Hast Du dich mal mit dem Schicksal der von den Marokkanern als Sklaven nach Marokko verschleppten Europäer interessiert?

Da gibt es schönes Buch: "Weißes Gold" von Giles Milton über weiße Sklaven in Nordafrika und ihr Schicksal dort.

Nach klassisch-sunnitischer Lehre ist der offensive militärische Dschihad übrigens "fard kifaya", also gemeinschaftliche religiöse Pflicht für die Gesamtheit der Muslime.

Du findest also den Angriffskrieg zu Eroberung neuer Territorien für den Islam gut?

hallo




das letzte mal, das sowas der fall war, wenigstens da, wo es die "freie" welt betrifft, war, als die türken bis vor wien kamen.
das war im 17. jahrhundert.

und jetzt schauen wir mal in der europäischen kolonialgeschichte nach, wann die "freie" welt moslemisches territorium erobert hat.

man sollte sich bei der beurteilung von personen und völkern immer danach richten, was sie in der realität tun und nicht nach dem was sie im idealfall tun sollten.

es ist mir nicht bekannt, dass marokkaner europäer in massen als sklaven nach marokko verschleppt hätten. da hab ich vielleicht eine bildungslücke, aber ich wette es waren nicht soviele, wie moslems, die fronarbeit für die freie welt leisten mussten, oder als kanonenfutter in kriege geschickt wurden, die sie nichts angingen.

wenn du da einen guten link hast, her damit.
mit buchtipps ist mir nicht geholfen, da es hier in chaouen nur eine schlecht sortierte buchhandlung gibt.


gruss
Najib

Hallo Najib,

ich fürchte, da hast Du wirklich eine Bildungslücke. In der letzten Zeit sind eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Büchern zum Thema Sklaverei im Islam erschienen, die das Thema ganz neu beleuchten. Die wichtigsten sind:

Malek Chebel: L'esclavage en terre d'islam. Un tabou bien gardé, Paris 2007.

Egon Flaig: Weltgeschichte der Sklaverei, München 2009.

Tidiane N'Diaye: Der verschleierte Völkermord. Die Geschichte des muslimischen Sklavenhandels in Afrika, Reinbek 2010.

Dazu kommen weitere Bücher, beispielsweise das schon Erwähnte, mit dem Titel "Weißes Gold".

Der Grund, warum die islamischen Eroberungskriege aufgehört haben, war übrigens ausschließlich die Schwäche und Unterentwicklung der islamischen Staaten, keineswegs Friedensliebe.

In Schwarzafrika wurde bis weit ins 19. Jahrhundert durch Dschihad-Bewegungen die nichtmuslimische Bevölkerung unterjocht und zwangsislamisiert. Die berühmtesten Dschihadisten in Afrika waren in dieser Zeit al-Hadsch Umar und Osman dan Fodio.

Die Sklaverei in Nordafrika dauerte übrigens solange an, bis die Europäer sie beendet haben.

Obwohl die Europäer etliches unternommen hatten um den Sklavenhandel mit europäischen Sklaven in Nordafrika zu unterbinden, haben erst die Franzosen mit der Eroberung Algerien ab 1830 dieser Praxis effektiv einen Riegel vorgeschoben.

Wo die es keine europäische Kolonialherrschaft gab, wie etwa in Saudi-Arabien, gab es die Sklaverei bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Wo der europäische heute Einfluss schwindet, lebt auch die islamische Sklaverei wieder auf, etwa im Sudan, in Mauretanien oder in Somalia.

Die Sitte Europäer zu verschleppen um sie gegen Lösegeld wieder freilassen, wie man das jahrhundertelang gemacht hat ist heute im Jemen und teilen Nordafrikas, etwa Algerien und dem Norden Malis, wieder am Aufleben.

Die Sitte, Nichtmuslime, oder Menschen, die man zu Nichtmuslimen erklärt, per Razzia (ghazwa) zu überfallen, die Männer zu töten und die Kinder und Frauen zu versklaven um sich nachher das Territorium einzuverleiben, gibt es heute wieder in Darfur. Die islamische Welt tut so gut wie nichts dagegen.

Mohammed hat das übrigens mit den Banu Quraiza genauso gehalten, weshalb diese Sitte Eingang ins traditionelle islamische Recht gefunden hat, das derlei Tun keineswegs verbietet.

Die Opferzahlen gehen in die Millionen, sowohl was schwarzafrikanische Opfer angeht, als auch europäische und übertreffen die Zahl der Opfer europäischen Sklavenhandels bei Weitem.

Opfer des arabisch-islamischen Kolonialismus wurden übrigens auch die Berber, was heute immer mehr Berbern zu Bewusstsein kommt. Führend waren dabei die Kabylen, die begannen sich gegen die arabisch-islamische Unterdrückung aufzulehnen.

Aber heute sind sie nicht mehr die einzigen Berber, die so denken.

Viele Grüße

Gu Lalman

hallo

.

ja, sieht so aus.

dass die franzosen nach algerien sind, um mit der sklaverei schluss zu machen, ist mir wirklich neu.


gruss
Najib

ps:
mach doch einen eigenen thread für das interessante thema auf.
mit namensgebung hat's ja nix mehr zu tun.

Die Abschaffung der Sklaverei war eher ein Nebeneffekt der französischen Algerienpolitik, der wenig zur Motivation dieser Politik beigetragen hat.

Im Zeitalter der Stimmungsmache gegen den Islam sind wirklich einige sehr tendenziöse Bücher entstanden. Ein Trick dieser Bücher: Tatsachen verschweigen. Sklavenhalterei gab es auch schon unter den Germanen, Geiselnahme war in Europa Alltagsgeschäft - in vorislamischer Zeit. Zumindest kann man nicht behaupten, der Islam hätte es erfunden.

Gerne vergessen wir, daß ein traditionelles Jagdgebiet für Sklaven von den Arabern wie auch den Europäern genutzt wurde: Osteuropa. Oder glaubt jemand, die klangliche Ähnlichkeit von Sklaven und Slawen sei Zufall?

Sklavenhandel in der Neuzeit ist ein weiteres Kapitel. Der Islam hat klare Regeln, also so etwas wie Sklavenrechte und eine eigene Gerichtsbarkeit für Sklaven. Dort konnte ein Sklave im Zweifel auf Verkauf klagen, wenn er mit den Bedingungen seines Besitzers nicht einverstanden war. Das islamische System der Sklaverei erscheint - im Vergleich zum legendären Dreieckshandel Europas - relativ rechtssicher, jedenfalls auf dem Papier. Die Rechte und Pflichten erinnern an die europäischer Feudalherren - Schutz, Nahrung, Krankenpflege - nur jus primae noctis scheint eine europäische Spezialität zu sein. Nominell handelte es sich in Feudaleuropa um Leibeigene - IMHO ein anderes Wort für Sklaverei.

Die verschleppten weißen Sklaven wurden übrigens gerne auch mal von ihren Hunger leidenden Eltern an die Marokkaner verkauft. Das Leben ist und war kein Ponyhof.

Mal ein Buchtipp zur arabischen Sklaverei im 20. Jh.: "Ebano" von Vazques-Figueroa.

Zum Thema Angriffskrieg zu Eroberung neuer Territorien für den Islam würde ich Maalouf: "Der Kreuzzug der Barbaren" empfehlen.

Gruß
Barbara

Liebe Barbara,

Deine Sicht auf die islamische Sklaverei entspricht den geschönten Darstellungen, die seit Jahrzehnten von westlichen akademischen Milieus verbreitet werden.

Ich habe selbst an der Uni in einem Seminar erlebt, wie man meinte die Versklavung von jungen Männern aus den südrussischen und zentralasiatischen Steppegebieten sei doch gut für die Sklaven gewesen, weil sie, so wörtlich "Karrierechancen" für die jungen Burschen geboten hätte, die sonst ein ödes Leben in der Steppe hätten führen müssen.

Wusstest Du, dass Sultan Mulai Ismail, der zweite alawitische Sultan in Marokko, oft einfach aus einer Laune heraus dutzende von Sklaven köpfen ließ, nicht selten eigenhändig?

Die westlichen akademischen Milieus pflegen, was den Islam angeht, teilweise sehr langlebigen Mythen. Neben dem Lieblingsmythos al-Andalus, an dem schon seit 200 Jahren gesponnen wird, gehört die angebliche so milde Sklaverei im Islam zu den Themen, bei denen sich der Mythos extrem weit von den Fakten entfernt hat.

Ich empfehle Dir sehr, die vier oben von mir genannten Bücher, die wissenschaftlichen Standards entsprechen, zu lesen.

Nur noch ein Detail am Rande: das klassische islamische Recht erlaubt die Versklavung von Nichtmuslimen, die keine Kopfsteuer zahlen. Bei erbeuteten Frauen gelten eventuell bestehende Ehen mit der Versklavung als aufgehoben.

Der islamische Besitzer hat das Recht seine Sklavinnen sexuell zu gebrauchen, auch gegen ihren Willen. Die Vergewaltigung von Sklavinnen, auch solchen, die noch christlich verheiratet sind, ist also erlaubt. Heiraten braucht der muslimische Besitzer sie nicht, ihre Zahl ist unbeschränkt.

Viele Grüße

Gu Lalman

Ich kenne das Buch von Maalouf und habe es gelesen.

Die Kreuzzüge waren die Antwort auf jahrhundertelange Eroberungszüge der Muslime. Von Anfang an hat der Islam neue Territorien erobert, das ist nicht nur erlaubt (A Noth: „Der a priori legitime Krieg im Islam“ in H. v. Stietencron/J. Rüpke (Hrsg.): Töten im Krieg. Freiburg/München 1995) sondern nach dem klassischen islamischen Recht eine kollektive religiöse Pflicht (fard kifaya).

Dass die besagten akademischen Milieus versuchen aus den Verteidigungs- und Rückeroberungskriegen der Europäer einen moralischen Skandal zu machen, ist ein noch viel größerer Skandal!

Ach übrigens, Abenteuerromane à la "Ebano" sind für mich keine seriöse Quelle für mein Weltbild.

hallo




nochmal, um es zu verstehen.
die europäer sind also gen jerusalem gezogen, um sich zu verteidigen?
etwa so, wie der westen jetzt am hindukusch verteidigt wird?

die frage war ursprünglich nicht, was in bibel oder koran steht und in wie weit sich christen oder moslems daran halten, sondern wo in letzter zeit muslimische eroberungskriege stattgefunden hätten.
wobei jihad ja nur eine beliebige anstrengung um gottes willen ist und das militärische und das erobern erst in den namen hinein interpretiert werden muss.

gruss
Najib

Erst einmal zu der ganz neuen Vorstellung Dschihad bedeute eine beliebige Anstrengung um Gottes willen.

Im Koran kommt das Wort Dschihad, wenn ich mich recht entsinne fünfmal vor, wobei die Bedeutung nicht immer ganz klar ist. Der Koran entwickelt noch keine klare Dschihad-Lehre.

ABER sunnitischer und oft auch schiitischer Islam ist mehr als nur Koran, er wird in den Details der Scharia ganz wesentlich geprägt von der mündlichen Überlieferung durch Hadithe, das ganz nennt sich Sunna, wie jeder einigermaßen gebildete Moslem weiß. (Der Koran sagt auch nichts von fünfmal täglichen Ritualgebet und trotzdem Zweifelt kein Sunnit an, dass es verbindlich ist!)

Die Traditionsliteratur der Sunna hat das Konzept Dschihad, das im Koran noch nicht klar mit dem Wort Dschihad verbunden ist, ganz wesentlich auf das Wort Dschihad konkretisiert: Dschihad meint in dieser Literatur Kampf mit der Waffe gegen Nichtmuslime, und zwar ganz primär als Angriffskrieg, so wie es Mohammed dutzende Male praktiziert hat.

Wenn Muslime sagen, die Kriege von Mohammed waren lediglich Verteidigungskriege, was sehr oft getan wird, dann ist DAS die große intellektuelle Unredlichkeit, mit der sie versuchen, die eigene Geschichte so zurechtzubiegen, wie es ihnen in Konzept passt.

Später, nach Schließung der Tore des Idschtihad, so ab dem Jahre 1000 haben Sufis die Lehre von inneren Dschihad (jihad an-nafs) entwickelt, die das Dschihad-Konzept ausweitet. Das ist aber eine spätere Auffassung, die am Kern der Bedeutung von Dschihad nichts ändert.

Bis weit ins 19. Jahrhundert hinein kam kein Moslem auf die Idee, dass Dschihad in seiner Grundbedeutung etwas anderes bedeute als bewaffneter Kampf gegen Nichtmuslime.

Als dann irgendwann der Widerstand gegen die Engländer in Indien wuchs, durchdachten Muslime die Möglichkeit die Engländer wieder zu vertrieben. Ihnen bald klar dass sie nur mit den Hindus zusammen erfolgreich sein könnten.

Auf den indischen Subkontinent hatten die Muslime anfangs von einer Widererrichtung ihrer Kolonialherrschaft über die Hindus geträumt, die die Engländer durch ihre eigene ersetzt hatten, was die Hindus aber strickt ablehnten, schließlich war das muslimische Joch nicht nur härter gewesen als das britische, es hatte das Land auch völlig herunter gewirtschaftet. Die Endzeit der Mogul-Herrschaft galt und gilt vielen Indern als der absolute Tiefpunkt ihrer Geschichte.

Als der Befreiungskampf lagsam konkreter wurde, begannen ie indischen Muslime listig den Indern zu erzählen Dschihad bedeute nur Verteidigungskrieg und dies wurde dann zunehmend mantra-artig verbreitet, wie beispielsweise heute das Mantra „Islam ist Frieden“. Mit der Wirklichkeit hat beides nichts zu tun!

Bestimmten akademischen Milieus, die in ihren selbstgebastelten Ideologien leben und für die Wirklichkeit nur Störfaktor ist, haben die Lehre von Dschihad als Verteidigungskrieg, wie später die Lehre, dass Dschihad „Anstrengung für Gott“ bedeute, gierig aufgenommen und weiterverbreitet, wo bei sie dabei von den Muslimen für die Außendarstellung, bis auf ganz seltene Ausnahmen, begeistert unterstützt wurden.

Das ganze passt sehr gut in die Praxis, dass für die Auseinandersetzung mit den Nichtmuslimen und die Da’wa jedes Mittel recht ist. So gut wie kein Muslim ist so redlich laut zu sagen, dass der koranische Ausdruck „Kein Zwang in Glauben“ (la ikraha fi d-din) niemals in der islamischen Welt so interpretiert worden ist, dass ein Moslem einfach so das Recht hat ohne Repression den Islam zu verlassen.

Wenn es darum geht, die Nichtmuslime an der Nase herumzuführen, gibt eine sehr große Eintracht unter den Muslimen.

Genau das will ich sagen.

Nachdem die Christen nach einer hundertjährigen Eroberungs- und Unterjochungswelle der Muslime diese 732 bei Tours und Poitiers gestoppt hatten, ging der islamische Dschihad, darauf ausgerichtet die ganze Welt unter die Herrschaft des Islam zu bringen, unvermindert weiter. Es wurden weitere Gebiet erobert, beispielsweise fast alle Inseln in Mittelmeer, und der Kampf zwischen Byzanz und dem Kalifat kannte nur Pausen, aber kein Ende.

Einmal hatten die Muslime die Überhand, ein anderes Mal die Byzantiner, die beispielsweise in der Mitte des 10. Jahrhunderts Teile des heutigen Israels, nämlich Galiläa, eroberten. Sämtliche Kreuzfahrergebiete, außer der Stadt Jerusalem und allem was südlich davon liegt, waren damals, wie vor der Zeit der muslimischen Eroberungskriege, wieder in byzantinischer Hand.

Als dann im 11. Jahrhundert neue Nomadenhorden, nämlich die Türken aus Zentralasien, in den Iran und den Nahen Osten einbrachen, gelang es ihnen 1071 in der Schlacht von Mantzikert, auch nach Kleinasien einzudringen und das Land zu plündern und zu verwüsten.

Wollte Byzanz nicht untergehen, musste die Scharen so weit wie möglich zurückdrängen und das Territorium, das die Muslime erobert hatten, wiedergewinnen.

Dazu haben sie die Christen Europas zu Hilfe gerufen. Ein förmliches Hilfsgesuch ging an Kaiser und Papst. Der Papst hat die Dinge dann in die Hand genommen, damit die lateinischen Christen die verlorenen Gebiete wieder für die Byzantiner zurückgewinnen.

Die Anstrengungen der Christen waren zu schwach, wie später die Geschichte erweisen sollte, die Byzantiner haben ihr gesamtes außereuropäisches Gebiet an die Türken, Kurden und Araber verloren.

Das einst griechische und christliche Kleinasien ist heute ein von türkischen und kurdischen Muslimen besiedeltes Land.

Nach klassisch sunnitischer Lehre muss solange offensiver Dschihad betrieben werden, bis die gesamte Erde unter der Herrschaft des Islams steht. Frieden, oder besser gesagt, ein Waffenstillstand (hudna), ist nur zulässig, wenn die Muslime schwach sind. Spätestens nach zehn Jahren müssen die Muslime versuchen, den Dschihad wieder aufzunehmen.

All diese aggressiven Lehren sind im sunnitischen Islam, abgesehen von den Stimmer einiger weniger unmaßgeblicher Intellektueller, nie widerrufen worden.

Das sunnitische Establishment schweigt dazu oder windet sich in listigen Wortklaubereien.

Nirgendwo in der muslimischen Welt gibt es eine Graswurzelbewegung, die sich abgesehen von billiger Rhetorik, ernsthaft für Frieden einsetzt.

Der Kampf der Kulturen wurde nicht vom Westen begonnen, wie die sehr mutige Syrerin Wafa Sultan in ihrer berühmten Rede bei Aljazeera gesagt hat:

http://www.youtube.com/watch?v=surlfEl0vwU

hallo

ich bin ja kein geschichtsexperte und beziehe mein wissen hauptsächlich aus phoenix und spiegel-online, aber ganz so hehr wie die kreuzzüge oben verkürzt dargestellt werden, waren sie wohl doch nicht.

im einem der ersten links beim googeln nach kreuzzügen erscheint diese seite.
ob alle der genannten fakten tatsächlich so stimmen, kann ich nicht beurteilen, aber im grossen ganzen deckt sich das mit dem, was ich von den kreuzzügen so mitbekommen habe (phoenix, spiegel-online).

wenn man sich die ganzen 7 +1 kreuzzüge durchliest, wundert es, dass europa nicht längst von den so expansionswütigen moslems erobert wurde.
die ganzen kreuzfahrertruppen haben sich ja letzten endes immmer selbst auf die omme gegeben oder sind total aus dem ruder gelaufen. wäre der islam wirklich so grausam und nur auf expansion bedacht, und die kreuzfahrer waren das, was man als militärische kompetenz der christenheit bezeichnen könnte, dann müsste es für die verschlagenen muslime doch ein leichtes gewesen sein, das christliche abendland zu erobern.





ja, da unterscheidet sich dann wieder die theorie von der praxis.

mir fällt auf anhieb nicht ein, wo in den letzten 300 jahren soldaten eines moslemischen landes in ein nichtmoslemisches land einmarschiert sind.
moslemische länder, in denen in den letzten 100 jahren christliche soldaten standen oder stehen, gibt es dutzende.
das argument, sie würden ja gerne, sind aber zu schwach, ist nicht zu beweisen und sowieso daneben.
damit kann man jeden jedes bezichtigen.




man wird ja nicht müde, von den muslimen zu fordern, den islam zu "reformieren" und der heutigen zeit anzupassen.

tun sie es, wie beim beispiel jihad, dann weiss man natürlich sofort, das ist, bis auf seltene ausnahmen, nur für die aussendarstellung.
woher kommt eigentlich das intime wissen was in den muslimen wirklich vorgeht und was nur für die aussendarstellung ist?



einige nichtmuslime mischen da aber auch ganz kräftig mit.



gruss
Najib

Hallo Najib,

in diesem Punkt stimme ich Dir völlig zu! Wenn es darum geht, bestimmte, positive ideologische Sichtweisen über den Islam zu verbreiten, steht eine bestimmte Spezies von Nichtmuslime an vorderster Front.

Das erste was aus dem Mund dieser Leute kommt ist der Satz: "DEN Islam gibt es nicht", was natürlich in gewisser Weise eine Binsenweisheit ist.

Wenn man sie aber dann darauf hinweißt, dass es den sunnitischen Islam gibt, der natürlich nicht uniform ist, der aber auf einer sehr breiten Basis gemeinsamer Grundaussagen aufbaut, werden sie meist sehr dünnlippig.

Wenn man dann noch erklärt, dass man findet, das Sunnitentum habe sehr konsequent die Aussagen des Korans systematisiert und durch die Sunna komplettiert, beginnen sie meist böse zu werden.

Wenn man dann noch darauf hinweist dass 90% aller Muslime Sunniten sind, wird man meist "als schlimmer als die islamischen Fundamentalisten" oder ähnlich, abqualifiziert.

Diese Leute pflegen nämlich das Bild von einem superbunten, total vielfältigen Islam, bei dem jeder ganz nach Lust und Laune sich seinen persönlichen Privat-Islam zusammenbastelt.

Solche privaten Islam-Bastler gibt es, aber sie sind die Ausnahme und nicht die Regel.

Die organisierte Islamlobby und die "der-Islam-ist-ja-so-bunt"-Fraktion stellen sich dann hin und sagen beispielsweise: "der Islam verbietet Zwangsheiraten", was natürlich im Widerspruch zu der Aussage steht, das der Islam so extrem vielfältig ist, dass man eigentlich gar nichts über ihn sagen kann.

Wenn man dann sagt, dass es im klassischen Fiqh die Rechtsfigur der "wilayat al-idschbar fi-n-nikah" (Heiratsvormundschaft mit der Berechtigung die Braut in die Ehe zu zwingen) gibt, werden sie meist bösartig.

Du hast Recht, Najib, bei diesem Spiel sind die Nichtmuslime mindestens so schlimm wie die Muslime.



Ich halte mich da an eine Regel, die in der islamischen Welt weiter verbreitet ist als unter Europäern, besonders unterlinksgrünen Ideologen: ich beurteile die Menschen nicht nach dem, was sie lauthals und demonstrativ erklären, sondern danach, was sie tun.

Da finde ich dann, dass, abgesehen von einigen sehr Mutigen und Aufgeklärten, die Masse der Muslime die orthodoxen Lehren stillschweigend oder aktiv billigt.

Es gibt so gut wie keine Muslime, die aus der sunnitischen Orthodoxie austreten um muslimischen Reformgemeinden zu bilden, die mit all den Ungeheuerlichkeiten der klassischen Scharia aufzuräumen, auch nicht in der westlichen Diaspora, wo das relativ leicht möglich wäre.

Im Judentum gibt es die verschiedensten Strömungen, ultra-orthodox, orthodox, konservativ, reform/liberal, reconstructionist, die in sich noch weiter unterteilt sind. Diese Strömungen sind gut organisiert und quantifizierbar. Jeder kann sich da das Judentum raussuchen und es organisiert ausleben, das er will.

Im Christentum sieht es etwas anders aus, weil das Christentum nicht so tief ins persönliche Leben eingreift wie Judentum und Islam, wo man täglich mehrmals bestimmte Gebete verrichten muss, wo rituelle Reinheit, die in beiden Religionen übrigens gleich, nämlich "tahara" heißt, eine große Rolle spielt, wo das Verhältnis der Geschlechter zueinander klar geregelt ist, und wo Speise- und Konsumgebote und –verbote einzuhalten sind.

Aber auch das Christentum hat verschieden doch recht unterschiedliche Formen und Konfessionen von extrem streng bis extrem liberal.

Wenn also die Masse der Muslime ernsthaft, und nicht nur aus Opportunismus liberal eingestellt wäre, würde auch ein organisierter liberaler Islam entstehen. Das ist aber nicht der Fall.

Die angeblich liberalen "Reformmuslime", die sich als solche anpreisen, sind meist Mogelpackungen, wie die Ahmadis, die weder Muslime noch Reformer sind, oder sie treiben ein doppeltes Spiel, wie Tariq Ramadan, oder sie sie sind ehrlich und aufrichtig, wie Nasr Hamid Abu Zaid oder Bassam Tibi, aber dafür Figuren ganz am Rande des Sunnitentums, die keinen wirklichen Einfluss haben.

Puh, das ist schon wieder ein ganz langer Text geworden, obwohl ich nur auf die Hälfte Deines Beitrags geantwortet habe, Najib, sieh mir das bitte nach!

Viele Grüße

Gu Lalman

Doch noch was Zu dieser Aussage von Dir!

Der sunnitische Islam ist nicht so, dass man bestimmte Normen einfach so aufstellen oder ändern kann. Man braucht eine guten Grund für jede Norm, am besten eine Offenbarung in Form einer klaren Stelle im Koran oder solch eine Aussage im Hadith, das ganze darf auch nicht abrogiert sein und die Frage ist, wie es die sahaba und die frühen Muslime gehalten haben, die ja noch ganz nah am Offenbarungsereignis dran waren und da gibt es noch viele weitere Dinge die man beachten muss.

Das ganze ist ein ganz wichtiger und komplizierter 'ilm (Wissenschaft), dem man jahrelang studieren muss. Aber unlogisch im Sinne von nicht folgerichtig, ist das ganze nicht.

Wenn man die orthodox-islamische Vorstellung ernst nimmt, dass es Regeln gibt, die für alle Zeit gelten und nicht für jede Zeit andere Regeln, hat mas im Falle des Dschihad das Problem zu erkären, wie es kommt, das nicht nur Mohammed offensiven Dschihad getrieben hat, sondern auch die Muslime nach seinen Tode, darunter beispielsweise auch die zehn besten Muslime, denen der Eingang ins Paradies fest zugesagt wurde.

Die Praxis wurde dann ununterbrochen über Jahrhunderte aufrechterhalten.

Es wird dann argumentiert, die Kriege Mohammeds seien Verteidigungskriege gewesen, aber was haben die Chulafa ar-raschidun getan? Waren de Raschidun nicht rechtgeleitet?

Wenn man sich das alles klar durchdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass die Muslime, wenn sie schwach sind, natürlich den offensiven Dschihad einstellen dürfen, vielleicht sogar auch länger als die klassischen 10 Jahre, aber den offensiven Dschihad für alle Zeit abschaffen, bevor die Welt erobert ist, wie soll das gehen?

Und wenn ein einzelner vielleicht einen Kniff findet, gibt es dann den großen Konsens zur Abschaffung des offensiven Dschihad?

Ich glaube das alles nicht! Man kriegt ja noch nicht einmal solche Dinge, wie die Frauenbeschneidung abgeschafft, obwohl die unter auch Sunniten immer umstritten war.

Was, außer der Mut'a-Ehe, hat man im sunnitischen Islam jemals völlig und im Ergebnis mit sehr großem Konsens abgeschafft?

Wenn ich meine orthodoxen Freunde frage, kriege ich immer die Antwort, das tolle am Islam ist ja gerade, dass die Regeln nicht menschengemacht sind, sondern göttlich und damit perfekt und eben unveränderbar.

Wieso sollten orthodoxe Muslime diesen (aus ihrer Sicht!) entscheidenden Vorzug des Islams einfach wegschmeißen? Nur weil das ein paar Westlern gefallen würde?

Viele Grüße

Gu Lalman

hallo

GuLalman,

du beschreibst da einen islam, den es vielleicht in studierstuben und in einer vergleichsweise geringen anzahl von oberstübchen gibt.

mit der marokkanischen realität hat das alles wenig zu tun.

ich wüsste jetzt auf anhieb keinen moslem aus meinem verwandten-freundes oder bekanntenkreis, der bereit wäre, so mirnix, dirnix eine waffe indie hand zu nehmen um europa dem islam zu unterwerfen.
die würden alle nur den kopf schütteln, obwohl sich alle als moslem sehen und die meisten auch beten und alle den ramadan einhalten.
jetzt kommt zwar der einwurf, dass das dann halt keine richtigen moslems wären, oder zu dumm, um bescheid zu wissen.
aber dann gibt es in europa auch nur ganz weniger katholiken. alle anderen sind entweder nur papierkatholiken oder halt zu dumm, um zu verstehen, was der papst predigt.

was du da schreibst, mag theoretisch zwar stimmen, ich kann das nicht nachprüfen, oder besser, es interessiert mich nicht genug, um es nachzuprüfen, aber mit dem in ma gelebten islam hat das nichts zu tun.
kaum einer fragt sich wirklich, was die Chulafa ar-raschidun getan haben.
was zählt, ist das wirkliche leben und nicht wie es sein sollte.
die frage, welche kultur in den letzten jahrhunderten expansiver war, die abendländische oder die morgenländische, sollte auch anhand von tatsachen, nicht nur von uralten absichtserklärungen beantwortet werden.
man kann dann aber natürlich auch nebeneffekte eines feldzuges zu dessen hauptgründen hochstilisieren, um die antwort im rechten licht erscheinen zu lassen.


gruss
Najib

Hallo Gu Lalam,

in einer deiner ersten postings erwähntest du Saudi-Arabien,
das bis heute quasi die Sklaverei kennt.

Die marok. Presse (vorallem TELQUEL) hatte sich dieses Themas vor 3 Jahren angenommen und dankenswerterweise auch unsere Moderation Rachida.

Ich darf zur Erinnerung das Erstposting in diesem thread nochmals hier reinstellen:

"ich gehöre zu einer kommission die gebildet worden um auf die Lage der marokkanischen Frauen in Golfstaaten aufmerksam zu machen vorallem gegen die Erniedrigung und Versklavung der marokkanischen Frauen die unter falscher Bedingungen in die Golfstaaten zur Arbeit rekrutiert werden"

http://www.forum.marokko.net/ubbthreads.php?ubb=showflat&Main=6594&Number=54796#Post54796

Elvire

Hallo Najib,

ich bin keine Experte für Marokko und habe da nur einen beschränkten Einblick.

Die Situation, wie Du sie aktuell beschreibst, galt für Jahrhunderte überall in Maghreb. Bücher waren selten und teuer, die Leute hatten andere Probleme als das Normensystem des orthodoxen Islams umzusetzen. Meistens hatten sie gar keine blassen Schimmer davon.

Aber mit der Modernisierung ändert sich das. Bücher werden gedruckt und damit billiger und verfügbarer, immer mehr Leute können lesen und schreiben, die Kenntnis des Hocharabischen breitet sich aus und so werden die normativen Schriften des Islams immer mehr Leuten zugänglich. Dazu kommen religiöse Fernsehsendungen (al-sharia wa-l-hayat) und sogar ganze Kanäle (iqra).

Und da doch nicht wenige Muslime religiöse sind, gibt es immer mehr Leute, die sich für das orthodoxe Normensystem des Islam interessieren.

Ich habe selbst mehrfach erlebt wie ganze muslimische Familien auf den Orthodoxie-Trip gekommen sind.

In arabischen Ländern, in denen der Modernisierungsprozess früher angefangen hat, beispielsweise in Ägypten, ist dieser Prozess schon viel weiter als in Marokko.

Wenn dann fromme Eiferer anfangen die Normen umzusetzen, ist es nicht einfach sie daran zu hindern, wenn man im Prinzip diese Normen auch anerkennt, sie nur selber nicht beachtet.

Da kriegen die Eiferer schnell die Überhand.

Der moderne Prozess der Umsetzung der orthodoxen Normen hat vor über hundert Jahren angefangen und ist immer noch überall, wo Muslime leben, in vollem Gange.

Wie weit dieser Prozess in Marokko fortgeschritten ist, kann ich nicht wirklich beurteilen, aber er läuft auch dort.

Ein aufgeschlossener Monarch kann da vielleicht einiges verzögern, aufhalten kann er den Prozess nicht.

Ich weiß nicht, in welchen Umfeld Du in Marokko lebst, aber ich bin mir sicher, es gibt da auch Umfelder, in denen sich der Dschihadismus ausbreitet.

Die Vorstellung überall in der Welt müssten sich die Gesellschaften in Richtung liberale Demokratie bewegen, halte ich, wenn sie Europäer vertreten, für sehr eurozentrisch.

Dass man als liberaler Muslim diese Prozesse nicht wahrhaben will, ist gut nachvollziehbar, ändert jedoch nicht an den Tatsachen.

Viele Grüße

Gu Lalman

Danke Elvire für den Tipp!

Ich finde es sehr gut und wichtig, dass sich auch Menschen aus dem islamischen Kulturkreis gegen die Sklaverei engagieren.

In Mauretanien, das ja für Marokkaner sozusagen Nachbarland ist, liegt da ja auch noch vieles im Argen.

Viele Grüße

Gu Lalman