Marokkoforum Archiv Herzlich willkommen beim Marokkoforum, NUR ARCHIV
powered by Marokko.Net�
Liebe Forennutzer, dieses Forensystem ist nur als ARCHIV nutzbar. Unser aktuelles Forensystem ist unter (www.forum.marokko.com) erreichbar.
...
Aktuelle Beiträge
Bildergalerie
Marokkoreise KaterKarlo ab 17.03.2016
Flechte als Gewürz
https://goo.gl/maps/xxwhc
Popular Topics(Views)
485,271 Strassenverkehr
Forum Statistics
Foren17
Themen18,515
Beiträge164,845
Members9,959
Most Online12,010
Dec 24th, 2014
Who's Online Now
0 registered members (), 586 guests, and 7 spiders.
Status: Admin, Global Mod, Mod
Impressum
Impressum
Datenschutzerklärung
Print Thread
Seite 1 von 5 1 2 3 4 5
kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen #139337
08/10/2012 20:21
08/10/2012 20:21
Joined: Aug 2011
Beiträge: 2,607
W
whatshername61 Offline OP
Mitglied*
whatshername61  Offline OP
Mitglied*
W

Joined: Aug 2011
Beiträge: 2,607

solange der jäger die geschichte erzählt, ist der löwe der gejagte
afrikanisches sprichwort

war die kolonialzeit ein segen oder ein fluch für afrika?
wieviel "wohltat" aus europa wünschen sich die länder afrikas heute?
wo würde afrika heute ohne kolinialmächte stehen?


in einer privaten diskussion, wurde dieses thema angesprochen. wie steht ihr dazu?


When the rich wage war
is the poor who die.
LP
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: whatshername61] #139338
08/10/2012 20:29
08/10/2012 20:29
Joined: Aug 2011
Beiträge: 2,607
W
whatshername61 Offline OP
Mitglied*
whatshername61  Offline OP
Mitglied*
W

Joined: Aug 2011
Beiträge: 2,607


When the rich wage war
is the poor who die.
LP
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: whatshername61] #139640
16/10/2012 13:02
16/10/2012 13:02
Joined: Feb 2001
Beiträge: 4,034
Errachidia, Marokko
T
Thomas Friedrich Offline
Mitglied*
Thomas Friedrich  Offline
Mitglied*
T

Joined: Feb 2001
Beiträge: 4,034
Errachidia, Marokko
Entschuldige Katrin,

dieses Forum ist nicht bgerade meine tägliche Hauptlektüre im Internet und im Leben, daher hatte ich es nicht geehen dass Du das Thema begonnen hast.

Alles hat zwei Seiten.
In den afrikanischen Ländern wo ich unterwegs war habe ich so oft von den Menschen gehört, dass es ihnen heute besser ginge wenn sie Bestandteil des entspr. europ. Staates geblieben wären. Dann würden sie heute auch nicht unter Einsatz ihres Lebens versuchen die Kernländer ihrer ehem. Konlonialisten zu erreichen.
Dies aber wissen viele Menschen in Europa nicht. Sie informieren sich nur in den Medien und lesen nur das was sie lesen möchten.
Kolonialzeiten hatten ihre schlechten Seiten, was aber nicht pauschalisiert werden darf (aber leider oft geschieht).
Nicht wenige Afrikaner sind mit ihren derzeitigen Herrschern weitaus unzufriedener als sie es mit den Kolonialherren waren.
Auf den unabhängig gewordenen Komoren hatten die Bewohner einiger Inseln sich per Abstimmung mehrheitlich dazu bekannt bei Frankreich bleiben zu wollen.
Auch in anderen Ländern, wie z.B. in dem jetzt von Islamisten besetzten Nordmali war die lokale Bevölkerung mehrheitlich gegen eine Unabhängigkeit und für den Verbleib bei Frankreich.
Vorangetrieben wurden die Unabhängigkeitsbewegungen i.d.R. durch von den Kolonialherren entmachtete ehem. Herrscherfamilien in den Ländern die wieder zurück an die Macht wollten.
Ich pers. bin ganz klar der Meinung dass die Unabhängigkeit der Staaten der richtigere Weg war und ist aber die Kolonialzeit darf nicht einseitig schlecht geredet werden, vor allem nicht von einschlägigen Organisationen deren Mitglieder davon profitieren und unwissenden Nachplapperern. Natürlich wurde zu dieser Zeit geschlagen aber die Zeit war eine andere wo es dem "kleinen Europäer" auch nicht anders erging als dem Afrikaner, wenn er aufmüpfig wurde.
Zwischenzeitlich gibt es Berechnungen die belegen, dass durch die Beilegung von Stammesauseinandersetzungen durch die Kolonialtruppen wahrscheinlich mehr Menschenleben gerettet wurden als durch sie getötet wurden.
Aber, wie gesagt, alles hat zwei und oft mehr Seiten. Meist sehen die Mundaufreisser aber nur eine und hatten bisher nie Gelegenheit in ihrem Leben ein schwarzafrikanisches Land zu besuchen und dort mit den Menschen darüber zu reden.

So, liebe Katrin, um auf Deine Frage zurück zu kommen "Fluch oder Segen", so ist meine Meinung: Weder Fluch noch Segen!
Für viele war es ein Fluch, für viele andere ein Segen und für die meisten liegt die Zeit wohl irgend wo dazwischen.



Last edited by Thomas Friedrich; 16/10/2012 13:10.

Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.


Weitere Informationen über meine Aktivitäten:

http://lmgtfy.com/?q=thomas+friedrich+marokko
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Thomas Friedrich] #139642
16/10/2012 14:05
16/10/2012 14:05
Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
N
Najib Offline
Mitglied*
Najib  Offline
Mitglied*
N

Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
hallo

thomas friedrich

Antwort auf:
Natürlich wurde zu dieser Zeit geschlagen aber die Zeit war eine andere wo es dem "kleinen Europäer" auch nicht anders erging als dem Afrikaner, wenn er aufmüpfig wurde.


verstehe ich dich richtig? du bist also der meinung, in den 50er jahren des 20. jahrhunderts wurden in england aufmüpfige engländer in staatlichem auftrag geschlagen, gefoltert und getötet?
man hat aufmüpfige engländer und engländerinnen mit messern und skorpionen vergewaltigt, mit paraffin übergossen und angezündet?
faulen belgiern hat man zum anfang des 20. jahrhunderts die hände mit der machete abgeschlagen?
der kaiser hat deutsche, die nicht umsonst arbeiten wollten, in die wüste getrieben und dort verdursten lassen.

haben dir das die afrikaner erzählt, oder wer?


gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

Wandern im Rif

Google+


Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Najib] #139647
16/10/2012 14:59
16/10/2012 14:59
Joined: Feb 2001
Beiträge: 4,034
Errachidia, Marokko
T
Thomas Friedrich Offline
Mitglied*
Thomas Friedrich  Offline
Mitglied*
T

Joined: Feb 2001
Beiträge: 4,034
Errachidia, Marokko
Sicherlich hast Du Recht Ronald, mit den negativen Beispielen die Du nennst, aber auch europäische Regierungsgener wurden noch bis in die siebziger und achztiger Jahre (im Ostblock) gefoltert. Ganz zu schweigen von den Diktaturen in den 40ern Jahren in Deutschland, Spanien, Italien, ect. Da sind auch sehr grobe Menschenrechtsverletzungen geschehen. Es war also nichts was Europäern Afrikanern angetan haben sondern auch "untereinander" geschah. Es war damals eben ein anderer Zeitgeist als es der heute weiter entwickelte ist.

Zudem wurden damals i.d.R. ja nicht "irgend welche" Afrikaner, z.B. Bauern vom Feld, ect. inhaftiert sondern jene die den Kolonialherren "unangenehm" auffielen.
Das war z.B. in Südafrika noch bis zum Ende der Apartheid, also bis vor gar nicht all zu langer Zeit so und seit Ende der Kolonialzeit haben die Menschenrechtsverletzungen in Afrika nicht abgenommen. Tausende sitzen in afrikanischen Ländern jahrelang ohne Prozess und zuunrecht inhaftiert in menschenunwürdigen Zellen und das nur weil sie die Oposition unterstützen wollten oder zufällig zwischen irgend welche Fronten geraten sind.
Simbabwe (vor der Unabhängikeit die Kornkammer Akrika´s) ist da leider nur ein Beispiel.

Amnesty International:
"Seit Simbabwes Unabhängigkeit 1980 hat das Regime mit Drohungen, illegalen Verhaftungen, Folter und Angriffen auf politische Opposition, unabhängige Medien und Menschenrechtsorganisationen reagiert«, sagt Amy Agnew von Amnesty International in London.
In den frühen achtziger Jahren wurden bis zu 20.000 Oppositionelle umgebracht; im Jahr 2000 flammte Gewalt auf gegen Regimekritiker und – im Zuge der Landreform – gegen weiße Farmer. Längst ist das Unrecht gesetzlich legitimiert, Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind weitgehend ausgehebelt. Die Menschen fürchten die Omnipräsenz des Geheimdienstes CIO."
Quelle: http://www.amnesty.de/umleitung/2008/deu05/079?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml

Wo bleibt die Kritik an den derzeitigen Herrschern in den afrikanischen Ländern von Najib & Co.?
Die Kolonialzeiten sind längst vorbei. Wer etwas verbessern möchte muss in der Gegenwart und nicht in der Vergangenheit tätig sein!



Last edited by Thomas Friedrich; 16/10/2012 15:11.

Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.


Weitere Informationen über meine Aktivitäten:

http://lmgtfy.com/?q=thomas+friedrich+marokko
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Thomas Friedrich] #139649
16/10/2012 15:10
16/10/2012 15:10
Joined: May 2011
Beiträge: 719
NRW/Tanger
A
Ayoub1973 Offline
Mitglied
Ayoub1973  Offline
Mitglied
A

Joined: May 2011
Beiträge: 719
NRW/Tanger
Wasser und getrocknetes Brot in Freiheit muesste fuer jedem Menschen koestlicher erscheinen als ein Tajine unter Besatzung.
Da sind wir uns doch Einig

Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Thomas Friedrich] #139650
16/10/2012 15:11
16/10/2012 15:11
Joined: Aug 2011
Beiträge: 2,607
W
whatshername61 Offline OP
Mitglied*
whatshername61  Offline OP
Mitglied*
W

Joined: Aug 2011
Beiträge: 2,607

weißt du thomas,

das problem ist, dass jeder nur sein kleines schmales sichtfeld hat.
soll ich jetzt hitler gur finden, weil er die autobahn und ein paar schöne arbeiterwohnungen gebaut hat, weil es die arbeitslosigkeit reduziert und die "lieben" ärzte in den kz´s die zwillingsforschung vorangetrieben haben?

es ist doch immer die frage, aus welchem grund und zu wessen nutzen all diese dinge geschahen.

und es bleibt immer die frage, wie jeder einzelne sein leben gestalten will. wenn jemand andere vorstellungen von seinem leben hat als du, solltest du es eben akzeptieren. nicht alle wollen den dicken bmw vor der tür zu stehen haben, drei mal im jahr in den urlaub fahren oder das bankkonto auf 5 mille stapeln.

wenn ich einem volk helfen will und fortschritt bringen will, ist immer die frage, mit welchen mitteln und zu welchem ziele ich es tue, ob ich seine lebensweise akzeptiere oder sie wegen dieser verachte.
und in der kolonialzeit ist niemend nach afrika gegangen, weil er helfen wollte. es ging um absatzmärkte, bodenschätze und billige arbeitskräfte.
UM NICHTS ANDERES
dass nebenbei infrastruktur entstand, die wiederum den kolonalmächten nutzte, kann man heute nicht als gute tat hinstellen,
dass nach der unabhängigkeit eine art machtvakuum entstand, die nicht zum nutzen der bevölkerung eingesetzt wurde, ist in diesem fall ebenso schuld der kolonialmächte, die den einheimischen die führung und bildung in den jahren zuvor versagt hatten.

lass mal die einheimischen ihre lieder von kampf und sieg singen, dann weißt du, dass sie sich nie ihre kolonialherren als machthaber gewünscht haben und sie auch nicht zurückhaben wollen.

du siehst alles nur aus der sicht des sich stapelnder reichtumes. du bist doch selbst nur ein kleiner unternehmer. ich verstehe nicht, wie du das lied der kapitalisten so vollkommen singen kannst. nixweiss1

gruß karin


When the rich wage war
is the poor who die.
LP
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Ayoub1973] #139651
16/10/2012 15:13
16/10/2012 15:13
Joined: Aug 2011
Beiträge: 2,607
W
whatshername61 Offline OP
Mitglied*
whatshername61  Offline OP
Mitglied*
W

Joined: Aug 2011
Beiträge: 2,607

hi ayoub,

Antwort auf:

Wasser und getrocknetes Brot in Freiheit muesste fuer jedem Menschen koestlicher erscheinen als ein Tajine unter Besatzung.


ich hätte mal `ne minute warten sollen, dann hätte ich mich nicht so abquälen brauchen.

bye


When the rich wage war
is the poor who die.
LP
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: whatshername61] #139652
16/10/2012 15:22
16/10/2012 15:22
Joined: Feb 2001
Beiträge: 4,034
Errachidia, Marokko
T
Thomas Friedrich Offline
Mitglied*
Thomas Friedrich  Offline
Mitglied*
T

Joined: Feb 2001
Beiträge: 4,034
Errachidia, Marokko
Antwort auf:
[/quote]Wasser und getrocknetes Brot in Freiheit muesste fuer jedem Menschen koestlicher erscheinen als ein Tajine unter Besatzung.
Da sind wir uns doch Einig


Richtig Ayoub,
aber leider haben viele Menschen in afrikanischen Ländern mit der Unabhängigkeit von einem europ. Staat keine persönliche Freiheit gefunden. Tausende werden noch auf Feldern geknechtet, Kinderarbeit ist Gang und Gebe, gebietsweise auch Kindersoldaten und die Slums der Städte werden auch immer größer.

Antwort auf:
und in der kolonialzeit ist niemend nach afrika gegangen, weil er helfen wollte. es ging um absatzmärkte, bodenschätze und billige arbeitskräfte.


Katrin, das stimmt aber es verbleiben denoch positive Nebenerscheinungen: Es wurden Straßen gebaut, Schulen errichtet, Krankenhäuser gebaut usw. wovon die Einheimischen noch heute profitieren.
Ich habe in Afrika nicht wenige Brücken auf wichtigen Verbindungsstrecken gesehen, die während der Kolonialzeit gebaut(und danach leider nicht mehr gepflegt wurden).

Nicht die Kolonialherren hatten den Einheimischen Bildung versagt sondern die Einheimischen hatten vor der Kolonialzeit überhaupt kein Bildungssystem aufgebaut.
Diese hatten ja Tausende Jahre lang bevor die Europäer kamen Gelegenheit ein System aufzubauen.

Antwort auf:
lass mal die einheimischen ihre lieder von kampf und sieg singen, dann weißt du, dass sie sich nie ihre kolonialherren als machthaber gewünscht haben und sie auch nicht zurückhaben wollen.


Reise mal durch Schwarzafrika, dann wirst Du gemeinsam mit den Einheimischen gegenteilige Lieder von dem singen was Du da gerade geschrieben hast!

Der Unmut und Hass auf die eigenen Herrscher ist meist größer als gleiches gegen die früheren Herrscher.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.


Weitere Informationen über meine Aktivitäten:

http://lmgtfy.com/?q=thomas+friedrich+marokko
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Thomas Friedrich] #139658
16/10/2012 16:51
16/10/2012 16:51
Joined: Aug 2011
Beiträge: 2,607
W
whatshername61 Offline OP
Mitglied*
whatshername61  Offline OP
Mitglied*
W

Joined: Aug 2011
Beiträge: 2,607

Antwort auf:
Katrin, das stimmt aber es verbleiben denoch positive Nebenerscheinungen: Es wurden Straßen gebaut, Schulen errichtet, Krankenhäuser gebaut usw. wovon die Einheimischen noch heute profitieren.


Thomas,

Positive Nebenerscheinung bei Syphilis - Außergewöhnliche sensitive oder psychische Veränderungen..., so die übermäßige Steigerung der Libido und verschiedene Arten von Wahrnehmungsveränderungen.

ob es das wert ist, bezweifle ich.
nur weil die gesellschaftliche entwicklung in einem land nicht so weit fortgeschritten ist, haben wir nicht das recht, ihnen vorschriften zu machen und wie viel ist schon ein paar jahrhunderte in der menschlichen entwicklung. nicht mehr als ein augenzwinkern.

katrin


When the rich wage war
is the poor who die.
LP
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Thomas Friedrich] #139659
16/10/2012 17:30
16/10/2012 17:30
Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
N
Najib Offline
Mitglied*
Najib  Offline
Mitglied*
N

Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
hallo

thomas,

Antwort auf:
Sicherlich hast Du Recht Ronald, mit den negativen Beispielen die Du nennst, aber auch europäische Regierungsgener wurden noch bis in die siebziger und achztiger Jahre (im Ostblock) gefoltert. Ganz zu schweigen von den Diktaturen in den 40ern Jahren in Deutschland, Spanien, Italien, ect. Da sind auch sehr grobe Menschenrechtsverletzungen geschehen. Es war also nichts was Europäern Afrikanern angetan haben sondern auch "untereinander" geschah. Es war damals eben ein anderer Zeitgeist als es der heute weiter entwickelte ist.

Zudem wurden damals i.d.R. ja nicht "irgend welche" Afrikaner, z.B. Bauern vom Feld, ect. inhaftiert sondern jene die den Kolonialherren "unangenehm" auffielen.


man kann es manchmal nicht fassen, was man von dir liest.

der ostblock war eine russische kolonie. da wurde im auftrag gefoltert, genauso wie in afrika, und ich wette es gibt auch dort noch gesellschaftliche schichten, die den ostblock zurück haben wollen.
man muss nur die fragen, die damals privilegiert waren und es heute nicht mehr sind, also die folterer und opportunisten.

dass in diktaturen nicht zimperlich mit den menschen umgegangen wird, ist klar, aber england, frankreich und belgien, selbst deutschland, waren auch zu kolonialzeiten keine diktaturen mehr.
der gemeine belgier oder deutsche musste nicht befürchten, dass ihm eine hand abgehackt wird, wenn er sein arbeitssoll nicht erfüllte (unangenehm auffiel).

was du schreibst, ist für mich nicht fassbar.
deiner lesart nach hatte der nationalsozialismus durchaus gute seiten (autobahnen und dazugehörige brücken)und die schlechten waren dem zeitgeist geschuldet.

weshalb und für wen wurden strassen und krankenhäuser gebaut?
doch wohl für die kolonialherren und nicht für die neger.
hätte man den neger im blick gehabt, dann wären auch die dazugehörige industrie aufgebaut worden, die die landeseigenen rohstoffe im land verarbeitet hätten und man hätte einheimische ärzte ausgebildet.
strassen und krankenhäuser kann man nicht mitnehmen, deshalb sind sie dort geblieben. das als wohltat zu verkaufen erfordert im normalfall schon ein gerüttelt mass an chuzpe. aber in deinem fall glaube ich eher dass es dummheit in kombination mit verblendung ist.


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

Wandern im Rif

Google+


Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Najib] #139662
16/10/2012 19:42
16/10/2012 19:42
Joined: Feb 2001
Beiträge: 4,034
Errachidia, Marokko
T
Thomas Friedrich Offline
Mitglied*
Thomas Friedrich  Offline
Mitglied*
T

Joined: Feb 2001
Beiträge: 4,034
Errachidia, Marokko
Darf ich fragen Ronald wie viel Zeit Deines Lebens Du in Schwarzafrika verbracht hast und dort Gespräche mit den Menschen geführt hast und ob Du heute auch noch enge Beziehungen dorthin hast?

Bitte nutze aber auf keinen Fall eine von den Kolonialleuten gebaute Brücke oder gar eines ihrer Krankenhäuser. Bier solltest Du in Togo auf keinen Fall trinken, denn die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering dass diese aus der größten Brauerei des Landes stammt und diese wurde zu Kaiser Wilhelms Zeiten dort gebaut.

Gerade Du, wo Du bekanntermaßen einer der größten Anpasser und Schönredner der Herrschenden in dem Land bist wo Du lebst
kritisiertst das Tun anderer die sich auch, genau so wie Du es heute tust, damals dem System angepasst haben.
Ist echt kaum nachvollziebar so etwas!
Für mich ist völlig klar wo Du damals als Anpasser gestanden hättest: Sicher nicht bei den Kritikern des Geschehens!


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.


Weitere Informationen über meine Aktivitäten:

http://lmgtfy.com/?q=thomas+friedrich+marokko
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Thomas Friedrich] #139663
16/10/2012 20:05
16/10/2012 20:05
Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
N
Najib Offline
Mitglied*
Najib  Offline
Mitglied*
N

Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
hallo


man muss also zeit in schwarzafrika verbringen, um dahinter zu kommen, dass skorpione in der vagina nicht so schlimm sind, wenn es krankenhäuser und strassen und deutsches bier gibt?

du verteidigst ein zutiest unmenschliches system der ausbeutung mit dem verweis auf den zeitgeist. den vorteil von strassen, brücken und brauereien und siehst mich auf der seite der kz-wächter, weil ich die marokkanische lebensweise verteidige.
wer autobahnen benutzt, darf nach deiner argumentation auch nicht gegen das 3. reich sagen und wer gerne in deutschland lebt, muss dann auch auf teufel komm raus deutschland schlecht reden.
irgendwo zwischen hals und schädeldecke hast du ein enormes defizit, aber das habe ich dir ja schon gesagt.



gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

Wandern im Rif

Google+


Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Thomas Friedrich] #139664
16/10/2012 20:31
16/10/2012 20:31
Joined: May 2011
Beiträge: 719
NRW/Tanger
A
Ayoub1973 Offline
Mitglied
Ayoub1973  Offline
Mitglied
A

Joined: May 2011
Beiträge: 719
NRW/Tanger
Original geschrieben von: Thomas Friedrich


Bitte nutze aber auf keinen Fall eine von den Kolonialleuten gebaute Brücke oder gar eines ihrer Krankenhäuser.



Die Bruecken die gebaut wurden wurden fuer das eigene Militaer gebaut um schneller das Land zu besetzen und den Rostoffraub schneller zu gestalten, es diente nur eigenen Interessen.

Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Ayoub1973] #139665
16/10/2012 20:42
16/10/2012 20:42
Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
N
Najib Offline
Mitglied*
Najib  Offline
Mitglied*
N

Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
hallo

ayoub,

Antwort auf:
Die Bruecken die gebaut wurden wurden fuer das eigene Militaer gebaut um schneller das Land zu besetzen und den Rostoffraub schneller zu gestalten, es diente nur eigenen Interessen.


warst du überhaupt schon einmal in schwarzafrika, um das behaupten zu können?


gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

Wandern im Rif

Google+


Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Ayoub1973] #139666
16/10/2012 20:50
16/10/2012 20:50
Joined: Feb 2001
Beiträge: 4,034
Errachidia, Marokko
T
Thomas Friedrich Offline
Mitglied*
Thomas Friedrich  Offline
Mitglied*
T

Joined: Feb 2001
Beiträge: 4,034
Errachidia, Marokko
@Ronald.
Man "muß" nicht in Afrika gelebt haben es aber ist sehr hilfreich um manche Dinge besser zu verstehen als aus den Medien.
Durch intensiven Kontakt mit den unterschiedlichsten Menschen kann man eine Menge erfahren und Einblicke bekommen.
Aber es kommt Dir ja nicht darauf an was ich sage sondern alles was ich äussere wird von Dir negativ gedreht weil es von mir kommt.
Du hast eine sehr einfache schwarz-weiß Denkweise.


Ayoub,
Du hast Recht aber es gibt auch andere Dinge zu berichten.
Ich möchte ja nichts einseitig beschönigen sondern darauf hinweisen dass alles mehr als eine Seite hat und wer nur eine Seite sieht kann nur einseitig sein.
Die Brücken haben eben ihr Nutzen (wenn auch nicht ursprünglich dazu gebaut) über die Kolonialzeit hinaus und hätte es keine Kolonialzeit gegeben dann wären an vielen Stellen heute noch keine wichtigen Brücken.
Das soll keine Entschuldigung für die Kolonialzeit sein sondern Teil des Betrachten´s als Gesamtes.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.


Weitere Informationen über meine Aktivitäten:

http://lmgtfy.com/?q=thomas+friedrich+marokko
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Najib] #139667
16/10/2012 20:51
16/10/2012 20:51
Joined: May 2011
Beiträge: 719
NRW/Tanger
A
Ayoub1973 Offline
Mitglied
Ayoub1973  Offline
Mitglied
A

Joined: May 2011
Beiträge: 719
NRW/Tanger
@Najib Nein war ich nicht. Zu welchem Zweck wurden die Bruecken deiner Meinung nach sonst Gebaut? Zum Wohle der Schwarzafrikanischen Bevoelkerung etwa ?

@Thomas Hier im Ostriff wurde eine Bahnstrecke von den Spaniern gebaut zum Zweck der Abholzung der Waelder des Riff um sie nach Spanien schneller zu verfrachten, mit dem Ende der Kolonialzeit wurden die Schienen von den Spaniern wieder Abmontiert. Die Maerchen von den bau und Bruecken und Krankenhauser die die Lieben Besatzer gebaut haben kannst du dir Sparen.

Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Ayoub1973] #139671
16/10/2012 21:07
16/10/2012 21:07
Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
N
Najib Offline
Mitglied*
Najib  Offline
Mitglied*
N

Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
hallo

Antwort auf:
Nein war ich nicht. Zu welchem Zweck wurden die Bruecken deiner Meinung nach sonst Gebaut? Zum Wohle der Schwarzafrikanischen Bevoelkerung etwa ?


ja, so muss es sein. thomas war schon da, der weis es also.

Antwort auf:
Thomas Hier im Ostriff wurde eine Bahnstrecke von den Spaniern gebaut zum Zweck der Abholzung der Waelder des Riff um sie nach Spanien schneller zu verfrachten, mit dem Ende der Kolonialzeit wurden die Schienen von den Spaniern wieder Abmontiert.


die schienen waren nutzlos für die einheimische bevölkerung, da sie nach ceuta und mellila führten und nicht zu krankenhäusern oder brauereien.
um den marokkanern die entsorgung zu ersparen, haben die spanier das übernommen.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

Wandern im Rif

Google+


Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: whatshername61] #139673
16/10/2012 21:26
16/10/2012 21:26
Joined: May 2012
Beiträge: 185
Deutschland
A
Andreas1 Offline
Mitglied
Andreas1  Offline
Mitglied
A

Joined: May 2012
Beiträge: 185
Deutschland
Hingestreckt über den Zeitraum von 25 Jahren reise und arbeite ich in Schwarzafrika. Ost und West.
Anfang hörte man öfters Sätze wie "White man, shit man go home", "White man you are robbing our country", etc.
Mittlerweile, nachdem der Schwarzafrikaner erkannt hat, in welche Drecksituation er durch seine eigenen Leute gebracht wurde, wird man als Weisser wie ein Gott verehrt. Die Weiber rennen einem hinterher, wollen nur die Haut berühren, damit sie gesegnet sind. Das muss ich insbesondere bei meinem jetzigen Aufenthalt bemerken und ist mir früher in solch massierter Weise nicht aufgefallen.


Last edited by Andreas1; 16/10/2012 21:32.
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Najib] #139674
16/10/2012 21:39
16/10/2012 21:39
Joined: Feb 2010
Beiträge: 1,832
Austria
JasminH Offline

SuperUser
JasminH  Offline

SuperUser

Joined: Feb 2010
Beiträge: 1,832
Austria
Hallo,

Najib, Katrin und Ayoub, ihr habt bereits das wichtigste gesagt und gute Argumente geliefert.
Ich bin ziemlich sprachlos über T.Fs Aussagen. Der selbe, der vehement gegen die operative Entfernung eine Vorhaut ist, verharmlost die Verbrechen der Kolonialzeit mit der Begründung, dass ja dafür ein paar Straßen und Krankenhäuser gebaut wurden. Verbrechen wie brutale Vergewaltigungen und Kastrationen werden entschuldigt mit Errichtungen von Straßen und Bauten (die zudem zum Zwecke der Kolonialherren errichtet wurden!)

@T.F

Antwort auf:
Die Brücken haben eben ihr Nutzen (wenn auch nicht ursprünglich dazu gebaut) über die Kolonialzeit hinaus und hätte es keine Kolonialzeit gegeben dann wären an vielen Stellen heute noch keine wichtigen Brücken.


Najib hat eh schon den Vergleich deiner Argumentation mit dem 3. Reich gemacht. Das was du hier machst, ist das selbe wie wenn Leute die Verbrechen der NS-Zeit thematisieren und jemand darauf sagt "ja klar, sind da Massen von Menschen umgebracht worden, aber man darf ja auch nicht vergessen, dass dafür Autobahnen errichtet worden sind". mad
Katrins Vergleich mit den Begleiterscheinungen bei Syphillis trifft die Sache ebenfalls auf den Punkt.

Ich will hier nicht wieder das alte Thema über Beschneidungen ausgraben, die verschiedenen Meinungen kennen wir hierzu bereits. Aber eine Frage an dich als verhementen Beschneidungsgegner T.F, (nur um deine Logik zu durchleuchten): wir sind uns doch einig, dass Verbrechen wie Kastrationen und brutale Vergewaltigungen nicht vergleichbar sind mit einer männlichen Beschneidung, oder nicht? Würdest du aber als Gegner der Beschneidung nun Massenbeschneidungen befürworten wenn es dafür materielle Entschädigungen geben würde? Wenn ja, dann bist du käuflich, wenn nicht dann musst du eingestehen, dass deine Logik total daneben ist!

Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Andreas1] #139675
16/10/2012 21:46
16/10/2012 21:46
Joined: Feb 2010
Beiträge: 1,832
Austria
JasminH Offline

SuperUser
JasminH  Offline

SuperUser

Joined: Feb 2010
Beiträge: 1,832
Austria
Antwort auf:
Mittlerweile, nachdem der Schwarzafrikaner erkannt hat, in welche Drecksituation er durch seine eigenen Leute gebracht wurde, wird man als Weisser wie ein Gott verehrt. Die Weiber rennen einem hinterher, wollen nur die Haut berühren, damit sie gesegnet sind. Das muss ich insbesondere bei meinem jetzigen Aufenthalt bemerken und ist mir früher in solch massierter Weise nicht aufgefallen.


Der Afrikaner ist wohl nur dahinter gekommen, dass der Weisse nur durch Arschkriecherei beeinflussbar ist. Der Narzißmus des Weissen wird gefüttert und der Afrikaner lacht sich ins Fäustchen, wie dumm die Weissen sind! Wer weiß, was die wirklich reden über die weisse Haut, vielleicht lachen die dich auch nur aus grin

Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Andreas1] #139677
16/10/2012 22:43
16/10/2012 22:43
Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
N
Najib Offline
Mitglied*
Najib  Offline
Mitglied*
N

Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
hallo

thoma's,

Antwort auf:
Aber es kommt Dir ja nicht darauf an was ich sage sondern alles was ich äussere wird von Dir negativ gedreht weil es von mir kommt.
Du hast eine sehr einfache schwarz-weiß Denkweise.


weil wir eine total unterschiedliche weltsicht haben.
du siehst alles nur vom praktischen nutzen her und findest eine strasse, brücke oder brauerei halt praktisch.
ich denke halt, die strassen hat ja nicht der weisse mann gebaut, sondern der afrikaner, ebenso die krankenhäuser.
hätte man denen ihre rohstoffe abgekauft, dann hätten die die strassen auch bauen können und falls ihnen bier geschmeckt hätte, dann hätten die sich einen deutschen braumeister gekauft und die brauerei selbst gebaut.
und falls sie die knete für glasperlen ausgegeben hätten, dann wäre es halt so gewesen.
die verteilungskriege hätten sie unter sich selbst abmachen können, ganz nach ihren traditionen.
das wäre ein geschäft gewesen. der kolonismus war aber raubmord.

choppy,

Antwort auf:
Verbrechen wie brutale Vergewaltigungen und Kastrationen werden entschuldigt mit Errichtungen von Straßen und Bauten


sag ich doch die ganze zeit. bar jeglicher empathie.
da wird mir jedes mal fast schlecht, wenn so jemand sein tun mit dem wohl anderer begründet.

das gute an thomas ist, dass er das nicht erfassen kann und deshalb gar nicht versucht diesen, aus meiner sicht schwerwiegenden charaktermangel zu verbergen.
so hat jeder, der lesen kann, die möglichkeit thoma's richtig einzuschätzen.

Antwort auf:
Wer weiß, was die wirklich reden über die weisse Haut,


die sind sicher nur begeistert von der schönheit weisser männerbeine spätmittleren alters in kurzen hosen.


andreas,

Antwort auf:
Mittlerweile, nachdem der Schwarzafrikaner erkannt hat, in welche Drecksituation er durch seine eigenen Leute gebracht wurde, ...


in die drecksituation wurde er gebracht, weil die amnerikaner und die sowjets, nicht die europäer, nach ende der kolonialzeit die käuflichsten und skrupellosesten gekauft und mit geld und waffen unterstützt haben, an die regierung zu kommen.
die arabellion versucht gerade die letzten überreste dieser weltordnung zu beseitigen.
assad, gaddafi, ben ali, mubarak, der jemenite, die lagen alle in einer kontinuität eines entweder von amnerika oder der sowjetunion unterstützten regime.
das gleiche in schwarzafrika, nur ging da die entsorgung schneller.

und noch aus dem anderen treat:

Antwort auf:
Als Nachfahre eines kolonialisierten Volkes kann ich zum Thema kompetent Auskunft geben.
Theoretisch müsste ich Rom/Italien wegen Kriegsverbrechen an meinen germanischen Brüdern, Zerstörung meiner angestammten Kultur,usw., verklagen, ebenso Spanien, Frankreich, Schweden, Türkei, Mongolei, Russland und viele andere Länder mehr.
In der Praxis aber würden meine tapferen Germanen mental immer noch im finsteren Waldesdickicht hausen, wenn wir nicht laufend von bösen Feinden angegriffen und niedergemacht worden wären.


es sind noch lebende menschen, die grossbritannien verklagen.
das geschah zur zeiten, als meine eltern jung waren.
es gibt also noch eine menge menschen, die ihre eltern oder grosseltern verloren haben. glaubst du, die seufzen auf, wenn sie eine brücke sehen, und denken etwas gutes hat mutters vergewaltigung und tod doch gehabt?
das ist nicht mit dem römischen reich oder den mongolen zu vergleichen.


Antwort auf:
Napoleon überfiel ohne Grund unser Land und verübte schreckliche Taten. Tatsächlich aber müsste diesem Mann an jedem Eck ein Denkmal errichtet werden, weil dieser in Deutschland den Schleim und Schlick des Mittelalters verbrannte, die alten Zöpfe und Dummköpfe längst vergangener Zeiten von ihren Plüschsofas vertrieb und Platz für Neues machte.


napoleon hat krieg geführt, wie es damals üblich war.

was er nicht gemacht hat, war die deutschen bis auf's blut auszubeuten und ein terrorregime zu errichten.
der war ein machtmensch und wollte macht und gut war's.
das sieht man ja daran, dass seine herrschaft vorbei war, als er keine siege mehr einfuhr. der wurde von den franzosen gestürzt, als er keine siege mehr einfuhr. da war keine besondere ideologie dahinter. napoleon hätte keine kz-wächter gefunden.
der kolonialismus war was anderes. der fusste auf der ideologie des herrenmenschen. ohne die sind solche grausamkeiten über einen so langen zeitraum nicht möglich. mit liberté, fraternité und egalité hat das nichts zu tun.

gruss
Najib



um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

Wandern im Rif

Google+


Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: whatshername61] #139683
17/10/2012 08:41
17/10/2012 08:41
Joined: May 2012
Beiträge: 185
Deutschland
A
Andreas1 Offline
Mitglied
Andreas1  Offline
Mitglied
A

Joined: May 2012
Beiträge: 185
Deutschland
Nana, Najib, nun hast Du mal wieder kräftig daneben geschossen.
Nicht die Franzosen haben Napoleon entmachtet, im Gegenteil. Die Entmachtung Napoleons war nur durch die verlorene Schlacht bei Waterloo und anschließende Verwahrung als Kriegsgefangener der Briten auf St. Helena vollbracht. Auch ansonsten hast du nur Mist geschrieben...
Während die ersten afrikanischen Jahresfeiern zur Unabhängingkeit immer mit großen Jubel begangen wurden, ist mittlerweile wenig bis nichts mehr los. So fragte ich kürzlich einen afrikanischen Studenten, warum das so ist. "Eigentlich gibt es da nichts zu Feiern, seit unserer Unabhängigkeit wird die Sache immer schlimmer für uns", war seine Antwort.
Vor vielen Jahren fragte mich mein Freund William Mukaira, ehemals Erziehungsminister in Uganda, warum Israel stark aus der Sklaverei und Afrika schwach aus der Sklaverei kam. Da antwortete ich, die Sklaverei Afrikas war eben nicht lang genung.

Als Napoleon seine Bajonette in deutsche Eingeweide stieß, wurden sicherlich dabei auch einige Germanen kastriert. Für den Einzelnen ist sowas gewiss schlimm, so wie es schlimm war für die Negerlein, die während der weissen Regierung in Afrika ein paarmal ausgepeitscht wurden, usw.
Die Vertreibung von 20 Millionen Deutscher aus dem Osten, 1000e von Kilometer entfernt von Deutschland, solche, die meistens absolut nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hatten, war auch eine schlimme Angelegenheit für den Einzelnen. Doch es war ein Glück für die deutsche Sache, weil Russland dadurch nur verlor, auf unendliche Zeit geschwächt wurde und Deutschland auf einen Schlag Millionen von arbeitswilligen, grundehrlichen, anspruchlosen und kerngesunden Menschen erhielt. (Die Schwachen überstanden die Deportation nicht) Man sieht, Vorgänge, die für den Einzelnen schlimm sind, können für die Allgemeinheit sehr förderlich sein.
Insbesondere Schwarzfrika, bis zum Eintreffen des Weissen, kannte kein Gefängis, keine Idiotenanstalt, keine Hurenverwahrung, wie es ´z.B. in Deutschland seit Jahrhunderten der Fall war. Das bedeutet, problematische Gene konnten sich in Afrika ungehindert fortpflanzen, was die gegenwärtige Situation in Afrika, auch in Marokko, zu grossen Teilen erklärt.
Selbstkritisch muss ich aber auch erwähnen, dass Deutschland wieder einen Napoleon bräuchte, einer, der mit seinem Bajonett die deutschen Schreibstuben durcheinander bringt, das Gehirn des Deutschen vom Dickicht des germanischen Waldes mal wieder ein bisschen erlöst.

Achso, und noch eine Anekdote zum Schluß. Vor 2 1/2 Jahren fuhr ich mit einem Schiff über den Viktoriasee von Tanzania nach Uganda. Der Zustand des Kutters entsprach nicht unbedingt westlichen Standards... Während der Überfahrt hörte ich den Kapitän vor sich hinmurmeln "zum Glück ist ein Weisser mit dabei, so gibt es kein Unglück mit dem Schiff"




Last edited by Andreas1; 17/10/2012 08:49.
Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Andreas1] #139684
17/10/2012 10:11
17/10/2012 10:11
Joined: May 2008
Beiträge: 1,109
Rahden
B
Borgward Offline
Mitglied
Borgward  Offline
Mitglied
B

Joined: May 2008
Beiträge: 1,109
Rahden
moin

hoffentlich brauche ich nicht meine regierung
um schutz bitten. =))

http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/marokko2/index.html

gruß aus aga
borgward

Re: kolonialzeit & "wohltäter" - fluch oder segen [Re: Andreas1] #139688
17/10/2012 14:57
17/10/2012 14:57
Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
N
Najib Offline
Mitglied*
Najib  Offline
Mitglied*
N

Joined: Sep 2003
Beiträge: 6,996
Chefchaouen
hallo

andreas,

Antwort auf:
Nicht die Franzosen haben Napoleon entmachtet, im Gegenteil. Die Entmachtung Napoleons war nur durch die verlorene Schlacht bei Waterloo und anschließende Verwahrung als Kriegsgefangener der Briten auf St. Helena vollbracht. Auch ansonsten hast du nur Mist geschrieben...


ein blick in, aufgemerkt, wikipedia, dem ersten link in google unter dem stichwort "napoleon", zeigt folgendes:

Am 18. Juni 1815 griff Napoleon die alliierte Armee von Wellington nahe dem belgischen Ort Waterloo an. Wellington gelang es, die günstige Stellung gegen alle französischen Angriffe im Wesentlichen zu halten. Aus dieser Lage ist sein Ausspruch überliefert: „Ich wünschte es wäre Nacht oder die Preußen kämen.“ Tatsächlich kamen die preußischen Truppen unter Marschall Blücher den Briten zur Hilfe und Napoleon wurde geschlagen.
Das Ende dieser Schlacht bedeutet faktisch das Ende der Herrschaft der hundert Tage. Bei seiner Rückkehr nach Paris trat Napoleon am 22. Juni 1815 zurück, nachdem er bei Parlament und ehemaligen Getreuen jegliche Unterstützung verloren hatte. Weder die Hoffnung auf eine Emigration nach Amerika noch auf politisches Asyl in Großbritannien erfüllten sich, stattdessen wurde Napoleon auf Beschluss der Alliierten nach St. Helena im Südatlantik verbannt.[22] Am 8. August ging der ehemalige Kaiser mit seinen Begleitern an Bord des Schiffes, das ihn in den Südatlantik bringen sollte. Am 18. Oktober wurde die Insel erreicht.


wikipedia, stichwort "napoleon"

dümmer, als du im moment, kann man nicht dastehen.

Antwort auf:
Vor vielen Jahren fragte mich mein Freund William Mukaira, ehemals Erziehungsminister in Uganda, warum Israel stark aus der Sklaverei und Afrika schwach aus der Sklaverei kam. Da antwortete ich, die Sklaverei Afrikas war eben nicht lang genung.


der, der in ruanda die tutsis unterstützt?
steht momentan wegen kidnapping und vielleicht mord vor gericht?

Antwort auf:
Als Napoleon seine Bajonette in deutsche Eingeweide stieß, wurden sicherlich dabei auch einige Germanen kastriert. Für den Einzelnen ist sowas gewiss schlimm, so wie es schlimm war für die Negerlein, die während der weissen Regierung in Afrika ein paarmal ausgepeitscht wurden, usw.


in den kriegen napoleons wurde die zivilbevölkerung nicht aufgrund ihrer rasse mit dem bajonett am bauch gekitzelt, sondern das war alles kriegstaktisch begründet.
wenn irgendwo eine schlacht war und man kam als zivilperson dazwischen, dann hat man eben pech gehabt. kolateralschaden auf neudeutsch.
es war aber keine ausrottungs- oder versklavungsideologie dahinter. das macht die toten zwar nicht wieder lebendig, lässt ihnen aber ihre würde.

Antwort auf:
Die Vertreibung von 20 Millionen Deutscher aus dem Osten, 1000e von Kilometer entfernt von Deutschland, solche, die meistens absolut nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hatten, war auch eine schlimme Angelegenheit für den Einzelnen. Doch es war ein Glück für die deutsche Sache, weil Russland dadurch nur verlor, auf unendliche Zeit geschwächt wurde und Deutschland auf einen Schlag Millionen von arbeitswilligen, grundehrlichen, anspruchlosen und kerngesunden Menschen erhielt. (Die Schwachen überstanden die Deportation nicht) Man sieht, Vorgänge, die für den Einzelnen schlimm sind, können für die Allgemeinheit sehr förderlich sein.
Insbesondere Schwarzfrika, bis zum Eintreffen des Weissen, kannte kein Gefängis, keine Idiotenanstalt, keine Hurenverwahrung, wie es ´z.B. in Deutschland seit Jahrhunderten der Fall war. Das bedeutet, problematische Gene konnten sich in Afrika ungehindert fortpflanzen, was die gegenwärtige Situation in Afrika, auch in Marokko, zu grossen Teilen erklärt.


auch durch die unglaublichen zahlen, die du uns da präsentierst, zeigt dieser absatz schön, weshalb ich dich mit tf in eine reihe stelle.

Antwort auf:
Selbstkritisch muss ich aber auch erwähnen, dass Deutschland wieder einen Napoleon bräuchte, einer, der mit seinem Bajonett die deutschen Schreibstuben durcheinander bringt, das Gehirn des Deutschen vom Dickicht des germanischen Waldes mal wieder ein bisschen erlöst.


ja, das wäre mal wieder notwendig.
und du und deinesgleichen sollten an vorderster front stehen.
nach ein paar tagen wäre dann zumindest das problem der ewigen germanen gelöst.

Antwort auf:
Achso, und noch eine Anekdote zum Schluß. Vor 2 1/2 Jahren fuhr ich mit einem Schiff über den Viktoriasee von Tanzania nach Uganda. Der Zustand des Kutters entsprach nicht unbedingt westlichen Standards... Während der Überfahrt hörte ich den Kapitän vor sich hinmurmeln "zum Glück ist ein Weisser mit dabei, so gibt es kein Unglück mit dem Schiff"


ich nehme an, er murmelte auf deutsch vor sich hin.


gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

Wandern im Rif

Google+


Seite 1 von 5 1 2 3 4 5

Moderated by  ForumTeam, JasminH, Marokkoforum 

Powered by UBB.threads™ PHP Forum Software 7.7.1