes Buch in einer Sprache zu lesen die ich nicht perfekt beherrsche. Da sind einfach die Verständnisprobleme zu groß.
Natürlich verstehe ich es, Ein Text kann ein Kunstwerk sein, das durch eine Übersetzung höchstwahrscheinlich zerstört wird oder zumindest an Schönheit einbüßt.
Besonders viel Schreiberfahrung habe ich übrigens nicht, sie geht kaum über meine Schulaufsätze hinaus :rolleyes: aber ich hatte immer Spaß am Schreiben und vor allem auch am Lesen.
Um zu Deinem Problem zurückzukommen: Ich denke, es gibt dafür leider keine pauschale Lösung. Aber es wäre schließlich schade, wenn die marokkanische Literatur nur demjenigen zugänglich ist, der arabisch kann. Außerdem darfst Du nicht vergessen: Die Sprache ansich ist zwar ein gewaltiges Ausdrucksmittel, aber es geht ja oft um die Aussage, und die bleibt in einer Übersetzung (meistens) erhalten!

Viele Grüße
Sinah

hallo uschen..
ein interessanter gedankengang....für mich noch etwas unverständlich...
sicher ist das wesen der literatur die sprache.. aber was bringen mir tolle wörter egal in welche sprache auch immer..die zwar literarisch wunderbar klingen..aber keine inhalt haben..
ich meine : sprache ist kultur .. gedankewelt..und das ist das wesentlicher..
es ist die sprache die man fühlt...und wenn ein marokkaner “deutsch fühlt” dann ist er marokkaner der deutsch ist...ich finde es eher bereichernd..als problematisch!!
das beispiel tahar ben jelloun ist nun gut zutreffend... seine bücher geben die marokkanische welt wieder nicht die französiche.auch wenn sie auf fränzösich sind..
ich glaube schon daß es etwas zwischen schwarz und weiß gibt...so etwas wie zwischen zwei kulturen..man wird 2 oder 3 sprachig aufgewachsen..kann sich in beiden kulturen gut aus..und denkt bzw. kann in den beiden kulturen denken fühlen und schreiben...was macht dieser mensch wenn “er” was schreiben will???

mit der übersetzung bin ich deine meinung..es geht leider vieles dabei verloren: aber sprache ist auch kommunikation und es ist wunderbar daß es viele übersetzungen aus allen möglischen ecken gibt..somit kann man sich ein klein wenig dort einfühlen!!!
Was das forum angeht..finde ich es eigentlich schon marokkanisch aber auch deutsch... und das ist in ordnung so...
Ich frage mich was du hier als nicht marokkanisch findest???
warum diese extreme haltung? man fühlt sich nur marokkaner wenn man marokkanisch spricht und schreibt.??!!
ich finde sprache dient auch kommunikation... es spielt keine rolle wie “man” sich dabei fühlt..ob marokkanisch..deutsch..indisch..usw..hauptsache die kommunikation findet statt!!!
schöne grüße
sara

Hallo Sinah,
ich wüsste gern , ob Deutsch deine Erstsprache(Muttersprache) ist oder eine andere !
Zur marokkanischen Literatur :
Du weißt , dass die Marokkaner Arabisch, Tamazight(Berberisch) und Französisch sprechen und sogar schreiben.
Ich persönlich, betrachte die marokkanische Literatur auf Arabisch und Tamasirt echte marokkanische Literatur, die Literatur auf Französisch sehe ich als französische Literatur an und sie hat mit Marokko nichts zu tun.
Das ist meine Meinung dazu.

Zur Übersetzungen :
Natürlich kann man, wenn man die jeweiligen Sprachen nicht versteht, auf Übersetzungen zugreifen, aber , wie ich sagte, das ist dann was anderes. Eine deutsche Übersetzung von Taher Benjelloune ist als deutsche Literatur zu betrachten und nicht als französische , geschweige denn marokkanische.
Wenn Du dich für marokkanische Literatur interessiert( Literaur = Sprache ), dann mußt du leider dich mit den marokkanischen Sprachen auseinandersetzen.
Ich, z.B , mochte die deutsche Literatur und Philosophie , deshalb habe ich Deutsch gelernt, damit ich mir den direkten Zugang zu dieser Literatur verschaffe.
Ich habe viele französische Übersetzung deutscher Schriftstller gelesen, aber alles was ich las, hatte mit der deutschen Literatur nichts zu tun. Es waren und sind eben Übersetzungen.
Man kann nicht französische Übersetzungen lesen und sagen, ich kenne die deutsche Literatur sehr gut oder ich habe einen Sinn für die Schönheit der deutschen Sprache !!!
Das gleiche mit der marokkanischen Literatur, die ja immer noch nicht so gut ist.
viele Grüße
Uschen

Hallo Uschen,
wieso soll eine literatur dann literatur gelten, wenn sie in der sprache des landes form annimmt, aus dem der autor stammt und lebt? darf sich ein in holland lebender marokkostämmiger nicht mit der marokkanischen zeitgeschichte künstlerisch in der niederländischen sprache auseinandersetzen?
Mit diesen beiden fragen möchte ich dich aufmerksam machen darauf, dass literarisches schaffen sich nicht mit den üblichen identitätsstifenden kriterien bestimmen lässt. der inhalt, die botschaft, die schreibweise, die erzähltechnik, die vertretenen positionen machen das aus, was man gewöhnlich literatur nennt. natürlich braucht ein autor ein übertragungsmedium, ein sprachliches zeichen im falle der literatur. das muss aber nicht unbedingt die sprache des landes sein. erstens weil heute literaten für eine breitere leserschaft schreiben, die über die grenzen des eigenen landes hinausgeht. zweitens schreiben in einer " fremden" und nicht Fremdsprache nutzt der literatur unheimlich viel.weil literatur davon lebt, den normativen sprachgebrauch zu erschüttern, indem sie die sprachhüllsen ( worte ) mit anderen erfundenen inhalten ( zukunftweisend)besetzt. sie befreit dadurch von herkömmlichen manchmal sogar gefährlichen inhalten. diese erfahrung haben alljene marokkaner gemacht, die bis jetzt in der französischen sprache geschrieben haben. Kheir eddin ( rahima hu allah) ist weitergegangen bis zu dem punkt, dass er die narrative struktur des französischen bewusst " vergewaltigte", wahrscheinlich als ausdruck seines unbehangen im lande der
" Fraternité". Choukri in tanger hat die traditionellen ketten des erzählens abgelegt und uns die nackte realität zumindest ein bruchteil davon ohne LÜGE vorgestellt. dies ist ihm in seiner naiven erzählsprache wie keinem anderen gelungen. mittlerweile gilt er schon als " SCHULE". dritens, und das war sicherlich der trefftige grund, warum viele im falle marokkos in der französichen sprache schrieben, in der fremden sprache ist es oft einfacher wörter zu benutzen, die sonst in der eigenen sprache tabu wären. dürfte man ohne bildhafte sprache im arabischen den satz schreiben " ich möchte mit dir schlafen" im erotischen sinne. nein. denn dann melden sich die verwalter des ethischen normativen und schreien zur rache an dem gottleugner. es kommt dadurch dazu, dass ein roman mehr für lange zeit im exil existieren muss, bevor die landesleute zumgenuß kommen. das " nackte brot" kam nach marokko in arabischer sprache aus dem libanon. marokkanische verleger dürften es nicht verlegen. angeblich fand der ausschuß der ulemas heraus, dass der erstling von choukri supversiver natur wäre, weil choukri von bettgeschichten mit tanger prostituierten erzählt. gegen diesen befund der religionsverwalter kann man nur hut absetzen. sie wissen genau was der gemeinschaft der gläubigen schadet und was nicht. auf der anderen seite reagierten die auf dem literaturmarkt etabliertten spöttisch auf choukris erste ERLEBNISDICHTUNG. für sie war das kein literatur. literatur für sie war das, was man irgendwo in einer nahöstlichen Fantasienische zu produzieren glaubt.

natürlich bin ich nicht dagegen, dass man in der sprache des landes schreibt, denn automatisch ist der zugang für viele viel einfacher. ich bin aber dagegen, dass man aus irgendwelchen simplen und nationalistischen gründen literatur durch sprachreglung zensiert.
deine frage, ob zur zeit eine marokkanishce literatur gäbe, ist mit einem großen JA zu beantworten. sie ist vielfältig in ihren formen und inhalten, sie wird überall gelesen und hat längst angefangen, fremdsprachige texte zu verdängen. leider schlug in letzter zeit die welle der BÄRTIGEN gegen den wind.


umni

Hallo Umniya,
ich habe das Gefühl, dass Sie mich nicht verstanden haben.
Sie haben vieles falsch verstanden und haben auch mir Sachen in den Mund gelegt, die ich gar nicht geschrieben habe.
Deshalb bitte ich Dich meinen letzten Beitrag genau und langsam zu lesen.
Ich widerhole meine Argumente :

1- Ich habe nicht gesagt, dass Marokkaner nicht auf Deutsch ( ich selber schreibe auf Deutsch ), Niderländisch, Französisch , Englisch , Japanisch usw...schreiben sollen.Sie sollen es ruhig tun, aber das hat mit marokkanischer Literatur nicht zu tun.
Wenn Taher Benjelloun auf Französisch schreibt , dann schreibt er in erster Linie für ein französisches Publikum ( Das hat er selbst in einem Interview in LE MONDE gesagt )/ Der Schriftsteller Benali " Hochzeit am Meer " hat für die Niederländer geschrieben und nicht für Dich oder für die Marokkaner. Die deutsche Übersetzungen von Benali ist für die deutschen bestimmt.
Und wenn die Marokkaner Benali verstehen wllen, mußen sie seinen Roman ins Marokkanische übersetzen.

2- Ich sage , dass eine Literatur auf Deutsch, Französisch, Japnisch usw..keine marokkanische Literatur ist, sondern deutsche, französische, japanische unsw...

3- Ich habe gesagt, wer marokkanische Literatur lesen will, muß er sie in marokkanischer Sprache lesen alles andere ist etwas anderes !!!

Bitte demnächst nicht zu emotional reagieren, wir tauschen hier nur unsere Meinungen aus.
Viele Grüße
Uschen

Hallo Sara_may,
wir sind in der Übersetzungsproblematik ziemlich einer Meinung.
Aber in der Frage Sprache , Literatur und Denken liegen wir sehr weit auseinander.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel :
Versuchen Sie zu denken, also Gedanken zu bilden, ohne Sprache !!
Sie werden feststellen, dass es unmöglich ist, weil die Welt für Sie und mich nur Sprachlich erfassbar ist.D.h ohne Sprache sind wir NICHTS.
Die Kultur ist das Spiegelbild einer Sprachgemeinschaft.
Es gibt kein Denken ohne Sprache und die Literatur ist an Sprache gebunden, gleichgültig ob es Deutsch oder Japanisch ist !!!
Haben Sie schon eine deutsche Übersetzung eines Japanischen Romans gelesen ?
Man kann nicht in deutschen Wörter z.B japanisches finden und das gleiche gilt für marokkanische Literatur.
Die wichtigste Frage dieses Forum, ist immer noch nicht behandelt worden , nämlich WAS IST DIE MAROKKANISCHE LITERATUR ?
Ich habe gehofft, dass einer oder eine kommt und sagt : marokkanische Literatur ist die Literatur , welche auf Marokkanisch geschrieben ist . Punkt.Basta.
Fast alle TeilnehmerInen reden von marokkanischer Literatur auf Deutsch oder Französisch und glauben , diese Literatur sei Marokkanisch, was absolut falsch ist !!!
Ich habe das Gefühl, dass einige gar nicht viel nachdenken, weil sie nur schnell etwas schreiben wollen.
Ich lese die Beiträge und weiß sofort, dass einige erst beim Schreiben nachdenken und nicht vorher, d.h sie verschieben das Denken bis zum Schreiben und das ist nicht logisch.
Gruß
Uschen

Hallo Uschen,

meine Muttersprache ist Deutsch.
Ich finde sehr interessant, was Umnya und Sara geschrieben haben und muß ihnen rechtgeben. Ich glaube, daß dieses Thema ziemlich schwer zu diskutieren ist, mir erscheint es ganz schön komplex, und ehrlich gesagt, ist es mir auch ein bißchen zu hoch. Ich denke, generell kann man zum Beispiel die Literatur Ben Jellouns durchaus als 'marokkanisch' betrachten, auch wenn sie in französisch geschrieben ist und ins Deutsche übersetzt wurde. 'Marokkanisch' heißt für mich: aus dem entsprechenden kulturellen Kreis stammend, also von einem Autor, der in Marokko aufgewachsen ist oder dort noch immer lebt. Als NICHTmarokkanisch würde ich bezeichnen, was von Personen stammt, die zwar in Marokko leben, aber aus einem anderen Umfeld stammen, also z.B. ein emmigrierter Franzose.
Aber wie gesagt, das kann man ewig diskutieren, und ich fürchte, ich verfüge nicht über die nötige Kompetenz, schließlich habe ich mein Literatur-Studium geschmissen Umnya und Sara sind mir da um Längen voraus!

Viele Grüße
Sinah

Finde die Diskussion interessant, aber auch gefährlich, denn ich assoziiere den Sinngehalt von Uschens Aussage als eher negativ, da ich bei dieser Art (sprachlicher) Festlegung mehr in Richtung Rassismus und Monokultur denke!
Die blühende Welt des Orients und speziell Marokkos würde uns nicht arabischsprechenden doch weitgehenst verschlossen bleiben, wenn jeder Schriftsteller sich ausschliesslich in seiner Heimatsprache artikulieren würde und wenn aufgrund von Uschens Worten durch seinen befürchteten "Assimilierungsverlust" von Übersetzungen ins Deutsche Abstand genommen werden würde.

Uschen, übrigens wird mir schlecht, wenn ich ich dies hier von Dir lesen muss:
"...Wir können nur Marokkaner sein , wenn Wir auf Marokkanisch etwas schreiben.
D.h die Sprache allein ist das Kriterium.
Wenn wir miteinander Marokkanisch sprechen und texte schreiben , dann sind wir
Marokkaner, weil wir ja inerhalb des Marokkanischen bleiben.
Aber sobald wir Deutsch sprechen und schreiben , sind wir nicht mehr Marokkaner, weil
wir uns ja einer anderen Sprache bediennen als unsere erste Sprache( Muttersprache )..."

Uschen, bin ich etwa jetzt kein Deutscher mehr, weil ich mich oft in einer anderern Sprache als meiner Heimatsprache artikuliere?
Wenn Du so nationalistisch-marokkanisch denkst, (obwohl Du wahrscheinlich hier deutscher Staatsbürger bist), dann musst Du Dir auch die Frage gefallen lassen, warum Du Deine Existenz und Lebensschwerpunkt noch in Deutschland hast und nicht als Ergebnis Deiner offensichtlichen Identitätsfindung zurück nach Marokko gekehrt bist? Und weiter, warum Du hier Deine Beiträge in deutsch formulierst und nicht versuchst sie ain Deiner marokkanischen Heimatsprache auszudrücken? Anschnu briet? Aschan arabia ou masäl alemania? Oula makän fimt wahlu?


Rainer

uhschen,
der erste kritische satz an dir von rainer fasst genau das aus, was ich in meinem beitrag dir mitzuteilen versuchte.dazu ist noch hinzufügen, dass die sprachverhältnisse in marokko es gar nicht zulassen, von EINER LANDESSPRACHE zu reden. die ganze zeit habe ich mich bemüht, sprachnationalistische begriffe ( muttersprache, sprachgemeinschaft....)zu vermeiden. diese begriffe gehen auf den deutschen sprachnationalismus des 18.Jhs zurück und sind in einer zeit geprägt, als die deutschen meinten, durch sprachpurismus, sprachreglung, sprachnation sich von den übrigen nachbarländern abzugrenzen. die spitze dieses gedankengutes war die weltsichtheorie von Humboldt. aus dir du anscheinend dich insperien lässt.übrigens auch wie die ersten arabischen natinalisten in syrien und libanon.so revolutionär wie die weltsichtheorie damals war, taugt sie heute nicht mehr. die sprachlichen verflechtungen in der welt relativieren sie enorm.

noch einmal: literatur ist nicht marokkanisch, weil sie auf marokkanisch geschrieben ist. sie ist marokkanisch weil deren thema die nackte marokkanische realitär ist.

bevor wie jetzt das hähnchen rupfen, was ist das für dich marokkanische sprache? findest du nicht, dass du was schreibt, was keiner wirklichkeit entspricht? ist das nicht ein mythos, an den nur nationalistisch ÜBERZEUGTE festglauben? was ist, wenn ich in einem der marokkanischen dialkete schriebe, würdest du dann meine arbeit als marokkanische literatur einstufen? ich habe den eindruck, dass es dir gar nicht um das literarische schaffen geht, sondern vielmehr um den mythos
" marokkanische sprache"

überleg dir sehr gut mit welchen begriffen du bis jetzt arbeitest!

umin.

Hallo Rainer,
ich habe das Gefühl, dass Sie und andere mich immer noch mißverstehen und den Kern meiner Kritik an der s.g marokkanischen Literatur auf Französisch, Deutsch usw.. nicht nachvollziehen können.
Ich, selber , bin ein Deutscher ,nicht im Sinne des Grundgesetzes, sondern nach der Maxime Thomas Manns " Wenn Du einem Volk gehören möchtest, lerne und schreibe seine Sprache ".
Ich find es nicht korrekt und nicht in Ordnung mich als ein marokkanischer Nationalist zu bezeichnen, weil ich hier gar nicht über mich oder Marokko spreche, sondern über die marokkanische Literatur als ein methaphysisches Problem.
Wenn Sie keine Unterscheidung machen, zwischen einem THEMA und einer PERSON, dann liegt es an Ihnen und nicht an mir.
Ich bin ein Deutscher , genauso wie Sie. Und Deutscher zu sein hat für mich eine ganz andere Bedeutung als für Sie. Dieses Deutsch sein hat , für mich, nur eine sprachliche Realität, d.h mein Deutschsein vollzieht sich nur in der Sprache und sonst nichts.
Und ich habe mehrmals daraufhingewiesen, dass ich nicht gegen die Mehrsprachigkeit bin.Ich selber spreche und schreibe : Deutsch, Tamazight, Arabisch , Französisch , Marokkanisch. Also Sie und andere können mir nicht erklären, was Sprachpluralismus und Offenheit bedeutet, weil ich sie in MIR bereits habe.
Aber das Problem liegt an Ihnen und ich werde jetzt die Hintergründe, aus meiner Sicht, darstellen, warum Sie und auch andere mich nicht verstehen können.
Ich habe in meinem letzten Beitrag geschrieben, dass einige TeilnehmerInen , noch keine literarische Erfahrung haben und dass sie noch nie über das Wesen der Literatur nachgedancht haben, d.h sie fangen erst beim Schreiben über das nachzudenken, was sie schreiben wollen.
Für das Verständnis meines Standpunktes ist es wichtig zu klären, Was Literatur überhaupt ist ???
Wer verstehen will , was Literatur ist, empfehle ich das Buch : Was ist Literatur von Jean-Paul Sartre Bei Rowohlt.
Ich habe mehrmals geschrieben , dass das WESEN DER LITERATUR DIE SPRACHE IST !!! Wer das nicht verstehen kann, dem kann ich auch nicht helfen.
Sie , wie übrigens alle Deutsche oder Nicht-Deutsche verwechseln einerseits Literatur und Geschichte, anderseits Literatur und Unterhaltung.
Es gibt, lieber Rainer, einen Unterschied zwischen der Form eines Romans und seinem Stoff. Sie und andere machen keinen Unterschied zwischen der Form und dem Stoff, weil Sie sich mehr für den Stoff eines Romans interessieren als für seine Sprachform. Und das das ist der FUNDAMENTALE UNTERSCHIED ZWISCHEN UNS.
Es gibt viele Stoffe( also Geschichte ), aber wenige schöne Sprachformen. Die Form ist etwas einmaliges und gehört dem Autor selbst, sie ist für sich und an sich da, d.h ihre Schönheit hängt mit der jeweiligen Sprache und ist Stoffunabhängig.
Von dieser Litraturart spreche ich und nicht von ethnologischen Romane, die von einem Marokkaner im Hamam oder auf dem Souk usw...erzählen.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel :
Eine Vase steht zum Verkauf am Fenster eines Geschäftes , zwei Menschen wollen sie kaufen :
der eine betrachtet den Ton aus dem die Vase hergestellt worden ist, der andere betrachtet und interessiert sich nur für die Form der Vase , d.h ihre Schönheit.
Alle TeilnehmerInen, sehen und verstehen bisher nur den Stoff( = Ton ) der Literatur und sind Blind, wenn es um die Betrachtung der Sprachform geht.
Und weil die Sprachform , also die Schönheit einer Sprache , an sich das Wesen der Literatur darstellt , ist sie nicht übersetzbar.
Der Stoff kann übersetzt werden, die Sprachform aber nicht.
Und das ist , was viele nicht verstehen können.
Herr Rainer,
Sie haben gesehen, dass ich über ein Thema schreibe, was mit Rassismus und Nationalismus nichts zu tun hat. Also bitte ich Sie und und Umniya Ihre negativen Äußerungen gegen mich zurückzunehmen.
Und wenn Sie und andere Marokkos Ausdrucksformen( Also Sprachen )mögen , dann folgen Sie die Maxime von Thomas Mann : Wenn einer einem Volk gehören möchte, muß er seine Sprache lernen und schreiben.
Ich gehöre dem Deutschen Volk, weil ich die deustche Sprache gelernt habe und ihre Schönheit sehr genieße. Und das hat mit Nationalismus nichts zu tun.
Wir können, wenn Sie möchten, eine andere Rubrik über die deutsche Literatur beginnen, um zu sehen , ob alle deutsche einen Sinn für die Schönheit der deustchen Sprache haben.
MfG
Uschen

Halllo!
Ich finde die Diskussion hoch interessant..nur sie darf nicht zu einem streit entwickeln..es wäre zu schade..ich glaubd das ein Menge Leute von euch lernen können..bitte denken sie an solch Leute..sie fruen sich bestimmt über eure Beiträge.
Umniay..ich wusste das du dich bei dem thema medest..freu mich auch.
Uschen..freue mich ebenfalls dich als neuling hier zu begrüßen und von dir kann man auch vieles lernen.
Rainer..na also was ist mit berlin..ich glaube ich kann auch nicht...wegen rufbereitschaft.

Liebe Umniya,
Bitte meine Antwort an Rainer lesen.
ich bin kein marokkanischer Sprachnationalist. Wäre ich einer würde kein einziges Wort auf Deutsch schreiben.
Ich versuche hier das Thema marokkanische Literatur mit allen zu diskutieren, das ist alles.
Sie haben Humboldts "Sprachtheorie" erwähnt, das finde ich ja interessant.
Was Humboldt geschrieben hatte, wurde jahrhunderte lang von den Griechen geschrieben ( Platon vor allem ), aber er war der erste, der über die Sprachphilosophie auf Deutsch zu philosophieren begann. Damals war ja die deustche Sprache nocht nicht FITT für Philosophie und Literatur.
Aber , bitte, hier möchte ich nicht über Sprachphilosophie diskutieren. Wenn Sie das möchten ,können wir es wo anderes machen.
Zurück zur Literatur :
Aus meinem letzten Beitrag können Sie entnehmen, welche Literaturart ich meine und wenn Sie das immer noch verstanden haben, dann weiß ich nicht mehr , was ich noch mehr erklären soll.
Was die Frage nach deinem Dialekt ist kann ich folgendermaaßen beantworten.
Jede Sprache ist ein ehemaliger Dialekt. Ein Dialekt kann zur Sprache werden , wenn die Menschen es wollen.
Es gibt einen Aussage eines französischen Linguisten Jean-Louis, Calvet : " Un dialect c´est une langue qui a perdu politiquement. Une langue c´est un dialect qui a réusi politiquement. Pour rendre un dialect une langue, il faut avoir le pouvoir politique et intelectuelle, une armee et de l´argent ".
Übersetzung :
Ein Dialekt ist eine Sprache, die politisch verloren hat.Eine Sprache ist ein Dialekt, der politisch gewonnen hat.Wenn man aus einem Dialek eine Sprache machen will, braucht man politische und intelektuelle Macht, Ein Militär und das Geld.
Deine Frage ist sehr interessant und berührt den Kern Frage nach der marokkanischen Literatur.
Ich träume nicht von einer marokkanischen Sprache, weil diese Sprache schon da ist , genauso wie die berberische Sprache(Tamazight), aber diese beiden Sprachen haben noch keinen rechtlichen Status in Marokko im Gegensatz zum Arabischen.
MfG
Uschen

hallo uhschen,

ich komme zwar mit vielem, was du schreibst, nicht zurecht, aber ich versuche trotzdem weiter.
ich möchte ja wirklich weder in sprachphilosophische noch in irgendwelche linguistische feinheiten einsteigen. was ich von den beiden akademsichen disziplinen noch habe, sind in wahrheit winzige kenntnisse.

in deinem letzten beitrag scheinst du, dich von deinen anfangs aufgestellten annahmen entfernt zu haben. jetzt schreibst du über form und stoff. immerhin ein entgegenkommen deinerseits. dein verständnis von schönheitsgenuß am beispiel der vase finde ich gerade hochinteressant, weil es zwei sichtweisen zulässt. menschen, die sich von künstlerischen arbeiten angesprochen fühlen, gehen an diese unterschiedlich heran. die einen mögen die form, die anderen erwarten die fülle, die insperation, neue anregungen. oft sind sie fasziniert von dem spiel mit der sprache, d.h. mit der art, wie die literatur mit den bedeutungen jongliert, wie sie neue inhaltliche zusammenhänge schafft, wie sie einfach literatur wird. nehmen wir dein zitat
auf französisch um dir das zu illustrieren. hätte calvet wie alle angehörigen der linguistischen sippe von dialekten in ihrem verhältnis zu einer herrschenden sprache geschrieben: Diglossie bedeutet immer, wann und wo sie vorkommt, die dominanz einer sprachnorm über anderen sprachvarianten, dann käme das nicht so schön an. die diglossie hat er uns mit begriffen der politischen sprache vermittelt: politisch verlieren oder politisch gewinnen. diese technick der informationsvermittlung vollzieht sich noch stärker in der literatur.
es ist weder die sprache in sich noch der stoff im sinne des real erlebten oder geschehnen, die das möglich machen. es ist die ewige und mühsame suche des autors, nach neuen kombinationsmöglichkeiten.

umni

Wie Umniya schon richtig bemerkte, ist das Beispiel von Uschen mit der Vase für sich genommen ein guter Ansatz!
Diese Betrachtungsweise darf aber nicht dazu führen, dass die Form über den Inhalt gestellt wird, sondern beide müssten in diesem Gleichnis eher den selben Stellenwert geniessen!

Es gibt aber andere Beispiele, wo dieses Beispiel nicht greift, z.B. wenn gerade marokkanische Vereine aus Reputationsgründen o.ä. überproportional wichtiger als beispielsweise die originären Interessen seiner Mitglieder genommen werden, oder wo er unter Umständen sogar über den Gründungszweck gestellt wird!
Das Mittel ist nur für den Zweck tauglich und der Zweck darf sich nicht dem Mittel unterordnen! Der Zweck hat in diesem Fall die höhere Priorität!

Rainer

Hallo Mohammed,

von Terminen in Berlin weiss ich leider nichts oder man hat mich wie so oft (extra ?) nicht informiert!!!

Hängen sie vielleicht mit dem Besuch des marokkanischen Parlamentspräsidenten in Deutschland zusammen (habe ich natürlich erst aus dem marokkanischen Fernsehen erfahren)?



Gruß Rainer

Hi rainer..ich meinte München..ich weiss gar nicht wie ich auf berlin gekommen bin.

mohammed, ich ahne 'furchtbares'!

du hast meine und christianes mails gelesen vom "Körperwelten-Spektakel" in B.
und nun zauderst du, ob du informieren sollst.
NRW ist das hemd, berlin die hose!
und das geht dir im kopf rum!

bloss: die hauptstadt ist doch nicht aus der welt?
informier doch.

wenn ER nach B kommt, melde auch ich mich!

p.

Hallo Uschen,

mich würde gerade nach Deinen Ausführungen zur arabischen Literatur interessieren, ob Du wirklich so gut arabisch wie deutsch beherrscht, um die besonderen arabischen Stilweisen genauso in ihrer Schönheit zu erkennen und auch für Dich umsetzen zu können.
Die hier in Deutschland aufgewachsene 2. und 3. Generation beherrscht nämlich diese Kunst in den allermeisten Fällen nicht.
Ansonsten wärst Du doch garnicht in der Lage bei in arabisch geschriebener Literatur die Form des Schriftstils über den Inhalt z.B. des Romans stellen zu können, oder sehe ich das falsch?

Gruß Rainer

P.S. Hast Du eigentlich Verwandtschaft in Holland? Dort lebt ein Verwandter der Familie meiner Frau gleichen Nachnamens!

Uschen und Umniya,

ist die Diskussion zu diesem Thema etwa damit schon abgeschlossen und bleiben die restlichen Fragen weiterhin unbeantwortet?

Schade!

Rainer

Hallo Rauner,
Hallo Umniya,
für mich ist das Thema marokkanische Literatur noch nicht ausdiskutiert.
Ich habe aber von Ihnen beiden eine Zurücknahme der Äußerungenen, welche Sie beide gemacht haben(Nationalistt usw..), erwartet.
Mein Standpunkt hat sich nicht geändert und ich stehe weiterhin zu allen von mir geäußerten Meinungen.
Liebe Umniya,
Ich bin Ihnen nicht entgegegen gekommen, sondern habe nur , für Sie , ein einfaches und nachvollziebares Vase-Beispiel durch die anderen abstrakten Erklärungen ersetzt. Das Vase-Beispiel haben Sie verstanden, mit den anderen anstrengende Gedanken, konnten Sie nichts anfangen.
Vielleicht bin ich ein wenig eitel, aber das habe ich als erste Reaktion von Ihnen beiden erwartet.
Zurück zur marokkanischen Literatur:
Das Vase-Beispiel hat , aus meiner Sicht, zu zwei guten Ergebnisse geführt.
Einerseits, ist im Laufe unserer Diskussion klar geworden, dass die Literatur aus SPRACHE = FORM und Stoff besteht.
Anderseits, haben wir herausgearbeitet, dass es verschiedene Sichten über die Literaturen gibt, aber das Wesen der wahren Literatur ist und bleibt die Sprache.
Es gibt dann die schöne Literatur(Gleichgewicht zwischen Sprache, Form und Stoff ) und die Unterhaltungsliteratur.
Wie kann man dieses Ergebniss auf Marokko übertragen und wann kann man von einer marokkanischen Literatur sprechen ?
Eine weitere Frage, welche damit zusammenhängt , bezieht sich auf den Stellenwert der Literatur und Kunst in Marokko selbst, d.h gibt es überhaupt eine Literatur- und eine Kunsttradition in Marokko ? Wenn ja , dann muß jeder von uns ein wenig dazu beitragen, dass diese Tradition erläutert werden kann.
Wenn nicht, dann mußen wir über die Gründe des Fehlens einer marokkanischen Literaturtradition sprechen.
Wenn wir diese Fragen diskutieret haben, werden wir über die Sprachfrage in Marokko reden müßen, da ja das Wesen einer Literatur die Sprache ist.
Danach können wir uns darüber unterhalten, ob die Oral-und die Erzähltradition, die sehr alt in Marokko und Nordafrika ist , auch zur Literatur zählen können/dürfen oder nicht.
Wie Sie sehen , sind es unzählige Fragen, die mit dem Thema zusammenhängen und die noch lange nicht klar sind, auch in Marokko nicht.
Deshalb lautet die Überschrift dieses Forums: Was ist die marokkanische Literatur ?
Da ich bald in den Urlaub fahre , möchte ich allen alles gute wünchen und verspreche Ihnen/Euch, dass ich nach meinem Urlaub mich an dieser Diskussion weiterhin beteiligen werde.
MfG
Uschen

Hallo "Wolf",

obwohl Du meine Fragen in Bezug auf Deine arabisch-sprachstilistischen Fähigkeiten bei der Umsetzung der arabischen Literatur unbeantwortet gelassen hast, so gibst Du doch wenigstens zu, daß Du ein eitler Mensch bist (wie heißt das so schön: Selbsteinsicht ist der beste Weg zur Besserung)
Was gerade Umniya anbelangt, ist sie bestimmt vom Intellekt und von ihrer akademischen Vorbildung her in der Lage, mehr als nur Dein Beispiel mit der Vase zu verstehen.
Was mich anbelangt, so beschäftige ich mich tatsächlich mehr mit dem Inhalt einer Literatur als mit dem Stil des Geschriebenen, wodurch mir garantiert auch einiges entgehen wird! Als prakmatisch denkender Mensch würde ich mir aber persönlich nie einfallen lassen, die Sprache als Medium der Transparenz des Inhaltes über das eigentlich zu Transportierende zu stellen!
Mein triviales Beispiel: Gott gab mir die Sprache um etwas in verständlicher Form mitteilen zu können (was mir leider nicht immer gelingt , aber immer öfters). Welche Sprache dabei benutzt wird, spielt für die eigentlich Mitteilung erst einmal überhaupt keine Rolle!
Ich räume dabei natürlich ein, daß es sicherlich Sprachwissenschaftler wie Deinesgleichen gibt, die das durchaus anders sehen können.
Dazu vertrete ich bei der Bewertung des arabischen Schreibstils eher Umniyas Auffassung, daß eine irgendwie geartete Tendenz zu einem mehr oder weniger nationalmotiviertem arabischen Denken bei den Schriftstellern aus der arabischen Welt mittlerweile nicht mehr ganz so zeitgemäß wie es in früherer Zeit zu sein scheint, zumal sich unsere Kulturen sowieso gegenseitig beeinflußt haben und es noch weiter tuen werden.
Irgendwann habe ich dazu mal etwas gelesen, ich glaube es war aufgrund eines Literaturhinweises vom arabischen Almanach in deutscher Sprache, den als jährlich erscheinende Publikation bevorzugt Mitglieder der deutsch-marokkanischen sowie der deutsch-arabischen Gesellschaft über den Verlag erhalten!

Gruß Rainer

Hallo Rainer,
meine arabische Sprachkenntniß ist gut und ich habe Al-Jâhîd ,Imru´u al-qays (Almoâllâqat), die mystische arabische Dichtung von Al Hallaj , Ibn Arabi " in Original gelesen und genossen.Schade nur, dass ich mich nicht sehr intensiv mit dieser Sprache beschäftigt hatte.Das klassisch- Arabische, also die Dichtungs- und Literatursprache befindet sich seit langem in einer Krise.
Ich kenne die alte masirische( berberische ) Dichtung sehr gut " Sidi Hêmmu , Ssi Mohand u Mohand ,Rayess Belîd " und die modernen Dichter auch wie Azayku , Moustawi usw...
Von den französischen Dichtern habe ich Rimbaud ( surtout Poesies, Une saison en enfer, Illuminations ), Malarmee , Mohammed-Kheir-Eddine,Lâabi gelesen und genossen.
Von den deutschen Schrifsteller gefällt mir am besten Georg-Chritsoph Lichtenberg und Arthur Schopenhauer , ich habe habe Jean Paul , Robert Musil und Goethe gelesen und genossen.
Dies zur meiner Lesegeschichte.
Ich habe keine Verwandte in den Niederlande.
Der heutige Beitrag ist der letzte aus Deutschland, denn ich fahre heute in den Urlaub.
Gruß
Bis bald
Uschen

Danke Uschen und einen schönen Urlaub (in Maroc?) wünsche ich Dir und Deiner Familie!

Gruß Rainer

Wie wäre mit der folgenden Bestimmung der Literatur von dem wahnsinnigen Büchner.

"Der liebe Gott hat die Welt wohl gemacht, wie sie sein soll, und wir können wohl nicht was Besseres klecksen; unser einziges Bestreben soll sein, ihm ein wenig nachzuschaffen. Ich verlange in allem - Leben, Möglichkeit des Daseins, und dann ist's gut; wir haben dann nicht zu fragen, ob es schön, ob es häßlich ist. Das Gefühl, daß, was geschaffen sei, Leben habe, stehe über diesen beiden und sei das einzige Kriterium in Kunstsachen. [...] Da wollte man idealistische Gestalten, aber alles, was ich davon gesehen, sind Holzpuppen. Dieser Idealismus ist die schmählichste Verachtung der menschlichen Natur. [...] das unbedeutendste Gesicht macht einen tiefern Eindruck als die bloße Empfindung des Schönen, und man kann die Gestalten aus sich heraustreten lassen, ohne etwas vom Äußern hinein zu kopieren, wo einem kein Leben, keine Muskeln, kein Puls entgegenschwillt und pocht. [...] Der Dichter und Bildende ist mir der liebste, der mir die Natur am wirklichsten gibt".

G.Büchne im Literatudiskurs