As salaum alaikoum!!!!!

Ich weiß, das ist ein sehr heikles Thema, nur ich möchte es gerne wissen!!!!!

Ich habe mir diese Woche eine Koranübersetzung (dt) von Adel Theodor Khoury gekauft. Ich glaube sie ist auch von den meisten Muslimen anerkannt und wenn nicht kann ich es leider nicht ändern, da ich diese Übersetzung für mein Studium lesen MUSS. Ganz davon abgesehen, dass es zur Zeit meine einzige Chance ist das Wort Allahs unseren Gottes wenigstens ansatzweise zu verstehen, da meine arabisch Kenntnisse noch in den Kinderschuhen stecken. Naja nach 2Wochen Unterricht ist es auch noch nicht mehr zu erwarten.
Aber jetzt zu meiner eigentlichen Frage:
Ist im Koran etwas über den heiligen Krieg geschrieben??? Wenn ja, WO???
Ich wäre euch sehr für eure Hlfe dankbar!!!!

Liebe Grüße Kati

SHUKRAN!!!!!

@Oliver:
Vielen Dank, dass hat mir schon weiter geholen!!!

Aber noch eine Frage an die Allgemeinheit:
Was haltet ihr davon? Wie ist das ganze zu bewerten?
Das ist die einzige Sache, die mich am Islam verwirrt, und hindert zu konvertieren. Denn ich habe keine Ahnung, was ich davon halten soll.
Könnt ihr mir vielleicht bei meiner Meinungsbildung behilflich sein?!?

Liebe Grüße
Kati

@ Kati,

im Internet gibt es hierzu viele gute Beiträge, google doch mal. Es lohnt sich. Gib einfach mal ein: "Islamischer Dschihad" oder "Dschihad".

Gruß, Leon

hallo


da ist ja erstmal notwendig, die begriffe zu definieren und in einen kontext zu stellen.
krieg ist nicht gleich krieg und kampf ist nicht gleich kampf.
ein preiskrieg wird nicht auf dem schlachtfeld ausgetragen, sondern im supermarkt und der kampf gegen den analphabetismus nicht mit dem schwert.
bevor da nicht geklärt ist, welche bedeutung jeweils gemeint ist, kann es sich jeder raussuchen, wie es ihm in den kram passt.


und: wenn man krieg und kampf blutig sieht, dann werden regeln festgelegt, wie und für was ein anständiger moslem zu kämpfen hat. es wird akzeptiert, dass es kriege gibt. wer sich dem traum hingibt, dass alle menschen irgendwann mal brüder und schwestern werden und sich nur gutes wollen, wenn erst mal das neue wissen überhand nimmt, der hat, nach einem kurzen rückblick auf 5000 jahre dokumentierte geschichte, kaum anlass zu glauben, dass das mal wahr wird.

kriege liegen in der menschlichen natur und es wird sie immer geben. es ist nur die frage, wie man damit umgeht.
soll man regeln dafür aufstellen, oder soll man sagen: "es kann nicht sein, was nicht sein darf", einfach so machen als gäbe es das nicht, also braucht man keine regularien?
der islam stellt sich meinenr meinung nach dem problem und lässt seine anhänger nicht im stich. der moslem darf sein land verteidigen und er darf von ihm erobertes land zurückholen. der christ darf das nicht. er muss die andere wange hinhalten.
falls man also nur von der theorie ausgeht, dürfte es nur noch den islam geben, da ja die christen, wie auch die meisten östlichen religionen, dem frieden verpflichtet sind und ( die christen auf jeden fall) sich bei einem angriff nicht wehren dürften (andere wange). wenn also der islam nur auf blutige expansion bedacht wäre, dann gäbe es keinen streit um die höhe eines minaretts in köln. dann wären die prioritäten verteilt.
dessen ist aber nicht so.
also kann da ja was nicht stimmen. entweder nehmen es die moslems, die ja angeblich nichts weiter wollen als die welt zu erobern, es nicht so genau, oder aber die christen, die sich ja nicht wehren und nur auf friedliche problemlösungen setzten, drücken mal ein auge zu und entwickeln trotzdem massenvernichtungswaffen.

kati, wenn du konvertieren willst, bist dir aber nicht sicher, dann gehe doch mal für einige zeit in ein moslemisches land. ich würde dir marokko empfehlen. das wirst du merken, das die eroberung roms nicht an erster stelle der prioritätenliste des durchnittsmoslems steht.

das thema wird in europa nur so hochgespielt, weil halt der westen vom islamistischen "terrorismus" betroffen ist, wenn auch nur am rande.
hätte vater bush den koran gelesen, bevor er sich in ein innermoslemisches problem eingemischt hat, dann hätte er nicht gedacht, dass die auch ihre andere wange hinhalten, wenn sie eine backpfeife bekommen.
bevor man je etwas von islamischem terrorismus gehört hat, waren alle arten von nichtmuslimischen soldaten auf heiligem boden und wollten nicht mehr verschwinden.
das recht und die pflicht islamischen boden auch mit dem schwert zu verteidigen hat ein moslem, auch wenn es von westlicher seite nicht so gerne gesehen wird.
die ursache des momentanen unwohlseins des westens liegt nicht so sehr im koran, der nur das erlaubt und in menschliche bahnen zu lenken versucht, was sowieso alle tun, sondern die westliche notwendigkeit, die energiereserven, die halt mal grösstenteils im nahen osten liegen, sichern zu müssen. wenn ein paar wenige moslems halt dann so unverschämt sind und sich nicht an das vorgegebene schlachtfeld halten und auch mal eine bombe in feindesland zünden, obwohl das eigentlich gar nicht als kriegsgebiet vom westen vorgesehen war, dann soll man ihnen halt fairnesspunkte abziehen.
aber immer nur den gewaltbereiten islam anzuprangern, obwohl die sich nur wehren, das ist ja auch nicht zielführend. es wäre ja wesentlich interessanter auch mal das gewaltpotential der angreifer zu erwähnen.

was ich davon halte?
für mich ist die sure massgebend, in der es heisst: " es gibt keinen zwang im glauben". wenn man die mit in den kontext einbezieht, dann geht es in den obigen suren um verteidigung islamischen bodens und das zuzugestehen ist meiner meinung nach wesentlich menschennäher als die andere wange hinzuhalten.
pazifismus hin oder her, ich halte es da mit fischer.

gruss
Najib

@ Najib:



Einen Diktator und Massenmörder namens Sadam Hussein siehst du als "innermoslemisches Problem"? Hast du mal gelesen, was dieser allein nur mit den Kurden gemacht hatte?
Amerika, Russland und England hätte sich auch aus dem damaligen Nazi-Deutschland samt Hitler und Gefolgsmörder heraushalten können, das wäre für dich wohl auch o.k. gewesen, was?





Diese Aussage ist an Perversion nicht mehr zu überbieten!
Im Irak sterben (fast) täglich irakische Zivilisten (auch Kinder, Frauen und Alte) durch Autobomben von verblendeten Islamisten (ob Schiiten oder Suniten), welche in meinen Augen völligst krank und "religiös" ferngesteuert ("Paradies und Jungfrauen" usw., wie krank muss ein Muslim/Mensch eigentlich sein, um so etwas zu glauben?)sind!
Wenn auch nur einer deiner Angehörigen evtl. zufällig damals in der Attentats-S-Bahn in Madrid gesessen hätte, dich wollte ich hören!
Ein Mordanschlag ist kein Fussballspiel!!!


Es gibt keinen "HEILIGEN KRIEG"...und kein Krieg der Vergangenheit hat jemals zu ehrlichem Frieden geführt!
Ich würde für keine Religion, kein Land, keine Nation und keinen Staatschef jemals zur Waffe greifen.


Der ungerechteste Frieden ist immer noch besser als der gerechteste Krieg.

Marcus Tullius Cicero (106-43), röm. Redner u. Schriftsteller


Krieg = Zuerst die Hoffnung, daß es einem besser gehen wird, hierauf die Erwartung, daß es dem anderen schlechter gehen wird, dann die Genugtuung, daß es dem anderen auch nicht besser geht, und hernach die Überraschung, daß es beiden schlechter geht.

Karl Kraus (1874-1936), östr. Kritiker, Satiriker, Essayist u. Dramatiker


Oliver

hallo


du wildes ding du,



soweit ich weiss, wurde der 2. golfkrieg nicht mit der person saddams begründet. da ging es um die freiheit (öl) von kuweit. saddam hat schon vorher gemordet und einen krieg begonnen. da hat der westen die waffen dazu geliefert. was er mit den kurden gemacht hat, hat er nach dem verlorenen krieg gemacht. bush war es nicht wert einzugreifen, nachdem das kuweitische öl gesichert war. wäre es um saddam oder die menschenrechte gegangen, dann hätte bush sen. den schritt nach bagdad auch noch machen müssen. aber saddam war ihm egal. blöd ist nur, wenn man das nicht weiss. dann glaubt man alles, was man vorgesetzt bekommt.

england hat deutschland den krieg erklärt als polen angegriffen wurde. das war aber virtuell. soldaten hat es keine in marsch gesetzt. richtig gekämpft haben sie erst, als sie selbst angegriffen wurden. russland und deutschland hatten in einem geheimvertrag polen unter sich aufgeteilt. die haben auch erst zu den waffen gegriffen, als deutschland bei ihnen einmarschierte. was die nazis sonst anstellten, war denen egal.
amerika hat erst 41 deutschland den krieg erklärt. nachdem roosevelt von den engländern dazu bekniet und ausgetrickst wurde.
das traf mit der zeit zusammen, als man merkte, dass deutschland bald die wichtigsten rohstoffe kontrollieren wird. blöd ist nur, wenn man das nicht weiss, und so gezwungen ist alles zu glauben, was von interessierter seite verbreitet wird.


sind es die irakischen frauen, alte und kinder, die am hindukusch verteidigt werden, oder ist es der westliche way of live?

wie blind muss man sein um nicht zu sehen, dass jeder despot auf der welt tun und lassen kann, was er will, solange er nur dem westlichen oberbefehl gehorcht. oder bestehen pläne in birma einzumaschieren um frauen, alte und kinder vor dem dortigen regime zu schützen? nordkorea ist ok, solange sie keine bombe haben um die flugzeugträger in der region, südkorea und japan anzugreifen. wie es den nordkoreanern ergeht ist doch der weltpolitik egal.
wenn man an pakistan denkt, dann wird es ganz paradox. kein mensch hat die je ernsthaft auf ihre a-bomben angesprochen, genausowenig wie indien oder israel.

ich wäre vorsichtig damit, andere für blöd zu halten. schnell stellt sich manchmal heraus, dass es nicht die anderen sind.



das sagen meist die, die die nicht die vera.rschten in dem ungerechten frieden sind. und widerspricht völlig der oben gezeigten heldenverehrung englands, der usa und russlands. die hätten ja dann wohl damals nicht eingreifen dürfen, sondern hätten die ungerechtigkeit der besatzung ertragen müssen. wenigstens in- ein und demselben posting sollte man darauf achten, keine sich ausschliessenden argumente zu verwenden.


gruss
Najib

@najib,

leider vermischt du einiges, zB redest du, warum auch immer, einem Religionskampf das Wort:



Nicht jede Demokratie ist christlich und nicht jede Monarchie islamisch, außerdem gibt es noch so viele andere verschiedene Staatsformen, global betrachtet, ist die Religion in Staatsfragen m.E. irrelevant, auch wenn interessierte Kreise das anders sehen und die Religion nur zu gerne instrumentalisieren, dabei geht es letztlich doch auch nur um Macht, Ansehen und Geld.

@kati, beim djihad im Koran bekomme ich Bauchschmerzen, Moslems sollen alle Koranverse so hinnehmen wie sie geschrieben sind, Interpretation ist tabu, jedoch beim djihad ist alles anders, da muss man (Najib:) "erst mal die Begriffe definieren und in einen Kontext stellen"

viele Grüße

hallo

dolphin,

wie ich schon sagte, wenn man den vers, der sagt, dass es keinen zwang im glauben gibt, jeweils auch noch dazuschreibt, wenn es um kampf, krieg und blutvergiessen geht, dann kann man schon den sinn der anderen verse in der verteidigung moslemischen bodens sehen.
dieser vers birgt nämlich eine elementare wahrheit, auf die man erst mal kommen muss. aufklärung pur. die gedanken sind frei.
das ist etwas, das jeder vernünftig denkende mmensch als gegeben betrachtet, weil es einfach so ist. keiner kann die gedanken kontrollieren, folglich ist es vergebene mühe jemanden befehlen zu wollen irgendetwas zu denken oder zu glauben. das geht nur oberflächlich, aber die wahren gedanken sind frei und der wahre glaube auch. dadurch verbietet sich die verbreitung des glaubens mit feuer und schwert von selbst. es rechnet sich einfach nicht, da man den erfolg nicht nachprüfen kann. wenn trotzdem kriege um glauben und ideologie geführt werden, dann im grunde aus den von dir beschriebenen gründen.
ich schrieb, der koran lässt seine anhänger nicht alleine deshalb, weil kriege nun mal genauso zur menschlichen gesellschaft gehören wie freundschaft oder liebe, trauer oder handel treiben.
das thema wird im neuen testament ausgeblendet. kriege gibt's da nicht. das widerspricht aber wiederum der geschichtlichen erfahrung. im christlichen kulturkreis hat man sich auch gegenseitig massakriert ohne dass es dazu moslems gebraucht hätte. und das ohne mass, das dem moslem durch den koran vorgegeben war. es hat 400 jahre aufklärung bedurft, bis dann die haager landkriegsordnung verabschiedet wurde und 15 jahre bis sie wieder zur makulatur erklärt wurde. der islam kennt eine kriegsordnung schon immer. das wilde ding war ja so freundlich uns passende zitate zur verfügung zu stellen. dass das nicht immer eingehalten wird, steht auf einem anderen blatt. das stehen sich beide seiten nicht nach. die grausamsten und unerklärlichsten verbrechen gegen die menschlichkeit wurden nicht im nahen osten, sondern in europa und dessen kolonien begangen. weit nach der aufklärung, die immer als die grosse zäsur herhalten musss, diese aber gar nicht ist.
kurz gesagt: der moslem darf sich, seine famillie, seinen besitz und sein land unter einhaltung von regeln verteidigen. dem christen sind da keine regeln gegeben. der christ steht da alleine. er überschreitet schon mit soetwas natürlichem wie der selbstverteidigung einen grenze. und ist erstmal eine grenze gefallen, fallen die anderen wie von selbst.


das mit den begriffen und dem djihad:
natürlich muss man erstmal definieren was mit kampf oder schlacht gemeint ist, wenn man djihad so übersetzt.
djihad ist eine anstrengung nicht um seiner selbst willen.
ich habe eine djihadistin zuhause, die ich dafür bewundere.
meine frau hat 5 kinder zur welt gebracht und sorgt für ihr wohlergehen. das ist wohl der djihad, der von gott am liebsten gesehen wird. ramadan ist djihad und kein sex vor der ehe auch.
mit schwert oder kalaschnikov zu kämpfen kann auch djihad sein, solange das nicht nur der vermehrung des vermögens dient. wurde ja auch als richtig angesehen, solange der feind sowjetunion hiess und nicht england oder usa.
so gibt es viele bedeutungen des djihad, die erst einmal geklärt werden müssen, bevor man mit blutigem kampf und furchterregenden schlachten kommt. man kann den kampf um die verbreitung des islam auch durch einen untadeligen lebenswandel führen und schlachten kann man auch verbal schlagen. das steckt alles in dem wort djihad mit drin. es ist halt mal so, dass man sprachen nicht immer1:1 übertragen kann. ein wort mit der gleichen bedeuutung wie djihad gibt es nun mal im deutschen nicht, und wenn man eine deutsche übersetzung des wortes heranzieht, dann ist es sinnlos, wenn die bedeutung in diesem zusammenhang nicht geklärt wird.
das ist etwas anderes, als wenn im koran steht, dass schwein harram ist und man durch interpretation und dem wissen um den kühlschrank dieses verbot als überholt erklären will.

ich will keinem religionskampf das wort reden. wie gesagt, der zentrale satz ist für mich da: " du hast deine religion und ich meine."
andererseits möchte ich den terroristen auch eine gewisse stringenz nicht abschreiben. es sind nunmal mehr nichtmoslemische soldaten auf moslemischem boden als moslemische auf nichtmoslemischen. somit sind sie berechtigt diese zu vertreiben. ob die auswüchse im irak auch dadurch gedeckt sind wage ich zu bezweifeln. die bomben auf fremde soldaten sind es auf jedenfall.
und wenn die internationale koalition mit tausenden panzern , mit flugzeugträgern bombern und raketen auf moslemischem boden steht, dann darf man fairerweise nicht erwarten, dass sich der krieg hauptsächlich dort abspielt, wo es von den klugen generälen geplant wurde, nämlich weit weg von zuhause. terror war schon immer die waffe des schlecht bewaffneten. da müsste man draufkommen, bevor es knallt.

gruss
Najib

ps.: noch was für's wilde ding:



wenn du das auf den koran beziehst, dann stimmt das. heiliger krieg ist den noch unaufgeklärten europäern eingefallen, als sie vom reichtum des orients hörten. die haben sich aber schon damals die finger verbrannt und bis heute nichts dazugelernt.

Der Begriff Jihad als "heiliger Krieg" zu übersetzen halte ich es auch für falsch oder nicht angemessen. Es gilt u. a. den Islam, den Besitz Gottes, gegen die Angreifer von Außen zu verteidigen, gegen die, die den Islam, die Hingabe an Gott, gewaltsam unterbinden. Übrigens ist die erste Ausweitung des Islams von Medina nicht anderes, als eine Wiedergewinnung Mekkas. Die Missionierung mit dem Schwert ist ein Widerspruch mit sich, denn Hingabe kann nicht erzwungen werden.

hallo najib,

nach wie vor polarisierst du Christen und Moslems im Focus von mehr oder weniger erlaubter (ein besseres Wort fällt mir jetzt nicht ein) Gewaltausübung. Dieses Denken gehe ich nicht mit, es führt in die Irre und hilft niemandem.

es gibt ja Gemeinsamkeiten: es gibt keinen Zwang im Glauben oder Kriege um Glauben und Ideologie haben letztlich monetäre Interessen als Triebfeder unter dem Deckmantel der Ideologie.

Warum gibt es im neuen Testament keine Kriege? Vielleicht war das eine Vision, die in eine Zukunft reicht, die wir nicht mehr erleben. Oder eine Erkenntnis, das Religion sich aus Staatsführung und Machtspielchen raushalten sollte.

Zitat: "ein wort mit der gleichen bedeuutung wie djihad gibt es nun mal im deutschen nicht, und wenn man eine deutsche übersetzung des wortes heranzieht, dann ist es sinnlos, wenn die bedeutung in diesem zusammenhang nicht geklärt wird.
das ist etwas anderes, als wenn im koran steht, dass schwein harram ist"

offensichtlich ist für viele Menschen weltweit das wort djihad eindeutig, so ganz ohne Deutschkenntnisse, die in diesem Kontext nicht relevant sind. Sie kennen es so, wie es ihnen gelehrt worden ist.

viele Grüße

hallo

da bin ich beim stöbern im netz auf einen artikel gestossen, der zu dem beitrag, der sich weiter oben mit krieg und jungfrauen befasst, gut passt:
'Der Kampf der Kulturen'- Wie man einen Popanz erfindet
ich habe die zahlen und ereignisse nicht nachgeprüft, im grossen und ganzen stimmt's aber mit dem was ich im geschichtsunterricht mitbekommen habe, überein. auch die geschehnisse aus jüngerer zeit habe ich so in erinnerung.

da ist es natürlich leicht in europa zu sitzten, im sonnigen andalusien zumal, und frieden zu fordern.
das ist so, als zöge sich bill gates mit seinem vermögen ins privatleben zurück und warne ab und zu mal vor der schädlichkeit des computers und des internets.
auch der herr mit seinem eigenen weblog liegt falsch, wenn er denkt, man dürfe christliche verbrechen nicht mit moslemischen vergleichen, da die christlichen ja hinterher von historikern aufgearbeitet werden, was bei den moslemischen ja leider bis heute nicht der fall ist. jaja, wenn's gerade passt, dann glaubt man auch als protestant an die reinigende kraft der beichte.

gruss
Najib

@ Najib:



Echt toller Autor, toller Blog, so seriös, so begabt.
Und erst seine "Zeitung".

Du solltest demnächst direkt auch auf die BILD-Zeitungsthemen verweisen, sonst verpassen wir wohl noch weitere Ergüsse des gehobenen dt. Journalismus.

Einfach nur lachhaft, Herr (urdeutsch-"moslemischer") Besserwisser!
Setzen, sechs!



Oliver

hallo

hildes ding,



einen freizeitjournalisten, der für eine unabhänge zeitung schreibt, nehme ich persönlich genauso ernst, wie einen profi, der für die welt oder den spiegel schreibt. der gute mann ist chemiker und nicht auf eine karriere als journalist angewiesen. der kann frei von der leber weg schreiben.
wenn man mit dem inhalt nicht einverstanden ist, was bei manchen artikeln durchaus der fall sein kann, dann kann man das ja mit argumenten und fakten widerlegen.

das obige zitat von dir sagt nichts über die qualität seiner artikel. das sagt nur, dass der mann chemiker ist, in brasilien wohnt und nebenher artikel für die berliner umschau schreibt.

bevor du, du mildes ding du, zensuren verteilst, zeige doch erst einmal, wie es um deine fähigkeit zur argumentation aussieht. zitiere doch die stellen, die deiner meinung nach an die bildzeitung erinnern und schreibe deine meinung dazu. da könnte sich ja eine interessante diskussion entwickeln.



ich möchte dir deine kernkompetenz hier nicht streitig machen.
du versorgst das forum ausreichend mit der "stimme des volkes".
das kannst du ganz gut. ich würde dir eine 2- dafür geben, wahrscheinlich die beste note, die du je erhalten hast. aber das ist nicht meine aufgabe.

gruss aus dem sonnigen chefchaouen
Najib

hallo

schade eigentlich, ich hatte schon gedacht, dass dieser artikel zu substanzielleren diskussionsbeiträgen führt, als die vorherigen beiden.
anscheinend trifft der artikel einen nerv bei denjenigen, die von der gefahr eines "heiligen krieges" überzeugt sind, bei denjenigen, die das verhältnis des islams zur gewalt ungeklärt sehen und denjenigen, die sich vom islam bedroht fühlen.
meiner meinung nach hat der mann recht. der westlich-christliche kulturkreis hat schon immer eine grössere bedrohung für menschen ausserhalb dieses kulturkreises dargestellt, als umgekehrt der östlich-moslemische für menschen ausserhalb deren kulturkreis.
das letzte mal, dass moslemische staaten streitkräfte nach europa geschickt haben, war sechszehnhundertnochwas. das letzte mal, das westliche soldaten in ein moslemisches land einmarschiert sind, war vor ein paar jahren. davor kann man zwar die augen verschliessen, aber zur lösung der gegenwärtigen probleme trägt das wenig bei.
naja, vielleicht kommt auch noch was.

gruss
Najib

hallo najib,

ich habe den Artikel nach 5/6 Absätzen weggeklickt, weil ich ihn nicht lesenswert fand. der Herr echauffiert sich auf das moralischste, dass ein Popanz aufgebaut wird und tut vom ersten Satz an nichts anderes.

ansonsten geht es auch dir immer noch um moslems gegen westliche Soldaten. Mir jedoch nicht.

Gibt es eigentlich auch Profiteure der Konflikte in der islamischen Welt? Haben und erweitern sie aktuell Macht? Verdienen Sie gut? Sind sie an der Beilegung der Konflikte interessiert?

viele Grüße

Meine Güte ihr seit hir so heiß am diskutieren, aber irgendwie komme ich mit meinen Gedanken nicht vorwärts. Wenn ich die ganzen Beiträge lese brummt mir der Kopf soo viele Informationen, so viel zu überdenken. Manchmal habe ich das gefühl ich werde es nie verstehen und nie eine eigene Meinung dazu finden. Das stimmt mich SEHR traurig, denn ich sollte doch eine meinung zu diesem Thema haben, wenn ich konvertieren möchte.
Bin ich jetzt ein schlechter Mensch, weil ich nicht klar komme mit all diesen Sachen???

hallo


dolphin,

ich hatte gestern keine zeit um sofort zu antworten, weil skatspielen tu' ich noch lieber als die welt zu erklären


also ich kann nicht verstehen, dass man einen artikel, den man angefangen hat zu lesen, wegklickt, weil man mit dem
geschriebenen nicht einverstanden ist. so einen artikel zu lesen ist kein nennenswerter aufwand, es kostet nix und sonderlich
hungrig wird man auch nicht davon.ich jedenfalls lese koranauslegungen auch zuende, wenn ich nicht damit einverstanden bin.
und wenn sich dann auch herausstellt, dass der herausgeber des internetauftrittes eine protestantische freikirche ist.
zu was sollte denn die vielgepriesene freiheit des wortes gut sein, wenn nicht um auch andere meinungen als die eigene zu lesen?
von bisher 3 rückmeldungen haben bisher 3 den artikel weggeklickt. bei zwei davon war das klar und bestätigt nur meine
interne einschätzung dieser diskutanten. dich habe ich nicht so eingeschätzt. ich dachte bisher immer, und das hast du auch
schon oft gezeigt, dass du argumentieren kannst.

aus irgendeinem wörterbuch im netz: um etwas einen Popanz aufbauen - viel Aufsehen um etwas erzeugen; etwas
skandalisieren / übertreiben / überbewerten

der herr freizeitjournalist weiss gibt einen kurzen abriss über die geschichte.
ausser, dass er behauptet das christentum hätte sich nur mit feuer und schwert ausgebreitet, ich kann mir das nicht
vorstellen, könnte es aber aus dem stegreif nicht auch nicht widerlegen, kenne ich alles aus dem geschichts-oder
religionsunterricht. die sprache mag etwas lässig sein und ob die zahlen alle bestand haben, weiss ich auch nicht. aber die
grössenordnungen stimmen. der ganze artikel ist eine aufzählung von fakten, fakten, fakten unter besonderer berücksichtigung
der jungfrauen.
es stimmt nun mal, dass gerade im aufgeklärten zeitalter die grausamsten verbrechen begangen wurden und sich die reihe bis in
unser jahrtausend fortsetzen lässt.


erzeugt er da deiner meinung nach zu viel aufsehens drum?



skandalisiert / übertreibt / überbewertet er das?
ich finde nicht, dass da ein popanz aufgebaut wird, das ist nur ein schnelldurchlauf durch unsere geschichte.
das keine argumente kommen, die ganz einfach nur unwahrheiten oder unstimmigkeiten belegen sagt ja nichts anderes.
das liest man und dann sagt man: "hmmmm....ja, das stimmt schon, aber......"
dann kommt eine ganz lange pause und das argument, man könne das nicht so sagen. das wäre ja völligst irre. er baue einen
popanz auf.
ich weiss nicht, ob das der autor beabsichtigt hat, aber genauso baff steht der moslem manchmal da, wenn in den westlichen
medien über den islam, den djihad, über die regierungsformen im morgenland oder den islamistischen terrorismus berichtet oder
(noch schlimmer) diskutiert wird. da ist ja immer irgendein islamexperte von irgendeiner stiftung dabei, der den kampf der
kulturen oder religionen oder wer auch immer gegen wen, schon voll entbrannt sieht.
nach der wohl 50sten unterbrechung meines schreibflusses, denke ich, ich müsste den herrn weiss darauf aufmerksam machen,
dass er die schulferien in seiner langen liste der gemeinsamen kulturellen grausamkeiten vergessen hat.
der popanz wird doch im westen aufgebaut, weil man vor 30 jahren einen fehler gemacht hatte und nicht zugeben kann, dass
dieser jetzt ausgebadet wird. anstatt die ganzen sicherheitsgesetzte und menschenrechtsverletzungen und toten, die der kampf gegen den terrorismus anscheinend erfordet, damit rechtfertigen zu müssen, man hätte was falsch eingeschätzt und das sind jetzt die folgen, muss gegen den fundamentalistischen islam gekämpft werden, der seine klauen gegen den freien westen ausstreckt. die ideale der aufklärung müssen plötzlich verteidigt werden.
dolphin, aus deinem profil sind weder dein alter noch dein geschlecht ersichtlich. ich weiss deshalb nicht, ob wir auf den
gleichen erfahrungsschatz als zeitzeuge zurückgreifen können. bis ich so 18-20 jahre alt war, war der islam oder moslems oder
die araber überhaupt kein thema in der gesellschaft. da gab es ein paar türken, von denen man wusste, dass sie sich nicht
waschen und immer nach knoblauch riechen. manche wussten noch, dass sie irgendwie komisch sind, weil sie manchmal 4 wochen
lang auf essen und trinken verzichten. aber das wussten nur die, die mit türken zusammenarbeiteten.
der araber kam zu zeiten der ölkrise in den blickpunkt. damals noch nicht als moslem, sondern als hakennasiger scheich, der
auf seinen geldsäcken sitzt.
das es den islam überhaupt gibt, ist den meisten, mir auch, erst zu zeiten der revolution im iran ins bewusstsein getreten.
und von da an ging's bergab. da haben die amerikaner gemerkt, dass sie auf's falsche pferd gesetzt haben und der khomeini
hatte ein ganzes arsenal modernster amerikanischer waffen, die die amis dem iran verkauft hatten um ihr öl gegen die roten zu
schützen.
die unterstützung des shahs durch die amis hat khomeini natürlich nicht gefallen, und die amerikaner haben als eine ihrer
letzten taten im iran wichtige teile aus den nagelneuen f14 oder 16 bombern ausgebaut, so dass diese nicht mehr flugfähig
waren und infolgedessen sich nie in die lüfte erheben konnten. das waren aber flugzeuge, die das iranische volk bezahlt hat,
also hatten die amis nicht das recht ohne kriegserklärung oder sonstwas einfach die dinger unbrauchbar zu machen. passend
dazu kam dann auch noch das embargo gegen iran. als daraufhin die 52(?) amerikanischen botschaftsmitglieder unter hausarrest
gestellt wurden, zeigte sich in den medien zum ersten mal die böse fratze des islam. auf einmal waren die fäustereckenden
moslems, die die amerikanische flagge verbrennen in den medien präsent. da ging es auch los, dass plötzlich die frau im islam
unterdrückt wurde. vorher fand das nicht statt oder war egal.
das ging nicht lange so, da maschierten die roten in afghanistan ein. nicht, dass sich vorher jemand um afghanistan gekümmert
hätte, aber plötzlich musste es befreit werden, was aber mehr am besatzer als an der besatzung an sich lag. moslems, die
nichts anderes wollten, als die moslems im iran auch, waren plötzlich freiheitskämpfer. die bekamen waffen noch und nöcher.
wer wollte nicht eine freiheitsbewgung unterstützen.
dann hat auch noch saddam einen krieg gegen den iran angefangen, und weil es gegen den iran ging, der plötzlich nicht mehr so
wollte wie reagan, war das auch irgendwie ein befreiungskrieg und auch der hat gegen vermeintlich gutes geld gute waffen
bekommen. dummerweise war es dann aber so, dass die befreier nicht gewusst haben, wie die freiheit aussieht, die sie dem iran
bringen sollte und deshalb nur halbherzig dabei waren, während sich die zu befreienden mit händen und füssen gegen die
befreiung gewehrt haben. als saddam dann aus dem ruder lief und wiedermal die ölversorgung bedroht wurde, hat man dann den
krieg im sande verlaufen lassen. als er keine waffen mehr bekam, war bald schluss mit dem blutvergiessen. praktisch zur
selben zeit ist auch der ostblock zusammengebrochen und afghanistan war frei.
da war für den westen für einen kurzen moment die welt in ordnung und machte in seinem übermut zwei fehler:
der erste war saddam die rechnung für seinen krieg gegen den iran zu präsentieren. der war der nützliche idiot und sollte am
ende auch noch dafür bezahlen. nach angestrengtem nachdenken wird der oder einer seiner mitganoven da auch dahintergekommen
sein und dachte dann für ihn folgerichtig, dass er dann halt kuweit annektiert und von deren öl seine rechnungen bezahlt. der
hat tatsächlich gedacht amerika wäre sein freund und würde das schon tolerieren. amerika hat ja nur seine waffen verkauft und
im krieg nit technik, aufklärung und logistik geholfen. die kredite zurückfordern und jetzt geld von ihm verlangen tun ja
andere. die saudis, die engländer, die franzosen. ob deutschland da auch mitfinanziert hat, weiss ich nicht.
was dann geschah, wird ja den meisten noch in erinnerung sein. babies wurden aufgespiesst aber dann doch nicht und eine
riesige armee zog sich im heiligen land der moslems zusammen.die armee war so gross und schlagkräftig, dass sie die
kinderfresser in nicht 2 x 24 stunden pulverisiert hatten.
das an sich wäre ja noch zu rechtfertigen gewesen, aber die armeen im heiligen land zogen sich nach getaner arbeit nicht
vollständig zurück, sondern beliessen einige grosse basen dort. das hat manchen dort nicht gepasst, was kein phänomen ist, das
sich auf den islam beschränkt, sondern sogar in deutschland gab es immer einige, die gegen die amerikanischen basen waren und
im osten waren sie gegen die russen.
brisant wurde das in kombination mit dem zweiten fehler. man hat sich nicht weiter um die freiheitskämpfer in afghanistan
gekümmert, als die ihre freiheit erkämpft hatten. die leuten, die 10jahren mit sturmgewehr und panzerfaust durch die berge
geklettert sind, immer im bewusstsein moslemisches land von der herrschaft der ungläubigen zu befreien und das letztendlich
auch geschafft haben, die hat man um ihre kriegsrendite betrogen. das hiess es, werde schuster und baue dein land wieder auf.
logischerweise haben die dann nicht auf freie wahlen gesetzt, sondern haben die macht übernommen. damit war oberflächlich die
ruhe wiederhergestellt. was in afghanistan passierte war mehr oder weniger egal. mit dem plötzlichen verschwinden der
sowjetunion hatte es seine bedeutung verloren. manches will man nur, weil ein anderer es hat.
es bildete sich also ein terrorgrüppchen, das die amerikaner auf's korn nahm, weil die in saudi-arabien waren und die auch
ein paar anschläge in saudi-arabien gemacht haben. schnell hat man gemerkt, dass niemand notiz von anschlägen in
saudi-arabien nimmt und haben sich überlegt, wie sie wirksamer in erscheinung treten könnten. da sie wussten, dass sie aus
ihrem freundeskreis keine schlagkräftige truppe zusammenstellen können, hat sich afghanistan angeboten. da waren tausende von
beschäftigungslosen kämpfern, es gab keinen staat, wo man ist hat man das sagen. ganz logisch, dass die sich dort einnisten.
um die zeit waren dann auch der balkan und tschetschenien aktuell. da konnten sie die kämpfer so richtig anfixen. richtig
mann sein und dann noch für eine gute sache hat etwas. da kann ich mir vorstellen, dass sich viele junge muslime, die sonst
nichts mit ihrem leben anzufangen wussten, mit herz und seele dabei waren. es ging ja darum moslemisches land zu befreien, in
tschetschenien wie auf dem balkan und das ist moslemische pflicht. daher kann es mindestens nicht schlecht sein.
da das eigentliche ziel, nämlich die fremden in saudi-arabien, nicht zu erreichen waren, hat man sich auch auf attentate im
ausland verlegt, in der hoffnung so druck auf die amis zu abzug auszuüben. es gab bomben auf botschaften, kriegsschiffe und
sonstige keinere anschläge. das hat aber niemanden gejuckt und war jeweils schnell wieder vergessen. bis dann amm 11.
september beim feind zuhause angeklopft wurde. da wurde erstmals wirklich gefragt, was eigentlich los sei und dieser tag ist
eine zäsur im verhältnis des westens zum islam.
das war aber gleichzeitig auch das ende des terrorismus, wie er bis dahin bekannt war.
mit dem argument des 9. september marschierte der westen in afghanistan ein und blieb dort und er marschierte auch, durch
kein völkerrecht und keine vollversammlung gedeckt, im irak ein. und was schlimmer ist. das selbe alte spiel, nach
vollendetem auftrag gehen sie nicht mehr. jetzt hat natürlich jeder moslem einen grund nach den waffen zu greifen. das wird
mit jedem tag, in an dem die amerikaner im irak, die anderen in afghanistan und die israelis in palästina sind
erforderlicher. solange dort soldaten aus nichtmoslemischen ländern sind, wird der schlamassel nicht aufhören. ob man bin
ladn jetzt findet oder nicht. das hat inzwischen eine dynamik entwickelt, die keinen grosser führer mehr braucht. die bilder
in dem artikel haben auf einen moslem die selbe wirkung wie das brennende wtc auf einen amerikaner oder europäer. ob man zu
denen freiheitskämpfer oder terrorist sagt, hängt wirklich nur davon ab, von woher man die sache betrachtet. gute gründe
können beide meinungen aufführen.
wenn amn jetzt einmal von diesem terrorismus, der eindeutig auf eigenem mist gewachsen ist, absieht, sehe ich keine anzeichen
dafür, dass der islam expansionsbestrebungen in nichtmoslemische gebiete hat.
doch, dafur. aber ob ein moslem bereit wäre dafur dann auch zu verteidigen, wenn es nichts mehr zu plündern gibt, wage ich zu
bezweifeln.
wer glaubt ernsthaft, dass ein grossteil der z.b. marokkaner zu den waffen greifen würde, um im namen des islam spanien,
frankreich und deutschland zu erobern? und das ist ja gemeint, wenn heute vom heiligen krieg die rede ist.
heute kam ein google-alert mit der meldung, dass 40% der jungen marokkanern in bin ladn keinen terroristen shen. die
legitimieren die anschläge mit dem recht auf selbstverteidigung. wenn man ihnen diese legitimation nimmt, indem man sich aus
moslemischen ländern raushält, wird auch der zulauf und die unterstützung, die bin ladn vielleicht noch erfährt, schnell
nachlassen.
deswegen hat herr weiss meiner meinung nach recht wenn er von einem popanz spricht, der aufgebaut wird.



das ist aber der kern des problems. das kann man nicht so einfach ausblenden.

ich kenne die profiteure nicht und und kann keine benennen. ich würde aber nur unter folter einen gebrauchten kaugummi darauf
wetten, dass es die nicht gibt. was ich nicht glaube, ist dass bin ladn einer ist.

shisn,





ich sehe das nicht so, dass du erst konvertieren darfst, wenn du die beste und gebildeste von allen bist.
du machst dir doch gedanken und hast sicher auch eine meinung zu dem, was in diesem threat geschrieben wurde.
meiner ansicht nach sollte der djihad dich nicht vom konvertieren abhalten. da steht nicht drin, dass der islam mit dem
schwert verbreitet werden muss, sehr wohl aber, dass er mit dem schwert verteidigt werden darf und soll. das finde ich
richtig und wird überall so gehandhabt. jede kultur nimmt sich das recht heraus sich zu verteidigen.
die obigen verse sagen nur, was man dabei tun darf und was nicht.


gruss
Najib

Das Problem ist einfach nur, dass ich nichteinmal alles verstehe, was ihr hier schreibt. ich gehöre zu dem typ mensch der IMMER extraerklärungen benötigt.
klar weiß ich, dass ich konvertieren kann, ohne ganz genau über alles bescheid zu wissen, doch bin ich pazifistin und naja denke halt viel über dieses thema nach, weil meine mama mich auf meine meinung unter anderem zu diesem thema gefragt hat, als ich ihr offenbart habe, dass ich konvertieren möchte. Und ich konnte ihr keine antworten dazu geben.
und mich macht es traurig, dass ich nichteinmal für mich selber zu diesem thema antworten habe. KEINE EINZIGE!!!

liebe grüße
kati

hallo shisn

wie ist denn die meinung deiner mutter zum thema?

wenn du pazifistin bist, kannst du trotzdem muslima werden. wenn dir jemand einen sprengstoffgürtel hinhält, dann sag einfach "nein, danke".
mir ist kein grund bekannt, weshlb eine pazifistin keine muslima werden könnte. vielleicht hilft uns da jemand, der da besser bescheid weiss als ich. wenn dich allerdings das recht auf selbstverteidigung abstösst, dann wirst du wohl nicht glücklich damit sein.
ich verstehe das so, dass erstmal die verpflichtet sind, was zu tun, die auch betroffen sind. und wenn sonst noch jemand helfen will, dann kann er das mit gutem gewissen. man muss aber nicht von krisenherd zu krisenherd reisen, um vor gott zu bestehen. jeder nach seinen möglichkeiten und notwendigkeiten.
als moslemin wirst du wenig mit dem ganzen zu tun haben, wenn du nicht willst, ausser dass du dich ständig für terroranschläge, mit denen du auch nix zu tun hast, rechtfertigen musst. das fängt ja bei der mutter an. das ist es ja, was sie im sinn hat, wenn sie dich nach deiner haltung zum heiligen krieg fragt (so vermute ich jedenfalls).

mach dir nicht zu schwer.


gruss
Najib

Also eins wollen wir mal klar stellen, auch wenn ich für Hilfe dankbar bin, gibt es dir nicht das Recht meine Mama zu beleidigen!!! Denn nur weil sie mich nach meiner Meinung zu einem Thema fragt heißt es nicht, dass sie selbst eine "Bildzeitungs-Meinung" hat!!!!!
Ich meine hast du schoneinmal in Betracht gezogen, dass sie mich das nur fragt, um mich auf mein späteres Leben als Muslima vorzubereiten???
Es geht hier um mich und meine ungeklärten Fragen. Meine Mama hilft mir einfach nur die Dinge von allen Seiten zu betracheten. Und damit ist gemeint "Möchtest du dich ein Leben lang rechfertigen?" "Möchtest du ein Leben lang mit Vorurteilen leben?" "Was wirst du später mal deinen Kindern erzählen, wenn sie dich danach fragen?" ...
Und genau diese Fragen machen es mir halt so schwer, denn ich kenne mich selbst immer nur so, dass ich irgendwann zufrieden stellende Antworten finde. Und in diesem Fall ist das halt nach über 6Monaten noch nicht so.
Naja ich werde wohl auch keine finden, nicht heute, nicht morgen vielleicht wenn ich mich anstrenge in einigen Jahren oder Jahrzenten.

hallo

hoppla, muss ich jetzt zurücktreten?

ich hatte keineswegs vor, eine mir unbekannte mutter einer mir unbekannten tochter zu beleidigen.
ich hatte extra um diesen eindruck zu vermeiden ein "vermute ich jedensfalls" in klammern dahintergesetzt.
so wie du es geschrieben hast, hast du ein problem mit dem, das im koran zum djihad steht. darauf habe ich dir geantwortet. jetzt sagst du, du hättest ein problem mit den vorurteilen der leute. du hast geschrieben deine mutter hätte dich um deine meinung zum thema djihad gefragt. jetzt schreibst du, deine mutter hätte dich gefragt, wie deine meinung zu den vorurteilen den djihad betreffend ist. das sind zwei paar verschiedenen stiefel.
wenn du das gleich geschrieben hättest, dann hätte ich mit den langen artikel vorher sparen können.
wenn dein problem darin besteht, vorurteilen gegenüberzustehen, dann lass es lieber bleiben. die wirst du so schnell nicht los. kann sein, dass sich das problem einmal löst, wenn wieder eine andere sau durchs dorf getrieben wird aber das kann noch lange dauern.
diesen vorurteile nach kräften entgegenzutreten, das wäre vielleicht dein persönlicher djihad gewesen.
ich hatte diese diskussionen in deutschland öfter mal. wenn ich mit freunden oder verwandten über meine konvertierung diskutierte, war immer die frage, wie ich einer religion beitreten könne, die bombenanschläge gutheisst. da bin ich da mir anderlautende informationen gefehlt haben, davon ausgegangen, dass es dir genauso ergeht. dass deine mutter dich fragt, ob du die mühsal mit den vorurteilen auf dich nehmen willst, darauf bin ich nicht gekommen.


erstaunter gruss am morgen
Najib

Hallo!!!

Vieleicht habe ich das etwas crass ausgedrückt, das war nicht meine Absicht. Es ist halt nur so, dass sich meine ganze Familie von solchen nicht fairen Einstellungen distanziert. Das ist halt alles.
Naja und vielleicht hast du jetzt mein Problem erkannt. Ich habe ein Problem, kann es aber nicht auf den Punkt bringen. Ich kann durchaus mit Voruteilen leben. (ich war 6Jahre an der Schule, an der auch meine Eltern unterrichtet haben, und ich war zu dem Zeitpunkt eine sehr gute Schülerein, glaube mir, das härtet ab. Kinder können grausam sein.;))
Es geht mir einfach nur darum, dass ich gerne den Koran verstehen möchte und irgendwann inchaallah eine eigene Meinung zu dem Thema haben werde. Das wäre ein echtes Ziel.
Wie gesagt ich danke trotzdem für jede Hilfe im Sinne der Meinungsbildung!!! Und auch so für jede Hilfe.

Liebe Grüße
Kati

hallo Najib,

wow soviel Text! und ich habe ihn auch über die ersten 5-6 Abschnitte bis zum Ende weitergelesen. Im Gegensatz zum Blogbeitrag des Freizeitjournalisten. Ich lese auch hier im Forum nicht alles, es gibt Themen, die betreffen mich nicht, z.B. binationale Partnerschaften oder Themen, die für mich überhaupt nicht interessant sind wie Womo-Bedarf, da ich weder eins besitze, noch plane, mir eines zuzulegen. Bei manchen Beiträgen scroll ich auch weiter oder lese nur diagonal, wenn der Schreiber sich schon mehrfach in der Vergangenheit als "Quatschkopf" qualifiziert hat. Daneben spielt es eine große Rolle, ob gerade Musse für das Internet vorhanden ist oder ob ich als Pausenfüller einen 5-Minuten Besuch im Forum einschiebe.

Genauso verhält es sich mit dem unüberschaubaren Rest des Internets.



das ist m.E. eine seltsame Argumentation, ja was denn sonst! Ich kann doch nicht alles lesen, ich kann auch nicht zu einem Thema, dass mich sogar interessiert alles lesen. Wie willst du dann der Informationsflut Herr werden und vor allem hat jeder Mensch doch noch anderes zu tun, als Informationen jeder Coleur aufzusaugen und auch noch zu verarbeiten oder zu diskutieren. Wer schreibt und das was er zu sagen hat glaubhaft, authentisch und interessant verpackt, der wird auch gelesen. Wer mit Getöse daherkommt, findet auch sein Publikum, jedoch ein Anderes.

Langer Rede kurzer Sinn, ich kann mit dir über diesen Artikel nicht diskutieren, ich habe die Lektüre immer noch nicht nachgeholt. Das bedeutet ja nicht, den offensichtlich erwähnten 1.Weltkrieg oder die Besatzung im Irak gutzuheißen oder als Unwichtigkeit abzustempeln, man kann, wenn man möchte, zu diesen Themen und vielen anderen auch unter alternativen Blickwinkeln einen angemessenen Zugang finden.

Unterschiedliche Religionszugehörigkeit ist ein Steinchen im Mosaik, welches bei den diversen historischen und aktuellen Konflikten oft, jedoch nicht immer, vorhanden ist. Nicht selten sind mehr als zwei Parteien mit durchaus sehr differenzierten Interessenlagen an Konflikten beteiligt. Die Religionszugehörigkeit als dominante Ursache in den Vordergrund zu stellen, sei es als "Angriffs-" oder "Verteidigungslegitimation" verwässert regelmäßig die wirkliche Gemengelage und bietet allen möglichen Profiteuren eine Legitimation für ihre Geschäfte, seien es westliche oder muslimische Medien, afghanische Heroinbarone, Großtürkische Fantasten, Waffenhändler hinter allen Fronten, machtgeile Politiker auf allen Seiten, die Liste ließe sich fortsetzen; alle Konflikte dann auch noch genau unter diesem Aspekt (der Religion) zu bewerten und in einem Topf zu verrühren, ist die (scheinbar) einfache Erklärung, die jeder versteht. Ob diese Einschätzung bei der Lösung von Konflikten weiterhilft, kann ja jeder für sich beurteilen.



Genau, hierzu passt die Einschätzung des ehemaligen Sprechers der Hamas in Palästina, eine Bewegung deren einfacher Slogan "Der Islam ist die Lösung" bei den letzten Wahlen zum Erfolg führte. Ghazi Hamed aüßerte sich zur Situation in Gaza u.a. wie folgt:

"Wir haben Angst, über unsere eigenen Fehler zu sprechen, wir haben uns daran gewöhnt, andere für unsere Fehler verantwortlich zu machen. Aber was haben Chaos, Anarchie, Rechtlosigkeit, unablässiges Morden, Landraub, Familienfehden und Verkehrschaos mit der Besatzung zu tun?“ Die Palästinenser seien in ihrem Glauben an Verschwörungstheorien gefangen. „Diese Mentalität hat unsere Fähigkeit zu denken eingeschränkt."

Quelle: FAZ

viele Grüße

hallo

dolphin,




ich wollte mit meiner aussage ja nicht behaupten, dass man das ganze internet fertig lesen muss, um mitreden zu können.
ich dachte eher daran, dass es für mich unverständlich ist, in einer diskussion, an der man interessiert ist, einen empfohlenen artikel nicht zuende zu lesen. da denke ich dann schon, dass derjenige, der das nicht tut, auch nicht ernsthaft an einer anderen meinung interessiert ist.



eigentlich wollte ich auch nicht über diesen artikel diskutieren, sondern ihn als argument in der laufenden diskussion verwenden. das geht aber nicht, wenn die mitdiskutanten die ohren zuhalten.
in talkshows ist das phänomen öfters mal zu beobachten (söder). sobald ein unerwünschtes argument kommt, wird dazwischengeredet, egal was, und am ende heisst es dann: "sie haben kein einziges argument für/gegen ... gebracht".



ich habe mich in meinem artikel, genauso wie der freizeitjornalist in seinem, eigentlich wenig auf religion bezogen. ich habe nur aufgezeigt, wie eine fehleinschätzung mitte der 70er jahre eine eigene dynamik entwickelt hat, die in der angst vor dem heiligen krieg mündete. und wie diese angst, die sich nicht im islam begründet, aber immer wieder darin begründet wird, als popanz aufgebaut wurde. leute, wie der spock von der enterprise, die nur rational denken und nur fakten gegen fakten abwägen können, würden wahrscheinlich gar nicht kapieren, was da überhaupt abgeht.
die religion kommt erst bei den bombenanschlägen ins spiel. aber auch nicht, weil der islam expandieren will, sondern weil er eben die verteidigung islamischen bodens ausdrücklich erlaubt und fordert. das erlaubt den sog. terroristen natürlich, so wie mao es gefordet hat, sich wie ein fisch im wasser zu bewegen. ihr tun ist ja legitim.
wenn in underer skatrunde jemand sagte, dass er nach afghanistan gehen will, um die amerikaner zu bekämpfen, hätte ich es echt schwer argumente zu finden, warum er es nicht tun sollte. man könnte mit der famillie kommen. was aus denen werden soll, aber dann sagt er, gott ist wichtiger als die famillie und zudem ist er kein feigling. aber ein so richtig ziehendes argument, warum nicht, fällt mir keines ein. es fällt mir auch keine alternative ein, ausser stillzuhalten und abzuwarten. aber dann sagt der wieder, er sei doch kein feigling.
wie gesagt, die religion ist nicht die ursache der konflikte, noch der grund, weshalb es immer mehr davon gibt. sie ist legitimiert nur eine der konfliktparteien.
diese legitimation zu nehmen wäre viel zielführender, wollte man freiden. aber dazu müssten die fremden soldaten runter von moslemischem boden. nur die soldaten, die anderen könnten, glaube ich, bleiben wenn sie wollen.
ich hatte mal einen traum. wenn man die billionen von dollars, die der kampf gegen den terrorismus bisher gekostet hat, einfach zum wohle der leute in den betroffenen gebieten eingesetzt hätte, dann hätte man keine probleme mit denen, bin ladn wäre längst ausgeliefert und saddam wäre vom eigenen volk gehenkt worden.
junge männer hätten was anderes zu tun, als sich den taliban anzuschliessen.
dabei, und da sind wir wieder bei dem von dir angesprochenen problem, lässt sich aber längst nicht soviel verdienen, wie mit waffen und zerstörung. das praktische an den raketen ist ja, dass sie sich selbst zerstören und daher geradezu nach ersatz schreien. das geld bleibt im land und schafft arbeitsplätze, während nur die explosion exportiert wird.

du siehst, wir sind garnicht so weit auseinander.


gruss
Najib

hallo Najib,

was der eine als wertvollen Beitrag betrachtet, ist für andere halt Klientelgeschreibsel, das kann ja mal vorkommen. Grundsätzlich sind meine Ohren ja auf und außerdem war ich brav und habe nicht dazwischengeredet und bin auch keinem ins Wort gefallen.



nach deinen bisherigen Ausführungen wundert es mich nicht, wenn du hier keine Antwort findest. Und was wäre, wenn deine Kinder mit diesem Anliegen zu dir kämen? Gibst du ihnen dann deinen Segen, so ungefähr, spreng dich in die Luft, das ist in Ordnung, wenn du kein Feigling sein willst, Alternativen kann ich dir nicht aufzeigen? Das kann und will ich nicht glauben.

Gerade wenn den jungen Leuten Gott wichtiger als alles andere ist, müssen sie Leben, zumal ihr eigenes, retten, schützen und bewahren.

Überhaupt ein gutes Beispiel für unseren Grunddisput: der junge Mann wäre für Knallfroschideen wie afghanische Söldnertätigkeit nicht zu haben, wenn er Perspektiven auf (eigene) Familiengründung, ausgezeichnete Bildung unabhängig von seiner Herkunft, berufliche Perspektiven, womöglich Karrieremöglichkeiten auch ohne Schmierstoff, politische Mitbestimmung und gesellschaftliche Einflußnahme hätte. Wenn er nur Waffennarr ist, könnte er ja auch der regulären Armee dienen, jedoch vielleicht geht auch da nichts ohne Beziehungen, keine Ahnung. Jedenfalls gibt es mit schwachen Bildungssystem, fehlender politischer und gesellschaftlicher Einflußmöglichkeit, Korruption, unfreier Presse, ungenügender sozialer Durchlässigkeit innerhalb der Gesellschaft, Intransparenten Rechtssystemen, etc. genügend Ursachen für ein Gefühl der Ohnmacht, das den Nährboden für Verzweiflung und irrationales Handeln bilden kann, den sich die Bauernfänger des politischen Islam zunutze machen. (zugegeben, etwas überspitzt)

In einer solchen Situation zu sagen: die Amis sind an allen Schuld, weil sie nur unsre Öl wollen und dabei über Leichen gehen, ist m.E. eine unzulässige Vereinfachung eines vielschichtigen Problems, nämlich den unterschiedlichen "Chancen" in verschiedenen Regionen der Welt.

Natürlich haben die reichen Nationen die Pflicht auf Ausgleich hinzuwirken und zwar in einem größeren Ausmaß als das jetzt geschieht und zwar nicht im Sinne von Almosen, sondern auf Augenhöhe. Und in den Transferländern müssen mal kräftig die Hausaufgaben gemacht werden, weil wer gibt schon gerne Unterstützung dahin, wo sie versickert und/oder wo sie verbreitet bei den Mächtigen gar nicht willkommen ist, da Not und Elend der eigenen Position zuträglich sind.

viele Grüße

Hallo!!!

Ist ja schön, dass ihr so tol diskutiert, jedoch verstehe ich NULL.

Liebe Grüße
Kati

hallo

dolphin,



geht ja auch nicht. das ist ja das gute an einem forum.




ich wüsste wirklich kein argument, dass ziehen würde. das hat nichts damit zu tun, ob ich meinen segen dazu geben würde. meinen segen würde ich nicht dazu geben. ich finde es auch nicht gut unschuldige menschen in die luft zu sprengen. aber ich bin anders erzogen worden und in einer anderen gesellschaft aufgewachsen. man wird sich wundern, aber ich war kriegsdienstverweigerer.
aber mir fallen tatsächlich keine argumente ein, die ziehen würden. sag mir welche. aber solche, die auch ziehen würden, wenn der angesprochene eine moslemische seele hat und von der richtigkeit der verteidigung moslemischen landes und der moslemischen religion überzeugt ist.



solche argumente ziehen nicht, da sie durch die obigen koranverse, die das wilde ding freundlicherweise gepostet hat, nicht zu vereinbaren sind.
das müssen sie nur in zeiten des friedens. die sind nicht gegeben mit fremden soldaten im heiligen land.




volle zustimmung meinerseits. das habe ich mal geträumt. ist aber anscheinend wegen eines mentalitätsproblem des westens nicht zu machen. geld im überfluss ist ja da. aber wie ich schon sagte, damit wird lieber zerstörung finanziert als aufbau. da bleibt mehr dabei hängen.



das kann ja gut möglich sein, aber die meisten sind halt mal keine politikwissenschaftler. die sehen im tv leichen von frauen und kindern, nackten brüdern, die im gefängniss zum masturbieren gezwungen werden, während eine frau dabei zusieht und grimassen zieht und was sonst noch so täglich über die sender und presse rauscht. die fragen dann nicht nach ihrer beruflichen perspektive. die sind zutiefst betroffen und beschämt darüber und manch einem platzt früher oder später der kragen.



stimmt.


gruss
Najib


ps.: ok, kati. wenn du nichts mehr verstehst, hören wir auf.

Nene

wenn ihr grad so mitten in der Diskussion seit lasst euch nicht aufhalten. Vielleicht fange ich irgendwann an zu verstehen.

Liebe Grüße
Kati

hallo najib, das stimmt so nicht in Bezug auf Selbstmordattentäter



die geposteten suren beziehen sich eindeutig auf Kampfhandlungen. Nur mit Spitzfindigkeit lässt sich ein Selbstmord als Kampfhandlung deuten.

außerdem zu lesen: "Aber begeht keine Übertretung, indem ihr den Kampf auf unrechtmäßige Weise führt!"

Selbstmord ist im Islam unzweideutig verboten, also eine unrechtmäßige Handlung.

außerdem: "Und laßt nicht nach in eurer Bereitschaft, den Feind aufzusuchen und zum Kampf zu stellen!"

Seit wann stellt ein Selbstmörder den Feind zum Kampf? Er stellt sich nicht zum Kampf, sondern morded feige!

außerdem: "Wenn ihr auf einem Feldzug mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann haut ihnen mit dem Schwert auf den Nacken!"

Einen Feldzug im Bomben z.B. in Madrider Bahnhöfen zu sehen bedarf vieler Spitzfindigkeit und Phantasie und ist eine egoistische Interpretation des Koran und eine mehrfache schwere Sünde aus islamischer Sicht:

- der Selbstmord ist unzweideutig verboten
- das Töten von Frauen und Kindern ist unzweideutig verboten
- Gottes/Allahs Weisheit ist grenzenlos, Mohammeds Fähigkeit als Feldherr gegeben, hätten Selbstmordattentäter zum gewünschten Kriegsreportoire gehört, wären Sie im Koran wohl genannt, da ja auch sonst alles geregelt ist.
- Wer dies umdeuten will, gegen die unzweifelhaften Verbote des Selbstmords und des Tötens von Frauen und Kindern, stellt seine "Weisheit" über Gott/Allah/Mohammed, eine schwere Verfehlung, RIYAA
- Selbstmordattentate, um nicht als Feigling, sondern gar als Held darzustehen: eindeutig egoistische Motivation, RIYAA, schwere Verfehlung

Ich sehe schwarz in jeder Hinischt für deinen jungen Bekannten.

Was bedeutet eigentlich Islam? Kann man sich im Zweifel ja auch mal überlegen.

Selbstmordattentäter sind politische Extremisten, die mehrheitlich aus egoistischen Motiven heraus oder dumm verführt in die Irre gehen.

viele Grüße

hallo


dolphin,

die selbstmordattentäter mit der bombe um den bauch sind wohl die wenigsten. zudem ist jeder soldat (oder "irregulärer" kämpfer)ein potentieller selbstmörder. man zieht ja nicht in den krieg um auf jedenfall unbeschädigt wieder heim zu kommen. früher hiess sowas himmelfahrtskommando. da hat man auch bevorzugt freiwillige genommen.
ansonsten hast du recht. aber auch der grösste teil der muslime findet es nicht gut, frauen und kinder wegzubomben. dass die ausserhalb des islam stehen, ist glaube ich, unstrittig.
aber der allergrösste teil der "terroristen" kämpft ja mit der waffe in der hand und nicht um den bauch. von denen bin ich ausgegangen.

gruss
Najib

Hallo @ all!



Also gibt es im Islam KEINEN heiligen Krieg!Wenn jemand gezwungen wird zu einem bestimmten Glauben überzutreten,kann das von Gott nicht gewollt sein.Jeder Zwang ist absurd und bringt der Religion nichts,außer einer Steigerung der "Anhänger" auf dem Papier.



Die Selbstmordattentäter sind m.E. Menschen,die ähnlich wie in manchen Sekten auch,anderen Menschen zu hören,die gut im Reden sind,die propagandieren,dass nur der Islam die einzig wahre Religion ist,die darauf aus sind Macht zu haben,und diese Macht um jeden Preis bekommen wollen.In jedem von uns steckt der Wunsch Macht auszuüben.Bei manchen mehr,bei manchen weniger!Gefährlich wird das erst,wenn man den Blick für die Realität verliert und "größenwahnsinnig" wird!Wenn einem Menschenleben egal sind!Unschuldige Menschen in den Tod zu reißen,weil man selber nur noch ein "fanatisches" Lebensziel hat,ist nicht im Sinne des Islams!



LG LeVonW

hallo najib,

für mich ist jeder irregulärer kämpfer ein potentieller Selbstmörder. es gibt da vielleicht eine fließende Grenze, jedoch grundsätzlich ist ein Kämpfer/Soldat dem Prinzip von Befehl und Gehorsam unterworfen.

@LeVonW

du zitierst ohne Quelle, als ob es ein Zitat aus dem thread ist, antwortest dabei mir oder auch @all.

verwirrte grüße

hallo

dolphin,



ich möchte das eingrenzen:

zudem ist jeder freiwillige soldat (oder "irregulärer" kämpfer)ein potentieller selbstmörder.

die, die dazu gezwungen werden, müssen ausgenommen werden. die sind in jedem falle opfer.

aber im angesicht des todes, sollte ja bei jedem normaldenkenden menschen das prinzip befehl/gehorsam ungültig werden.

um sich eine bombe um den bauch zu binden, ist in meinen augen eine grosse portion dummheit, verzweiflung oder eine gehirnwäsche notwendig.
das phänomen des selbstmordattentates ist ja kein islamisches.
so sagt man halt bei "terroristen". bei "regulären" kämpfern ist das als himmelfahrtskommando schon lange bekannt.
gerade vor ein paar tagen hat sich in sri lanka eine junge frau mit einem wonderbra in die luft gesprengt. das war keine muslima.
die kamikaze waren keine moslems.

gruss
Najib

Schön am heiligen Krieg und dem Soldatentum ist auch, daß er die Langeweile vertreibt, jedenfalls dann, wenn er in der romantischen Form daherkommt und von Thomas Mann (für die Deutschen locker auf derselben Ebene wie ein Prophet aus dem Morgenland) gerechtfertigt wird:

Thomas Mann gehört bei Beginn des Ersten Weltkrieges zu denen, die in patriotischen Gefühlen schwelgen und das nicht aus Not, sondern aus Langeweile, den Herren war fad: anderthalb Millionen euphorische Kriegsgedichte sollen im August 1914 aus deutschen Federn geflossen sein und auch Thomas Manns "Gedanken im Krieg" sind auf diesen Ton gestimmt: es ist von der cancanierenden Gesittung der Friedensperiode die Rede, die nun endlich ihr verdientes Ende gefunden habe:

grässliche Welt,
die nun nicht mehr ist -
oder doch nicht mehr sein wird,
wenn das große Wetter vorüberzog!

Das schrieb Thomas Mann, während er sich brieflich bei Bekannten erkundigte, wie man es am besten anstellt, nicht zum Kriegsdienst eingezogen zu werden. Da er das große Glück hatte, verschont zu bleiben, konnte er sich mit großer Erleichterung darauf beschränken,

soldatisch zu leben aber nicht als Soldat.

Darunter verstand er den Geheimdienst an der Waffe. So heißt es in der Vorrede zu den "Betrachtungen eines Unpolitischen".

Er nennt den Krieg ein Ereignis, bei dem die Individualität einzelner Völker, ihre ewigen Physiognomien mächtig hervortreten und was mächtig hervortritt ist der deutsche Dichter und Denker als einem "zaubervollsten Begebnis der europäischen Geistes- und Kunstgeschichte", hier geschildert von Bettina von Arnim in einem Brief an einen Freund:

auch war es seltsam anzusehen, wie bekannte Leute und Freunde mit allen Arten von Waffen zu jeder Stunde über die Straßen liefen, so manche, von denen man vorher sichs kaum denken konnte, daß sie Soldaten wären. Stelle Dir zum Beispiel in Gedanken Savigny vor, der mit dem Glockenschlag 3 wie besessen mit einem langen Spieß über die Strasse rennt....der Philosoph Fichte mit einem eisernen Schild und langen Dolch, der Philologe Wolf mit seiner langen Nase hatte einen Tiroler Gürtel mit Pistolen, Messern aller Art und Streitäxten angefüllt...bei Arnims Kompagnie fand sich jedesmal ein Trupp junger Frauenzimmer, die fanden, daß das Militärwesen ihm von vorn und hinten gut anstand....

Fichte, Arnim, Savigny. Nicht irgendein identitätsgestörter, verwirrter, von keinem gesellschaftlichen Konsens getragener Irrer mit einem Selbstmordgürtel um den Bauch, sondern wir selbst im Kern unserer eigenen deutschen Identität, die wir erklärtermassen weder in Auschwitz noch in den sadistischen Orgien des 30jährigen Krieges finden wollen, sondern auf unsere Dichter, Denker und Philosophen verweisen: sie jedoch haben den dunklen Untergrund aufgerührt und aus Wille, Wahn und Weh die Werke geschaffen, die den heiligen Krieg deutschen Zuschnittes erst ermöglicht haben.

"...ich will den Haß gegen die Franzosen, schreibt Ernst Moritz Arndt, nicht bloß für diesen Krieg, ich will ihn für lange Zeit, ich will ihn für immer....Dieser Haß glühe als die RELIGION des deutschen Volkes, als ein heiliger Wahn in ihren Herzen und erhalte uns immer in unserer Treue, Redlichkeit und Tapferkeit...."

Und hier ein wahres Genie des Hasses, Kleist in seiner Ode "Germania an ihre Kinder":

So verlaßt, voran der Kaiser
Eure Hütten, eure Häuser;
Schäumt, ein uferloses Meer,
Über diese Franken her!
Alle Plätze, Trift' und Stätten
Färbt mit ihren Knochen weiß;
Welchen Rab und Fuchs verschmähten,
Gebet ihn den Fischen preis;
Dämmt den Rhein mit ihren Leichen!

Im selben Jahr verfaßt Kleist "Die Hermannsschlacht", eine einzige leidenschaftliche Verherrlichung des totalen Vernichtungskrieges.

Schlagt ihn tot!
Das Weltgericht
Fragt euch nach den Gründen nicht!

Anders gesagt:
Die gegenwärtige materielle Erholung in Deutschland ist in vieler Hinsicht ein trompe-l' oeil - ein elektrischer Schlag, mit dem ein totes Glied in Bewegung gesetzt wird - unsere Kultur ist unter den Ungeheuerlichkeiten der europäischen Geschichte zusammengebrochen und wird sich auch durch künstliche Erregung über anderer Leute heilige Kriege in diesem Forum nicht wieder erholen.

Josi

Ein bekannter Fluch lautet: "möge mein Feind ein Buch schreiben" - dem füge ich hinzu: möge er sieben Bücher schreiben, ein Blog tut es jedoch auch.

hallo najib,

ja, fanatismus und blinder Gehorsam sind Kategorien, die unabhängig von Religion, aber auch in Verbindung mit ihr, existieren. Am ehesten scheint mir mangelnde Bildung die gemeinsame Klammer.

@josi



eine (evt.) interessante these, die ich allerdings nicht teile. Belege oder eine Begründung wären mehr als das Einschlagen eines Pflocks irgendwo.

viel Grüße @all

Unsere Kultur ist in der Tat zusammengebrochen. Daran ist nichts zu deuteln. Sie hat sich aber nach 1945 (und davon ist ja wohl die Rede), ihrer Schuld gestellt. Nicht alle haben das getan. Ich weiss das. Aber die letztlich massgeblichen Kräfte in der Gesellschaft (die Schriftsteller und Filmemacher, die Soziologen und Psychologen) lassen sich nicht beirren und nennen Schuld und Unrecht beim Namen.

Es kann wirklich sein, dass der Zusammenbruch der Kultur unseren Blick geschärft hat und dass wir genau deswegen so erschüttert sind, wenn wir Nachrichten aus der islamischen Welt hören, die immer noch ihre Scharia anwendet - aber damit nur allzu oft Menschen verfolgt und ins Unrecht setzt.

So war der Zusammenbruch unserer Kultur vielleicht wichtig. Unsere Kultur fusste ja auch mehr oder weniger in den Werthaltungen des 19.Jahrhunderts, wo jeder meinte, die Welt sei längst in gut und böse aufgeteilt. Thomas Mann war genau dieser Vertreter einer rückwärts gewandten Kultur.

Dieser totale Zusammenbruch der Kultur ist in Wahrheit eine Revision. Aber bevor alles zusammenbrach, feierte eine längst erstarrte und nicht mehr lebensfähige Kultur noch einmal ihre unbefragten Vorurteile. Das war ihr Verhängnis und führte am Ende - weil sie jede Legitimation verloren hatte - zu Terror.

Vielleicht brauchen alle Kulturen hin und wieder diesen "Bruch", um sich zu erneuern. Das sollte aber um Himmels Willen nicht mit dem Leid verbunden sein, wie wir es (mit dem Dünkel des kolonialen 19. Jahrhunderts) über die Völker gebracht haben.

Mit Grüssen!

Zitate:

"unsere Kultur ist unter den Ungeheuerlichkeiten der europäischen Geschichte zusammengebrochen"

"Unsere Kultur ist in der Tat zusammengebrochen. Daran ist nichts zu deuteln"

Ach ja? unsere Kultur?

ich weiß zwar immer noch nicht, wovon hier die Rede ist, aber Mann und Frau sind sich ja sicher.

Ciao

Vielleicht wäre es gut, nicht mit einem kurzen, fragenden Satz zu antworten, sondern eigene Gedanken zu entwickeln. Das würde dem Gespräch gewiss förderlicher sein.

Natürlich ist unsere Kultur in den Jahren zwischen 1933 und 1945 gänzlich zusammengebrochen. Sie hat - was den Respekt, die Hochachtung und die Toleranz gegenüber anderen Religionen und Völkern betrifft - nicht nur versagt, sondern sich auch auf schreckliche Weise schuldig gemacht. Das alles war nicht nur Krieg und Politik ... das war mehr ... nämlich das Versagen einer Kultur, die sich - ihre hellsichtigen Stimmen vergessend - der Barbarei anheim gab.

Ein Klavierkonzert von Mozart in Auschwitz zu spielen, ist ein Hohn und eine einzige Tragödie. Eine Kultur "überlebt" nicht im stillen Winkel die Barbarei, als bliebe sie davon unberührt. Sie wird im Gegenteil Teil der Barberei - weil sie den Missbrauch zugelassen hat.

Mit Grüssen!