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Re: Papiere,Familie oder Liebe? #62052
26/06/2003 13:49
26/06/2003 13:49
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AvP Offline
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Grüß Gott Leila + @lle!

Ganz schön aufregend so ein Leben!? Bis alles so seinen Platz findet und einnimmt ...!

Ja, schade, daß so viele Menschen nicht im Sinne des Glaubens handeln! Deshalb würde ich die Hoffnung keinesfalls "aufgeben" - wenn man weiß, daß man sich praktisch "alles" im Leben er"beten" kann. (Erbeten = erbitten)

Bei Gott finde ich für alle meine Anliegen "Gehör"! Kein Gebet, keine Bitte, läßt Gott "ungehört".

Die Kunst (ist ja eigentlich gar keine Kunst) zu beten und die Sensitivität zu entwickeln für die Botschaft Gottes, ist, so glaube ich, so ziemlich das einzige im Leben, das von niemanden gelehrt werden kann. Vielmehr ist es ein Geschenk, beten zu "können" und "empfangen" zu können!

Damit habe ich aber schon wieder zu viel gesagt.

Eine Tür, die zu geht (sich schließt), um die kann es nicht schade sein, die wichtigsten Türen im Leben werden von Innen geöffnet!

Viele Grüße ... AvP!

Re: Papiere,Familie oder Liebe? #62053
26/06/2003 14:36
26/06/2003 14:36
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U l l a Offline
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Hallo Annas,

ich fühle mit Dir und kann Deinen Frust gut verstehen. Auch hier in München gibt es eine Menge junger Marokkaner, aber man sieht fast nie marokkanische (junge) Frauen.

Ein Thema für sich:

Gestern abend war ich im Institut Francais in München bei einer Autoren-Lesung des marokkanischen Schriftstellers Mahi Benebine, der seinen Roman "Cannibales" vorstellte.

Ergebnis: Rund 60 Zuhörer, Deutsche und Franzosen, und nur 3 Nordafrikaner !!!

Und 80 % Frauen-Anteil !!!

Mich wundert, wie wenig Nordafrikaner kulturelle Veranstaltungen besuchen, die sich mit dem Maghreb befassen. Scheint, als ob Europäer sich mehr für die maghrebinische Kultur interessieren als die Maghrebiner...? Interessant war auch, daß Mahi Binebine erzählte, er sei auf "Tournee" in 20 Städten, in Wien hatte das französische Kultur-Institut anläßlich seiner Lesung sogar ein marokkanisches Fest mit Musik und Tanz organisiert. Die marokkanische Botschaft dort hatte kein Interesse, sich zu beteiligen.

Wie auch immer - Ich finde, so etwas ist ein idealer Ort, gerade um seriöse Kontakte zu Frauen zu knüpfen ! Besser als Disco...

Ich wünsche Dir alles Gute, Annas.
Lieben Gruß, Ulla


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Papiere,Familie oder Liebe? #62054
26/06/2003 21:06
26/06/2003 21:06
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Annas Offline
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Hallo Ulla,
Danke für deine lieben Wörter,
ich finde auch schade, dass wir uns Marokkaner nicht für solche Kulturelle Veranstaltung (wie die von München oder Wien, die mit unserer Kultur zu tun haben) interessieren.
Ich finde, es ist ein Schande für uns Marokkaner wenn viele Europäer mehr über unsere Kultur und Geschichte wissen als wir.
Wenn wir uns nicht für unsere Kultur interessieren, dann verlieren wir unsre Identität und sind wir wie ein Baum ohne Wurzeln.

Diese kulturellen Veranstaltungen sind auch eine gute Gelegenheiten um wir Marokkaner die hier Leben gegenseitig kennen zu lernen um Vorurteile abzubauen ohne Alkoholeffekte und ohne abartige Leute die nur wegen Schlägerei und Frauen anzulabern kommen.
Aber Leider viele Marokkaner statt Kulturelle Veranstaltungen zu besuchen und ihren leben hier zu genießen sparen sie lieber den ganzen Jahr damit sie einen Monat in Marokko angeben wie Reich sie sind und andere Leute dort neidisch und verrückt nach Europa machen.

Leila: Kopfhoch, gib die Hoffnung nicht auf.
Wie du gesagt hast, In diesem Sinne viel Erfolg

Euch alle wünsche ich einen guten Abend und angenehme Nacht


Liebe Grüsse
Re: Papiere,Familie oder Liebe? #62055
27/06/2003 12:40
27/06/2003 12:40
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Sunita@m Offline
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Hallo zusammen,

zu diesem Thema muss ich nun auch etwas sagen:

Nun denn, es ist im allgemeinen schon schwierig genug den Menschen fürs Leben zu finden und hier in Deutschland erweißt sich das ganze als eine große Herausforderung. Dennoch sollte man die Hoffnung nicht aufgeben! Viele heiraten eine Person die in Marokko aufgewachsen ist. Des öfteren gehen diese Ehen nicht gut, da:
1. man die Person nur vom Urlaub her kennt (soweit man das als kennen bezeichnen darf).
2. die Erziehungen zu unterschiedlich verlaufen sind und somit zwei Welten aufeinander stoßen.
3. es sich um eine Zweckheirat handelt (Familienangehörige!!!!).

Natürlich gibt es auch Ausnahmen, das möchte ich gar nicht abstreiten, aber diese sind leider selten.
Die Zweckheirat ist relativ oft vertreten, aber BITTE, wo bleiben die Emotionen?? Darf und kann das sein???
Viele Marokkanerinnen die hier aufgewachsen sind, müssen gegen Vorurteilen gegenüber ihrer Person ankämpfen.
Aber mal ehrlich, man darf nicht alle über einen Kam scheren. Sicherlich übt die Gesellschaft in der man aufwächst einen prägenden Eindruck auf einen, aber dennoch sollte jeder sich nicht von irgendwelchen Vorurteilen beirren lassen.

Somit kann ich nur sagen:
Lernt den Menschen kennen, bevor ihr euch ein Urteil bildet (egal ob hier oder in Marokko), denn jeder Mensch ist individuell.

Ich wünsche euch allen viel Erfolg für die Zukunft!


Gruß Leila
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Sunita@m] #141908
28/12/2012 00:00
28/12/2012 00:00
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Shakir. Offline
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Ein sehr interessanter Thread, der die Sorgen der in Deutschland aufgewachsenen Marokkanerinnen bzgl. Heirat aus Marokko thematisiert. Ein "Update" der Ansichten - 10 Jahre später - wäre doch von großem Erkenntnisgewinn.

Und ja: Marokkanerinnen haben auch Angst, dass sie in eine Falle tappen. Somit gehören diese Ängste nicht nur den Europäerinnen (als könnte man auf Ängste stolz sein). Wenn eine Marokkanerin ausgenutzt wird, ist dies genauso traurig. Das sieht das altbekannte Bezness-Forum vermutlich anders.

Einige Anmerkungen zu meinem Beitrag auf Seite 4.

Original geschrieben von: Shakir
Sehr wichtig finde ich es, dass man dem Zukünftigen klipp und klar macht, entweder indem Vater sich ihn zur Brust nimmt oder die Frau selbst, dass er die ersten Jahre von der Frau nicht verlangen kann, dass sie für ihn kocht, dass er absolut kein Recht auf das Geld seiner Frau hat, dass er nicht jeden Monat 50 Euro vertelefonieren kann, dass er nicht ewig in arabischen Cafes und auch nicht 24 Stunden in der Moschee rumhocken kann, dass er die ersten Jahre das Leben einer Frau führt. Und dies sollte vor der Hochzeit dem Mann klar gemacht werden. Akzeptiert er das, ist es ok. Akzeptiert er es nicht, war er nicht der Richtige.
Mit diesen Bedienungen haben wir den Marocs zwar wieder Gründe gegeben, von Emanzen zu sprechen, aber hier geht es um eine Ehe, was wichtiger ist, als irgend ein dummer Ruf.

Der Mann kann durch schwindeln die Frau in die Irre führen und in Deutschland anschließend sein echtes Gesicht zeigen, aber man hat einen mündlichen Vertrag abgeschlossen, auf den man immer hinweisen kann.


1. Es ist doch immer wieder interessant, was man so vor 10 Jahren von sich gegeben hat.

2. Und ich muss sagen - jedes Wort würde ich heute ähnlich formulieren. Und mir war auch damals schon bewusst, dass die von mir zitierten Äußerungen mehr einem Wunschdenken zuzuordnen sind als dass sie umsetzbare Realität wären. Schließlich wird die Mehrheit auf die mündliche Abmachung schaißen - und doch ist man für den Fall aller Fälle mit sich selbst im Reinen. Niemand kann sich rausreden, man hätte nicht eindringlich auf die Bedingungen in Deutschland hingewiesen.

Wohl wissend, dass wenn es in einer Ehe kriselt, das Geschwätz von gestern nur diejenigen interessiert, denen es zu Gute kommt - stehe ich zu meinen doch eher "typisch deutschen" Aussagen.

Und diejenigen, die ein Gewissen hätten, würden es wohl gar nicht erst zu der Situation kommen lassen, dass eine mündliche Abmachung herausgekramt werden muss.

3. Und ja - das, was man in der Alltagssprache Liebe nennt, ist Betrug. Man betrügt sich und das Objekt auf welches die vermeintliche Liebe abzielt.

JM hat auf Seite 1 dargelegt, was seiner Meinung nach in Deutschland unter "Liebe" verstanden wird.

Warum soll man Thomas Friedrichs Geschwaffel ("aus Liebe heiraten") erneut kommentieren, wenn es andere bereits getan haben als der Erstgenannte fern* ab der "Zivilisation" noch mit dem Pullen der nicht gut verdauten Olivenkerne beschäftigt war.

4. Bin noch zu haben, jedoch vom gut aussehenden Prinzen zum flummiartigen Frosch mutiert. tanz3


5. Kutten Tak! Und ofierra sehen. daumen2 Meine fünf Minuten sind wieder im Anmarsch. Ich log mich lieber aus.

6.



*Die Zivilisation fing im Nachbarhaus an.

Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Shakir.] #141911
28/12/2012 01:42
28/12/2012 01:42
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JasminH Offline

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hallo shakir,

da hast du ja wieder einmal einen interessanten thread ausgegraben..

ist zwar schon etliche jahre her, aber du stehst ja noch dazu

Antwort auf:
Sehr wichtig finde ich es, dass man dem Zukünftigen klipp und klar macht, entweder indem Vater sich ihn zur Brust nimmt oder die Frau selbst, dass er die ersten Jahre von der Frau nicht verlangen kann, dass sie für ihn kocht, dass er absolut kein Recht auf das Geld seiner Frau hat, dass er nicht jeden Monat 50 Euro vertelefonieren kann, dass er nicht ewig in arabischen Cafes und auch nicht 24 Stunden in der Moschee rumhocken kann, dass er die ersten Jahre das Leben einer Frau führt. Und dies sollte vor der Hochzeit dem Mann klar gemacht werden. Akzeptiert er das, ist es ok. Akzeptiert er es nicht, war er nicht der Richtige.
Mit diesen Bedienungen haben wir den Marocs zwar wieder Gründe gegeben, von Emanzen zu sprechen, aber hier geht es um eine Ehe, was wichtiger ist, als irgend ein dummer Ruf.


warum sollte denn bitte ein mann der aus marokko kommt die ersten jahre(!!!) wie eine frau leben?
ich meine ist schon klar, dass er das geld seiner frau nicht für handy und cafebesuche verprassen soll, aber warum soll die frau für ihn nicht kochen und warum muss er wie eine (haus-)frau leben???
ich bin da genau der gegenteiligen meinung: der mann soll seinen mann stehen und schauen, dass er so schnell wie möglich arbeiten geht und sein geld erwirtschaftet. ein richtiger mann möchte doch gar nicht, dass seine frau ihn jahrelang versorgt und sie seine rechnungen begleichen muss!
das ist doch der horror eines jeden normalen marokkanischen mannes, dass die frau morgens im kostüm ins büro geht, er währenddessen kocht, putzt und wäscht und dann um taschengeld betteln muss, damit er seine familie in marokko anrufen kann. crazy
nein nein, jahrelang daheim für einen mann das ist nix, egal woher der gute ist.
also es sollte wohl eher klar (und eig. selbstverstädnlich sein) sein, dass der mann so schnell wie möglich im berufsleben fuss fassen muss und dann gemeinsam der lebensunterhalt erwirtschaftet wird.
und bekochen darf da die frau den lieben gatten ruhig, wenn der von einem anstrengendem arbeitstag nach hause kommt und natürlich sollte er auch kochen können, damit er auch alleine zurecht kommt und auch er mal seine frau mit einem tollen menü überraschen kann - liebe geht ja bekanntlich durch den magen.

soweit die meinung von einer, die keine probleme mit dem ausdruck emanze* hat...

*definition emanze, wikipedia:
Emanze als Kurzform für eine emanzipierte Frau bezeichnet im Wortursprung Emanzipation eine Frauenrechtlerin oder Feministin. [...] Der Duden definiert den Begriff als „Frau, die sich bewusst emanzipiert gibt und die sich aktiv für die Emanzipation einsetzt“. Er gilt als negativ konnotiertes Schlagwort.
[...] Abwertend als Emanze bezeichnet werden dabei häufig Frauen, die sich nicht entsprechend dem Rollenverständnis des Abwertenden verhalten.
Während die abwertende Verwendungsform weiterhin besteht, wird der Begriff mittlerweile auch positiv besetzt und benutzt – meist von Frauen, die sich als emanzipiert definieren.


PS: vielleicht solltest du dich mal nur ein wenig geschickter präsentieren: flummiartiger frosch mit potential zum gutaussehenden prinzen cool grin

Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: JasminH] #141914
28/12/2012 02:12
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Hallo Choppy,

diese Äußerungen von mir haben einen Hintergrund.

Zu der damaligen Zeit war es so, dass der neu eingewanderte Mann in den ersten 2 Jahren (? 1 Jahr??) keine Arbeitserlaubnis hatte - so dass die seit Jahren in Deutschland lebende Marokkanerin (ohne deutsche Staatsangehörigkeit!) weiterhin arbeiten gehen musste. Das sind die häufigsten Fälle, die mir damals bekannt waren. Wie es heute ist, weiß ich nicht.

Unter diesen Bedingungen halte ich es für angemessen, wenn der Mann den Haushalt schmeißt und nicht darauf wartet bis die Frau von der Arbeit kommt, um ihm eine fette Marmita zu kochen. Die Realität sah und sieht in der Mehrzahl leider anders aus, wobei das natürlich nur persönliches Empfinden aufgrund von Beobachtungen ist und ich nicht als unsichtbare Ratte in marokkanische Haushalte eindringe und Protokoll führe.

Und gerade diese ersten zwei Jahre sind wirklich sehr schwierige Jahre für diese neue Ehen. Ich möchte es mit wenigen Worten beschreiben: Kulturschock Landsmann bzw. Landsfrau.

Wenn der Mann denn eine Arbeit hat, dann stimme ich DIR vollkommen zu. Wahrscheinlicher bin ich da in meiner Ansicht noch "radikaler" als du. Ich bin nämlich der Meinung, dass der liebe Gott sowohl den Männern als auch den Frauen unterschiedliche Rollen zugewiesen hat. Diese Rollen unterscheiden sich in ihrer Wertigkeit nicht.

Der Durchschnittsmann ist als HausFRAU völlig ungeeignet und diese Rolle widerstrebt seiner Natur.

Die Durchschnittsfrau ist als BeschützerIN einer Großfamilie auch weniger geeignet als der Durchschnittsmann.

Ich erinnere nur an die Karikatur: "..gleicher als die Frau oder gleicher als der Mann?"

Ach - noch was: Ich konnte damals offensichtlich nicht sehr präzise formulieren. Mit dem "Leben einer Frau" habe ich sicherlich nicht gemeint, dass der Mann seine Frau an der Haustür - nachdem sie schuften war - in einem Kaftan empfangen soll. Und zu manchen netten Gesten, wie sie eine Frau zustande bringt, sind wir Männer sowieso nicht fähig.

Irgendwo ist mir noch ein riesiger Patzer aufgefallen ("Die Frau hat schon 4-5 Jahre gut gelebt.") blush lachen1

LG


PS.: Ja - du hast recht. Ich werde morgen einen Volkshochschulkurs besuchen um meine Rhetorik zu verbessern. Der erste Weg zum besseren Marketing meiner selbst. Winken3

Last edited by Shakir.; 28/12/2012 02:35. Reason: Diverses
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Shakir.] #141915
28/12/2012 03:02
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Hallo Shakir,

danke für die Erläuterung. Vor diesem Hintergrund teile ich natürlich auch deine Meinung, dass derjenige der daheim sein muss, nicht nur faul herumsitzt, sondern seinen Beitrag halt in Form von Hausarbeit leistet.
Recht hat der Mann allerdings schon auch auf das Geld seiner Frau, schließlich ist sie verpflichtet ihm Unterhalt zu leisten, wenn er nichts verdient. Aber alles ist natürlich eine Frage, wie vernünftig oder unvernünftig jemand mit dem Geld umgeht.

Prinzipiell finde ich ja solch ein Gesetz, das die Erwerbstätigkeit in den ersten Jahren untersagt, generell mehr als fragwürdig.

Antwort auf:
Der Durchschnittsmann ist als Hausmann völlig ungeeignet und widerstrebt seiner Natur.

Die Durchschnittsfrau ist als Beschützer einer Großfamilie auch weniger geeignet als der Durchschnittsmann.

Ich erinnere nur an die Karikatur: "..gleicher als die Frau oder gleicher als der Mann?"


Ich bin ja auch nicht für Gleichheit, Männer und Frauen sind einfach mal unterschiedlich. Aber es gibt halt zwischen Mann als Ernährer, Beschützer und Versorger und Frau als Geschöpf das das warme Nest richtet, noch mehr.
Sicherlich tun sich Frauen leichter als Männer, "nur" Hausfrau zu sein. Aber Mann kann auch Mann bleiben und Frau Frau wenn zB beide arbeiten gehen und auch beide Haushalt schmeißen.
Die dann noch "natürlichen" Unterschiede bestehen darin, dass die Frau halt doch meist für das Heimelige zuhause sorgt, also schmückt, dekoriert und auch wohl genauer bei Hausarbeiten ist und der Mann einfach den Beschützerinstinkt im Blut hat -obwohl Frauen ja auch zu Löwinnen werden, wenn ihre Familien bedroht werden.
Kurz gesagt: Unterschiede gibt es, sie werden immer bleiben und es ist gut so. Was ich persönlich unter Emanzipation verstehe ist nicht die Gleichheit zwischen Mann und Frau, sondern die Gleichwertigkeit und die gerechte Aufteilung der Arbeit, was nicht heißt, dass jede Arbeit 50:50 aufgeteilt werden und jeder Part die selben Tätigkeiten ausführen muss. Es geht darum, dass man sich gegenseitig einfach unterstützt!

Kulturschock, ja das ist sicher manchmal ein Problem in den ersten Jahren. Es ist sicherlich auch eine große Portion Feinfühligkeit und Einfühlsvermögen, desjenigen der in Europa augewachsen ist, erforderlich. Schließlich darf man vom zugezogenen Ehepartner nicht nur andauernd erwarten, dass er sich den neuen Bedingungen anpasst und alles versteht, sondern muss manchmal auch einfach Verständnis und Rücksicht dafür haben, dass sich jemand mit dem einem oder anderem einfach vielleicht schwerer tut. Mir ist im Thread aufgefallen, dass viel darüber diskutiert wurde, was der zugezogene Partner alles erfüllen muss, damit solch eine Ehe klappt. Das was man selber dazu beitragen kann, bekam relativ wenig Platz und vielleicht scheitern genau deshalb soviele Beziehungen (egal ob beide im selben Land großgeworden oder nicht), weil man zwar immer die Ansprüche an den anderen exakt kennt und sie genau betiteln kann, sich aber nicht so sehr damit beschäftigt, was man selbst tun kann für ein gutes Miteinander...

Schöne Grüße

haha, ja du musst dich besser vermarkten laugh

lol, vor lauter diskussionen über rollenverteilungen ist da nun einiges durcheinandergekommen lachen3 ein mann im kaftan - der bekommt eine bratpfanne, aber über den kopf gehauen hammer


Last edited by Jasmin Hauser; 28/12/2012 03:11. Reason: self-marketing und rollenchaos
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: JasminH] #141918
28/12/2012 10:28
28/12/2012 10:28
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Original geschrieben von: Jasmin Hauser

...
Antwort auf:
Der Durchschnittsmann ist als Hausmann völlig ungeeignet und widerstrebt seiner Natur.
Die Durchschnittsfrau ist als Beschützer einer Großfamilie auch weniger geeignet als der Durchschnittsmann.
Ich erinnere nur an die Karikatur: "..gleicher als die Frau oder gleicher als der Mann?"

...
Was ich persönlich unter Emanzipation verstehe ist nicht die Gleichheit zwischen Mann und Frau, sondern die Gleichwertigkeit und die gerechte Aufteilung der Arbeit, was nicht heißt, dass jede Arbeit 50:50 aufgeteilt werden und jeder Part die selben Tätigkeiten ausführen muss. Es geht darum, dass man sich gegenseitig einfach unterstützt!

Natürlich muss nicht jede Arbeit 50:50 aufgeteilt werden. Ich habe die Hälfte der Teller gespült, jetzt spülst du die andere.... Das wäre Kindergarten.
Aber die Gesamtarbeit, die im Leben als Ehepaar anfällt sollte schon ungefähr 50:50 aufgeteilt sein, alles andere wäre schlicht ungerecht und ich kapiere da immer nicht, wie jemand sich weigern kann, das zu kapieren. Auf Gerechtigkeit kommt es an, nicht auf Gleichmacherei oder leugnen der biologischen Unterschiede. Mir fällt kein Zacken aus der Krone, wenn ich Hausarbeit mache, das Problem liegt woanders:
In einer wie altertümlichen Gesellschaft mit Haupteinnahmequelle Landwirtschaft war die Rollenverteilung typische Männerarbeit - typische Frauenarbeit unterm Strich halbwegs gerecht. Die Frau hat sich hauptsächlich um die Hausarbeit incl. Kinder gekümmert, der Mann um das Vieh und die Feldarbeit. Wobei die Arbeitsteilung auch nicht ganz streng so war. Frauen haben auf dem Feld und im Stall schon auch geholfen... Jedenfalls haben die beiden Ehepartner bis zu ihrem Tod (oder so lange sie eben konnten) gearbeitet, also war das System gerecht.
In der heutigen Gesellschaft ist es aber völlig anders. Wenn wir die traditionelle Rollenverteilung in die moderne Gesellschaft mitnehmen, bekommen wir folgendes Resultat:
Bei der Arbeit außer Haus ("Männerarbeit") gibt es mittlerweile nämlich so tolle Errungenschaften wie 5-Tage-Woche, Urlaub und vorallem Rente und krankschreiben lassen kann man sich auch. "Männerarbeit" ist nicht mehr, so wie früher, Arbeit für JEDEN Tag bis ans Lebensende. Für "Frauenarbeit" gibt es aber nach wie vor keine Krankschreibung, keine 5-Tage-Woche, keinen Urlaub und keine Rente.
Was folgt daraus? Eine Frau ist heutzutage als Hausfrau die Gelackmeierte. Spätestens ab dem Rentenalter wird es ungerecht. Dann arbeitet der Mann nämlich GAR NICHTS mehr, die Frau muss aber ihren Teil der Arbeit weiterhin machen. Gesund oder krank, an Feiertagen und Wochenenden und auch im Urlaub.
Wie läuft es denn zum Beispiel im Ramadan? Erzählt mir doch nichts! Die Männer nehmen Urlaub, hocken den halben Tag in der Moschee oder schlafen, während die Frau schuftet. Die schläft dann abends beim Tarawih im Stehen ein, falls sie überhaupt hingehen kann/darf bzw. noch die Energie dafür aufbringen kann.

Und wo ich schon mal dabei bin, muss ich auch noch was zur Beschützerrolle des Mannes loswerden: Die ist in der modernen Gesellschaft überflüssig geworden. Für den bewaffneten Personenschutz ist die Polizei oder, falls nötig, professionelle Leibwächter zuständig.
Weil ich jetzt keine Lust habe, mehr zu tippen, kopiere ich etwas, was ich an anderer Stelle geschrieben habe, als Antwort auf diesen Satz:
...
OK, die Seite ist gerade nicht abrufbar, muss ich es doch nochmal schreiben.
Es ging um Hadsch- und Umrah-Reiseveranstalter. Da meinte einer so ganz entsetzt, beim Veranstalter soundso wären Frauen ohne Mahram mitgekommen und die wären da ganz auf sich gestellt gewesen. Was für eine Angst die gehabt hätten und was da alles passieren hätte können ohne Beschützer...
Jetzt sagt mir mal ganz objektiv, was denn???
Passieren kann da eine Menge, aber doch im Normalfall absolut nichts, was einem Mann nicht genauso passieren kann.
Dass irgendwo eine Massenpanik ausbricht und man totgetrampelt wird? Gut, und wie will einen da ein Mann bitte vor beschützen? Der wird mit totgetrampelt und fertig.
Dass man krank wird? Mich hat es voll erwischt. Die Bronchitis meines Lebens. Genauso, wie alle, die Männer dabeihatten auch. Wir sind dann halt alle zum Arzt (bzw. Ärztin). Das wäre mit einer Atemschutzmaske zu verhindern gewesen, aber nicht mit einem männlichen Beschützer.
Was gibt es sonst noch an Risiken, wo man als Frau in spezieller Gefahr wäre? Mir fällt nichts ein... ach ja: Man kann sich natürlich auch verlaufen! Da muss ich jetzt doch glatt lachen. Ich habe mich nämlich tatsächlich einmal fies verlaufen, und zwar ausgerechnet MIT männlicher Begleitung. Da bin ich zu den Jamarat gegangen mit einem befreundeten Ehepaar. Einfach ganz relaxt dem Mann hinterhergelatscht, der Rückweg kam mir irgendwann verdächtig lang vor: Kein Plan, wo wir hermussten. Irgendwann kam dann am Straßenrand so eine Wasserstation, aber die war leer. Wir waren kurz vor dem verdursten, noch dazu alle krank, Fieber, Husten ohne Ende. Irgendwie haben wir es so gerade ohne zusammenzuklappen ins Zelt zurückgeschafft.
Alleine hätte ich mich wahrscheinlich nicht verlaufen, denn dann hätte ich mir den Weg gemerkt.
Jetzt sagt mir mal, wofür eine Frau heutzutage an einem zivilisierten Ort einen männlichen Beschützer braucht?
Ich könnte übrigens aus dem Stegreif mehrere Situationen nennen, wo ich, als ich noch verheiratet war, durch die Blödheit meines Mannes in Gefahr geraten bin (telefonieren beim Autofahren, fast hätte es gekracht, und so weiter und so fort... da würde mir noch einiges einfallen). Aber so sehr ich meine grauen Zellen auch anstrenge, fällt mir nicht eine einzige Situation ein, wo er mich mal vor einer Gefahr gerettet hat!
So, jetzt könnt ihr mich meinetwegen Emanze nennen. grin


LG
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: 21merlina] #141920
28/12/2012 10:42
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hallo

Antwort auf:
Und wo ich schon mal dabei bin, muss ich auch noch was zur Beschützerrolle des Mannes loswerden: Die ist in der modernen Gesellschaft überflüssig geworden. Für den bewaffneten Personenschutz ist die Polizei oder, falls nötig, professionelle Leibwächter zuständig.


das gibt es zuverlässig in einigen wenigen gegenden der welt seit ca. 100 jahren.
die zeitspanne ist viel zu kurz, um solche urinstinkte weg zu evolutionieren.
man könnte sein kind ja auch 24 stunden am tag/7 tage die woche in die obhut eines kindermannes geben, wenn der mutterinstinkt mitmachen würde.


gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

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Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Najib] #141923
28/12/2012 10:54
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Mag sein, dass sich Instinkte nicht so schnell ändern, wenn überhaupt. Aber meist ist es doch erstrebenswert, den Verstand über die Instinkte zu stellen. Durch logisches Analysieren einer Situation kommt man so manchmal zu einer anderen Handlungsweise, als die, zu der man instinktiv neigen würde.
Das ist ein Unterschied zwischen uns und den Tieren, oder sollte es zumnindest sein.
Der 24h Kindermann wäre nicht nur gegen den Mutterinstinkt, sondern auch gegen die Vernunft. Welchen Vorteil sollte so eine Betreuung für die Kinder bringen?


LG
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: 21merlina] #141924
28/12/2012 11:00
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hallo

merlina,

eine logische analyse würde dazu führen, dass es besser wäre, man würde seine kinder nach der geburt in geschulte hände abgeben, die dafür bezahlt werden und mama und papa könnten sich beide voll ihrem beruf widmen.
auch für die kinder wäre so eine pflegefamillie mit 5 oder 5 kindern, deren "eltern" für die pflege bezahlt werden und die fachkompetenz aufweisen, sicher besser, als als einzelkind mit schlüssel aufzuwachsen.
das wäre eine win-win-win- situation.
wärst du bereit das zu tun?


gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Najib] #141927
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Hallo Najib,
Original geschrieben von: Najib
eine logische analyse würde dazu führen, dass es besser wäre, man würde seine kinder nach der geburt in geschulte hände abgeben, die dafür bezahlt werden und mama und papa könnten sich beide voll ihrem beruf widmen.

Dass man die Liebe der Eltern so einfach durch geschultes Personal ersetzen kann, bzw. dass die Liebe der Eltern für Kinder nicht wichtig ist (und deshalb geschultes Personal zur 24/24 Kinderbetreuung in Ordnung oder gar besser ist), glaube ich nicht. Gibt es da Studien, die das beweisen?


LG
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: 21merlina] #141928
28/12/2012 11:45
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hallo

können pflegeeltern, die was davon verstehen, nicht die liebe der eltern ersetzen, somal das ja kein hin-und her für die kinder wäre?

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Najib] #141929
28/12/2012 11:53
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Ich glaube nicht, dass die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind ersetzbar ist.


Zuerst ignorieren sie dich,dann lachen sie über dich,dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

Wenn du im Recht bist,kannst du dir leisten,die Ruhe zu bewahren;Und wenn du im Unrecht bist,kannst du dir nicht leisten,sie zu verlieren.
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Najib] #141930
28/12/2012 11:57
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Meinst du das ernst?
Liebe kann man nicht ersetzen, weil man Gefühle nicht erzwingen oder willentlich beeinflussen kann.


LG
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: 21merlina] #141931
28/12/2012 12:02
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hallo

dann sind aber auch adoptierte kinder betroffen.

Antwort auf:
Liebe kann man nicht ersetzen, weil man Gefühle nicht erzwingen oder willentlich beeinflussen kann.


genauso ist es mit dem beschützerinstinkt.
den kann man sich auch nicht einfach wegdenken, mag es auch die polizei geben.

gruss
Najib


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Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Najib] #141933
28/12/2012 12:11
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Was da an dieser Beschützersache oder daran, dass Frauen meinen, beschützt werden zu müssen, wirklich Instinkt ist und was anerzogen, ist auch nicht klar.
Ich würde nämlich behaupten, das ist größtenteils anerzogen. Das würde auch erklären, warum ich ohne männlichen Beschützer völlig angstfrei durch die Straßen einer fremden Stadt laufen kann und andere Frauen (die von frühester Kindheit an gelernt haben, dass sie einen Beschützer brauchen) das nicht können.
Wenn dieses "einen Beschützer brauchen" oder "beschützen müssen" wirklich so ein Urinstinkt der Menschen wäre, müsste es in Ländern wie Schweden, Norwegen, Deutschland, Spanien usw. genauso sein. Ist es aber nicht, weil es eben Erziehungssache ist.


LG
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Najib] #141934
28/12/2012 12:15
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Original geschrieben von: Najib
hallo

dann sind aber auch adoptierte kinder betroffen.

Antwort auf:
Liebe kann man nicht ersetzen, weil man Gefühle nicht erzwingen oder willentlich beeinflussen kann.


genauso ist es mit dem beschützerinstinkt.
den kann man sich auch nicht einfach wegdenken, mag es auch die polizei geben.



Najib



Ich finde das ja schön, wenn Männer einen Beschützerinstinkt haben smile

Jedoch gibt es von dieser Sorte Männer leider sehr wenige smile

gruss

Last edited by _Sandra_; 28/12/2012 12:15.

Zuerst ignorieren sie dich,dann lachen sie über dich,dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

Wenn du im Recht bist,kannst du dir leisten,die Ruhe zu bewahren;Und wenn du im Unrecht bist,kannst du dir nicht leisten,sie zu verlieren.
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Najib] #141936
28/12/2012 12:53
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eine logische analyse würde dazu führen, dass es besser wäre, man würde seine kinder nach der geburt in geschulte hände abgeben, die dafür bezahlt werden und mama und papa könnten sich beide voll ihrem beruf widmen.


Genau das ist der Trend in Deutschland und Nordeuropa. Eine Frau, die sich aus freiem Willen für ihre Familie entscheidet, wird heutzutage fast schon komisch angesehen. Der Beruf der Hausfrau und Mutter als Vollzeitjob gilt nicht als vollwertig. Im Hinterkopf bestehen immer noch Bilder vom entweder leicht verblödeten Dummchen, dass den Beruf nicht auf die Reihe bekommt, oder vom Luxusweibchen, das sich die Fingernägel lackiert und Joghurtmasken auflegt, wenn es zuhause ist.
In Marokko ist es ja leider auch so, dass sehr sehr viele Kinder ab einem ganz jungen Alter in Krippen gegeben werden. Hier ist es aber weniger der Wille der Mutter, sondern die Umstände, die die Frau in den Beruf zwingen. Mehrfach schon hier erwähnt, müssen z.B. Beamtinnen sich nach sechs Monaten entscheiden: Vollzeit oder kündigen. Und wer kann schon leichten Herzens eine Beamtenstelle aufgeben?
Ich glaube, Teilzeit oder Elternzeit gibt es in Marokko gar nicht.

Dass der Beschützerinstinkt anerzogen ist, glaube ich eher nicht. Vielleicht teilweise. Es hängt wohl vom jeweiligen Mann und vielleicht auch seinem Testosteronspiegel ab. Gibt ja große Unterschiede bei den Männern ( wie auch bei den Frauen cool). Der Eine sieht leichten Herzens zu, wie seine Frau Kisten schleppt oder Holz hackt, für den Anderen ist das undenkbar. In den orientalischen Ländern kommt immer noch die zu wahrende Ehre der Frau hinzu, deshalb ist die Beschützersache dort so wichtig. Für den nordeuropäischen Mann fällt das weg, weil das Verhältnis Mann-Frau-Gesellschaft anders betrachtet wird.
Dass Männer grundsätzlich anders geartet sind als Frauen und das nicht nur körperlich, ist eine Tatsache. Manchmal ist frau genervt von der scheinbaren Interesselosigkeit des Mannes an Dingen wie schönes Heim oder Feste. Aber wie sagte meine Freundin neulich zu mir: wenn es keine Frauen gäbe, dann würden die Männer auch keine Feste feiern. Oder sie würden zum Aid kebir einen Hammel schlachten und am Lagerfeuer braten. Und im Grund sind uns doch Männer suspekt, die liebevoll einen Esstisch dekorieren oder Schleifchen binden.

Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: _Sandra_] #141937
28/12/2012 12:55
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hallo sandra,

Antwort auf:
Ich finde das ja schön, wenn Männer einen Beschützerinstinkt haben

Jedoch gibt es von dieser Sorte Männer leider sehr wenig


In Marokko gibts davon mit Sicherheit sehr viele. Ich kenne zwar nur einen, aber auch die meisten Ehemänner anderer Frauen sind durchaus Beschützer bis hin zu einer Art "Besitzer" grin

Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: 21merlina] #141938
28/12/2012 12:58
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hallo

merlina,

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Wenn dieses "einen Beschützer brauchen" oder "beschützen müssen" wirklich so ein Urinstinkt der Menschen wäre, müsste es in Ländern wie Schweden, Norwegen, Deutschland, Spanien usw. genauso sein. Ist es aber nicht, weil es eben Erziehungssache ist.


es gibt sicher auch in europa männer, die ihre famillie in not nicht im stich lassen würden.
der beschützerinstinkt wird aber nicht gebraucht, weil es keine wirklichen notlagen mehr gibt, bei denen es wirklich drauf ankommt, ob der nachwuchs überlebt, oder nicht.
das verleitet natürlich manchen mann, seine verantwortlichkeit zur seite zu schieben. mach ich's nicht, machen es andere.

ich glaube aber, dass es den meisten männern sehr schwer fallen würde, seine kinder oder seine frau ertrinken zu lassen, wenn er wüsste, wenn er das rettungsboot verlässt, überleben sie.
wohlgemerkt, das bezieht sich auf die eigene famillie.
für fremder leute frau und kinder über bord zu gehen, würde ich mir auch mehrmals überlegen.
das keine alimente bezahlt wird, hat damit zu tun, dass sie auf jeden fall überleben, also auch keine notwendigkeit besteht, von bord zu gehen.

wolltest du einen mann, der die polizei anruft, wenn dich jemand vergewaltigen will, oder willst du einen, der notfalls mit den blanken fäusten dazwischen geht, sollte es auch nichts nutzen?

ich als mann will auf keinen fall, das meine frau dazwischen gehen würde, sollte mir mal einer an's leder wollen.

gruss
Najib


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Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Koschla] #141939
28/12/2012 13:00
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Original geschrieben von: Koschla
Für den nordeuropäischen Mann fällt das weg, weil das Verhältnis Mann-Frau-Gesellschaft anders betrachtet wird.

---> Also doch anerzogen! wink
Und nochwas fällt mir da gerade ein: Wie oft sind Frauen im Haus am Arbeiten, Kinder, Küche, alles gleichzeitig...und der Beschützer sitzt auf dem Sofa und sieht fern. Oder dass Frauen beim Einkauf die schwersten Taschen schleppen oder auch in der Landwirtschaft schwer arbeiten ist auch keine Seltenheit. Von wegen Beschützerinstinkt.
Oft genug ist "beschützen" ein Euphemismus für "bevormunden" und "Macht ausüben".

Last edited by 21merlina; 28/12/2012 13:08.

LG
Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: 21merlina] #141942
28/12/2012 13:06
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hahaha merlina du bist die Beste. Ich liebe Deine Posts und der Thread hat mir bereits den Morgen versüßt.
Ich bin ja keine Männerforscherin....Najib hats ganz gut auf den Punkt gebracht, finde ich. In Nordeuropa besteht häufig keine Notwendigkeit. Man müsste sehen, wie es im Ernstfall wäre, also z.B. bei den Eskimos oder wenn die Wohlstands- und Versorgungsgesellschaft wegfällt.
Anerzogen ist wahrscheinlich schon das leichte Besitzerverhalten orientalischer Männer. Es hat auch mit dem Islam zu tun, wo Eifersucht keine negative Eigenschaft ist.

Re: Papiere,Familie oder Liebe? [Re: Koschla] #141944
28/12/2012 13:12
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Jaja, lach nur wink
Wo es keine Versorgungsgesellschaft gibt, ist die traditionelle Rollenverteilung ja auch nicht so ungerecht. Sie wird es erst durch die Versorgungsgesellschaft, denn von der profitiert bei traditioneller Rollenverteilung in erster Linie der Mann (s.o.).


LG
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