Liebe Forumsgemeinde

als was definiert Ihr den Begriff "Seele"? ( Es gibt zwar ein schwäbisches Gebäck dieses Namens, das meine ich aber NICHT).
Seid ihr der Meinung, es gibt sie oder gibt sie nicht und habt ihr eventuell auch Beweise dafür?
Was tut die Seele ( ich meine auch nicht die Psyche und den Verstand) und woher kommt sie? Ist sie erschaffen? Ist sie unsterblich?
Wie sehen die Agnostiker und Atheisten dieses Thema?

Ich fände es interessant, wenn ihr Eure Ansichten zu diesem Thema mit uns teilen würdet.

Liebe Koschla,

das ist ein interessantes und schwieriges Thema zugleich.
Die Seele existiert ja auch in der Psychologie, zB wird ja auch von seelischen Schmerzen gesprochen.
Darüberhinaus glaube ich aber schon auch an eine Seele, die nach dem Tod weiter existiert. Immer wenn ich Menschen verloren hatte, habe ich das meist sehr deutlich gespürt, dass da noch eine Seele existiert. Dies ist aber nicht rational beschreib- und erklärbar für mich und meine Wahrnehmung kann ich nicht wirklich in Worte fassen, da ich diese Seelen nicht mit meinem Verstand wahrgenommen habe, sondern gefühlt habe (vielleicht hat meine Seele sie gefühlt?)

Ich habe mich jahrelang mit dem Sterben und dem Tod befasst und ich bin der Überzeugung, dass die Seele über den Tod hinaus weiter existiert.
Auch viele Wissenschafter sind diesem Thema nachgegangen und so hat eine Reihe von Quantenphysikern Thesen bezügl. der Existenz und Unsterblichkeit der Seele aufgestellt.

Bspw. dieser Artikel hier:
http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die-Seele-existiert-auch-nach-dem-Tod.html

Besonders gut gefällt mir der letzte Satz:
"Sollten sich die Thesen der Avantgarde unter den Physikern in nachfolgenden Forschungen bestätigen, dürfte dies unser Weltbild maßgeblich beeinflussen. So würden sich Naturwissenschaft und Religion fortan nicht mehr als Gegensätze gegenüberstehen. Vielmehr könnten sie sich komplementär ergänzen – geradewegs wie der rechte und der linke Schuh eines Menschen."

hallo

ein satz von heisenberg, einem der bedeutendsten physiker des 20.jahrhunderts, besonders den blitz-und donnerforschern unter uns zum nachdenken und als anlass zur weiterbildung empfohlen:

"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, aber auf dem Boden des Bechers wartet Gott"


Die wissenschaft gegen den glauben zu stellen ist quatsch.
die beiden ergänzen sich bestens. der glaube erklärt das, was die wissenschaft nicht erklären kann.
die seele ist meiner meinung nach der ausdruck des dritten bestandteils des unversums neben energie und materie, nämlich der information. die geht in meinen augen auch nicht verloren, sondern ändert nur ihren zustand und ist über eine formel, die bisher niemand kennt mit energie und materie verknüpft.
dann ist einsteins e = m x c^2 auch nur noch ein spezialfall der neuen physik, wie newton ein spezialfall der einstein'schen physik ist.

und dann können wir auch ausrechnen, ob tatsächlich ein riesiger teekessel über chaouen schwebt, oder ob das eher dem reich der fabel zuzurechnen ist. vorher können wir nur vermuten.

gruss
Najib

Hallo Najib,

ehrlich gesagt brauche ich persönlich eig. keine wissenschaftlichen Thesen dazu. Mir genügt mein Glaube. Aber wie du eben sagst, schließen sich Wissenschaft und Glaube nicht unbedingt aus. Die Thesen von Quantenphysikern bezügl. Seelen sind jedoch für die ganzen rationalen Köpfe ein Beleg dafür, dass die Existenz von Seelen nach dem Tod aus wissenschaftlicher Sicht nicht unbedingt ausschließbar ist.



oder ob ein rosa Elefant in meinem Wohnzimmer steht, oder wie war das noch mal?

LG

Kaiser Friedrich II ließ einen Mann in ein Holzfass reinstecken, dieses luftdicht zuschliessen und man beobachtete das Fass, ob sich da irgendwas herauswand, nachdem der arme Kerl erstickt war. Als sich nix zeigte, schloss der Herrscher daraus, dass der Mensch keine Seele hat.
Heute kann man sehr genau messen und ein toter Mensch soll ein paar Gramm leichter sein als wenige Augenblicke zuvor, als er noch am Leben war. Also gibt es Seele, also hat auch Seele eine irdische Masse, so schließt man messerscharf.

Mein Vorschlag ist schon immer, bevor man sich über das Unsichtbare so grosse Gedanken macht, sollte man zuerst klären, ob das Sichtbare überhaupt existiert, ob es vor allem so ist, wie wir es meinen zu sehen....

Das Sichtbare ist aber eben sichtbar und bedarf deshalb erst mal für den Menschen ( der mit seinen Augen ja sieht) keiner Beweise. Gestritten wird immer nur über die Existenz des Unsichtbaren. Ob wir tatsächlich in einer einzigen Realität leben bzw. ob diese unsere Realität existent ist? Es gibt ja auch die Theorie, dass alle Zeiten, alle Realitäten und Geschehnisse also, sozusagen parallel nebeneinander stattfinden. Dann wiederum gäbe es DIE ZEIT nicht.

hallo

choppy,



wissenschaftlich ist meine these ja nicht, eher so ein gedanke.
aber ich finde auch wenn man glaubt, sollte man versuchen, soweit wie möglich unsere erfahrungen ohne das direkte einwirken einer höheren macht zu erklären. so wird unerklärliches zur zwangsläufigkeit und umso deutlicher wird das vorhandensein einer grundlegenden macht, die sich den "bauplan" "ausgedacht" hat. je mehr rädchen entdeckt werden, die exakt ineinandergreifen müssen, um etwas hervorzubringen, das diese rädchen entdecken kann, umso unwahrscheinlicher wird das argument des zufalls.



würden sich wissenschaft und glauben ausschliessen, wären thomas & thomas bessere wissenschaftler als z.b. heisenberg, ohne den diese diskussion wahrscheinlich gar nicht stattfinden würde.
ist jemand, ausser thomas &thomas, der meinung, dass das zutrifft?
steckt in der these von unbewiesenen riesenteepötten und rosa elefanten in küchen mehr erkenntnis, als in der unschärferelation von heisenberg?
obwohl beide durchaus etwas miteinander zu tun haben.
der rosa elefant und der über chaouen schwebende riesenteepott sind lt. heisenberg durchaus möglich, aber aufgrund der riesenmenge an elementarteilchen, aus der sich so ein rosa elefant oder ein schwebender rieeeesenteepott zusammensetzt, extrem selten.
dazu müssten einfach zu viele teile zusammen einen zustand annehmen, der schon für ein einzelnes teilchen sehr selten ist.
wer aber die welt als folge von zufällen sieht, muss nach heisenberg auch mit den oben genannten phänomenen über chaouen oder in der heimischen küche rechnen, oder er hat halt mehr meinung als wissen.
das wäre dann wie ein blitz aus heiterem himmel direkt in die schädeldecke. und zwar eine woche lang, immer mittags um 12. äusserst unwahrscheinlich zwar, aber nicht mit sicherheit für alle zeiten auszuschliessen.

gruss
Najib

Hallo Najib,

Interessanter Beitrag. Weißt du von Dingen wie Physik verstehe ich ja nichts. Aber dein Beitrag ist so gut formuliert, dass sogar ich dem folgen kann.

lG

hallo an alle,

ich habe mich vor kurzem, auf najibs beitrag hin, mit einem physiker in einer anderen plattform (meiner eigentlichen) über die unschärferelation von heisenberg unterhalten. man versteht ja nicht wirklich was davon. najib, ich ziehe meinen hut vor deinem wissen.

jedenfalls antwortete der junge mann aus brasilien mir folgendes:



ERSTAUNLICH !

hallo eva,
du sprichts ein sehr interessantes thema an. auch darüber haben wir uns während des studiums oft unterhalten. (bis heute gibt es kein atheistisches wort für das, was der glaube seele nennt.)

ich frage mich nur, wem oder was sprechen wir dann eine seele zu?

haben auch tiere eine seele?
sie ähneln uns am meisten und sind uns in vielem überlegen. sie kennen nicht so etwas wie hass, neid, rachsucht, gier, arglist, arroganz, hinterhältigkeit, gefühlskälte, willkür, rücksichtslosigkeit, grausamkeit, gewalttätigkeit, hochmut, herzlosigkeit……….
sind sie die besseren menschen?

was ist mit den pflanzen und bäumen?
sie leben, wachsen, vermehren sich, sterben, überstehen schwere zeiten wie dürre, kälte, dunkelheit.
was ist mit ihnen? was passiert nach ihrem tod?

was, wenn es DIE SEELE gar nicht gibt? wenn alles eine untrennbare einheit bildet?
es gilt doch heute schon als bewiesen, dass nach dem aussterben bestimmter tier- oder pflanzenarten, eine reihe von anderen arten nicht weiter exestieren können.

die meisten menschen sehen die jagt nach irdischen gütern als ihr wichtigstes ziel an. aber auch ihnen ist klar, dass sie nichts mit ins grab nehmen können. manch einer würde sagen, wenigstens habe ich das, was möglich war, vom leben mitgenommen.
aber auch das ist nicht wahr. wenn man den freitod von vielen reichen menschen sieht, hat auch das ihre seele nicht glücklich gemacht.

was ist also die seele?
für mich ist wichtig, dass alles, was ich erkenne, aufgrund von wissen zu stande kommt. dabei werden immer wieder zweifel entstehen, die auch dieses wissen erneut in frage stellen. wissen kann entstehen durch sinneswahrnehmung, logische schlussfolgerungen oder experimente (versuch und irrtum).
das leben ist für mich eine ständige suche nach erkenntnis.

seele:
ich würde es so formulieren. ich erkenne an, dass es bestimmte mentale zustände gibt, die aufgrund physischer vorgänge entstehen.
das ist wie bei einem computer: der mensch ist der computer / die hardware.
durch die veränderung bestimmter teile in der hardware entsteht eine software, die seele des computers. die evolution hat uns die hardware geliefert. wir selbst ändern durch ständiges eingeben von informationen unsere software. durch ständige wechselwirkung zwischen der aufnahme von informationen und bereits vorhandener erfahrung ändert sich unsere einstellung/seele. (das gegenbeispiel sind menschen, die nicht in der lage sind, neue informationen aufzunehmen und starrköpfig paraphrasen dreschend durch die welt rennen)
durch unsere erkenntnisse bekommen wir ein bild von unserer umwelt und nehmen es in uns auf. durch die interaktion ändert sich unsere einstellung/seele.

ich habe mit absicht das wort "bild" (im sinne von photo, nicht gleich zusetzen mit der gleichnamigen größten tageszeitung deutschlands) gewählt. die gesamtheit wäre eventuell der film oder etwas noch viel größeres. das zu erkennen, wir nicht in der lage sind, weil uns dafür die informationen fehlen. diese werden wir aber in ihrer gesamtheit nicht bekommen und müssen deshalb den boden der tatsache wiederfinden, und das tägliche leben meistern. das nur nebenbei, ich schweife ab...

und dann gibt es da noch den energieerhaltungssatz, der besagt:
das bedeutet, energie kann in einem geschlossenen system nicht verloren gehen!!!!!
was ist jetzt aber das geschlossene system?
unser körper?
das sonnensystem?
das universum?
was ist hinter dem universum, das wir als unendlich betrachten?
was finden wir hinter der unendlichkeit?

wenn die seele nach dem körperlichen tode mit uns stirbt, welchen sinn sollte das ergeben?

ich persönlich finde das beispiel mit dem computer toll. wir sind alle eine art von erfahrung sammelnden memorysticks und geben am ende unsere informationen an einen größeren computer weiter.
das entspricht irgendwie auch dem herkömmlichen glauben von seele.

ICH FINDE DIESEN GEDANKEN WIRKLICH TOLL.
I WANT TO BELIVE (geklaut bei akte x)
ALLEIN MIR FEHLT DER GLAUBE (geklaut bei faust-goethe)

liebe eva, um diese thema wirklich umfassend zu diskutieren, müssten wir alle mit einem philosophiestudium beginnenn und am ende würde es wiederum so viele meinungen, wie menschen geben.

jasmin, ich habe heute morgen zum ersten male mit einem baum gesprochen. lol
nein, er hat mir nicht geantwortet. aber ich hoffe, er wird mir im nächsten jahr wieder kirschen liefern, obwohl ich ihm heute zwei blätter geklaut habe (aus egoistischen gründen! hab aber danke zu ihm gesagt).
wenn er im nächsten jahr kirschen liefert, ist das dann der beweis, dass mein baum eine seele hat? nein, wirklich, ist keine verars….e , es ist nur eine philosophische diskussion.

"es ist ein baum, es ist ein baum, es ist ein baum"
nein, ich bin nicht verrückt, ich philosophiere nur.
(ich gebe zu: auch geklaut. bei wittgenstein über die gewissheit)

ich könnte so noch weiter philosophieren, aber ganz irdische aufgaben holen mich aus meiner gedankenwelt zurück. (der boden der tatsachen beamt mich wieder aus meiner traumwelt in die reale welt.)
lg
katrin

hallo



und wie lautet die frage zur antwort?



gruss
Najib

hallo najib,

ich habe mir die unschärferelation von heisenberg noch mal ohne rosa elefanten über chauen erklären lassen (..aber bitte für anfänger und nur als halbwissen...). dann habe ich ihn gefragt, ob man damit die existens oder nichtexistens einer seele erklären könne, was er mir nein beantwortete, es sei nur eine mathematische formel.
auf mein nachhaken, wie man darauf kommen könne, anhand der physik und mathematik so etwas wie die seele erklären zu können.
bekam ich die antwort. er ist also auch der meinung, dass eine ähnlich gelagerte formel, den beweis antreten könne. oder aber den nichtbeweis,

wenn du aber die existens der seele beweisen könntest, wäre das noch immer kein beweis für gott. denn dass uns etwas von den steinen untescheidet, streite ich ja nicht ab.
aber um gott geht es hier nicht.
der wissenschaftliche beweis für gott wäre, denke ich, für einen atheisten nicht schlimm, da wir ja die beweise der wissenschaft anerkennen. das gegenteil wäre, so meine meinung, weitaus katastrophaler.

hier geht es aber um die seele

lg
katrin

Hallo Katrin,

also das was du als Software bezeichnest, würde ich als Geist/Psyche und/oder Gehirn des Menschen bezeichnen - eben Gedächtnis, Bewusstsein und Unterbewusstsein und all die Erfahrungen und Sinneseindrücke die darin eingelagert sind und gewisse Reaktionen, Handlungen, Emotionen etc. hervorrufen (ganz schwammig und banal mal formuliert).

Als Seele verstehe ich in dem diskutierten Kontext etwas anderes, aber dies kann ich nicht rational beschreiben. Ich glaube an eine Seele und kann es eben genau deshalb nicht beweisen. Für dich existiert sie jedoch genau deshalb nicht bzw. nicht in dem Sinne wie ich sie verstehe und wie sie wohl Eva im Sinn hatte als sie das Schlagwort Seele in den Raum stellte

Der Vergleich mit der Hardware und der Software wird ja auch in der Psychologie und der Gehirnforschung verwendet (ich weiß nicht mehr von welchem Ansatz vertreten). Da geht es aber um die körpergebundene Psyche sowie Gedächtnis- und Gehirnstrukturen.

Die ganzen physikalischen Forschungen sind mir zu komplex. Ich finde es nur interessant, dass dieses Thema erforscht wird. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann wurden Beweise gefunden, dass Energien nach dem Tod weiterbestehen, also nicht verlöschen sondern sich umwandeln. Das kann man dahingende interpretieren, dass es eine nichtköpergebundene Seele gibt oder eben so, dass es einfach nur Energie ist die nicht auf eine Seele schließen lässt.
Es bleibt also immer noch eine Frage des Glaubens.

Was den Glauben angeht, wird ja oft Menschen die glauben was nicht eindeutig wissenschaftlich belegt ist, unterstellt, dass sie begrenzt in ihrem Denken sind. Nicht unbedingt begrenzt im Sinne von unintelligent, sondern begrenzt in ihren Vorstellungen und Lebensweisen. Ich denke aber, dass glauben genau das Gegenteil bedeutet, nämlich seine eigene (Vorstellungs)Welt zu öffnen. Wenn ich für alles Beweise will, dann wird einfach vieles damit auch unvorstellbar und undenkbar und infolgedessen wird meine Gedankenwelt eingegrenzt weil ich nur glaube was ich sehe. (Das ist meine Meinung, Sichtweise und Lebenseinstellung und will das auf keinen Fall als Tatsache und allgemeingültig erklären.)



ja ich denke, dass Tiere eine Seele haben. Im Islam kommen Tiere alle in das Paradies, das finde ich sehr schön. Dennoch glaube ich, dass Tiere auch "schlechte" Charaktereigenschaften und Verhaltensweisen haben können. Wie du weisst, betreibe ich ja bei meinen Katzen kleine Verhaltensanalysen
8Nein im Ernst: ich beobachte das Verhalten meiner Katzen sehr genau und ja die besitzen Neid. ZB: die haben zwei Fressnäpfe, jeder der beiden hat seinen Fressnapf und seinen Platz (eine links/ der andere rechts, das ist immer so). Wenn einer aber weggeht von seinem Platz und nicht frisst, dann wechselt die andere zum anderen Napf obwohl ja ihr Napf noch voll ist. Was ist das? Ist das nicht Berechnung und Neid?
Auch grundlose Attacken, also Willkürlichkeit ist zu erkennen, wenn mein Kater zB auf mir oben liegt und schnurrt und ganz plötzlich mich schnappt und zufleiß auf mir liegen bleibt und mich ganz aggressiv anschaut. Und Eifersucht ist sowieso sehr deutlich erkennbar und Arroganz auch.

Aber das hat nichts mit Seele zu tun, sondern mit Psyche (im psychologischen Sinn) und Gehirn (oder wie du es sagst mit Software). Wir Menschen glauben ja immer es sei widernatürlich, negative Eigenschaften zu haben und gehen davon aus, dass Lebewesen durch und durch gut geboren werden und erst durch uns negative Eigenschaften bekommen.
In hohem Maße stimmt das auch, aber ich denke, dass neben positiven auch negative Emotionen in der Natur des Menschen und der Tiere liegt. Freud zB ging davon aus, dass neben dem Lebenstrieb, auch ein Zestörungstrieb bzw Todestrieb in der Natur des Menschen liegt und darin die Wurzeln von Gewalt unter anderem liegen (neben erfahrungsabhängigen Ursachen natürlich). Genau dies macht es ja auch erforderlich, dass man Kinder erzieht und nicht sich selbst überlässt. Wenn man Kinder überhaupt nicht erziehen würde, dann würde das ausarten. So unschuldig Kinder auch sind, sie können auch zu Tyrannen werden, wenn man sie lässt.
Ich ziehe ja nur ungern Vergleiche zwischen Kindern und Tieren, aber das selbe trifft auch auf Haustiere zu - einen Hund als auch eine Katze muss man erziehen, wenn man mit ihnen unter einem Dach leben will. In der freien Natur sieht das anders aus, aber da werden auch brutale Kämpfe ausgetragen. Und nicht zuletzt erziehen auch die Elterntiere ihren Nachwuchs. Solche Dinge liegen also (nicht ausschließlich, aber auch) in der Natur begründet.

Ob Pflanzen eine Seele haben? Ich weiss nicht, aber man sollte ihnen respektvoll und würdevoll entgegentreten. Zumindest hast du dich beim Baum bedankt, entschuldigen hättest du dich aber schon können

also meine liebe, =hände in die hüfte gestemmt=



du bist auch nie zufrieden, aber auf wunsch einer einzelnen dame, schreibe ich ihm morgen nen entschuldigungsbrief und lese es ihm vor. Ich kann doch davon ausgehen, dass er analphabet ist? oder ist diese annahme diskriminierend oder vorurteilsbehaftet?
auf den rest antworte ich jetzt nicht, wird sonst nur ne endlosdiskussion.
für mich ist es eh nur ne philosophisshe frage. und dann ist´s dunkel

hallo



also doch ein leben nach dem tod?

gruss
Majib

nicht, dass ich es wüsste
lol

... und wozu habe ich mir die mühe gemacht deine frage zu beantworten? hätte ich mich lieber bei dem baum entschuldigen sollen, wäre sinnvoller gewesen.

haha der ist gut, aber weißt du was noch lustiger ist? dir trau ich`s echt zu

uuuuuuuuuuuuuuund?????????????

ist für mich machbarer als die seele mathematisch und physikalisch zu begründen.
also was solls.
muss ich als beweis morgen ne abschrift des zettels hier reinschreiben?

"Die Seele ist das Sichtbare hinter und vor dem Unsichtbaren."

Wenn wir uns über das Unsichtbare streiten, dann gilt diese Diskussion, ob wir wollen oder nicht, immer dem "Sichtbaren", weil das was unsere Augen sehen nicht real ist, sondern nur ein Produkt unseres Gehirns, insofern ist das menschlich sichtbare das eigentliche Unsichtbare, das wir uns im und durch den Glauben ein-bilden.

Der Glaube schliesst die Wissenschaft nur deswegen nicht aus, weil selbst die wissenschaftlichste aller Wissenschaften tatsächlich nur Theorie ist, das bedeutet ein Dogma hängt am Ende aller Beweisführungen im Raum, das "So-Ist-Es-Eben".
Nüchtern betrachtet ist die Wissenschaft nichts eigenständiges, sondern nur ein Segment des menschlichen Glaubens.

Ob Berg, ob Baum, oder Religion oder Gott, alles ist Ein-bildung des menschlichen Gehirns. Insofern sind wir laufend gezwungen das "Sichtbare" zu beweisen. Die eigentliche Realität, das eigentlich Sichtbare, die Gott-Seele, wird nur deswegen nicht wahrgenommen, weil wir trotz offener Augen als Blinde unser Dasein fristen.