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Ägypten? #148570
05/07/2013 16:17
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Sind das nun gute Nachrichten oder schlechte?

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148571
05/07/2013 16:31
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Wer weiss das schon??
Eins jedoch ist gewiss: Der Marokanische Herrscher und seine Günstlinge hat seine Untertanen (noch) deutlich besser im Griff als seinerzeit Hosni Mubarak oder die nachfolgenden Leaderfiguren......

Re: Ägypten? [Re: latino] #148577
05/07/2013 20:08
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Ich halte einen Vergleich zwische Marokko und Ägypten für garnicht möglich. Ägypten war unter Mubarak eine Diktatur. Und unter Mursi nun im Begriff eine religiöse Diktatur zu werden. Marokko ist eine Monarchie. Nicht mehr ganz absolut, aber bis zu einer konstitutionellen, fehlt noch ein gutes Stück. Oder auch nicht. Denn ich halte euren König und die Politik für die er steht, für ein Geschenk. (und ich schmiere nun wirklich niemandem Honig ums Maul)

Wie er die politische Gratwanderung zwischen der ständig wachsenden religiösen Verkomplizierung und dem weltlich/politischen Tagesgeschäft hinbekommt, ist schon fast virtuos. Die Gefahr von Radikalislamisten bleibt so überschaubar, wobei diese Typen so gedeckelt, für das Volk nicht zum Vorbild werden. Ich hoffe, dass euch der König und seine Nachfolger noch möglichst lange erhalten bleiben. Eine "Demokratiebewegung" in Marokko würde meineserachtens zwangsläufig zu einer absolut religiös geprägten Regierung führen. Denn das wäre es, was die meisten bei euch heute gleich mal wählen würden, ohne zu ahnen, was sie sich damit antun würden. Nämlich letztendlich eine religiöse Diktatur. Ich masse mir nicht an ein Urteil über den Islam zu fällen. Aber eines ist er mit Sicherheit nicht: Demokratisch.


So ähnlich wie in Ägypten die Muslimbrüder.

Re: Ägypten? [Re: latino] #148613
07/07/2013 08:37
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Selbst die (normalen) Ägypter sind sich nicht einig, ob sie diese Entwicklung als "gut" oder "schlecht" ansehen sollen.

Mit dem Eingriff der Armee in Ägypten ist der Beginn der Demokratie (das waren die ersten demokratischen Wahlen in diesem Land) flöten gegangen.

Ich wünsche diesem Volk, dass sie ihren Weg ohne "westliche Hilfe" gehen können.

PS.: die Wahlen in Deutschland werden auch nichts anderes sein als medial gesteuerte Auslese einer Regierung, die für die wirklichen Drahtzieher die Kohlen aus dem Feuer holt.


When the rich wage war
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Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #148617
07/07/2013 10:29
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Demokratie ist die für ein Volk schwierigste Regierungsform. Grund: Sie fordert die höchste Eigenverantwortung eines jeden Einzelnen. Dazu gehört die Einschätzung der politischen Situation. Und die möglichst nicht ganz falsch. Abwägung der Kandidaten auf Glaubwürdigkeit und wenigstens das teilweise Erkennen ihrer wahren Absichten. Abwägung, inwiefern Wahlversprechen überhaupt eine realistische Chance haben erfüllt werden zu können. Das Erkennen, welche der Parteien oder Kandidaten für die Erfüllung der eigenen Lebensplanung am meisten beitragen werden. Und dabei aber auch so gemeinschaftsverantwortlich zu bleiben, dass man auch einsieht, dass mal etwas nicht ganz zu den eigenen Gunsten stehen kann und trotzdem wichtig ist, weil es der Gemeinschaft zu Nutzen kommt. Also ein Gemeinschaftssinn.

Diese Problemstellung existiert selbst noch in althergebrachten Demokratien. So sind in Deutschland, gemäss einer Studie, etwa 35 Prozent der wahlberechtigten Bevölkerung nicht in der Lage, einer ganz normalen Nachrichtensendung wie der Tagesschau zu folgen. Wie wollen sie dann erst so etwas Komplexes wie einen Wahlvorgang durchschauen um sodann verantwortungsbewusst zu wählen? Unglaublich aber scheinbar wahr. Also kann man das von einem Volk, das bis anhin nur diktatorisch geführt wurde, erst recht nicht erwarten. Eine Demokratie lässt sich nicht einfach von heute auf morgen überstülpen. Sie muss über viele Jahrzehnte erlernt werden.

Darum gewinnt bei solchen "ad hoc Demokratien" in der Regel erstmal der grösste Rattenfänger. Von einem wirklichen demokratischen Vorgang kann da nicht gesprochen werden, weil das Volk, das noch garkeine Ahnung hat, wie Demokratie eigentlich funktioniert, erst ein paarmal kräftig übers Ohr gehauen wird. Und zwar indem ihm vorgegaukelt wird, sie hätten eine freie Entscheidung gehabt und diese auch wahrgenommen. Tatsächlich aber haben sie sich wie die Lemminge gemeinsam in den Abgrund gestürzt.

Last edited by Flops; 07/07/2013 10:40.
Re: Ägypten? [Re: Flops] #148641
08/07/2013 14:52
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Hmm, als Schweizer Staatsbürger stimme ich durchschnittlich jedes achte Wochenende über Sachvorlagen kommunaler, kantonaler oder bundesbezogener Themen ab, in Form von neuen Volksinitiativen oder Referenden zu parlamentarisch beschlossenen Entscheidungen. Das direktdemokratische System verhindert, dass BürgerInnen nur alle vier Jahre bei Wahlen die ihnen zusagende politische Richtung wählen können und keine Möglichkeit haben, den Gewählten auf die Finger zu hauen mit sachbezogenen Abstimmungen. Dieses föderalistische System hat klar auch Nachteile - zwei Beispiele: Mit viel rechtsnationalistischem Populismus wurde von den Stimmbürgern eine Volksinitiative zum Verbot von Minaretten gutgeheissen und das Frauenstimmrecht wurde erst 1971 nach jahrzehntelangem Kampf endlich angenommen. Trotzdem: Ich empfinde diese aktive Teilnahme an politischen Entscheidungen durchs Jahr durch alles andere als "medial gesteuerte Auslese einer Regierung, die für die wirklichen Drahtzieher die Kohlen aus dem Feuer holt".

Im Zusammenhang mit den sexuellen Uebergriffen auf demTahrir-Platz in Kairo habe ich ein sehr interessantes (Tagesanzeiger) Interview mit der muslimischen Wissenschaftlerin Shereen El Feki gelesen, dessen Titel mich sprachlos machte: "Rund 80 Prozent der jungen Aegypterinnen sind beschnitten" - das ist, mit Verlaub, pures Mittelalter. Auch weitere Feststellungen von Frau El Feki zur Rolle der Familie sind sehr interessant, weil im evolutionären (nicht revolutionaren) Wandel begriffen.

Die Frage stellt sich mir automatisch: Würden die im Interview angesprochenen Fragen auf Marokko adaptiert, was für Antworten und Unterschiede zu Aegypten wären festzustellen? Was weiss die Community dazu?

Grüsse,
John

Last edited by Swiss_John; 08/07/2013 15:13.
Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148645
08/07/2013 15:44
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hallo,

ich weiß nur, dass Frauenbeschneidungen in Marokko nicht üblich sind. Wenn ich mich nicht irre, sind sie sogar verboten. Das wäre schonmal ein gewaltiger Unterschied zu Ägypten.
Gruß Lothar

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148652
08/07/2013 20:03
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Ich liebe die Schweiz. Für mich einer der schönsten Orte der Welt. Und es ist das Land, wie du es ja selbst beschreibst, mit der Demokratie schlechthin. Du wirst nicht zum belogenen Stimmvieh, das alle vier Jahre mit einem Füllhorn von Wahllügeversprechen überschüttet wird und gleich danach wieder die Schnauze zu halten hat.

Aber mal ehrlich gesagt, so gut euer System auch ist: Verlangt eure direkte Demokratie nicht dem einen oder anderen mehr Zeit und Aufmerksamkeit ab, als er freiwillig zu geben gewillt wäre? Hat wahrscheinlich alles seine zwei Seiten? Früher habe ich mal gehört, es gäbe die Wahlpflicht. Ist das heute noch so?

Und zu deiner Marokkofrage: Der gefühlte Unterschied zum Beispiel, zwischen Marokko und Spanien, ist nicht mehr sehr gross. Wunderschöne Landschaften, herzliche Einheimische und alles was man zum Leben braucht. Und auch eine gewisse politische Sicherheit. Das gilt jetzt auch für die Frauenrechte. Von Beschneidungen hab ich gross noch nichts gehört. Und so resolut wie die Frauen inzwischen auftreten, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die sich das noch gefallen lassen.^^

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148660
09/07/2013 07:54
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hallo,

Antwort auf:

hallo,

ich weiß nur, dass Frauenbeschneidungen in Marokko nicht üblich sind. Wenn ich mich nicht irre, sind sie sogar verboten. Das wäre schonmal ein gewaltiger Unterschied zu Ägypten.
Gruß Lothar



In Ägypten sind Frauenbeschneidungen seit 2008 gesetzlich verboten und durchaus nicht "üblich".

Der ägyptische Großmufti hatte in einer Fatwa, einem islamischen Rechtsgutachten, vorab klargestellt, dass die weibliche Genitalverstümmelung nicht mit den Werten des Islam vereinbar ist.


leider ist es so, dass die menschen es trotzdem machen und wenn die regierung rigoros dagegen vorgehen würde, würden die menschen es nicht in krankenhäusern machen, sondern sie würden es im geheimen machen und das ist sehr gefährlich. also ist prävention der bessere weg. die menschen müssen über die gefährlichkeit aufgeklärt, die vorurteile über nichtbeschneidung müssen beseitigt und die nachteile einer beschneidung erklärt werden, am besten durch ausgebildete ärzte. die beschneidung ist auch nicht wichtig für die ausübung der religion. auch mohammed hat seine töchter nicht beschneiden lassen.

leider werden bis dahin noch sehr viele mädchen und frauen leiden.

Katrin





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Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #148661
09/07/2013 08:30
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hallo,

ein Blick in Wikipedia (Weibliche Genitalverstümmelung) zeigt, dass die Genitalverstümmelung in Ägypten nicht nur üblich, sondern fast die Regel ist. Selbst wenn ich die 97 % anzweifle: lass es halb so viele sein und immer noch ist es viel zu viel. Es handelt sich hierbei ja um eine alte Tradition nicht unbedingt islamischen Ursprunges. Trotzdem wird die weibliche Beschneidung im aufgeklärten Westen als ein weiterer Beweis für islamische Abartigkeit herangezogen. Gesetzliche Verbote können sich wohl nur schwer gegen Traditionen durchsetzen, vor allem wenn die Verbote nur halbherzig durchgesetzt werden.

Wohin die Reise in Ägypten führen wird (Demokratie? Militärdiktatur? Gottestaat? offener islamischer Staat a la Marokko?) ist indes völlig offen.
Gruß Lothar

Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #148662
09/07/2013 08:35
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Im Süden Afrikas sind vor ein paar Tagen 30 junge Männer an rituellen Beschneidungen jämmerlich verreckt! Über 300 wurden, teilweise bis zur genitalen Unkenntlich verstümmelt, aufgefunden und in Krankenhäusern vor dem Tod gerettet. Eine fünf Jahre alte Fatwa sagt gar nichts! Es ist, wie du richtig sagst, das "Rechtsgutachten" eines Mufti. Auf deren Umsetzung und das mögliche Strafmass der BeschneiderInnen, hat sie keinerlei Einfluss. Es wird auch in Ägypten munter weiter beschnitten. Bei der Masse von verblendeten Hasspredigern dort, die diese idiotischen Rituale decken, wird die Dunkelziffer sicher nicht leicht aufzudecken sein. Frauenrechtsorganisationen haben in den letzten Jahren mehrfach auf den Fortbestand dieser Verstümmelungspraktiken aufmerksam gemacht. Obwohl ich Muslim bin, muss ich klar sagen, dass es eine Körperverletzung an Schutzbefohlenen (ob Mann, ob Frau) ist, wenn ohne deren Einwilligung und ohne jede medizinische Notwendigkeit an ihrem Körper herumgeschnitten wird.

Last edited by tagbasil; 09/07/2013 08:48.
Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148663
09/07/2013 09:12
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www.petraschuster.de/bewegendes/frauen_beschneidung.shtml

hier ein Link zu einer anderen Quelle, nachdem ich zu doof war, Wikipedia ordentlich zu verlinken. Auch hier rangiert Ägypten weit vorne was Genitalverstümmelung angeht.

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148664
09/07/2013 09:24
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@flops: In der Schweiz ist hat "Milizsystem", also das Erbringen öffentlicher Aufgaben im Nebenamt lange Tradition. Die meisten Parlamentsmitglieder, ob auf Bundes, Kantons- oder Gemeindeebene, üben weiterhin ihren Beruf aus (dito in der Schweizer Armee). Und Ja: Das kontinuierliche Abstimmen durchs Jahr auf allen Ebenen bedingt ein gewisses Engagement der StimmbürgerInnen, entsprechend ist die Stimmbeteiligung auch mal grottenschlecht (32%), bei Wahlen auch mal nur 50%, was etwa der Durchschnitt sein dürfte. Auch wahr: Das föderalistische System hat auch klar Nachteile - jeder Kanton (auch die klitzekleinen) hat sein eigenes Schulsystem (manchmal idiotisch, wenn ein Umzug von einem zum andern Kanton notwendig ist), jede Gemeinde (sic!) ihre eigene Bauverordnung (was dann das lokale Gewerbe unverhältnismässig bevorteilt). Aber im Ganzen gesehen: Je älter ich werde, je mehr schätze ich diese breite Möglichkeit, sich einzubringen in die politische Diskussion und nicht alles dem Gezänke der Parteien zu überlassen. In diesem Sinne ist der Diskurs im Schweizer Politikalltag recht hoch entwickelt. Einschränkung: Wenn ich den Papst auf Lampedusa sehe, schäme ich mich elend für die reiche Schweiz mit ihren dauernden Verschärfungen der Asylbestimmungen (vom Volk jeweils abgesegnet). Diese diffuse Angstpsychose erinnert mich an die CH-Haltung im 2- Weltkrieg - "das Boot ist voll"...

@Katrin: "Beschneidung" von Mädchen und Frauen ist ein eigentlich eine beschönigende Formulierung für die weibliche Genitalverstümmelung und ein ganz übles Relikt archaischer Unterdrückung der weiblichen Sexualität und hängt für mich zusammen mit Kontroll- und Machtansprüchen der männlichen Spezies (ER muss sich ja keine Sorgen machen, seine unbeschnittene Parternin sexuell nicht befriedigen zu können...).

Im erwähnten Interview mit Frau El Feki wird auch darauf hingewiesen, dass in arabischen Ländern über gewisse Themen einfach nicht gesprochen wird, Beispiele: Familienplanung, Abtreibung, Homosexualität, Alleinerziehende, Prostitution. Es fehle vielfach selbst an einer Sprache für den sachlichen Austausch. Vielfach würden die "Betroffenen" diskriminiert oder existieren offiziell schlicht nicht (siehe HIV-Statistiken...). Ich denke, dass hier - im Kontext mit einem sich entwickelnden islamischen Glaubensverständnis - Fortschritte im Diskurs sehr wünschbar wären, was meint Ihr?

Grüsse, John

Last edited by Swiss_John; 09/07/2013 09:38.
Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #148665
09/07/2013 09:47
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Original geschrieben von: whatshername61
In Ägypten sind Frauenbeschneidungen seit 2008 gesetzlich verboten und durchaus nicht "üblich".


Ägypten ist neben dem Sudan, Guinea und Somalia eines der Länder mit nahezu 90%tiger Beschneidungspraxis. Daran hat auch das Gesetz von 2008, das die Beschneidungen ab da unter ein Verbot stellen sollte, kaum was geändert. Lediglich in urbanen Gebieten konnte ein leichter Rückgang dieser Praktiken festgestellt werden. Im letzten Jahr kam es aber auch dort wieder zu Zuwachsraten. Also eine reine Fehlinformation deinerseits. Warum wundert mich das nicht?^^

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148666
09/07/2013 09:48
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Grüezi John, dem letzte Absatz deines Postings kann ich nur zustimmen. Manche Wikipedia-Artikel verschwinden, wenn du auf *Arabisch" als Beitragssprache tippst. Ich wollte neulich meiner Frau (Arzthelferin) den Begriff "Harnstoff" erklären! Auf Französisch hat sie es nicht verstanden, mein Arabisch reichte nicht.
Ich nahm Wiki (franz) zur Hilfe und klickte dann auf Arabisch ... 2 Sekunden Text ... weg ?!?! Dann nur noch die chem. Formel .... das zmitsdinne i dä Schwiz im Thurgi. Jetzt kennst du den langen Arm der Grossmuftis! Gruss Markus

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148668
09/07/2013 09:58
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hallo,

das habe ich ja sinngemäß auch gerade gesagt, wenn auch in einem angemessenen Ton und ohne persönliche Pfeilspitzen!

Auch wenn mir dein Ton seit (Wieder-)Eintritt ins Forum gar nicht gefällt: In Bezug auf deine Äußerungen zu M6 und seine Gratwanderung zwischen Tradition und Moderne gebe ich dir in der Sache 100% recht. Die Bevölkerung steht mehrheitlich hinter dieser Politik, ist mein Eindruck. Wenn das so bleibt, was ich sehr hoffe, ist auch eine Revolte wie in anderen Ländern nicht wahrscheinlich. Wenn es denn eine gäbe, würde sie im Endeffekt kaum zu Verbesserungen für Otto Normalmarokkaner führen.

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148669
09/07/2013 10:11
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Hallo lodrice, diese Pfeilspitzen haben doch einen anderen Hintergrund. Nur die Leute die sich ordentlich besemmeln hier in den Foren werden von "Junior" zum "Mitglied" befördert ... hhhhh

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148670
09/07/2013 10:23
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Es gab keinen Wiedereintritt. Aber ich hatte hier durchaus meinen Spass. Mehr ist aber auch nicht mehr zu erwarten. So kann ich zur grossen Erleichterung des bisher tonangebenden Untermasses hier meinen baldigen Rückzug ankündigen. Ich hoffe, ich habe einige der schlimmsten, sinnfreien Heisslufterzeuger etwas entzaubert. Das sollte anderen bisher eingeschüchterten Teilnehmern den Mut geben, sich zu emanzipieren. Gruss von einem weiteren Teinehmer, den zu halten dieses Forum nicht in der Lage war.

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148671
09/07/2013 10:39
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Hallo Flops, ich wollte dich wegen deiner flammenden Worte zu meinem Heimatland, schon als "EhrenTell" vorschlagen! Sicher wären die Foren um einiges Ärmer, solltest du dich zurückziehen. Aber die Mär vom Tell lehrt uns ja auch was und eines ist "Nu it luck lo" ( einfach nicht aufgeben!) In diesem Sinne, es Grüässli vum Bodäsää ... Markus (Omar)

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148678
09/07/2013 13:13
09/07/2013 13:13
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Original geschrieben von: Flops
So kann ich zur grossen Erleichterung des bisher tonangebenden Untermasses hier meinen baldigen Rückzug ankündigen. Ich hoffe, ich habe einige der schlimmsten, sinnfreien Heisslufterzeuger etwas entzaubert.


na dann herzlichen Glückwunsch zum erfolgreichen Hochhieven vom Untermass hin zum Höchstniveau

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148679
09/07/2013 13:48
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hallo

Antwort auf:
Es gab keinen Wiedereintritt.


warum bloss erinnert mich dieser satz an eine sternschnuppe, die gleich beim ersten eintritt hell aufleuchtet und dann verglüht?
die kommen auch meistens in schwärmen und aus einer richtung.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

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Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148680
09/07/2013 13:56
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Aehm, können wir diese ewigen Spiegelfechtereien eventuell hintan stellen? Meine Frage

Antwort auf:
Im erwähnten Interview mit Frau El Feki wird auch darauf hingewiesen, dass in arabischen Ländern über gewisse Themen einfach nicht gesprochen wird, Beispiele: Familienplanung, Abtreibung, Homosexualität, Alleinerziehende, Prostitution. Es fehle vielfach selbst an einer Sprache für den sachlichen Austausch. Vielfach würden die "Betroffenen" diskriminiert oder existieren offiziell schlicht nicht (siehe HIV-Statistiken...). Ich denke, dass hier - im Kontext mit einem sich entwickelnden islamischen Glaubensverständnis - Fortschritte im Diskurs sehr wünschbar wären, was meint Ihr?


habe ich nicht als Profilneurotiker geschrieben, sondern weil mich Eure Meinung, nicht zuletzt der hier mitschreibenden Islam-Gläubigen dazu sehr interessiert. In diesem Sinne: Euch allen einen freudevollen und friedfertigen Ramadan,

John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148681
09/07/2013 14:17
09/07/2013 14:17
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hallo


was soll man sagen?
es ist in marokko nicht so.

Antwort auf:
Beispiele: Familienplanung, Abtreibung, Homosexualität, Alleinerziehende, Prostitution. .... hiv


lässt man die homosexualität und die prostition, wovon jeder weiss, dass es sie gibt, praktiziert wird und auch worte dafür hat, aussen vor, dann wird der rest zumindest von staatlicher seite und von seiten der medien thematisiert.

Antwort auf:
Ich denke, dass hier - im Kontext mit einem sich entwickelnden islamischen Glaubensverständnis - Fortschritte im Diskurs sehr wünschbar wären, was meint Ihr?


wo?
in ägypten oder allgemein im islam?

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148682
09/07/2013 14:30
09/07/2013 14:30
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So wie dieses Forum darniederliegt, bedürfte es einiger Zeit. Und bis das von den "Platzhirschen" befreit sein würde den Prellbock abgeben zu müssen, ist es nicht wert. Es handelt sich um ein Forum, mit gerademal angeblich 8000 angemeldeten Usern. Von denen sich 90 % schon nicht mehr einloggen dürften. Es gibt deutschsprachige Diskussionsforen, da sind bis zu vierzigtausen User gleichzeitig eingeloggt. Da macht ein persönlicher Einsatz Sinn.

Nachdem der Ramadan das Fest der Versöhnung und der Brüderlichkeit ist, da Menschen sich auf das Wesentliche besinnen, ist für mich der heutige Tag der Tag des Abschieds von hier. Ich wünsche den Teilnehmern, die ich als freundliche und hilfsbereite Menschen kennenlernen durfte alles Gute. Ihr seid in der Mehrzahl. Wenn auch schweigend: Stand up and shout!^^



So Hauser. Dann sperre oder schliesse. (So ziemlich das einzige das ich dir zutraue. Von Moderation hast du nicht den blassesten Dunst^^)

Re: Ägypten? [Re: Najib] #148684
09/07/2013 14:42
09/07/2013 14:42
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hallo,

vor einigen Jahren beim Gnawafestival in Essaouira waren beispielsweise große Plakate über SIDA (Aids), von wegen aufpassen und so zu sehen.

Ich denke auch, dass dieses und die anderen Themen nicht völlig totgeschwiegen werden, auch wenn Marokko in diesen Fragen sicherlich nicht die Fortschrittlichkeit erfunden hat. Aber man sieht schon hier und da Bewegung und Grautöne, nicht nur schwarz oder weiß.

Auch Frauen zeigen in Marokko eine recht hohe Präsenz in der Öffentlichkeit, anders als in Ägypten (Kenne ich nicht so gut, aber laut Hörensagen...).

Wenn religiöse Kräfte erstarken würden, die Schwarz-Weiß-Denken vorantreiben würden und Frauenrechte, die der König gerade gestärkt hat wieder zurückfahren würden, und überhaupt nur ein Leben streng nach Koran dulden würden, fände ich das auch zum K.

Bisher lautet das allgegenwärtige Motto in Marokko "Leben und leben lassen". So ist´s richtig und so soll es auch bleiben.

Gruß Lothar


Last edited by lodrice; 09/07/2013 15:25.
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