hallo

josi,

das mit dem stein setzt voraus, das gott der schwerkraft unterworfen ist. ansonsten ist es unsinn, weil tragen können was mit schwerkraft zu tun hat.

irgendwie kann man durch vermeintlich logische schlüsse alles begründen, man darf nur nicht dazu sagen, wo der trugschluss liegt.
schau dir mal die geschichte von achilles und der schildkröte an.
wikipedia
die klingt logisch, ist aber mit unseren täglichen erfahrungen keineswegs vergleichbar, da ihr ein grundlegender trugschluss zugrunde liegt.
solche paradoxien führen nicht weiter, da gott ja per definition, selbst wenn es ihn nicht gäbe, nicht den naturgesetzen unterworfen ist.
die naturgesetze kommen erst in's spiel, wenn er mit dem mensch interagiert.
dann muss es stimmen.
aber die frage, ob gott einen stein schaffen kann, den er nicht heben kann, um damit seine nichtexistenz zu beweisen, beweist zwar eine nichtexistenz, aber nicht die nichtexistenz gottes.
die schwerkraft gilt nicht für gott, deshalb ist es blödsinn ein paradoxon mit der schwerkraft zu begründen.
eine andere frage wäre, ob gott einen menschen so stark machen könnte, dass usw.
aber das wäre ja noch absurder.

gruss
Najib

Tja bei deiner Beweisführung Naijib muss man natürlich auch deine Betrachtungsweise der Welt haben.
Naturgesetze gelten ansonsten für alle. Aber vielleicht werden wir auch alle elenkt, das zu glauben?
Ich glaube, über bestimmte Dinge kann man ewig diskutieren und kommt doch zu keinem Ergebnis. Eifach eine unterschiedliche Weltanschauung.
Aber miteinander reden ist schön und wichtig, denn der Austausch schafft gegenseitiges Verständnis.

hallo

et,




super, wie nicht anders zu erwarten von einem verbal-verblödeten verblendungsopfer.

dann darf auch das argument gelten, dass frauen, die minirock tragen, selbst schuld sind, wenn sie vergewaltigt werden.
gäbe es keine salafisten würde niemand die le penin wählen und niemand für pro-deutschland auf die strasse gehen. aber die kopftuchmädchen provozieren so ein verhalten.
also wäre alles in ordnung.
es ist wie immer. in schändlich sturer schlichtheit wird der überbringer der schlechten botschaft geköpft.


gruss
Najib

Sein Text geht so weiter*:

Was ist eigentlich so schlimm an Widersprüchen? Die Mathematiker haben gezeigt, dass aus einer Theorie mit Widersprüchen alles abgeleitet werden kann, also zu jeder Aussage auch ihr Gegenteil. Damit wird aber jegliche Theorie überflüssig, denn um alles behaupten zu können, und auch noch das Gegenteil, dazu brauche ich keine Theorie...
...Letzter Einwand: Ich nehm's nicht so genau mit der Logik, ich erfasse Gott intuitiv. Auch möglich. Dann aber gilt Wittgensteins Schlusssatz aus dem "Tractatus logico-philosophicus": Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

*er nimmt es auch nicht so genau mit der Physik - er nimmt sie locker.

Josi

Nebenbei: Hat der, der den Thread eröffnet hat "wie haltet ihr es mit der Religion" erwähnt wen er damit zitiert hat? Es ist Mephisto aus Goethes Faust.

hallo



wenn man glaubt, dass gott den naturgesetzen unterworfen ist, braucht die frage gar nicht aufzuwerfen, sie ist dann von vorneherein klar beantwortet.
er ist nicht allmächtig wenn er den naturgesetzen unterworfen ist.

gruss
Najib

Was mich ja wirklich mal interessieren würde - total off topic - ist die Sprache dieses eThomas: die erinnert doch irgendwie an Kaderpropaganda-Roter-Block-DDR-Sprachgewohnheits-Lügerei: er bekommt ja noch nichtmal seinen Schachtelhalmsatz geregelt, wie dann seine wirren Theorien? Er hat sie selbst nicht verstanden und benützt ein Programm zur beliebigen Verpatchworkung von Forenschnipseln? Oder ist er eine Bauchrednerin: können Frauen so unerotisch sein?

Aber wie kam er dann zu dem schönen Satz, daß auch Männer ein Herz und einen Kopf hätten? Hin- und wieder blitzt auch dieses Juristendeutsch durch oder besser dieser Bürokratensprech, der Tonfall derjenigen, die sich aufgrund irgendeines traumatischen Ereignisses (Remember-the-Milk Programm abgestürzt und nicht wieder herzustellen, Glauben die ganze Welt hätte sich gegen einen verschworen, Beweis: Remember-the-Milk funktioniert nicht mehr) verrannt haben, das Querulantenbrandmal irgendwo zwischen den Zeilen (bzw. in der Tonsur).

Sehr merkwürdiger User: man hat auch kaum Lust auf ihn zu antworten - es ist zu mühsam, zu metallen abgehackt, es gibt gar nichts her.

Da ist mir doch ein richtig Irrer um einiges lieber.

Josi

Najiib da gebe ich dir Recht, das war ja auch das, was ich meinte. So ist das mit Wissen und glauben.
Gruß Katya

hallo

josi,

ich will ja nicht mit hilfe der mathematik oder logik zeigen, dass es gott gibt, sondern, dass mathe und logik dazu keine aussage zu machen imstande sind.
ich habe es schon ein paar mal versucht zu erklären, letztenendes ist glaube ein gefühl , dem man nachgibt, weil es einem sagt, dass es richtig ist.
ob es richtig ist, vermag ich im moment nicht zu beurteilen. ich glaube es halt.
genauso spreche ich es aber jedem hier im forum ab, zu behaupten es wäre falsch.
er kann das genauso wenig belegen.
die gleichen argumente, die man gegen den religiösen glauben einwenden kann, kann man auch gegen musik einwenden, wenn man überhaupt keine ader dafür besitzt.
nicht von ungefähr hat jeder krieg seinen soundtrack und nicht von ungefähr fürchtet man sich vor skinheadbands.
man kann auch mit musik leute einlullen, so dass sie ihre miese lage vergessen.
oder sie halt als eine ungeheuere geldmaschine gebrauchen.
dass musik aber auch was anderes sein kann, spürt nur der, der eine ader dafür hat.
da sind die gleichen fronten, nur das thema ist nicht so elementar, wie der glaube an einen gott.
das ist es wohl auch, das du mit dem intitiven erfassen meinst.
anders geht es ja auch gar nicht.



dann ist er kein physiker.
die physik lebt davon, dass sie ganz pingelig ist.
etwas ist bewiesen oder nicht, streng formal und so objektiv wie möglich. alles andere ist ungeklärt und wird in der physik als hypothese betrachtet, die man aber zu beweisen oder zu widerlegen trachtet.
wenn dann ganz weit hinter'm komma was nicht stimmt, wird man stutzig.
das ist ja das schöne an ihr. sie lässt keinen platz für den glauben, sondern sagt, das weiss ich nicht, wenn sie etwas nicht weiss.



das ist mir schon bei seinen ersten postings, damals noch bei edith, aufgefallen.
anfangs dachte ich, er wäre ein versprengter dkp-kader.

gruss
Najib

Zurück zum Thema

Ist er nicht "lieb", der "Papa" Nagie?

Für mich klingt es nicht nach DKP-Kader, das klingt verwaltungsartiger à la "Jahresendflügler" etc. Diese blöden Alliteration lassen auf eine gewisse Selbstverliebtheit schließen und dieses Absondern von Gemeinplätzen statt einer echten Diskussion auf Ignoranz oder (geistige) Bequemlichkeit.

Wichtig ist doch, bei der Diskussion die unterschiedlichen Ebenen des Glaubens nicht miteinander zu vermischen, sonst redet man doch nur aneinander vorbei.
Deinen Vergleich mit der Musik finde ich sehr gelungen. Er betrifft sozusagen die persönliche Ebene des Glaubens, das Eingemachte. Da hat wahrscheinlich jeder ein ureigenes, kaum mitteilbares Gottesbild. Das kann man eigentlich niemandem nehmen oder absprechen.
Dann gibt es die Ebene des Glaubens, wie er nach außen vermittelt wird. Die Schöpfungsgeschichte, das Weltbild, die Werte und Regelungen des Alltags, die meist auf Schriften der Religionsstifter beruhen oder durch mündliche Tradition weitergegeben wurden. Das ist eher diskutierbar. Wobei eine letzliche Bewertung sich natürlich dem ratoionalen Diskurs entzieht.
Die letzte Ebene ist quasi die Religionsverwaltung, d.h. die Kirchen und Religiongemeinschaften und deren Strukturen.
Wenn man nun die letzte Ebene kritisiert als "koran-klerikale Kirchenmuftis" oder wie et (Ist das eigentlich die Abkürzung für Extraterrestrisch, "Nach Hause telefonieren?")das auch immer bezeichnet hat, dann kann man daraus doch nicht ohne Weiteres auf die persönliche Glaubensebene des einzelnen schließen.
Umgedreht muss man aber auch nicht jede Kritik der äußeren Ebenen als Angriff auf den persönlichen Glauben auffassen.

Das Thema geht auf einen jahrhunderte dauernden Kampf im Land zurück: Trennung von Staat und Kirche. Marcus Hammerschmitt, der bei telepolis Fachautor für religiöse Fragen ist, formuliert und fordert daher in seinem Artikel treffend:

Öffentliche Plätze sollten keine Spielplätze für wahrhaft-wahnhaft Religiöse sein.

Für Gottlose ist die Sache einfach: Jede Sekte bietet ihren eigenen Spielplatz für wahrhaft-wahnhaft Religioten.

Mögen sie spielen, wo immer sie wollen. Fundament von Freiheit
trennt Staatliche Macht von Klerikalen Heilsversprechen.

Staatliche Macht müht sich um wissenschaftlich nachvollziehbare Rationalität.

Religöser Wahn manipuliert mit sogenannten "Göttlichen Gesetzen"
aus sogenannten "Heiligen Schriften" minderbemittelte Massen.
Wozu sich wahnhaft Verhetzte verleiten und verführen lassen, untersucht Karlheinz Deschner
am Beispiel christlicher Sekten in neun (9!) Bänden

Kriminalgeschichte des Christentums.

Aus dieser mörderischer Macht des polit-kriminellen Klerus erkennen hierzulande
immer mehr Menschen die zwingende Notwendigkeit, Staat und Kirche zu trennen.

Los! Lesen!

"Über einzig wahre Religionen und andere Probleme"

Also fordert die redliche Rationalität eines in religösen Fragen bewanderten Autors wie Marcus Hammerschmitt:



Eine freie Presse berichtet es hierzulande seit Jahren: Perverse Gestalten in schwarzen Säcken vergnügen sich mit ihnen anvertrauten Chorknaben und Messdienern - noch immer besoldet von Kirchensteuern. In Folge verlassen die Menschen in Scharen so sonderliche Sekten, die seit Jahrhunderten ihre Verbrechen vertuschen. Wenn sich Menschen, verblödet von Heils-erwartung und -versprechungen in Minderwertigkeitsgefühlen der nächst besseren autoritären Sekte zuwenden, so bekommen sie dort, was sie suchen, beispielsweise die

Scharia.

Ein Religionsführer charismatisch-klerikal mit polit-präsentem Prälaten-Parlando oder hetzender Hysterie findet sich immer und überall.

lg

et

Nochmal zurück zum Physikerfreund:

bei der Zeitschrift, für die er 35 Jahre lang geschrieben hat (eine, deren Auflage konstant höher war als die des SPIEGEL), gab es schon weit vor dem Internet diese heftigen, unversöhnlichen Diskussionen, die wir hier führen: nur damals als wütende Leserbriefe direkt aus den Studierstuben und Universitäten dieser Welt. Er sagt, er hat über all die Jahre Drohbriefe, Aufforderungen an seinen Chefredakteur ihn zu entlassen und Nachstellungen bis in den privaten Bereich hinein erlebt: nur weil er die Mythen der Beweisbarkeit immer wieder von neuem untersucht und auf lockere Weise in Frage gestellt hat (von Einstein bis zu den schwarzen Löchern).

Er legt auch Tarot-Karten und liest in den Sternen, was ernsthafte Wissenschaftler auch machen, nur ohne sich auf ähnlich alte Traditionen berufen zu können wie der Sterndeuter. Ich als in dieser Hinsicht partiell Schwachsinniger (Physik und Mathe) kann ja viel behaupten, mir bleibt ja gar nichts anderes übrig als auf den Satz von Nicolas Gomez Davila auszuweichen "Gott ist das, was wir in unserem Rücken spüren" (sinngemäß): weil ich nunmal keine Ahnung von Beweisbarkeit und Nichtbeweisbarkeit habe.

Da freut man sich dann über gut bewaffnete Kronzeugen, die wissen, daß wir nichts wissen (können) und das auch beweisen können. Er sagt, er hat sich mit der lockeren Behandlung dieser Themen (flott geschrieben, gründlich recherchiert) Feinde fürs Leben gemacht: Es scheint schlimmer zu sein, aus einer wissenschaftlichen Disziplin heraus sich auf Selbstdenkenwollen zu berufen als zum Islam zu konvertieren.

Wer selber denkt, kann das Universum nicht erklären, noch nichtmal denken, daß er es erklären könnte.

Josi

Ergänzung zum Physikerfreund (auch wenn ich selbst wenig mit Esoterik am Hut habe, der Grundgedanke läßt sich auch auf die Religionsdiskussion hierher übertragen):

"Wenn ich unter Astrologen verkünde, ich sei Physiker, freuen sich alle. Wenn ich unter Physikern verkünde, ich sei Astrologe, verfinstern sich die Mienen und ich werde hochkant rausgeschmissen und nie wieder eingeladen. Wie kommt es, dass Astrologen tolerant sind, obwohl sie vor einem Physiker eigentlich Angst haben müssten - und Physiker intolerant, obwohl sie vor einem Astrologen keine Angst zu haben brauchen? Und wieso beschäftige ich mich überhaupt mit so abstrusen Themen wie Handlesen und Einstein? (Worauf sich das "abstrus" bezieht, überlasse ich dem Leser).

Meine Erfahrungen haben mir gezeigt: Esoteriker sind offen, freundlich, hilfsbereit und tolerant. Wissenschaftler sind verschlossen, fanatisch, geistig beschränkt und intolerant. Warum das so ist, sollen Psychologen und Soziologen herausfinden. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass die Menschen immer versuchen, alles und jeden in eine Schublade zu stecken. Wo das nicht funktioniert, werden sie nervös, ärgerlich und wütend."

Anders ausgedrückt: die Muslime dieses Forums sind offen, freundlich, hilfsbereit und tolerant. Die anderen anders. Ich hoffe, mein Freund verzeiht mir das hier.

Josi

Die institutionelle Trennung von Staat und Kirche finde ich auch wichtig.
D. h. aber nicht, daß ich mir eine "gottlose" Regierung wünsche.

Kirchensteuer abschaffen ist wahrscheinlich auch okay, denn in anderen Ländern können sich die Kirchen ja auch anders finanzieren. Gleichwohl sehe ich, dass die Kirchen gerade auf kulturellem Gebiet und in der allgemeinen "Lebensberatung" Freiräume und Angebote schaffen, die nicht dem normalen Wirtschaftlichkeitsdenken unterworfen sind. Das finde ich wichtig.

Den Religionsunterricht ersatzlos abzuschaffen finde ich verfehlt. Ich finde es wichtig, dass es ein Schulfach gibt, in dem man etwas über Religion, Weltanschauungen, Werte, Rituale, Ethik und allg. Lebensfragen lernt und angeregt wird, sich damit auseinanderzusetzen. Ich hatte zumindest nie einen indoktrinierenden Religionslehrer. Dass man die Wahl hat auch "Ethik" zu belegen finde ich ausreichend.
Grundkenntnisse der christlichen Lehre und der Bibel sind auch einfach für das Verständnis der europäischen Kunst, Kultur und Geschichte notwendig.

§ 166 StGB abschaffen? Ist wahrscheinlich historisch bergründet und ja nur bei Störung des "öffentlichen Friedens" anwendbar. Das muss also schon ein erheblicher Grad der Beschimpfung sein und dazu an einen größeren Kreis gerichtet.
( Friedensstörung wird angenommen, wenn unter den gegebenen Umständen aus der Sicht eines objektiven Betrachters die begründete Befürchtung besteht, daß das friedliche Nebeneinander der durch ein gemeinsames Bekenntnis verbundenen Bevölkerungsteile gestört wird (vgl. OLG München, Beschl. v. 16.03.84, Az. 2 Ws 205/84). Es muß nach den konkreten Umständen damit zu rechnen sein, daß das Vertrauen in die Rechtssicherheit erschüttert oder das psychische Klima aufgehetzt wird (vgl. Tröndle, Komm. z. StGB, 48. Aufl. 1997, Rd.Nr. 7 zu § 126 und Rd.Nr. 2 zu § 130). Abs. 8 )
Da die Religionsfreiheit durch das GG gewährt wird, hat der Staat die Aufgabe die Religionsausübung auch zu schützen. Vielleicht ließe sich der Paragraph irgendwie besser formulieren, eindeutiger? Abschaffen eher nicht.

Welches Tanzverbot? Habe ich da irgendetwas nicht mitgekriegt und mich am Wochenende strafbar gemacht?

Die Scharia möchte ich nicht in Deutschland etablieren.

Streit ums Tanzverbot am Karfreitag





Die Sache mit der Wahrheit

lg

et

http://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot
best regards
borgward

Die Sprache bringt es an den Tag:



Eines der sichersten Merkmale für einen Querulanten ist die Verwendung von selbstgeschöpften Begriffen wie den "Religioten": darauf sind sie so stolz, von einer solchen Selbstschöpfung sind sie so überzeugt, daß sie glauben, es hätte diesselbe Wirkung wie "Marlboro, was sonst?". Sie sehen sich als Urheber einer unverwechselbaren Marke, eines "Brandings", das sie lustvoll jedem ins Fell drücken wollen, der ihnen über den Weg läuft und nicht gleich erkennt, wer hier der wahre Gottvater ist.

FÜRCHTERLICH. Das Internet ist voll von diesen Typen, hauptsächlich findet man sie als Prozeßhansel, denen Unrecht geschehen ist, als Väter, denen man ihre Kinder geraubt hat und die nun für ihr Recht auf "Umgang" kämpfen: da wimmelt es von solchen Selbstschöpfungen. Man kann nur rennen: hier im Marokko-Forum haben sie ihr letztes Refugium - wobei ich von Mal zu Mal mehr davon ausgehe, daß sie die totale Freiheit hier völlig irre werden läßt: in ihrem knochenharten Kontrollfreakdasein (das Schicksal: "und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt") ist Widerstand das Lebenselexier - das Weibliche, Fliessende, Unbegrenzte ist ihnen ein Fegefeuer, aber eines das sie aufsuchen wie die langbeinigen Moskitos den Kerzendocht.

Und für jeden Verbrannten tauchen Myriaden neuer Moskitos auf.

Man kann sie nur überdauern (wie alles Fliessende, Unbegrenzbare auch überdauert).

Josi

Da ich nicht die Diskomaus bin, ist mir das bisher nie aufgefallen.
Ich finde, daß man tanzfreie Zeiten nicht staatlich regeln sollte.
Man kann sich ja trotzdem dran halten.

Den Sonntag als arbeitsfreien Tag finde ich aber gut und wichtig und finde auch gut, daß die Kirchen sich dafür einsetzen.

Mit dieser Kritik bin ich im Großen und Ganzen einverstanden.
Sie passt auch ziemlich treffend auf ihre Verfasserin.

Zentralrat der Ex-Muslime: Aktuelles



Giordano Bruno Stiftung

Hallo Josi,



Das sind wahre Worte und dieses Phänomen ist im Alltag als auch hier im Forum immer wieder zu beobachten. Warum Menschen versuchen "alles und jeden" in eine Schublade zu stecken, intolerant sind und wütend werden wenn dies nicht funktioniert, hat mit der Unverfügbarkeit und das wesentliche Nicht-Begreifen des Anderen, zu tun. Gemeint ist damit, dass diese Menschen die „Fremdheit“ und die "Andersartigkeit" nicht respektieren und Unterschiede aushalten können. Denn nur wenn man diese "Anderartigkeit und die Unterschiede aushält, ist es möglich, dass man dem Anderen, "dem Fremden" mit Würde und Respekt begegnet. Zu dem Wahrnehmen, Anerkennen und Verstehen des Anderen gehört auch dazu, dass man den Anderen, das Fremde nicht immer zu begreifen versuchen muss. Vielen Menschen macht es Angst wenn sie Fremden begegnen und sie nicht verstehen können, es „befremdet“ sie. Um mit dieser Angst vor dem Andersartigen umzugehen, versuchen sie wohl den anderen zu begreifen, um den Anderen einordnen zu können und mit dem Fremden und der Befremdung umgehen zu können. Dieses Begreifen und Verstehen, führt aber dazu, dass das Gegenüber mit Vorurteilen behaftet und als Anderer/Fremder konstruiert wird. Einen Menschen kann man aber nicht begreifen und durchschauen. Um einem Anderen Würde, Anerkennung und Respekt zukommen zu lassen, muss man eben seine Andersartigkeit würdigen ohne ihn zu begreifen. Die Menschen die dazu nicht fähig sind, das "Andersartige" und "Fremde" einfach hinzunehmen und zu würdigen, weil sie Angst davor haben und weil es sie befremdet, versuchen andauernd die "Anderen" in Schubladen zu stecken, merken aber dabei immer wieder, dass dieses in Schubladen-Stecken nicht funktioniert und werden deshalb nervös, wütend, aggressiv etc..



Das sind wieder mal so narzisstische Züge, die da hervor kommen. Sie halten sich für genial und erhaben, merken aber nicht wie lächerlich sie sind wenn sie mit immer den selben selbst erfunden Worten um sich schlagen und von ihren Menschen dafür belächelt werden..

LG

Sag mal Josi,
kannst du deinen Pseudo-Psychologischen Müll nicht wo anders ablassen?
Dieser hat nämlich mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun!
Wenn dir, wie üblich, langweilig ist,
dann mache halt ein eigenes Thema dazu auf.

hallo

khati,

das hat alles sehr viel mit dem thema zu tun.

wir sind selten so nah am thema geblieben.
es ist verständlich, dass du denkst es läuft aus dem ruder, aber genau das gehört auch zum thema.

gruss
Najib

hallo

mal so zum spass:

Strafbare irreführende Werbung, § 16 Abs. 1 UWG

Angaben sind solche Äußerungen, die dem Beweis zugänglich sind.
Insofern gelten hier keine Besonderheiten.
Werturteile fallen nicht hierunter.
Diese Angaben müssen sowohl irreführend, als auch unwahr sein.

oder
Vortäuschung falscher Tatsachen ist eines der Tatbestandsmerkmale des Betruges (§ 263 StGB).

dann greift noch:

Unter einer kriminellen Vereinigung versteht man einen Personenzusammenschluss von gewisser Dauer,
dessen Zweck oder Tätigkeit darauf gerichtet ist, Straftaten zu begehen. StGB).
usw.

sozialhilfe betrug ist denkbar, usw

sie werden sich aber auf § 20 berufen
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__20.html

wer da konvertiert ,auf den kann man in in D ganz gut verzichten,
wenn er dann auch nur das land verläßt.
es sind kaum die leistungsträger der gesellschaft.

best regards
borgward


"Eine Kultur, welche der Welt den Roman gab, die Musik von Mozart,
Beethoven und Schubert und die Gemälde von Michelangelo, da Vinci und Rembrandt,
braucht keine Lektionen von Gesellschaften,
deren Vorstellung von einem Himmel voller Jungfrauen
an ein kosmisches Bordell denken lässt."
(Ex-Muslim Ibn Warraq)

hallo








in einem himmel voller jungfrauen ist man als mann aber dann auch so eine art leistungsträger.


wenn nur leistungsträger das moralische recht haben sozialleistungen in anspruch zu nehmen, dann schafft das ganze gedöns doch ab.
die leistungsträger können ja für sich selbst sorgen.

gruss
Najib