Sarrazin habe ich nicht gelesen.er wird sich auf studien berufen haben die den aktuellen kenntnisstand wiedergeben. Zu dem thema habe ich keinen ballkontakt.
ich bin deiner meinung das sich die theorien nicht gegenseitig ausschließen sondern sich gegenseitig beinflussen,je nach gewichtung
Ich hatte vor ca 25 jahren etwas darüber gelesen.da wurde auch von den zwillingen berichtet aber auch von kindern die isoliert aufgewachsen sind, es gibt da erschreckende fakten.
ich würde das gerne wieder ausbuddeln aber ich kann mich nicht mehr an den titel oder autor erinnern Anlage /Umwelt ist ein fakt. die gewichtung ist entscheidend
Meine meinung ist ,das z.b der charakter väterlicherseits stärker in den männlichen nachfolge weitergegeben wird . du hast vielleicht mal gehört das gesagt wird ,, der ist genau wie der alte,,
Nun gibt es eine menge faktoren die prägen.
Kinder vergleichen , was die eltern vorleben, mit den eindrücken von aussen.
Stell dir vor ein kind balanciert auf einem drahtseil. auf der einen seite die eltern auf der anderen das soziales umfeld.
Das kind geht seinen weg und kommt sicher an das andere ende, wenn die eltern ihren job gemacht haben, oder es fällt zu einer seite .
(Jetzt kann man noch den baum mit den ganzen verästelungen diskutieren.)
Die beeinflußbare entwicklung ist mit spätestens 12 jahren abgeschlossen.
Armut ist nur bedingt ein argument für kriminalität ein werte orientierter mensch wird nicht durch armut kriminell. (nahrung/kleidung/Wohnung, vorrausgesetzt)
Jeder kennt sätze wie, sage mir mit wem du gehst ……………..,oder das lied , spiel nicht mit den schmuddelkindern . nimm dir mal 4 min zeit:
Musik, sport, oder vereinsleben halte ich für positv. Also erst die eltern , dann nochmal die eltern und mit verspätung die gesellschaft .
Wenn eltern alle 2 jahre die kontinente wechseln, welche gesellschaft ist nun verantwortlich wenn das kind kriminell wird , die weltgesellschaft?
Die schuldfrage ob jemand kriminell wird sehe ich zunächst überwiegend in der anlage und bei den leiblichen eltern woraus die anlage ja resultiert.man kann das garnicht voneinander trennen. Bin an anderen meinungen interessiert.weniger an studien, fallbeispielen
Vater werden ist nicht schwer, vater sein dagegen sehr.
Das kind geht seinen weg und kommt sicher an das andere ende, wenn die eltern ihren job gemacht haben, oder es fällt zu einer seite .
wenn man das nur glauben könnte. es ist doch allgemein bekannt, dass geschwister, trotz gleicher erziehung durch gleiche eltern, ganz unterschiedliche wege gehen können.
ich sehe es an meinen kindern. der eine ist ein schlamper. gut, da kann man sagen, er hat das von mir. ein anderer aber nimmt immer alles ganz genau. so genau, dass er sogar seine schuhe parallel ausrichtet, wenn er sie abstellt. das hat er weder von meiner frau, noch von mir gelernt. einer versucht sich in der schule durchzuwursteln, der andere lernt gern. die haben die gleichen gene und das gleiche umfeld. würde die obige these gelten, hätten geschwister, die im gleichen umfeld mit gleichen eltern aufwachsen, auch gleiche charaktere. kriminelle eltern hätten überwiegend kriminelle kinder und brave bürger hätten meistens braven nachwuchs. dass das in den meisten fällen nicht so ist, sagt ja die erfahrung. oder hast du da andere erfahrungen gemacht?
gruss Najib
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.
Dazu möchte ich kurz einwerfen, dass ich mich aufgrund meiner Tätigkeit als Instrumentallehrerin viel mit Thema Veranlagung/Begabung etc. auseinander setze. Früher ging man tatsächlich davon aus, dass vieles "vererbt" wird. Vor allem, was Talente angeht. Nun kommt man durch aktuelle Hirnforschungen immer mehr drauf, dass wir grundsätzlich alle die Fähigkeit hätten, als Kinder ein Instrument zu lernen. Musikalität ist also keine Frage der Vererbung, sondern wie das LERNEN (und darum geht es viel mehr!) von Statten geht. Um es ganz fundamental auszudrücken: die Fähigkeit zu lernen, haben wir alle, wenn wir geboren werden. Viele könnten sicher noch viel mehr erreichen, als sie es tatsächlich tun.
Ich wollte das mal einwerfen, auch wenn ihr euch hier u.a. über Kriminalität unterhält - soweit ich das mitgelesen habe - ich denke, der Ansatz passt auch hier gut dazu.
Danke für Deinen Beitrag. Im anderen Thread ging das leider unter. Ich kann soweit Deinen Standpunkt nachvollziehen, nur mit dem letzten Abschnitt habe ich Bedenken.
Antwort auf:
Die schuldfrage ob jemand kriminell wird sehe ich zunächst überwiegend in der anlage und bei den leiblichen eltern woraus die anlage ja resultiert.man kann das garnicht voneinander trennen.
Wenn ich recht verstehe, gibst Du der Anlage mehr Gewicht/Bedeutung als der Umwelt?
Bei der Zwillingsforschung zu der Anlage und Umwelt entsteht ja da meiner Meinung nach da das Problem.
Eineiige Zwillinge wachsen räumlich getrennt auf und man weist auf die Unterschiede auf. Man ordnet das Ergebnis dann der Umwelttheorie zu und schließt die Anlage Theorie aus.
Umgekehrt sucht man dann bei diesem Fall nach Gemeinsamkeiten zwischen den Zwillingen und ordnet das Ergebnis dann der Anlage Theorie zu und schließt die Umwelt Theorie aus.
Wie man dann auch noch bei den zweieiigen Zwillingen, die in der gleichen Umwelt aufwachsen dazu kommt, die Umwelt als entscheidend zu erklären und die Anlage für nicht bedeutend erklärt, da sie ja nicht die gleiche Anlage hätten, bleibt mir ein rätsel.
Jede der Theorien gilt als bewiesen, wenn die andere als Einflussfaktor ausgeschlossen werden kann. Gleichzeitig aber heißt es aber dann genau von beiden Theorienseiten aus, dass ein Vertreten einer reinen Anlage oder einer reinen Umwelt Theorie extrem sei.
Habe da mal einen Blick in die Sicht der Kriminologie zu diesen Theorien geworfen und interessantes gefunden (Ein langer Text, aber wirklich interessant):
Anlage-Umwelt-Problem
„Hinter dem Begriff des Anlage-Umwelt-Problems verbirgt sich eine traditionsreiche Diskussion um die Frage, ob menschliche Fähigkeiten, Persönlichkeitsmerkmale und Einstellungen genetisch bedingt sind oder maßgeblich durch die Umwelt geformt werden. Humanwissenschaftler vertreten die Ansicht, dass wichtige Persönlichkeitsmerkmale wie bspw. die Intelligenz angeboren sind und Erziehung lediglich der Entfaltung dieser Anlagen dient. Sozialwissenschaftler sehen die Eigenschaften des Menschen als Produkt der jeweiligen Umwelt wie bspw. des häuslichen Umfeldes oder des sozialen Umgangs. Anlagefaktoren bedeuten ein unveränderliches Schicksal, während Umweltfaktoren durch beeinflussende Intervention angepasst werden können. Im wissenschaftlichen Diskurs lassen sich - abhängig vom Zeitgeist und Forschungsstand - jeweils Phasen einer dominierenden Richtung identifizieren. In Abgrenzung zu den Ideologisierungen der NS-Zeit herrschen nach 1945 sozialwissenschaftliche Ansichten und damit der so genannte Erziehungsoptimismus vor. Dagegen tragen in den letzten Jahren technische Fortschritte und daraus resultierende neue Forschungsmethoden zu einem erneuten "Aufschwung" der Neurowissenschaften, aber auch zu einer differenzierten Sichtweise bei. Die brisanten Polarisierungen und Gegenüberstellungen der beiden Richtungen münden häufig in ideologisierenden, politisch und moralisch geprägten Diskussionen, die im Extremfall im Rassismus oder Sozialdarwinismus enden können.
Für die Kriminologie lässt sich die Diskussion unter dem Stichwort "der geborene Verbrecher" oder "Verbrechen als Schicksal" skizzieren. Lombrosos zwischenzeitlich häufig kritisierte anthropologische Sichtweise vom "geborenen Verbrecher", der aufgrund ererbter geistiger und körperlicher Eigenheiten kriminell ist, wird durch Interpretationen neuerer Ergebnisse der Hirnforschung belebt. Unter dem Stichwort der Willensfreiheit diskutieren Forscher die Frage der Schuld und zeichnen ein Bild des Menschen als Produkt der Feuerung seiner Neuronen und ohne bewussten Einfluss auf Handlungsabläufe. Allerdings widerlegen gerade die jüngsten Ergebnisse die alten Vorstellungen, dass Anlage und Umwelt als eigenständige Bereiche isoliert voneinander betrachtet werden. Schon der Schüler Lombrosos, Enrico Ferri, mit seiner antroprologisch-soziologischen Schule sowie Franz von Liszt, der das Verbrechen als Produkt der Eigenart des Individuums und der es umgebenden Verhältnisse betrachtet, versuchen, die isolierte Sichtweise der beiden Lager aufzuheben. Auch finden sich Mitte des letzten Jahrhunderts Ansätze, die davon ausgehen, dass das, was aus einer Anlage innerhalb eines durch sie gegebenen Spielraums wird, von der Umwelt abhängt und die Frage nach der Umweltwirkung - innerhalb des durch den äußeren Sachverhalt gegebenen Spielraums - von der Anlage abhängt. Allerdings werden diese Ideen erst durch die moderne Genetik, die Verhaltensbiologie und auch durch die Soziobiologie wissenschaftlich belegt und führen so zu einer Aufweichung der in der Vergangenheit polarisierenden Positionen.
Entscheidend für weitere Erkenntnisse ist die vollständige Aufschlüsselung der Gene im Jahre 2001. Die Vorstellung von der Allmacht der Gene, die unser Aussehen, unsere Körperfunktionen und auch unser Verhalten als Resultat unserer Gehirntätigkeit bestimmen, findet durch die Ergebnisse keine Bestätigung. Schon in den 80-er Jahren gibt es erste Ergebnisse, die die Entwicklung zahlreicher neuroanatomischer Parameter in Abhängigkeit zu der stimulierenden Umgebung der Umwelt setzen. Demnach sind Gene keine starren Gebilde, die durch Erfahrungen geformt werden. Vielmehr zeichnen sie sich durch hohe Flexibilität aus, die es dem Menschen ermöglicht, sich der jeweiligen Lebenssituation anzupassen. Die Wirkung der Umwelt auf die Tätigkeit der Erbanlagen ist Voraussetzung dafür, dass sich Lebewesen den äußeren Gegebenheiten anpassen und in ihnen überleben können. Die Gene und damit auch das Gehirn suchen sich die Erfahrungen aus, die aufgrund früherer Erfahrungen und der Erbanlagen für den Organismus den meisten Sinn ergeben und bestimmen sich damit kontinuierlich selbst: Anlagen bestimmen den Mensch dazu, sich selbst zu bestimmen. Diese Erkenntnisse stellen das Konzept fehlender Willensfreiheit - wie Roth es vertritt - mit all seinen Forderungen für das Schuldstrafrecht in Frage.
Beispiele für den Einfluss äußerer Faktoren bilden einschneidende Stress- und Angsterfahrungen. Sie zeigen nicht nur spontane Effekte im Gehirn, sondern beinhalten auch das Potential, Strukturen des Gehirns langfristig zu verändern. Traumatische Erlebnisse haben Auswirkungen auf die neurobiologischen Mikrostrukturen der Angstzentren, so dass Angstreize noch Jahre später schwere Angstattacken oder körperliche Angstreaktionen bewirken können. Neben Angst- und Stresssituationen betont die heutige Forschung die Bedeutung zwischenmenschlicher Beziehungen und ihren Einfluss auf die Biologie des Gehirns. Das Gehirn ist nachweislich auf soziale Interaktion ausgerichtet und wird zeitgleich durch sie geformt. Beziehungserfahrungen manifestieren sich auch biologisch in der Genaktivität und können sich sogar - nach neusten Erkenntnissen der Epigenetik - dauerhaft in der Erbsubstanz niederschlagen und vererben.
Zwillingsstudien, Tierstudien (v.a. Studien an Affen) und Chromosomenanalysen sowie neuere technische Forschungsmethoden werden genutzt, um das Zusammenspiel von Anlage und Umwelt zu erforschen. Der im englischsprachigen Raum unter den Begriffen "nature" und "nurture" geführte Diskurs entwickelt sich weg von den traditionellen Polarisierungen hin zu einem Menschenbild, das davon ausgeht, dass Umwelt immer auf Gene wirkt und die Rolle der Gene nur erklärbar wird im Rahmen ihrer Reaktionen auf die Umwelt. Unter dem Schlagwort "use it or lose it" wird zusammenfassend ausgedrückt, dass genetisch angelegte, biologische Systeme unseres Körpers sich nur dann entwickeln können, wenn vor allem in der ersten frühkindlichen Phase entsprechende stimulierende Erfahrungen gemacht werden können. Emotionaler Zuwendung kommt dabei eine besondere Rolle zu. Ernährung zählt ebenfalls zu den Umweltfaktoren und kann bestimmte Krankheitsverläufe aber auch Verhaltensauffälligkeiten begünstigen.
Kriminologisch von Interesse ist das Wechselspiel von Anlage und Umwelt bei Straftätern. Hier geht es unter anderem um die Feststellung der Schuldfähigkeit und das Identifizieren von protektiven sowie Risikofaktoren für eine spätere kriminelle Karriere, sowie um mögliche Behandlungsansätze. Forschungsprojekte bestätigen Einflüsse beider Faktoren auf Straffälligkeit. Wissenschaftler gehen davon aus, dass Menschen mit einem genetischen Grundprogramm ausgestattet sind, das je nach Aktivierung oder Auslösung zum Tragen kommt. So konnte bspw. nachgewiesen werden, dass die Aktivierung eines bestimmten Enzyms (MAO-A) bei gewalttätigen Männern verstärkt auftritt. Das Vorhandensein und die hohe Aktivität waren jedoch nicht alleiniger Auslöser. Hinzu kommen erlebte Misshandlungen der späteren Täter in der Kindheit. Lag keine erhöhte Aktivierung des Enzyms vor, machte dies die Männer trotz erlebter Misshandlungen in der Kindheit gegen Gewalttätigkeit immun. Auch im Bereich gewalttätiger Übergriffe gilt die Formel, dass eine Kombination aus persönlicher Erfahrung und genetischer Veranlagung gewalttätiges Verhalten - und damit auch Kriminalität - begünstigt. Kriminalität wird nicht durch Vererbung oder Anlage verursacht. Bestimmte genetische Vorgaben können aber gewisse Verhaltensdispositionen oder Reaktionen begünstigen. In entsprechenden Auslösesituationen kann der Betroffene zu Kurzschlussreaktionen greifen, die einen Straftatbestand verwirklichen.
Insgesamt bleibt es große Aufgabe der Forschung, die genauen Zusammenhänge aufzuschlüsseln, um die vielen offenen Frage zu klären. Der Diskurs zeigt auch, dass scheinbar gesichertes Wissen in Folge der technischen Entwicklung wieder verworfen wurde. Die Neurobiologie bzw. Molekular- und Evolutionsbiologie in Verbindung mit den Sozialwissenschaften kann helfen, Verbrechensursachen bzw. Täterpersönlichkeiten auf den Grund zu gehen. Kriminologie kann die Erkenntnisse nutzen, um neue Theorien oder Ansatzpunkte zur Verbrechensbekämpfung zu entwickeln. Praktische Bedeutung haben die Erkenntnisse im Bereich der Einzelfallkriminologie, wenn es um die Frage der Schuldfähigkeit oder Prognose geht. Auch bei Entscheidungen zur Unterbringung im Strafvollzug oder Maßregelvollzugsanstalten ist eine praktische Relevanz der wissenschaftlichen Ergebnisse für die Kriminologie erkennbar. Bei bestimmten psychischen Erkrankungen wie bspw. der Schizophrenie müssen auch anlagebedingte Grenzen einer Veränderung durch Umweltbedingungen erkannt und ihnen entsprechend Rechnung getragen werden. Vor schnellen Pauschalisierungen oder Interpretationen von Ergebnissen ist jedoch zu warnen.“
Habe dann auch noch unter Kriminalitätstheorien eine interessante These gefunden:
„(1) je ausgeprägter die Orientierung an traditionellen Werten ist, desto höher ist die Normakzeptanz und desto geringer ist die Delinquenzhäufigkeit und -schwere, und (2) je ausgeprägter die Orientierung an modernen materialistischen Werten ist, desto geringer ist die Normakzeptanz und desto größer ist die Delinquenzhäufigkeit und -schwere.“
„(1) je ausgeprägter die Orientierung an traditionellen Werten ist, desto höher ist die Normakzeptanz und desto geringer ist die Delinquenzhäufigkeit und -schwere, und (2) je ausgeprägter die Orientierung an modernen materialistischen Werten ist, desto geringer ist die Normakzeptanz und desto größer ist die Delinquenzhäufigkeit und -schwere.“
das ist ja auch schön gesagt, aber das problem ist und bleibt immer das gleiche. es ist wie in der physik. man kann in der physik zwar voraussagen, wann die hälfte der atome einer strahlungsquelle zerfallen sein wird, aber nicht, wann ein einzelnes atom zerfällt. genauso kann man vielleicht das verhalten einer grossen gruppe vorausagen, aber nicht das verhalten des einzelnen. was nützt es mir aber, wenn ich einen menschen beurteilen will, wenn ich weiss, wie der durchschnit seiner gruppe sich verhält? es nützt nichts.
letztendlich ist das ein problem der nichtvoraussagbarkeit der zukunft. das ist für wissenschaftlich rationale menschen schwer zu begreifen, weil sich rationalität letztendlich in voraussagbarkeit äussert. die ganze wissenschaft und die ganzen experimente dienen dem vergeblichen ziel, die zukunft vorauszusagen. und so oft man gedacht hat, jetzt klappt es, so oft ist einer gekommen und hat bewiesen, dass es doch noch nicht klappt.
gruss Najib
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.
Das was Du da über Deine Kinder beschreibst, kann ich nur bestätigen. Meine Geschwister und ich sind da auch sehr unterschiedlich.
Ich kenne da auch ein paar Beispiele. Ein Geschwisterpaar aus meiner Verwandtschaft. Die ältere Schwester war in der Schule immer sehr gut, ist jetzt Ingenieurin, hat einen Superjob bei Airbus. Der jüngere Bruder das komplette Gegenteil: In der Schule total versagt, ein paar Ausbildungen abgebrochen, Drogenprobleme, von zu Hause rausgeschmissen, weil er seine eigenen Eltern bedroht hat... Und dann habe ich noch eine Freundin, die mit mir zusammen studiert hat. Sie hat zwei Geschwister, die auch keinen Schulabschluss haben und ihren Eltern nichts als Scherereien machen. Gleiche Eltern, gleiche Erziehung, gleiches soziales Umfeld, aber total entgegengesetzte "Ergebnisse".
Solche "Fälle" gibt es genug. Auch ich kenne da etliche Geschichten wo Kinder komplett unterschiedliche Bahnen einschlagen. Meine beste Freundin hatte einen Bruder, sie war immer brav, machte keine Scherereien, machte eine Ausbildung etc. Der Bruder wurde drogenabhängig, arbeitete nie, machte nur Probleme und starb leider dann auch in jungen Jahren an Drogen. Beide hatten die selbe Erziehung genossen. Ein Mensch wird doch nicht nur zum dem Menschen der er ist, aufgrund seiner Eltern. Natürlich werden in der Kindheit wichtige Grundsteine gelegt, etwa das Urvertrauen/Urmisstrauen, das Bindungsverhalten etc, sowie auch Neurosen in der frühen kindlichen Entwicklung meist ihren Ursprung haben. Aber ab einem gewissen Alter, so um die Pubertät, spielen zunehmend äußere Einflussfaktoren eine Rolle und in der Phase der Pubertät werden weitere wichtige Grundsteine für die Identität gelegt.Hinzu kommen dann die gleichartigen Peergroups die den jungen Menschen in dieser Zeit mehr beeinflussen als das Elternhaus. Ein Mensch wird nicht nur aufgrund der Erziehung zu dem Menschen der ist, sondern durch die Sozialisation und sozialisiert werden wir auch von den anderen Menschen, von der Schule, von verschiedenen Insitutionen, Erfahrungen und Mechanismen. Wenn also ein Mensch beispielsweise in eine Familie mit Migrationshintergrund hinheingeboren wurde, die Familie ein sehr stabiles Umfeld ist und sich Eltern sehr gut um die Kinder kümmern und viel Wert auf eine gute Erziehung legen, viel Liebe, Fürsorge etc den Kind entgegenbringen, dann ist das mal ein guter Grundstein. Das Kind verlässt aber spätesten wenn es in die Schule kommt dieses Umfeld tagtäglich und verbringt viel Zeit ausserhalb. In dieser Zeit ist ein Kind noch sehr formbar und prägbar. In der Schule macht es vielleicht schlechte Erfahrungen, wird etwa von Mitschülern und Lehrern diskriminiert, abgelehnt und in eine (Aussenseiter-)Rolle grdrängt. In der Folge zeigt es Verhaltensauffälligkeiten und wird wiederum in die Rolle des schwierigen (Ausländer-)Kindes gedrängt. Tagtäglich kommt es mit Schulfrust nachhause gegen den die Eltern, auch trotz guten Zuredens, nichts unternehmen können. Die Schulleistungen verschlechtern sich, das Kind sucht Kontakte zu seines gleichen, also Kinder mit den selben Schwierigkeiten, hängt mit denen auch in der Freizeit herum. Diese Kinder machen in der Gesellschaft schlechte Erfahrungen, werden diskriminiert, stigmatisiert und ausgeschlossen, der Frust wird größer und sie brauchen Ventile.. Sie tun sich in Gruppen zusammen und Kinder und Jugendliche suchen sich dann Gruppen in denen sie Anerkennung erfahren können, seien es auch Anerkennungen dafür, dass sie Mist bauen. Gerade in der Phase Pubertät, welche eine Phase der Identitätsfindung ist, kann es dann vorkommen, dass sich Jugendliche eine negative Identität suchen weil die positive und wünschenswerte Rolle eh unerreichbar/unerfüllbar scheint und die Jugendlichen wählen dann eine „negative Identität“. Damit ist gemeint, dass sie sich eine Identität suchen, die den Rollen und Identifikationen entspricht, die ihnen in früheren Entwicklungsphasen als gefährlich und nicht wünschenswert aufgezeigt wurden. Ungefähr nach dem Motto "wenn ich schon nicht die von mir erwartete Rolle erfülle, dann erfülle ich wenigstens die von mir gewählte Rolle richtig, das ist das einzige was ich richtig kann".Die Annahme einer negativen Identität ist oftmals auch eine Flucht des Jugendlichen vor den übertrieben hohen Erwartungen der Gesellschaft an die Kinder. Die Jugendlichen können sich dann oft besser identifizieren mit Rollen, die vom Umfeld nicht erwünscht oder nicht erwartet werden, als mit Rollen die vom Umfeld anerkannt werden aber für sie nicht erreichbar sind. Mit der Annahme einer negativen Identität ist für den Jugendlichen eine Erleichterung verbunden. Deshalb ziehen es manche Jugendliche vor, schlecht, ein Nichtsnutz, oder sogar ein Krimineller zu sein, anstatt unter dem Gefühl der Diffusion zu leiden. So können dann Jugendliche leicht in die Kriminaliät hinheinrutschen, vor allem wenn sie hierfür von ihren Peergroups Anerkennung finden, die sie sonst nirgendwo finden. Das Elternhaus kann da nicht mehr viel bewirken und hat nur wenig bis gar keinen Einfluss. Die Jugend ist die letzte Phase in denen wichtige Grundsteine für das Erwachsenenleben gelegt werden, einmal in kriminelle Kreise hinheingerutscht führen sie dann auch oft das kriminelle Leben weiter, häufig sind ja etwas Bildung, Ausbildung etc schon verloren gegangen und das kriminelle Leben ist zur Normaliät geworden. Es ist viel zu vereinfacht, wenn man nur das Elternhaus für alles verantwortlich macht, man muss auch die gesellschaftlichen und institutionellen Mechanismen und Einflussfaktoren beachten wenn man darüber redet, wie es sein kann, dass Jugendliche falsche oder kriminelle Wege einschlagen. Sozialisation ist doch vielmehr als die Erziehung durch die Primärfamilie. Natürlich beschränken sich meine Ausführungen nicht nur auf Kinder und Jugendliche mit Migrationshintergrund, sondern treffen genauso auf Kinder und Jugendliche ohne Migrationshintergrund zu, das Beispiel mit dem Migrationshintergrund habe ich gebracht weil die Diskussion ursprünglich aus dem Thread stammt,wo es darum geht ob "Araber überdurchschnittlich kriminell" seien.
najib Du beschreibst nuancen. zur (falschen) seite runtergefallen ist es, wenn es das erste mal von der polizeiwache abgeholt wird. Geschwister befinden sich nur bedingt in dem gleichen umfeld , man sagt das zwar, aber es ist doch sehr individuell wie jedes kind durch ( derselben) umwelt beeinflußt wird. es gibt auch nur scheinbar die gleiche erziehung bei geschwistern.
allein die tatsache das ein einzelkind nun keines mehr ist ,hebt die gleiche erziehung auf. Die veränderung im allgemeinen lassen überhaupt nichts gleiches zu .es gibt für kein kind der welt die gleichen bedingungen. Du meinst , im wesentlichen das gleiche umfeld/erziehung. Der volksgeschichtliche hintergrund prägt generationen.(umwelt)
Für kriminalität halte ich eine ( Vorbild) charaktereigenschaft für mitverantwortlich. Mit der gewichtung kannt man die fragen beantworten.
Mit dem drahtseil möchte ich verdeutlichen in welcher lage sich ein kind unbewußt befindet.
Sowie die verantwortung der eltern.
Und schwupps befinden wir uns in den verästelungen . Geschwister / einzelkind Ich tendiere da zur geschwisterfamilie.
Lusil Musik ist sicher ein schöneres thema .instrumente müssen erlernt werden und das ist harte arbeit Wenn man es seriös betreibt, nicht jeder kann deswegen noten lesen.
Zb auch die motorik .sicher kannst du da von hoffnungsvollen und weniger hoffnungsvollen schülern berichten. Du bildest mit deiner arbeit vorhandene eigenschaften aus.die sonst verkümmern.
Dafür nehme ich die eltern in verantwortung.
Dabei handelt es sich um erworbene fähigkeiten die auch nicht vererbt werden können. Das klavier spielen muß (leider) von jeder generation wieder erlernt werden. Donc: der mensch ist ein mix aus allen, die gewichtung ist mit entscheidend.
Filfil
Ich hatte um meinungen gebeten und nicht um studien oder fallbeispiele. nun haben wir den salat, der eine ist schon bei der atomspaltung, andere bestätigen das die geschwister anders sind.
Natürlich sind sie anders das resultiert aus dem oben beschriebenen.
Anlage + Umwelt + gewichtung die ist niemals gleich und das ungleiche darf nicht unterschätzt werden
Das geschreibsel von oben hatte ich gerade fertig da kommst du mit deiner studi , nach einem waldspaziergang geht’s nun weiter.
Studie: 1.,,So konnte bspw. nachgewiesen werden, dass die Aktivierung eines bestimmten Enzyms (MAO-A) bei gewalttätigen Männern verstärkt auftritt.,,
2. ,, Unter dem Stichwort der Willensfreiheit…………………..
3.,widerlegen gerade die jüngsten Ergebnisse die alten Vorstellungen, dass Anlage und Umwelt als eigenständige Bereiche isoliert voneinander betrachtet werden,,
4. ,,Die Wirkung der Umwelt auf die Tätigkeit der Erbanlagen ist Voraussetzung dafür, dass sich Lebewesen den äußeren Gegebenheiten anpassen und in ihnen überleben können. Die Gene und damit auch das Gehirn suchen sich die Erfahrungen aus, die aufgrund früherer Erfahrungen und der Erbanlagen für den Organismus den meisten Sinn ergeben und bestimmen sich damit kontinuierlich selbst,,
5. ,, Kriminalität wird nicht durch Vererbung oder Anlage verursacht. Bestimmte genetische Vorgaben können aber gewisse Verhaltensdispositionen oder Reaktionen begünstigen. In entsprechenden Auslösesituationen kann der Betroffene zu Kurzschlussreaktionen greifen, die einen Straftatbestand verwirklichen.,, das ist nun ein mix von allem was. Der nenner ist das eine veranlagung gegeben ist. der disput ist ,was dominiert wie
Zu 1. = vererbung Zu 2. = der wille ist nicht frei Zu 3.= umwelt + anlage +gewichtung Zu 4.= es wird von einer tätigkeit der erbanlagen gesprochen, Zu 5.= Kriminalität wird nicht……………. Und dann:,, Bestimmte genetische Vorgaben können aber gewisse Verhaltensdispositionen oder Reaktionen begünstigen.,,
diese einschränkung machen sie immerhin
Das ist in etwa das was ich mit gewichtung meine. Wichtig wäre zu wissen welche dominanz erbanlagen im verhältniss zur umwelt haben oder umgekehrt.
Bitte eigene meinungen.sonst drohe ich mit studien=)))
Hallo choppy =))) Habe gerade nase voll
See you Best regards borgward
Wahrheit ist ein fiktiver Wert, der den Grad der Übereinstimmung einer Aussage mit der objektiven Realität angibt
Last edited by Borgward; 15/04/1207:36 PM. Reason: was dominiert wie vergessen
Ich habe das Gefühl, es dreht sich schon wieder um die Grundfrage, diesmal der Erziehungswissenschaft. Makkarenko würde klar auf Erziehung setzen. Ich denke, dass jeder bei sich selbst erkennen kann, dass die persönliche Entwicklung des Eizelnen von vielen Faktoren beeinflusst wird und wir oft selbst erst viel später erkennen, wer uns gelenkt oder gehemmt hat. Neben Eltern und Geschwister spielen Lehre , Klassenkameraden, Freunde sowie auch Trainer, Ensembleleiter oder andere Menschen, die uns im Leben begleiten eine Rolle. Natürlich ist auch der Lebensort wichtig. Am stärksten finde ich aber die Möglchkeit des Kindes, seinen eigenen Weg gehen zu dürfen ,ohne abgelehnt zu werden. Na ja, charakterliche Voraussetzungen sind auch nicht zu vergessen, wie jemand die Welt betrachtet und sie sich erobert. Generell ist aber für mich wichtig, dass der einzelne Mensch sich geliebt fühlt und er die Möglichkeit erhält, sich altersgemäß zu entwickeln, natürlich gefördert durch das Umfeld. Aber selbst wenn alles optimal gestaltet ist, gibt es keine Garantie, da wir gefühlsmäßig durchaus auch Entscheidungen treffen, die nicht gut für uns sind. Wir lernen aus unseren Fehlern, Was? und umgekehrt können wir uns auch trotz widriger Umstände entwickeln, wenn wir es wolle. Ja, ja der eigene Wille. Ich höre jetzt erst einmal auf. Bei meinen Kindern habe ich festgestellt, dass trotz einer Familie zwei völlig unterschiedliche Menschen sich entwickeln, die sich lieben und ergänzen. Das freut mich, aber ob es am Ende glückliche Menschen werden, ...... Na ja auch Mütter müssen loslassen können und ihre Rolle nicht überbewerten Viele Grüße Katya
Pardon, Kein Grund gleich schnippisch zu werden. Wenn wir uns über Anlage und Umwelt Theorie unterhalten und Du mit Erkenntnissen kommst, welche Du aus einem Buch hast, dass Du vor 25 Jahren gelesen hast, dann ist es auch nur logisch mit den aktuellen Erkenntnissen über diese Theorien zu kommen. Zumal diese neueren Erkenntnisse auch auf das Thema Gewichtung eingehen.
Außerdem habe ich auch meine Meinung dazu geschrieben. Genau wie die anderen auch ihre Meinung geben, sei es anhand des einleuchtenden Beispieles der Atomspaltung oder der eigenen Erfahrung zu der Gewichtung. Ist doch interessant das Thema mit all seine Verästelungen zu durchleuchten.
Keine Studien mehr, okay ;-)
Antwort auf:
Anlage + Umwelt + gewichtung die ist niemals gleich und das ungleiche darf nicht unterschätzt werden
Du schriebst doch in deinem Anfangsbeitrag, dass Du überwiegend in der Anlage siehst ob jemand kriminell wird oder nicht. D.h. Du hälst diese für gewichtiger?
Antwort auf:
Zu 2. = der wille ist nicht frei
Könntest Du darauf näher eingehen?
Antwort auf:
Das ist in etwa das was ich mit gewichtung meine. Wichtig wäre zu wissen welche dominanz erbanlagen im verhältniss zur umwelt haben oder umgekehrt.
Wenn die Erbanlagen dominieren würden, hätte die Umwelt dann noch Einfluss? Wenn Beispielsweise Menschen die weniger intelligent sind, Kinder haben die intelligenter sind, dann spricht das doch dafür, dass Anlagen sich verändern können und durch die Umwelt beeinflusst werden können?
Antwort auf:
Es ist viel zu vereinfacht, wenn man nur das Elternhaus für alles verantwortlich macht, man muss auch die gesellschaftlichen und institutionellen Mechanismen und Einflussfaktoren beachten wenn man darüber redet, wie es sein kann, dass Jugendliche falsche oder kriminelle Wege einschlagen. Sozialisation ist doch vielmehr als die Erziehung durch die Primärfamilie.
najib Du beschreibst nuancen. zur (falschen) seite runtergefallen ist es, wenn es das erste mal von der polizeiwache abgeholt wird. Geschwister befinden sich nur bedingt in dem gleichen umfeld , man sagt das zwar, aber es ist doch sehr individuell wie jedes kind durch ( derselben) umwelt beeinflußt wird. es gibt auch nur scheinbar die gleiche erziehung bei geschwistern.
ich habe 5 jungs. der älteste ist im januar 13 geworden, der jüngste wird im august 6. wir haben in der zeit nie unser umfeld gewechselt. die gehen oder gingen alle in die gleiche schule und haben die gleichen freund, eben die jungs aus der schule und der nachbarschaft. der grosse beginnt sich jetzt von seinen brüdern abzusetzen. das sind schon fast laborbedinngungen und wie im labor komme ich mir auch manchmal vor. von den fünfen hat jeder seinen ganz speziellen charakter. keiner ist auch nur annähernd wie der andere. das spricht eigentlich gegen beide theorien und sagt mir persönlich: es kommt wie es will und man kann theorien aufstellen und studien durchführen, soviel man will, wenn es aber zum konkreten menschen kommt ist alles wieder auf anfang.
gruss Najib
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.
Weiß auch nicht sagt die umwelt es ist nicht viel los im moment. So geht das nicht weiter ,sagt die anlage , du mußt dringend was für mich tun ,ich muß meine familie ernähren.
Ok sagt die umwelt ich schau mal was ich machen kann aber du mußt warten bis die beiden verheiratet sind .
Ja,ja,ja,klar sagt die anlage.
Die umwelt sorgt nun für die bekanntschaft zweier menschen. Sofort kommt die anlage ins spiel und die beiden verlieben sich ineinander, das genügt der anlage aber nicht.sie möchte nicht bis zur heirat mit ihrem job warten und sorgt dafür das die beiden sich nicht zurückhalten können und die dinge nehmen ihren lauf.
Die anlage hat die halbe nacht gearbeitet, wie lange nicht mehr und als sie fertig war, stand auch schon die umwelt neben ihr und schimpfte , die anlage aber grinste nur nahm ihren hut und verabschiedete sich von der umwelt. Bis zum nächsten mal, nun bist du wieder dran.
Die umwelt ist stocksauer und sagt zur anlage ,du amüsierst dich eine halbe nacht und ich kann das nun bis an das lebensende ausbaden,wer weiß was du da wieder angerichtet hast.
du fragst: ,,Du schriebst doch in deinem Anfangsbeitrag, dass Du überwiegend in der Anlage siehst ob jemand kriminell wird oder nicht. D.h. Du hälst diese für gewichtiger?,,
Geschrieben hatte ich das:
,,Die schuldfrage ob jemand kriminell wird sehe ich zunächst überwiegend in der anlage und bei den leiblichen eltern woraus die anlage ja resultiert.man kann das garnicht voneinander trennen.,,
Also nicht überwiegend in der anlage ,sondern überwiegend in der anlage und den eltern, Oder überwiegend in der anlage sowie bei den eltern,oder überwiegend bei den eltern und in der anlage usw.
Je nach gewichtung. Nun haben wir das geklärt.
Das hatte ich dir auch geschrieben: ich bin deiner meinung das sich die theorien nicht gegenseitig ausschließen sondern sich gegenseitig beinflussen,je nach gewichtung.
Antwort auf: Zu 2. = der wille ist nicht frei Könntest Du darauf näher eingehen?
Lies deine studie nochmal aufmerksam durch, da steht alles in einen guss.
1.,,Für die Kriminologie lässt sich die Diskussion unter dem Stichwort "der geborene Verbrecher" oder "Verbrechen als Schicksal" skizzieren. Lombrosos zwischenzeitlich häufig kritisierte anthropologische Sichtweise vom "geborenen Verbrecher", der aufgrund ererbter geistiger und körperlicher Eigenheiten kriminell ist, wird durch Interpretationen neuerer Ergebnisse der Hirnforschung belebt. ,,
2.,,Unter dem Stichwort der Willensfreiheit diskutieren Forscher die Frage der Schuld und zeichnen ein Bild des Menschen als Produkt der Feuerung seiner Neuronen und ohne bewussten Einfluss auf Handlungsabläufe. ,,
3.,,Allerdings widerlegen gerade die jüngsten Ergebnisse die alten Vorstellungen, dass Anlage und Umwelt als eigenständige Bereiche isoliert voneinander betrachtet werden,,
1.Erklärung:
die alten erkenntnisse lombrosos (anlage) werden durch die aktuellen erkenntnisse der hirnforschung belebt.
2. strafrechtlich ist damit die unverantwortlichkeit gemeint oder unzurechnungsfähigkeit.
(Aktuell kannst du das in norwegen verfolgen bei dem brevik prozeß, da ziehe ich meinen hut vor norwegen was die da leisten.
Zum vergleich mit dem prozeß der marrakesch attentäter)
der wille ist nicht frei kannst, du auch nachlesen ,wir verzetteln uns hier nur. Aber du kannst dir sicher sein ,er ist nicht frei.
3. das unterstreicht meine these das es notwendig ist beide faktoren zu bewerten. Und von dem spielraum wovon in der studie noch geschrieben wurde ,habe ich eben gewichtung genannt. Hier nochmal mein satz aus meinem 1. Posting vor deiner studie
,,ich bin deiner meinung das sich die theorien nicht gegenseitig ausschließen sondern sich gegenseitig beinflussen,je nach gewichtung.,,
Jetzt sollten keine unklarheiten mehr bestehen.
Wir haben die fakten dank deiner studie ganz gut verstanden.
Kannst du mir dazu bitte den link senden, das kann ja nicht alles gewesen sein?nur eine these oder mehr ?
„(1) je ausgeprägter die Orientierung an traditionellen Werten ist, desto höher ist die Normakzeptanz und desto geringer ist die Delinquenzhäufigkeit und -schwere, und (2) je ausgeprägter die Orientierung an modernen materialistischen Werten ist, desto geringer ist die Normakzeptanz und desto größer ist die Delinquenzhäufigkeit und -schwere.“
Du hattest gefragt was wir davon halten. Wenn da nix mehr kommt, sagt mir mein bauchgefühl das ist unsinn.
See you Best regards borgward
Tatverdächtig ist jeder, der nach dem polizeilichen Ermittlungsergebnis aufgrund zureichender tatsächlicher Anhaltspunkte verdächtig ist, eine rechtswidrige (Straf-)Tat begangen zu haben.
Danke für die Antwort. Jetzt hab ich Dich verstanden.
Die Quelle, welche ich unter dem Beitrag angegeben habe, ist ein Kriminologielexikon. Und unter K = Kriminalitätstheorien steht unter anderem diese These. Mich hat halt nur interessiert wie andere über diese These denken.
Der Grund, weshalb ich Dich gebeten hatte Deine Meinung, der Wille sei nicht frei zu erklären, findet sich auch unter dem Stichwort Kriminalitätstheorien. Dort geht man auch näher darauf ein.
Ich erlaube mir mal die Passagen im Text zu kopieren, unter denen ich den freien Willen erkenne. Dass er von bestimmten Faktoren abhängig sein kann verstehe ich. Aber einen völlig willenlosen Menschen, der nur aufgrund seiner Anlage und Umwelt entsprechend handelt erkenne ich nicht, es stellt sich ja auch immer noch die Frage wie sich abweichendes Verhalten erklärt?
„Eine weitere Sozialisationstheorie stammt von Kohlberg, der ein sechsstufiges Modell der Moralentwicklung konzipiert hat. Bei einer Person auf der niedrigsten Moralstufe bestimmen die materiellen Folgen einer Handlung, ob sie als gut oder schlecht angesehen wird. Mögliche Folgen für andere Menschen werden in Entscheidungsprozessen nicht berücksichtigt, die Perspektive ist egozentrisch. Auf der höchsten Moralstufe hingegen treffen Personen ihre Moralurteile auf Grund frei gewählter Grundsätze. Sie orientieren sich an universellen moralischen und ethischen Prinzipien der Gerechtigkeit, insbesondere an den Menschenrechten, am kategorischen Imperativ und an der Achtung vor der Würde des Menschen. Kohlberg nimmt an, dass das erreichte Niveau hinsichtlich der Moralentwicklung relevant ist für "moralisches Handeln". Dieses ist gleichbedeutend mit dem Widerstand gegen Versuchungen, die aus dem Konflikt zwischen Bedürfnissen und Gewissen resultieren.“
„Ein rational handelnder Mensch wird Kosten und Nutzen von Handlungen abwägen und deshalb in der Regel nicht kriminell handeln. Werden allerdings von einer Person die kurzfristig zu erreichenden Vorteile überbetont und die langfristig anfallenden Kosten kaum berücksichtigt, ist delinquentes Handeln wahrscheinlicher als bei einer Person mit realistischer Nutzeneinschätzung. Die Fähigkeit, auch langfristige Kostenaspekte in Überlegungen einzubeziehen, wird als "Selbstkontrolle" bezeichnet. Eine Person mit ausgeprägter Selbstkontrolle ist demnach in der Lage, auf unmittelbare aufwandslose Befriedigungen verzichten zu können, wenn sie mit einer gewissen Verzögerung auch negative Effekte mit sich bringen.“
„Für die Erklärung krimineller Handlungen und Interaktionen mit Kontrollorganen greifen die Autoren auf ein Karrieremodell zurück, in das psychologische Motivationstheorien, die Anomietheorie, lerntheoretische und kontrolltheoretische Ansätze, utilitaristische Kriminalitätstheorien und Labelingtheorien einfließen. In diesem Ansatz ist Kriminalität somit kein Konstrukt wie in radikalen labelingtheoretischen Ansätzen, sondern etwas real Existierendes, das Ursachen in der Person und Umgebung hat. Eine Person, so wird postuliert, hat Handlungsmotive und setzt diese auf Grund der Einschätzung von subjektiven und objektiven Möglichkeiten in die Tat um. Sie handelt kriminell, wenn erstens entsprechende Motive vorliegen, zweitens die Einschätzung einer Realisierung günstig ausfällt und drittens soziale Kontrollmaßnahmen neutralisiert werden können. Nach einer Entdeckung durch Kontrollaktionen folgt eine Etikettierung als Krimineller - mit entsprechenden Konsequenzen für die Entwicklung krimineller Karrieren.“
„Die handlungsrelevanten Faktoren für den kriminellen Akt sind vor allem die Ziele, Mittel, Werte und Mängellagen des Handelnden.“
Demnach wird der Mensch als produktiv realitätsverarbeitendes Subjekt gesehen, das in eine komplexe Umwelt eingebunden ist. Zur Reduzierung der Komplexität, zur Verarbeitung der Informationen und zur Auswahl von subjektiv Wichtigem werden Stereotypen sowie Normen und Werte verwendet - das sind Faktoren, die von der strukturellen Verortung des Handelnden abhängig sind. Diese "Filter" beeinflussen nicht nur das Ergebnis der Informationsverarbeitung, sondern sind auch Selektionsfaktoren für die Auswahl von Handlungszielen und von Mitteln zur Zielerreichung. Aus der Vielfalt wahrgenommener Ziele und Mittel muss vor jeder Handlung eine Auswahl getroffen werden. Durch Werte können wichtige von unwichtigen Handlungszielen unterschieden und durch Normen können akzeptierte von nicht akzeptierten Handlungsmitteln abgegrenzt werden. Jede Handlung ist sowohl das Ergebnis der Wahrnehmung der Situation als auch der Auswahl von Handlungszielen und Handlungsmitteln.
Re: Anlage/Umwelt
[Re: Filfil]
#132681 18/04/1201:23 AM18/04/1201:23 AM
Ich habe mir jetzt mal einige Standpunkte durchgelesen, und eine ganz klare Einigkeit über dieses Thema herrscht nicht. Jedenfalls nicht, wenn man die Standpunkte verschiedener Fachgebiete dazu liest.
Und um da mal auf das Beispiel von Najib mit der Atomspaltung zurück zukommen – ich habe einen Artikel vom letzten Jahr gefunden, in dem ein Zoologe über sein Experiment mit Fruchtfliegen berichtet.
„Wenn Sie 100 Fliegen vor eine Lampe setzen, krabbeln ungefähr 70 Fliegen auf das Licht zu und die anderen 30 davon weg. Testet man diese 30 noch einmal, tritt wieder diese 70-30-Prozent Aufteilung auf. Es kann also keine genetische oder andere Festlegung sein - jede Fliege trifft jedes Mal neu eine 70-prozentige Entscheidung, auf das Licht zuzulaufen.“
Hallo Filfil deine kopierten auszüge sind sehr gut.
Du schreibst du erkennst den freien willen in den textpassagen. Das ist nur oberflächlich betrachtet richtig und versteh das nicht negativ.
Zu erkennen ist ausschließlich und richtigerweise die handlungsfreiheit .
Lies bitte die passagen noch einmal aufmerksam durch.
Im ersten abschnit erklären sich handlungen aus moralischen motiven. Das ist sehr interessant.
Beachte bitte wie dort die stufen der moral erklärt werden. Es ist falsch daraus zu schlussfolgern je höher die moral desto weniger kriminell. das ist nur sehr eingeschränkt richtig. es geht um die richtigen moralischen orientierungspunkte. Also umso richtiger sie sind, umso weniger kriminell ,kommt der wahrheit näher. (welche das sind erkennst du im ersten abschnitt) daraus erklären sich die motive der handlung.
der 2 abschnitt ist leichter nachzuvollziehen, da wird die handlung mit dem nutzen ,der daraus folgt oder nicht ,erklärt.
Beim 3. Abschnitt muß ich passen ,ich kenne die ganzen autoren und deren arbeit nicht. Wenn man aber der zusammenfassung im 3 abschnitt glauben schenken möchte, kann man das zu dieser textpassage: ( ich geb sie mal verkürzt wieder)
,, In diesem Ansatz ist Kriminalität , etwas real Existierendes, das Ursachen in der Person und Umgebung hat. Anschließend werden die relevanten faktoren benannt. Im letzten absatz wird von einem filter gesprochen ,umwelteinflüsse usw.
Die bezeichnung filter ist wichtig. Darunter verstehe ich den spielraum der handlungsfreiheit
Aus dem letzten absatz kopiere ich hier noch einmal eine , wie ich finde wichtige textpassage die beim flüchtigen lesen schnell untergeht. ich gebe sie auch verkürzt wieder und reduziere sie auf die wichtigkeit ,wie ich sie sehe.
,, Durch Werte können wichtige von unwichtigen Handlungszielen unterschieden und akzeptierte von nicht akzeptierten Handlungsmitteln abgegrenzt werden.,,
damit sind wir wieder am anfang . aus all dem erklärt sich nun die handlung und das motiv.
Z b spricht man von einem tatmotiv. Welches motiv hatte der täter oder der verdächtige hatte kein motiv usw.
Und nun dazu: ,, Aber einen völlig willenlosen Menschen , der nur aufgrund seiner Anlage und Umwelt entsprechend handelt erkenne ich nicht,,
das wird wohl kaum jemand so ohne weiteres aus diesen textpassagen erkennen.
Sowie du aber die willensfreiheit nicht mit der handlungsfreiheit gleichsetzt, kommt man einen schritt weiter. Den jede handlung setzt eine willensentscheidung voraus. Ohne willensentscheidung keine handlung. Motive die eine handlung erklären sind zweitrangig.
Wichtig sind die motive die den willen beinflussen, denn erst daraus resultiert eine handlung mit ihren spielräumen der gesellschaft. Je hochwertiger die motive die den willen beeinflussen um so besser die handlung. Der wille ist nicht frei ,er reagiert auf ein motiv.
(einige kennen das wenn sie dem stück schokolade nicht wiederstehen können ) =))))
indirekt vermittelst Du mir, ich würde entweder das was ich kopiere nur überfliegen oder ich wäre ein wenig Begriffsstutzig, um es „nett“ zu formulieren.
Wenn dem so ist, was ich meine aus Deinen Zeilen zu erkennen, dann finde ich das ziemlich herablassend und unfair, zumal ich mir die Mühe gebe nicht einseitig zu recherchieren. Und mir außerdem solche Texte von Anfang bis Ende gut durchlese, was unter den verwendeten Fremdwörtern sicher auch für höher gebildete Menschen nicht einfach ist.
Ich habe Deine Ausführungen soweit verstanden, Danke.
Was mich jetzt noch interessieren würde ist, ob Du dem Zufall Raum lässt oder alles der Ursache zuordnest?
Was mich jetzt noch interessieren würde ist, ob Du dem Zufall Raum lässt oder alles der Ursache zuordnest?
hallo filfil naja,beantworten sollte ich es wohl doch. das schlechte gewissen plagt.
bei unserem thema spielt der zufall keine rolle weil wir von anlage und umwelt sprechen. da ist kein zufall vorhanden.
natürlich sagt man,,ich habe gestern zufällig jemanden getroffen,, wenn man dann aber den tagesablauf zurückverfolgt, mußte man sich treffen. usw das ist ein thema für sich. ich denke in anlage - umwelt hat es keine berechtigung. da sprechen wir von ist zuständen.
see you regards borgward
koche gerade apfelmus mit zimt und vanilliezucker. hhhmmmmmmmmmm
indirekt vermittelst Du mir, ich würde entweder das was ich kopiere nur überfliegen oder ich wäre ein wenig Begriffsstutzig, um es „nett“ zu formulieren.
anders gesagt, er kommt wieder in's schwimmen.
ich sag' nur eins, ein geflügelter satz: "dazu später mehr, wenn ich einmal mehr zeit habe."
meiner meinung nach gibt es einen freien willen, nur die möglichkeiten diesem willen geltung zu verschaffen, sind begrenzt. ramadan ist ein schönes beispiel dafür. ich faste aus freiem willen. es sind nicht viele, die gezwungen werden zu fasten. eine gelegenheit für ein merendina oder ein tonic gibt es immer, auch wenn ich der umwelt den fastenden vorspiele. wenn ich das also nicht mache und warte bis nach dem sonnenuntergang, owohl die kehle kratzt und der magen immer lauter knurrt, dann ist das mein freier wille. ich und wahrscheinlich der grösste teil der muslime würden auch ohne jegliche soziale kontrolle fasten. dabei steht aber, viele verstehen das nicht, nicht die angst vor irgendwelchen repressalien im jenseits im vordergrund, sondern mein wille es zu tun. je mehr mein wille von anderem als meinem bewusstsein abhängig ist, um sich durchzusetzen, desto mehr wird aus willensfreiheit handlungsfreiheit. ich kann mein handeln danach richten, meinem willen nahe zu kommen, aber irgendwann muss ich trinken und essen. die unmöglichkeit einen monat lang durchzufasten lässt bei mir schon gar nicht ernsthaft den willen aufkommen, das zu tun. insofern beschränken meine körperlichen funktionen meine willensfreiheit.
die annahme, das der asket wirklich frei ist, kommt ja daher. der wille des asketen beschränkt sich auf das, das er alleine in der hand hat. und das ist halt nicht viel mehr, als zu entscheiden das restliche leben auf einem stein sitzend zu verbringen.
der wille ist solange frei, solange man zur verwirklichung dessen nichts als sich selbst braucht. sobald man aus sich hinaustritt, gibt es nur noch handlungsfreiheit. man kann durch handeln versuchen seinem willen geltung zu verleihen, aber der wille wird schon durch die seine möglichkeit oder unmöglichkeit ihn durchzusetzen soweit gefiltert, dass nur noch eine auswahl bleibt, aber nicht die ganze palette der möglichen willen.
meine meinung, gebildet wie früher, als es das internet noch nicht gab.
gruss Najib
ps:
borgward,
Antwort auf:
natürlich sagt man,,ich habe gestern zufällig jemanden getroffen,, wenn man dann aber den tagesablauf zurückverfolgt, mußte man sich treffen. usw
wie weit willst du die kette zurückverfolgen, um dann letztendlich doch einen zufall postulieren zu müssen?
Last edited by Najib; 18/04/1206:10 PM. Reason: ein ps
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.
indirekt vermittelst Du mir, ich würde entweder das was ich kopiere nur überfliegen oder ich wäre ein wenig Begriffsstutzig, um es „nett“ zu formulieren.
anders gesagt, er kommt wieder in's schwimmen.
ich sag' nur eins, ein geflügelter satz: "dazu später mehr, wenn ich einmal mehr zeit habe."
najib, was soll der unfug hier wieder meine meinung habe ich begründet ,und die obige studie beantwortet,punkt
dein geschreibsel ist wischi waschi ,,meiner meinung nach gibt es einen freien willen, nur die möglichkeiten diesem willen geltung zu verschaffen, sind begrenzt.,,
oder
,,man kann durch handeln versuchen seinem willen geltung zu verleihen,,
du postest nach dem motto jedes posting zählt?
der freie wille ist doch überhaupt kein thema in anlage umwelt.
mach doch einen tread dafür auf.
und lass hier unnötige sätze weg,da macht den tread nicht besser. wenn du eine glaub- würdige these hast, dann her damit. wir haben oben eine studie.begründe deine these neutral und punkt. immer nur gegen etwas zu sein um dagegen zu sein , wird das nicht langweilig,
und was meine zeit betrifft. ich lebe nicht von den leistungen anderer, und dieses forum ist nicht mein lebensmittelpunkt.
see you best regards
regards
und wenn der hammer in der wirklichkeit für dich nicht existiert, dann hau dir damit mal wieder auf den daumen und berichte. oder frag mich vorher=))
der freie wille ist doch überhaupt kein thema in anlage umwelt.
mach doch einen tread dafür auf.
hmmm... ein posting von dir. in diesem thread:
Antwort auf:
Antwort auf: Zu 2. = der wille ist nicht frei Könntest Du darauf näher eingehen?
Lies deine studie nochmal aufmerksam durch, da steht alles in einen guss.
1.,,Für die Kriminologie lässt sich die Diskussion unter dem Stichwort "der geborene Verbrecher" oder "Verbrechen als Schicksal" skizzieren. Lombrosos zwischenzeitlich häufig kritisierte anthropologische Sichtweise vom "geborenen Verbrecher", der aufgrund ererbter geistiger und körperlicher Eigenheiten kriminell ist, wird durch Interpretationen neuerer Ergebnisse der Hirnforschung belebt. ,,
2.,,Unter dem Stichwort der Willensfreiheit diskutieren Forscher die Frage der Schuld und zeichnen ein Bild des Menschen als Produkt der Feuerung seiner Neuronen und ohne bewussten Einfluss auf Handlungsabläufe. ,,
3.,,Allerdings widerlegen gerade die jüngsten Ergebnisse die alten Vorstellungen, dass Anlage und Umwelt als eigenständige Bereiche isoliert voneinander betrachtet werden,,
1.Erklärung:
die alten erkenntnisse lombrosos (anlage) werden durch die aktuellen erkenntnisse der hirnforschung belebt.
2. strafrechtlich ist damit die unverantwortlichkeit gemeint oder unzurechnungsfähigkeit.
(Aktuell kannst du das in norwegen verfolgen bei dem brevik prozeß, da ziehe ich meinen hut vor norwegen was die da leisten.
Zum vergleich mit dem prozeß der marrakesch attentäter)
der wille ist nicht frei kannst, du auch nachlesen ,wir verzetteln uns hier nur. Aber du kannst dir sicher sein ,er ist nicht frei.
3. das unterstreicht meine these das es notwendig ist beide faktoren zu bewerten. Und von dem spielraum wovon in der studie noch geschrieben wurde ,habe ich eben gewichtung genannt. Hier nochmal mein satz aus meinem 1. Posting vor deiner studie
,,ich bin deiner meinung das sich die theorien nicht gegenseitig ausschließen sondern sich gegenseitig beinflussen,je nach gewichtung.,,
Jetzt sollten keine unklarheiten mehr bestehen.
Antwort auf:
und wenn der hammer in der wirklichkeit für dich nicht existiert, dann hau dir damit mal wieder auf den daumen und berichte. oder frag mich vorher=))
der daumen ist selterner betroffen. aber davon abgesehen: der schmerz den ich dabei empfinde, ist eine übersetzung meines nervensystems auf das vorhaben, etwas zu tun, das physikalisch unmöglich ist und dessen weiterführung ensthaft schaden anrichten kann. meine körper sagt mir: "das geht so nicht". im falle des hammers leider zu spät. alles was wir mit unseren sinnen wahrnehmen, sind nur übersetzungen von grundkräften, die auf uns einwirken. die grundkräfte selbst nehmen wir nicht wahr. auch in der wissenschaft gibt es das problem der übersetzung, nicht nur beim koran verstehen. was wir wahrnehmen ist von vorneherein übersetzt und subjektiv. darwin lässt grüssen. ein kleines beispiel: die farbe blau ist zwar für jedermann die farbe blau, aber ob jeder die gleiche farbe in seinem kopf hat, wenn er die physikalisch gleiche farbe sieht, ist damit nicht gesagt und ich weiss auch nicht, ob das jemals überprüfbar ist. letztendlich ist blau nur elektromagnetische strahlung, wie heiss auch. was für uns daraus wird, liegt in uns. unsere umwelt ist ja viel vielfältiger, als das was wir wahrnehmen, da wir ja nur einen ganz winzigen abschnitt aus dem strahlungsspektrum wirklich wahrnehmen können. wie würde die welt aussehen, wenn wir infrarotstrahlung oder radiostrahlung, röntgenstrahlung, als farben verarbeiten würden? je weiter die uns die technik diese information, nichts anderes ist es ja, soweit übersetzt, dass wir die übersetzung für uns übersetzen können( das berühmte falschfarbenbild), desto mehr kommt halt das alte weltbild, mit ursache und wirkung und berechenbarkeit in's wanken. man kann sich dem verschliessen, indem man bei kant, hegel und schopenhauer stehen bleibt, aber man kann auch zumindest versuchen zu verstehen, wie die neueste forschung aussieht, auch wenn man dafür noch mehr fantasie braucht, als einem alten buch anzuhängen. die neue forschung, die ja so abwegig nicht sein kann, wenn zb für's cern milliarden ausgegeben werden ist von einem menschenverstand in ihren knsequenzen nicht mehr zu erfassen und nur wenige können sie anhand der mathematik nachvollziehen. aber man sollte doch wenigstens versuchen zu verstehen, was die eigentlich erforschen, wenn man es schon zum mitforschen nicht reicht.
mit deinem obiger satz wirfst du dich selbst mit den unaufgeklärten, die ihr doch immer so als stehengeblieben und dumme schafe darstellt, in einen topf. du zeigst, dass du keine ahnung hast und es dich auch nicht interessiert, da es deiner vorstellungswelt widerspricht.
aber davon abgesehen: es sind im laufe der zeit doch einge fragen zusammen gekommen, die du später beantworten wolltest, wenn du mal zeit hast. wann hast du denn mal zeit?
gruss Najib
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.
meiner meinung nach gibt es einen freien willen, nur die möglichkeiten diesem willen geltung zu verschaffen, sind begrenzt.
also was jetzt ? ist er frei oder doch begrenzt ? du wiedersprichts dich selbst. in ein und demselben satz bist du der meinung , der wille ist frei um dann zu meinen er sei aber begrenzt. mann könne der freiheit im willen keine geltung verschaffen.
isser nu frei oder nicht , ja oder nein ? punkt.
nimm die obige studie und laß uns deine begründete meinung dazu wissen,wenn du interesse hast. dort geht es um die handlungsfreiheit.
best regards borgward
hattest du nun freiwillig geantwortet oder nicht.? ging der handlung eine willensentscheidung voraus , oder kam erst die handlung und dann der wille zu antworten. (letzteres wäre bedenklich)
der wille als wille ist frei. der umsetzung des willens in die realität ist durch verstand und naturgesetze begrenzt. durch verstand insofern, das ich erkenne, etwas kann nicht durchsetzbar sein, da es entgegen der naturgesetze ist, oder insofern, dass ich nicht genug verstand habe, meinem willen zur geltung zu verhelfen. um beim verbrechen zu bleiben. der wille eine bank auszurauben kann mich jederzeit überkommen und dafür bin ich selbst verantwortlich. niemand kann mich zwingen, eine bank ausrauben zu wollen und niemand kann mich zwingen, das nicht zu wollen. es gibt kein gen, dass mich nicht anders wollen lässt und es gibt keine umwelt, die mich nicht anders wollen lässt. falls es diese umwelt doch gibt, dann ist es kein verbrechen mehr. in der praxis wird solch ein wille aber im allgemeinen durch die tresortür (naturgesetz), die erkenntnis, dass ich mit der beute wahrscheinlich nicht weit komme (verstand), oder dass ich meinen ausweis in der bank liegen lasse (mangelnder verstand), begrenzt.
Antwort auf:
Bitte eigene meinungen.sonst drohe ich mit studien=)))
kaum nimmt man sich das zu herzen, kommt von dir das:
Antwort auf:
nimm die obige studie und laß uns deine begründete meinung dazu wissen,wenn du interesse hast.
wie jetzt?
studien kann man nur mit studien beantworten, sonst redet man nicht über das gleiche. studien sind statistische zusammenfassung über die erwartung, die an etwas gestellt werden. ob die erwartung erfüllt wird, ist eine andere sache.
die sache mit dem kernzerfall: man kann statistisch genau angeben, wann zb. die hälfte der vorhandenen uran 237 atom zerfallen sein werden, man kann aber nicht sagen, welche das sein werden, oder wann das stattfindet. das wesen eine studie oder statistik ist ja genau, dass sie über den einzelnen keine aussage machen kann. die qualität einer statistik lässt sich daran ablesen, dass sie angibt, um wie weit sie wahrscheinlich daneben liegt. da kommt mir das verlangen den freien willen oder die freie handlung anhand von studien ergründen zu wollen, etwas verwegen vor.
gruss Najib
mit oder ohne studie?
gruss Najib
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.
1.meiner meinung nach gibt es einen freien willen, nur die möglichkeiten diesem willen geltung zu verschaffen, sind begrenzt. 2.der wille als wille ist frei.
mach es dir doch nicht so schwer. es ist doch vollkommen ok wenn du das meinst was du schreibst. es muß doch auch nicht jeder verstehen. ich habe meine meinung erklärt , du auch und evtl ergeben sich aus der weiteren diskussion noch andere antworten. wir sollten nicht schneller tanzen als die musik spielt, das war mein fehler.kein problem.
meine meinung ist nicht wichtig, ich bin an der meinung anderer interessiert. morgen lese ich das noch mal durch ,aber ich denke umwelt u. anlage ist ein konsens , wobei einige mehr die umwelt gewichten. das ist doch alles ok
Für die Sarrazin-Liebhaber dieses Forums ein Schmankerl (Bayern-Slang für "lecker"):
Der Ex-Bundesbankchef und ehemalige Finanzsenator Berlins, Thilo Sarrazin (SPD), ist dafür bekannt mit bösen Sprüchen gegen Hartz IV Bezieher und Migranten zu hetzen. Doch ausgerechnet der Sohn Sarrazins muss selbst von Hartz IV leben, das jedenfalls berichtet die Boulevardzeitung „Bunte“.
"Dass der gelernte Bürokaufmann nun als Ein-Euro-Jobber als Landschaftshelfer auf einem Friedhof arbeite, findet Richard Sarrazin angenehm. So könne er viel mehr seinen Lebensrhythmus planen und werde nicht ständig unter Druck gesetzt".
Josi
P.S.: mir hat eigentlich immer schon sein Gesicht gereicht (nicht die Schlaganfallausdruckslosigkeit, sondern das Schiefe: kein Wunder ist dessen Frau eine Domina).
hallo um mal konkret zu machen, was ich meine. was hättest du, als gewichtung von anlage und umwelt dem jungen uwe böhnhard für eine prognose gegeben?
die roulette kugel ist gefallen. jetzt kannst du eine erklärung suchen aber keine prognose erwarten. einige postings hier werden dir hilfreich sein.
das interview lief im tv. mir ist aufgefallen das die eltern sich eine mitschuld geben. wer es nicht gesehen hat ,kann vieleicht nachvollziehen das die eltern sich schuldvorfürfe machen. speziel in diesem fall sagten die eltern sowas wie,, sie hätten die zeichen nicht erkannt, oder unterschätzt ,,usw.und fühlen sich schuldig. das fand ich interessant.
es fühlen sich auch eltern mitschuldig obwhol sie meinen, devnitiv alles mögliche für ihre kinder getan zu haben. und sie auch obektiv aus dem sogenannten guten hause kommen. die eltern verstehen die welt nicht mehr und spüren dieses schuldgefühl. auch geschwister haben dieses schuldgefühl. in der ferneren verwandschaft schwächt das dann ab.
das andere extrem sind eltern die stolz auf den sohn sind wenn er zb als märtyrer stirbt usw. also hier das genaue gegenteil. mal so grob
schade, dass du nie versuchst hinter das offensichtliche zu sehen. ich weiss schon, weshalb ich nicht nach einer erklärung für den heutigen uwe böhnhard suche, sondern nach einer prognose für den jungen, vielleicht 15-oder 16jährigen uwe und anhand dessen, was über seine herkunft und damalige umwelt bekannt ist. der sinn von studien und statistiken ist ja nicht, etwas im nachhinein zu erklären, sondern etwas als wahrscheinlich eintreffend vorauszusagen und wenn nötig gegenzusteuern. wenn man studien zum beweis seiner meinung anführt, sollte man zumindest wissen, was studien überhaupt beweisen können. du weisst das offensichtlich nicht und bist auch nicht daran interessiert es zu wissen. logisch, von deiner seite her betrachtet. zuviel wissen stört nur die gewissheit. du blockst kritisches nachfragen mit phrasen ab unnd sogar die wiederholen sich in schneller frequenz. das steht im widerspruch zu deinen forderungen nach kritischem nachfragen an andere. von dir kommen aber nur sprüche von philosophen, die du nicht verstanden hast und postings von statistiken, die du nicht lesen kannst.
gruss Najib
gruss Najib
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.
hallo ich weiss schon, weshalb ich nicht nach einer erklärung für den heutigen uwe böhnhard suche, sondern nach einer prognose für den jungen, vielleicht 15-oder 16jährigen uwe und anhand dessen, was über seine herkunft und damalige umwelt bekannt ist.
ach so meinst du das, dann schreib doch was du meinst, das spart uns brain gymnastik
keine ahnung wie man da an infos kommen kann. besser ist evtl brevik. da wird man wohl mehr erfahren. die nehmen das da ja alles sehr öffentlich auseinander. aber ob ein fallbeispiel was bringt. studien gibt es doch. da sind profis am ball. was wollen wir dagegen halten.? wir können das nur abgleichen. best regards borgward
Die Prognose (griechisch, πρóγνωσις prognosis ‚Vorwissen‘ oder ‚Voraus-Kenntnis‘), deutsch Vorhersage oder Voraussage, selten auch: Prädiktion (lat. praedicere ‚voraussagen‘) ist eine Aussage über Ereignisse, Zustände oder Entwicklung in der Zukunft.
uff, endlich. und wenn ein fallbeispiel nichts bringt, dann ist die ganze studie letztendlich für die katz, weil man immer einzelne fälle anhand der studie beurteilt. und genau für den einzelnen fall bringt sie nichts. der kann sein, wie er will, schon durch die methode der statistik ist es zufall, wenn die prognose oder beurteilung genau zutrifft und dummerweise ist der zufall umso grösser, je grösser die untersuchte stichprobe ist. das das so ist, ist im prinzip dem freien willen des einzelnen zu verdanken solche studien sind eigentlich nur von akademischem interesse und für das praktische leben nutzlos. das wollte ich nur gesagt haben, als die diskussion in's posten von studien umkippte.
gruss Najib
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.
Natürlich werden in der Kindheit wichtige Grundsteine gelegt, etwa das Urvertrauen/Urmisstrauen, das Bindungsverhalten etc, sowie auch Neurosen in der frühen kindlichen Entwicklung meist ihren Ursprung haben. Aber ab einem gewissen Alter, so um die Pubertät, spielen zunehmend äußere Einflussfaktoren eine Rolle und in der Phase der Pubertät werden weitere wichtige Grundsteine für die Identität gelegt.Hinzu kommen dann die gleichartigen Peergroups die den jungen Menschen in dieser Zeit mehr
Es ist viel zu vereinfacht, wenn man nur das Elternhaus für alles verantwortlich macht, man muss auch die gesellschaftlichen und institutionellen Mechanismen und Einflussfaktoren beachten wenn man darüber redet, wie es sein kann, dass Jugendliche falsche oder kriminelle Wege einschlagen. Sozialisation ist doch vielmehr als die Erziehung durch die Primärfamilie.
hallo choppy also ich sehe schon den schwerpunkt in den ersten lebensjahren. das kind hat bis ca. 3j zu 90% kein anderes umfeld als das zuhause,ich denke überwiegend mit der mutter.danach wird es zunächst auch nur schubweise in die weitere umwelt übergeben.ich denke bis dahin ist das meiste gelaufen.
mal ein anderer gedanke. wenn die gesellschaft nichts taugt. wie kann ein verantwortungsvoller mensch sein kind dieser gesellschaft übergeben.du merkst ich setzte die verantwortung der eltern sehr hoch an.
gesellschaftsformen haben wir nun so einige auf der welt,alle haben dieselben probleme. vieleicht findet jemand etwas zur kriminalität, europa-skandinavien -afrika-australien -usa usw.
