Lieber JM, ich erlaube mir, Dein Posting aus dem Thread "Marokkanerin möchte Deutschen heiraten" nachzulesen hier zu zitieren und möchte fragen, ob die anderen Teilnehmer JM's Worten, die ich unten fett gekennzeichnet habe, zustimmen oder eine andere Sicht haben.

Viele Grüße, Ulla

Hallo,
ich stimme jm zu und sage dem ist so, weil pausenlos Themen diskutiert, die nur mit der deutschen Wahrehmmung zu tun haben.
Viel Exotismus, viel Religion,Viel Tourismus usw...
Amya

hallo ulla, amya, alle,

danke, die idee schwebte mir vor, aber ich war etwas resigniert, diese debatte zu starten.

denn, in der tat hat dieses forum recht wenig mit dem land zu tun, dem es gewidmet ist. es ist nicht einmal ein islamforum geworden, denn es handelt sich hier sowohl für aktive marokkanische als auch für deutsche mitglieder nicht um religion, sondern um obsession. beide seiten pflegen eine pathetische haltung dem islam gegenüber, die diese religion für die einen eine pervertierte lust auf eine ästhetik des schreckens stillt und für die anderen zu einer obsessiven verblendung werden läßt.

ein nützlicher theologischer austausch findet nicht statt. ebenso wenig ist eine aufgeklärte debatte möglich. und wenn eine irgendwo beginnt, sieht man alles und man will alles, obsessiv alles, mit der religion sehen, verstehen und erklären. so wird marokko in diesem forum zu einer bizarren region, die irgendwo nord-östlich von afghanistan vielleicht des 15 jahrhundert sich befindet.

eine marokkanerin hat ein großes problem mit ihrer beziehung zu einem deutschen und steckt voll in jenem schmerzvollen allzubekannten dilemma von jungen migrantinen, über das bereits in den achtziger jahren und sogar früher etliche bücher verfasst und beiträge veröffentlicht wurden, dem fernsehsender wie das zdf und die ard eine reihe von journalistischen arbeiten und filmen gewidmet haben und das sonst viele intellektuelle, interessierte, betroffene und professionelle beschätigt hatte, und was geschieht hier ? der koran muß alles erklären.

was passiert eigentlich wirklich in marokko ? welche fragen beschäftigen wirklich marokkanerinnen und marokkaner, die dort oder hier in deutschland leben ? welche fragen haben interessierte und marokkoverbundene deutsche ? was können sie mitteilen ? welche einfachen kurzinfos, tipps und hinweise kann man hier lesen und weitergeben ? was können wir uns gegenseitig erzählen als einfache menschen nicht als imame, priester oder nonnen ? usw. usf. eine reihe von themen und diskussionen, und wenn man will oder nicht kann bzw. keine lust hat, einfache informationen und hinweise, alles das wird im wesentlichen verfehlt.

ein jammer. die einzige vielleicht etwas funktionierende und interessante sparte ist tourismus geblieben, denn dort - so scheint es mir - werden fragen gestellt und beantwortet und informationen und tipps fern von jenem nervenden pseudo-theologischen hickhack ausgetauscht.

ich schreibe dies, weil ich denke, daß so ein forum eine hervoragende plattform für alle sein könnte, die nicht nur jeden etwas weiterbringt, sondern auch die kommunikation zwischen marokkanern und deutschen ermöglicht und auch verbessert.

das forum wird inhaltlich nicht moderiert. für sein scheitern sind wir alle verantwortlich, jeder von uns.

gruß
jm

Lieber JM,

Scheitern tun lediglich die Diskussionen um Religion. Ein Austausch zwischen Muslimen und Christen über Religion sehe ich in den seltensten Fällen als möglich an.

Und Deine Vorwürfe gegenüber den Marokkanern, daß sie pathetisch mit Verweisen auf den Islam auf die gestellten Fragen antworten ?

Ob hinter jedem arabisch lautenden Nickname ein Marokkaner steckt ? Wer weiß es ? Ich nicht. Insofern diskutieren möglicherweise nicht immer Marokkaner, sondern konvertierte Deutsche, Jordanier, Saudis und wer auch immer.

Nachteil des Internet's.

Viele Grüße, Ulla

... leider ist alles sehr 'platonisch'.

jm formuliert sehr seidenweich, andere schreiben über irgendwem, irgendwo, irgendwie, oder wie Helias + lobozen über Themen, die 'sehr weit entfernt' sich 'abspielen'. Hauptsache, es ist 'weit weg' - denn dann bin ich persönlich keinesfalls tangiert, und kann 'alles' per 'Überschriften' abhandeln. Wer nicht irgendwas wie anders machen hätte sollen und lauter so 'Windeier', von denen absolut niemand betroffen ist.

Mit einem Wort, mit einem Satz gesagt: "o5cx b8n4 xmh9 kxlx 4ixj 2xh1x 1m3b", d. h., was soll man sich da herausnehmen.

Manche schreiben über Freunde/Innen von Bekannten, keine/r schreibt über sich selbst. Konkret. Was bewegt mich. Was denke und fühle ich. Statt dessen Ödesse. Keine konkrete Meinung, überhaupt nix konkretes.

A. cccgh7 v. 77uuoi P. lldl.

Hallo jm und @all

"denn, in der tat hat dieses forum recht wenig mit dem land zu tun, dem es gewidmet ist."
das sehe ich anders. Zähl mal, die meisten Beiträge sind von Marokkanern oder von Marokko-Besuchern.

"es ist nicht einmal ein islamforum geworden, denn es handelt sich hier sowohl für aktive marokkanische als auch für deutsche mitglieder nicht um religion, sondern um obsession. beide seiten pflegen eine pathetische haltung dem islam gegenüber, die diese religion für die einen eine pervertierte lust auf eine ästhetik des schreckens stillt und für die anderen zu einer obsessiven verblendung werden läßt. ein nützlicher theologischer austausch findet nicht statt."

das liegt an der fehlenden religiosität der meisten User.

"was können wir uns gegenseitig erzählen als einfache menschen nicht als imame, priester oder nonnen ? usw. usf."

Hoffentlich mehr als Gestern und heute.

"das forum wird inhaltlich nicht moderiert."

Hallo Jm et al,

inhaltlich könnten die Rubriken im Forum sicher noch mehr moderiert werden, aber das Ziel ist, daß die Teilnehmer die Inhalte bestimmen. Im Grunde sagst Du das Gleiche, wenn Du schreibst: Das ist unsere Verantwortung.

Die Personen im Forum zu moderieren, so wie eine Diskussion live, mit Blick in die Augen und Gesichter der Menschen, halte ich für nicht machbar. Moderation setzt ein persönliches "sich Zeigen" und einen persönlichen Kontrakt – eine Vereinbarung - aller Beteiligten miteinander am Anfang einer Diskussion voraus. Meine Beobachtung des Forums über Jahre hinweg: Die meisten Teilnehmer wollen nicht „moderiert“ werden, sondern sich vollkommen frei und anonym bewegen, ohne Verbindlichkeiten den anderen gegenüber einzugehen. Und ohne sich persönlich erkennen zu geben. Und bei manchen ist noch nicht einmal die Zielsetzung, mit der sie in einem Forum schreiben, für die Anderen klar. Manchen wollen tatsächlich informieren oder sich sachlich austauschen und Information holen, manche wiederum nur pöbeln oder sich den Frust von der Seele schreiben.

Zurück zum Thema „Marokko-Forum = Islamforum ?“ – was Du kritisierst. Ich persönlich halte es nicht für möglich, das Thema Religion aus den Diskussionen herauszuhalten. Marokko = Islam, da der Islam in den Alltag und die marokkanische Gesetzgebung derart integriert ist, daß diese Facette nicht außer acht gelassen werden kann.

Und mit Distanz zum Thema Religion ein Thema zu diskutieren, das gelingt vielen Marokkanern (vielleicht auch Deutschen) nicht, das ist zumindest meine Erfahrung. Ein Beispiel: Es gab schon Teilnehmer im Forum, die wollten sich über die gesundheitlichen Konsequenzen des Fastens im Ramadan informieren. Wie Elvire schrieb, wird das Nichteinhalten des Fastens in Marokko mit 1 – 6 Monaten Gefängnisstrafe bestraft. Wie kann dann einer über Sinn und Konsequenzen des Fastens „neutral“ diskutieren, ohne Repressalien fürchten zu müssen ?

Viele Grüße, Ulla

hallo ulla,

ich schreibe überhaupt keine wertende meinung darüber, ob das forum moderiert werden soll oder nicht. das ist hier nicht gegenstand der diksussion. deswegen sage ich eben, jedes mitglied trägt "basisdemokratisch" seine verantwortung für den erfolg oder das scheitern des forums.

ferner stimme ich dir überhaupt nicht zu, daß marokko = islam ist, und wenn es realitätsfern ist, die religion aus der diskussion auszuklammern, so ist es in höchstem maße realitätsverzerrend marokko auf die religion zu reduzieren und seine gesellschaft lediglich aus diesem bilckpunkt verstehen und vermitteln zu wollen.

ich möchte noch einmal widerholen, daß was hier von beiden seiten besprochen wird und die art, in der der austausch statt findet, mehr obsession als religon ist.

in dieser hinsicht mache ich im allgemeinen keinen unterschied zwischen marokkanischen und deutschen schreibern: dem fundamentalismus der einen entpricht die obsession der anderen.

wenn die zeit wieder erlaubt und die diskussion gesund bleibt, äußere ich mich mehr zum thema.

gruß
jm

Hallo!

Also ich finde der Islam kommt hier im Forum ziemlich schlecht weg.
Ich stosse auf relativ wenig Islamtoleranz und Akzeptanz.
Die üblichen Vorurteile werden ständig wieder aufgekocht :
"Aber warum müssen den Muslimische Frauen Kopftuch tragen...
"Aber warum darf denn eine Muslimische Frau keinen Nichtmuslim heiraten...
"Aber warum müssen denn die Muslime Fatsen...
"Aber warum sondern sich die Muslime denn in der Gesellschaft so ab...
"Alle Muslime sind Terroristen...

Und so weiter und so weiter.

Und weil hier im Forum nun mal mehr Nichtmuslime als Muslime sind werden die Guten Islamischen Postings gleich wieder niedergtrampelt und schlechtgeredet.

Ich kann mir denken warum es nicht mehr so viele aktiv screibenden Muslime hier im Forum gibt, die ihre religion verteidigen, weil es einfach keinen Sinn hat wenn das Gegenüber ( die Nichtmuslimsichen Forumsteilnehmer ) einfach nicht verstehen und akzeptieren wollen.
Vor einigen Jahren ( 2000-2001) gab es in diesem Forum noch einen recht freundschaftlichen und versöhnlichen Ton zwischen den Religionen, aber das ist schon lange passé.

Das Paradoxe an der ganzen Angelegenheit ist doch dass es sich eigentlich um ein Forum über Marokko handelt und da Marokko ein Islamisches Land ist, müsste jeder Forumsteilnehmer ein Mndestmass an Toleranz und Akzeptanz mitbringen. Viele hier waren ja auch schon in Marokko und lieben das Land, die Leute und die Kultur - wie kann man dann gleichzeitig seine Augen vor der religion dieses Lander und der Leute verschliessen und im schlimmsten Falle sogar zum Islamhasser werden?
Das ist für mich unverständlich.
Wer des Islam nich akzeptieren kann und ihn immer schlecht redet und an alle Vorurteile glaubt und sich nicht selbst darüber schlau macht und auch mal verstehen will, der hat in einem "Marokko" Forum nichts zu suchen.

Sachliche und mit Beweisen geführte Diskussionen , die einen ruhige und verständlichen Ton haben, werden leider immer seltener.

Soweit meine Meinung

Gruss

sara

Liebe Sara,
Marokko hat seine Tradition und Kultur ,es alleine auf den Islam zu
beschränken halte ich für falsch.Es liegt immer im Ermessen der User ,was
aus einem Forum gemacht wird und was nicht.Von den Useren lebt und steht ein
Forum und solange Du es selber nur auf die Religion reduzierst oder auf
deinen Orientbasar ,wird das nichts mit dem Dialog.Man bleibt einander fern
und redet rechthaberisch aneinander vorbei ,das wirkt ebenso moralinsäurig
und altbacken und stösst den Leser ab.Ich lernte Libanesen ,Franzosen und
Korsen kennen ,die in Dakar geboren waren und ihre Kultur mit dem
vereinbaren konnten ,in der sie lebten.Deutsche ,die in Marokko ihren Urlaub
verbrachten und Mitarbeiter ihrer Ferienclubs zu sich nach Hause einluden.
Eröffne einfach ein Thema zur Religion und das der Wind sich seid dem 11.9
gedreht hat ,dürfte selbst dem kleinsten Bauern im Rif klar sein.Es ändert
aber nichts an dem pyschologischen Problem ,sich immer wieder von selbst in
der Opferrolle zu suhlen und nichts dagegen zutun.Das liegt im ermessen von
uns ,von uns sogenannten Menschen aus muslimischen Ländern .
gruss von der Illi

Hallo!

Natürlich sollte dieses Forum kein Islamforum sein, da bin ich ganz Deiner Meinung.
Ich finde natürlich dass alles rund um marokko hier seinen Platz haben sollte, von Reisen- und Reiseplanung, Rezepten, Veranstaltungen, Tipps und ratschläge...... Und vieles mehr.
Islam ist nur ein Punkt, der ntrennbar mit Marokko verbunden ist.
Wenn ich ene Frage zum Islam habe, werde ich sie auch in einem Islamforum stellen und hier keine hochtragenden theologischen Essays schreiben, das ist schon klar.

Ich kenne das Forum seit anfang an (hatte nur erst einen anderen Nickname) und wie schon vorhin gesagt, war damals auch noch mehr in Bezug auf oben geannte Themen (Reisen...) los in diesem forum.

Das mitunter manche Leute jetzt nichts mehr weiter zu saen haben, als was mit Islam zu tun hat, kann daran liegen, dass vieles zum Reisen und so weiter schon sehr oft gefargt und beantwortet wurde, dass es viele Wiederholungen gibt.
Es gefällt mir nur nicht, das manche Leute (Nichtmuslime!) in der Rubrik Relgion/Islam Threads aufmachen, nur, um ein schlechtes Bild vom Islam zu vermitteln, manche Nichtmuslime beginnen antiislamische Themen einfach nur um zu provozieren, und das ist ziemlich schade für dieses eigentlich schöne Forum. Und so werden leider schritt für schritt viele Muslime von hier "Weggeekelt" um es mal übertrebn auszudrücken.

@illiamrouche: Mit dem orientbasar hat kein meiner Beiträge zu tun, wenn du Dir alle ma durchliest. Es ist nur ein kleines Projekt, so wie andere auch ihre Projete und HPs in der Signatur schreiben.

Gruss

sara

"Es gefällt mir nur nicht, das manche Leute (Nichtmuslime!) in der Rubrik Relgion/Islam Threads aufmachen, nur, um ein schlechtes Bild vom Islam zu vermitteln"

1. dass es dir nicht gefaellt ist dein problem. mir gefaellt auch manches nicht.
2. auch nichtmuslime(!) duerfen hier threads eroeffnen.
3. die rubrik heisst nicht "religion/islam" (auch wenn du das vielleicht gerne haettest), sondern "religion".
4. nicht der vermittelt ein schlechtes bild vom islam, der ueber steinigungen spricht, sondern der, der sie durchfuehrt.
lobozen

Hallo sara
was zum henker ist denn islam???
ist es der islam, den meine freunde hier in marokko leben??? dann waere alles auf der welt ok!!! ist es der islam, der bomben, selbstmordattentate auf wen auch immer ausuebt, dann ist er nicht nachvollziehbar. Leben ist nur ein i vom lieben entfernt und so, und nur so kenne ich die muslime in marokko. also, was schreibst Du fuer einen mist???

Gruss Haskamp

Hallo Sara,

"ich stosse auf relativ wenig Islamtoleranz und Akzeptanz"

Wenn sich Muslime wie "No Name" und "Hamadi" zu Wort melden, andere Forumsmitglieder beleidigen und dabei gleichzeitig Koransuren rezitieren, braucht man sich darueber nicht wundern, oder?

Und wenn eine Diskussion darauf hinauslaeuft, das nur der Islam die einzig wahre Religion ist, dann muss das auch nicht jeder toll finden, und macht jede weitere Diskussion mit Andersglaeubigen ueberfluessig!


MfG

SOULIMAN

hallo erstmal

in marokko???

ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem irlandforum soviel über religion geredet wird wie hier, obwohl dort sind sie ja auch recht katholisch.
und schon gar nicht spricht man dort von schandtaten, die katholiken und protestanten und .... und .... sonstwo in der welt verübt haben, verüben und verüben werden. so sollte es hier auch sein. wär schön.
religion gehört dazu, aber bitte mit bezug auf marokko und nicht nur nach dem motto seht her, was dieser islam wieder macht.
finde mal jemand hier der seine frau steinigen würde.
ich find dir dann genausoviele andersgläubige, die es ähnlich machen.
wir könnten ja einen blick zurück in die geschichte tun, um zu sehen was alles im namen christi so angerichtet wurde.
wär aber genauso unpassend für ein Marokko forum.

ich denke auch ich nicht, dass es irgendwas nützt hier koransuren zu posten, wenn nicht danach gefragt wird. zitate aus der bergpredigt werden auch keine muslims hier zum konvertieren bewegen.

ansonsten halt ich es mit haskamp, ausser dass es wohl die falsche adressatin ist.


mehr marokko wagen

Najib

Najib ???????????????????????????????

Adressatin, jetzt bin ich aber fertig.

Gruss Haskamp (maskulin)

hallo
haskamp, ich meinte natürlich dass sara (hört sich weiblich an) der/die falsche adressat/in für dein posting ist

ansonsten hab ich nie an deiner männlichkeit gezweifelt
gruss
Najib

Salam a3lleikum @all,

wißt Ihr, es bringt nichts darüber laut zu werden wie manche hier oder sonstwo ihre Meinung
über den Islam breittreten. Jeder hat seine eigene Meinung, und mag diese nur auf einem Traum oder Alptraum desjenigen zurückführen und sonst keine Wurzeln haben. Das was einige -sich nennende- Muslime rund um den Globus aus dem Islam herausnehmen, oder ich sage es mal anders: das was einige im Namen des Islam tun, hat in zig Fällen nichts mit dem Islam am Hut. Hiermit erzähle ich Euch nichts Neues!! Es gibt Menschen, die machen sich nun mal die Aufgabe das aufgeschnappte zu hinterfragen oder gar in den heiligen Schriften es nachzulesen, wenn es tatsächlich dort verankert ist, andere wiederum bilden sich ihre Meinung nur über das was sie sehen und hören. Wer hat nun Recht? Der, der nur das Gesehene und Gehörte als allgemeingültige Wahrheit ansieht oder der, der es genau wissen will und den Islam erst einmal „studiert“? Tatsache ist doch, dass jedes Individuum einen eigenen Kopf besitzt, und sich seine eigene Meinung bilden kann und darf. Es liegt mir fern hier eine Predigt zu halten, aber als Muslim/in solltest „Du“ die Einstellung / Meinung anderer tolerieren……..auch wenn diese nicht mit Deinem Wissenstand in Sachen Religion konform geht. Es sei denn "Du" wirst darum gebeten, diesem Deine Meinung kund zu tun.

Marokko ist nun mal ein Land, in dem der Islam praktiziert wird, ja, keine Frage…..aber nicht alle Situationen/Handlungen, die sich in den marokk. Familien ereignen, sind mit der dort praktizierenden Religion zu argumentieren. Und hier liegt die Erklärungsnot einiger Nichtmuslime im "Religion-Forum", die zwar das Land / Leute irgendwie kennen und sogar sich mit dem Islam auseinander gesetzt haben, die aber trotzdem die verflochtenen, familieninternen Handlungen/Reaktionen nicht nachvollziehen können. Das dann viele Ereignisse mit und unter Muslimen von Nichtmuslimen auf dem Konto Islam verbucht werden, darüber sollte man sich nicht wundern. Zum einen machen sich hier nicht alle Marokkaner die Aufgabe auseinander zu halten und zu erklären was zur Religion und was zu den selbstgebastelten Familien-oder Gesellschaftsreglen gehört (teilweise können sie es selber nicht mehr auseinander halten), zum anderen sind da noch einige Nichtmuslime, die sich erst einmal mit Informationen berieseln lassen, danach einmal im "Informationstopf" umrühren und das was dabei heraus kommt als Grundlage für eine Religionsdiskussion mit Muslimen benutzen. Wen will man dann die Schuld dafür geben, dass selten vernünftige Diskussionen zum Thema Religion sich ergeben? Wie bereits @jm mit seiner Reaktion auf meinen Beitrag gesagt hat, es ist falsch und gefährlich alles was unter und von Muslimen ausgehend geschieht mit der Religion erklären zu wollen.

Zum Thema Religion gibt es keinen Nenner, unter den wir uns alle begegeben könnten auf das wir in diesem Forum oder gar auf dieser ganzen Welt Frieden schaffen könnten. Nein, diesen gibt es nicht! Also was wollen wir dann wirklich ?
Wir wollen unseren "Gegenüber" verstehen! Richtig!! ABER, ein Muslim wird einen Nichtmuslimen weder verstehen können, in dem er ihm unentwegt aus dem Koran zitiert, noch aber wird ein Nichtmuslim den Muslim verstehen können, wenn er mit ihm das Thema Religion auf die Basis seiner Logik diskutieren will oder noch schlimmer, aus dieser Logik heraus das Thema Religion bewertet! Beide Extreme distanzieren die Menschen voneinander und lassen keinen Raum für Toleranz zu!

"Was kann ich -meinen Gegenüber- fragen, auf das ich ihn besser verstehen werde.??"
Diese Frage an sich selbst gestellt, würde bezwecken, dass wir vielleicht an unsere Toleranz appellieren, die wir in Religionsangelegenheiten nur selten walten lassen....nicht wahr?!

wassalam
Khira

Es wundert mich nicht,daß auch hier weiterhin über den Islam geredet wird. Selbst derjenigen ( Fraulein Ulla ), die dieses Thema vorgeschlagen hatte, fiel nichts ein, als die Bestrafung der Nicht-Einhaltung Ramadans zu erwähnen.Vieles bestätigt sich von selbst.
Ich habe den Eindruck, Marokko wird hier deshalb auf die Religion und Reisen reduziert, weil die Deutschen Mitmenschen und einige marokkanische Idioten, nichts anderes im Kopf haben.
Der Islam ist hier das Thema schlechthin und wie jm geschreiben hat, alle Erklärungsmuster müssen religiös sein, aber jeder Trotel hier, gleich welcher Nationalität, hat über den Islam eine Meinung.So einfach ist es. Die anderen Themen bereiten viel zu viele Kopfschmerzen.Der Isalm bzw. die Muslime sind Vogelfrei und jeder Idiot darf mal daran !!
Jeder Teilnehmer hat gewisse Erwartungen, wenn er Foren besucht.Und hier liegt mein Problem mit diesem Forum.Einige erwarten auch viel zu viel von diesem Forum, aber die Mittelmäßigkeit und die Dumpfheit behrrschen das Klima hier.
Viele vergessen, daß wir in Deutschland sind und nicht in Marokko. Einige möchten Themen diskutieren,die mit dem Alltag und diesem Land zu tun haben, andere sind aber froh, wenigstens für einige Stunden virtuell Deutschland verlassen zu können und im Urlaubsland Marokko zu sein.
Die deutschen Mitmenschen, die von Marokko aus schreiben, sind nicht in der Lage etwas interessantes zu berichten, außer Müll,Plastiktüten usw... Wer nur Müll und Plastiktüten wahrnimt,wird wohl auch viel viel zu viel Wortmüll schreiben.
Meinen Landsleuten würde ich gerne viel schreiben und mit ihnen über alles diskutieren, aber dies auf deutsch zu tun,erzeugt bei mir ein Gefühl des Verrates. Und das kann ich nicht mehr ertragen.
Und deshalb verabschiede ich mich und sage, daß es nur eine Wahl gibt, zwischen der Einsamkeit und der Gemeinheit ! Und das geht allen an !

Amya

Ich glaube, hier ist jemand sehr traurig! (Rufzeichen! Kein Fragezeichen!)

Wenn sich für die physische & psychische Existenz eines Individiums nurmehr zwei Alternativen, beide noch dazu 'morbiden Charakters', anbieten - dann nur deshalb, weil ich die schier endlose, nein, 'die endlose' (ohne 'schier') Vielfalt meines Seins NICHT oder NICHT MEHR oder NOCH NIE wahrnehmen durfte und/oder konnte/kann.

Die 'Gemeinheit' gehört mindestens genau so zum Leben des Menschen, wie die 'Einsamkeit'. Es ist immer eine Frage des Maßes, von was nehme/habe ich zu viel, von was nehme/habe ich zu wenig. In diesem Spannungsfeld der nie beantwortbaren Frage nach dem 'Maß', nach MEINEM 'Maß', oder überhaupt, nach dem 'rechten' Maß, befinden sich die mir verträglichen UND die für mich unverträglichen Antworten auf ...! Ja, auf was...? Auf 'mein' Leben? Auf den (meinen) SINN des Lebens? Auf die Welt überhaupt?

So lange, so lange, wie ich den Sinn meiner Erdenwanderung NICHT erkenne, kann ich auch keinen anderen, keinen lebenszusammenhängenden Sinn von auch nur IRGENDWAS erkennen.

NUR - wer lehrt das? Antwort: NIEMAND lehrt das! Du, so wie ich, so wie ALLE Menschen dürfen an der endlosen Vielfalt teilhaben, von der es weitaus MEHR gibt, als ein Mensch in vielleicht hunderten (eigenen) Menschenleben jemals "verarbeiten" kann/könnte.

... aber nein, da gibt es Menschen (Millionen von Menschen), die sehen auf der ganzen Welt für sich lediglich die beiden verhungerten Alternativen 'Einsamkeit' und 'Gemeinheit' - die irgendwie überhand genommen haben.

Dafür können aber die anderen NIX, denn die ANDEREN haben die selben Probleme. Für die 'anderen' ist 'man' ja selbst auch wieder 'die anderen'. Also, wo ist der Ball nun?

Wer hat nun Schuld für diese mieselsichtigen (oder hochkarätigen) Kommunikationskrepierer?

Bin ich mir 'zu gut, zu schön...', oder 'nicht gut genug, nicht schön genug...'?

Beides, Größenwahn, wie Minderwertigkeitskomplex - beide haben irgendwie "die selben Eltern (Grundmuster meine ich)".

KEIN Mensch ist 'besser' als auch nur irgend ein anderer - KEIN Mensch ist 'schlechter' als auch nur irgend ein anderer!

Die Kommunikationsmuster (... was, wie, mit wem, wo, warum ich dieses oder jenes rede/nicht rede ...) sind sehr unterschiedlich - 'Gott sei Dank'. Gäbe es diese (oft hoffnungslosen) Unterschiede NICHT, könnte man sein Leben 'abkürzen'. Geburt durch den Geburtskanal und unverzüglich hinein ins Totenbett. Fertig.

Wozu dauert dann eine Lebensspanne xy Jahre - obwohl mit nur 1 Wort alles gesagt wäre (= Schei.sse)!?

Ein gutes Thema für einen Novemberabend! AvP.

P.S.: Der "Schweizer Käse" besteht ja auch nicht nur aus Löchern!

hallo amya,

dein letzter beitrag liest sich verbittert und verzweifelt an. inhaltlich verstehe deine reaktion vollkommen, es wäre jedoch wirklich schade, wenn du so aufgibst. ich möchte stark hoffen, daß dies nicht deine entscheidung war.

souliman,

>> Wenn sich Muslime wie "No Name" und "Hamadi" zu Wort melden ...

das ist die eine facette des hier besprochenen problems. die andere facette, für mich noch schlimmere, liegt darin, daß manche nicht marokkanische teilnehmer gerade diese sorte von mitgliedern mögen und auf ihre beiträge sich freuen. in der enthusiastischen eskalation der "diskussionen" befriedigen sich die fundamentalisten und besessenen gegenseitig; eine befriedigung, die mit marokko nichts zu tun hat und auf jedem beliebigen religions- und obessionsforum stattfinden kann.

majid,

>>mehr marokko wagen

jawohl ! was wir mit langen und krummen beiträgen versuchen zu schildern sagst du mit diesem prompten moto.

wir wollen über marokko, alles marokkanische und mit allen, die mit diesem land oder thema zu tun haben, sprechen und uns austauschen. es gibt viel zu erzählen, schönes und weniger schönes, wie das leben. hier wird jedoch alles unter einem großer schleier des religiösen erstickt !

deinen beitrag habe ich gerne gelesen. perönlich ist mein wunsch, mehr von landesleuten wie dir, khira, souliman, amya und einigen anderen zu lesen, die es schaffen, als menschen und nicht als militante gottes uns zu schreiben.

ps: wie ich sehe, kommst du aus chefchaouen ? eine perle diese stadt !

gruß
jm

Hallo JM
[QUOTE]"" Dass manche nicht marokkanischen Teilnehmer gerade diese Sorte von Migliedern moegen und sich auf ihre Beitraege freuen"" [/QUOTE
Woher hast Du denn diese Weisheit?? Sitzt Du bei denen am PC???

Gruss Haskamp

hallo

das ist ein missverstandnis jm.
ich bin deutscher, mich hat es nur hierher verschlagen.
mein nick ist Najib, weil mein religiöser (schon wieder) name halt mal Najib lautet und mich jeder Najib ruft.

khira, das mit der logok ist halt so eine sache.
ganz ausblenden kann man sie ja auch nicht (ich müsste dann ja glatt verneinen, dass nebenan der fernseher läuft und wir hier übers internet kommunizieren. beides nur möglich weil an der westlichen logik halt doch was dran ist.
aber das ist ja wieder ein anderes thema

gruss
Najib

haskamp,

>> Woher hast Du denn diese Weisheit?? Sitzt Du bei denen am PC???

fühlst du dich angesprochen ?

najib,

das ist mir im grunde wirklich gleich. ich habe hier spezifisch die marokkanische seite angesprochen, weil ich mich freue, von landesleuten zu lesen, die nicht durch religion verblendet sind.

gruß
jm

jm
natuerlich fuehl' ich mich angesprochen.
Jeder sollte sich angesprochen fuehlen, wenn da jemand, mit einem Kuerzel ohne Namen, irgendwo auf der Welt sitzt und die Tasten seines PC's mit so einem Bloedsinn maltretiert.

Gruss Haskamp

hallo haskamp,

>> natuerlich fuehl' ich mich angesprochen.
>> Jeder sollte sich angesprochen fuehlen, wenn da jemand ...

es ist eher dein problem. ich denke, es ist grundsätzlich ein irrtum zu glauben, jeder muß sich angesprochen fühlen, weil man selbst sich engsprochen fühlt.

hier geht es nicht um persönliche auseinandersetzungen, sondern darum, daß dieses forum durch den übertriebenen bezug zur religion durch einige marokkanische und deutsche mitglieder seine ziele völlig verfehlt.

denk darüber nach.

gruß
jm

Hallo

was Du ueber das Problem "Religion" sagst, ist doch voellig richtig, das hab' ich aber auch nicht gesagt, oder??

Gruss Haskamp

Lieber JM,

ich stimme Dir zu, die Schönheit und Vielschichtigkeit Marokko's ist viel, viel mehr als Religion. Und das sollte auch im Forum zum Ausdruck kommen. Es liegt an uns allen, entsprechende Themen zu positionieren. Und auch wenn es Phasen gibt, in denen ich das Forum langweilig finde, entstehen für mich auch immer wieder interessante Themen, die ich gerne lese.

Ich hatte anfangs geschrieben, daß es aus meiner Sicht schwierig ist, die Religion aus dem Forum "Marokko" herauszuhalten, denn religiöse Aspekte begegnen mir in Marokko im Alltag auf Schritt und Tritt. Ich habe sogar den Eindruck, daß Religion heute noch viel wichtiger geworden ist als vor noch einigen Jahren. Aber meine Eindrücke sind nur subjektiv, ergeben sich aus vielzähligen Besuchen/Erlebnissen und Gesprächen mit Marokkanern. Ich habe in Marokko auch Alltagssituationen erlebt an Orten, zu denen Touristen normalerweise nicht kommen. Beispiel ist ein marokkanisches Gerichtsgebäude, zu dem ich eine Freundin mehrfach begleitet hatte. Dabei war auch ein marokkanischer, sehr gebildeter Pensionär, studiert in Frankreich, verheiratet mit einer Französin, allerdings die meiste Zeit seines Lebens für die marokkanische Verwaltung tätig. Im Gerichtsgebäude im Wartesaal mit ca. 30 Personen rief ein Marokkaner zum Mittagsgebet, woran sich ca. 15 Personen beteiligten und vor den Augen der Anderen ihr Gebet verrichteten. Für mich war alles neu, ich konnte demzufolge keine Einschätzung der Situation vornehmen. Unser marokkanischer Bekannter war jedoch sehr überrascht, er meinte, vor 10 Jahren hätte es so etwas nicht in einem öffentlichen Verwaltungsgebäude gegeben. Irrt er sich ? Stimmt seine Einschätzung ?? Ich kann es nicht beurteilen.

Es ist ein subjektives Erlebnis und man kann es sicher nicht verallgemeinernd übertragen auf das Leben in Marokko.

Und dann lies meinen jüngsten Beitrag im Thread "Adoption in Marokko" - man kommt am Thema Religion nicht vorbei, die Ausprägungen für die Praxis sind groß. ´

Das sind aber alles nur Beispiele ! Und da ich nicht Marokkanerin bin und nicht mein ganzes Leben in Marokko verbringe, muß/kann ich mich nur daran orientieren. Gerne lerne ich aber immer hinzu, deswegen interessieren mich andersartige Meinungen sehr und aus diesem Grunde habe ich auch Deine Worte aus einem anderen Thread aufgegriffen.

Und abgesehen von den obsessiven Diskussionen zwischen einigen Marokkanern im Forum (obwohl wir nicht wissen, ob es überhaupt Marokkaner sind) und ebenso obsessiven Deutschen, finde ich das Thema Religion interessant, da mich religiöse Themen in philsophischer Hinsicht schon immer interessierten. Wobei meine Haltung eher so ist, daß ich sage: Ob jemand unter gelber oder grüner Flagge zu Gott betet - es wird Gott das Gebet wichtig sein, nicht die Flagge !

Finde ich.

Ulla

liebe ulla,

in deutschland sehe ich kirchen jeden tag und überall, in jeder stadt und in jedem torf. nur aus aktuellem anlaß, die laufende diskussion um die abschaffung eines feiertages läßt mich daran denken, daß deutschland soviele feietage hat, weil vor 2000 jahren dies oder jenes um einen herren namens jesus geschah. als nicht christ finde ich dies höchst amüsant und freue mich auf die feiertage.

wer nicht christ ist und sich in katholischen gegenden europas aufhält, wird von der fülle und der pracht von religiösen orten und symbolen erschlagen. eine dichte, die in protestantisch pietistischen gegenden ihren ausdruck in einem schweigsamen, arbeitsamen, enthaltsamen, pathetisch verbitterten und grauen alltag findet.

dies scheint jedoch für deutschland und den westen etwa normal und natürlich zu sein.

das gewicht der religion in der gesellschaft ist nicht marokko-spezifisch, sondern weltweit zu beobachten. menschen brauchen die religion. sie ist teil ihres alltags, ihrer gesellschaft, ihrer politik, und jener grundethik, die in ihnen laut oder latent pulsiert, auch wenn sie sich nicht mehr relgiös wollen. und darüber kann man sich austauschen, wie man will. es ist jedoch etwas anders, als daß man die religion für die erklärung aller lebenslagen und details einer gesellschaft herbeizieht.

in marokko ist es eher zum akuten problem geworden, daß die religion mit politik und ideologie vermischt wird, eine mischung, die, überall wo sie stattfindet, unweigerlich explosiv ist.

im gegenteil zu anderen hat dieses forum die stärke, kein communityforum für nur marokkaner zu sein. der austausch mit nicht marokkanern sollte dazu führen bronierten fundamentalismen, die hier so oft zum ausdruck kommen, abzulegen und nicht noch zu zementieren.

gruß
jm

Guten Morgen, JM, danke für Deine Antwort. Zu Deinen Worten ;) ja - und nein.

---> Ja, die Klischees von Katholiken und Protestanten voll getroffen. Daß Du Dich von christlichen Symbolen erschlagen fühlst, tut mir leid. Ich persönlich nehme diese Symbole kaum wahr, teils aus Gewohnheitsgründen und auch, weil äußerliche Religionsbezeugungen für meinen Alltag weniger Priorität haben. (Umgekehrt nehme ich als Ausländerin muslimische Symbole eher wahr. Aber wenn Dich die Kirchenglocken stören, wie Du einmal sagtest..., dann stelle ich fest, daß ich es wunderschön finde, in muslimischen Ländern den Muezzin rufen zu hören. Genauso wie ich es mystisch und wunderbar finde, frühmorgendlich in Indien von den Gesängen eines nahen Tempels geweckt zu werden.)

---> Nein (zu Deinen Worten), als protestantisch bzw. atheistisch Erzogene kann ich nur sagen: Was für eine Qual hatten meine katholischen Mitschüler im Religionsunterricht, angeleitet durch engstirnige Pfarrer ! Was für eine Freude war mein Religionsunterricht, vielleicht weniger im religiösen Sinne, aber im Sinne der Erziehung zum freiheitlichen Denken. Was haben wir im evangelischen Religionsunterricht diskutieren und philosophieren dürfen ! Während im katholischen Religionsunterricht stupides Auswendiglernen von biblischen Liedern gefragt war. - Und auch: Nein, mein evangelischer Unterricht war weder schweigsam noch grau. Selbst kurz vor der Konfirmation bot unser Pfarrer an, daß diejenigen, die sich der Konfirmation nicht ganz sicher sind, sich nicht konfirmieren lassen müßten. Eine Ausdruck von Freiheit seinesgleichen, die von jeher meinen Vorzug der evangelischen vor der katholischen Glaubenshaltung gaben.

Absolut richtig !

Schmunzel, ja, wenn Ihnen (den Politikern) sonst nichts mehr einfällt !

Einen schönen Tag wünsche ich.

Ulla

hallo ulla,

nicht die glocken stören mich, sondern die belagerung des öffentlichen raums durch religion, auch noch in einem land, welches andere in dieser sache belehren will.

was ich über die katholischen und protestatnischen lebenräume erzähle, sind keine klischees, sondern persönliche beschreibungen der wriklichkeit nach langen jahren in europa und deutschland. was ich oft in diskussionen mit deutschen bedauere ist, daß ihnen solche dinge lediglich bei anderen auffallen.

wenn ich einen thread über den religionswahn bei christen in deutschland und österreich aufmache, eine krankheit die ihre sparte in der psychologie und psychotherapie bereits aufgemacht hatte, würde es hier viele vor allem deutsche sehr verwundern.

für die einen ist die eigene religion die beste und einzig wahre und geltende. für die anderen ist sie religion so selbstverständlich wie luft, daß sie unsichtbar bleibt.

es ist an der zeit dies zu überwinden.


gruß
jm

Jeder hat seine blinden Flecken. Deutsche auch. Und wenn das in Bezug auf Religion so ist, dann sollten wir damit beginnen: Viele Grüße, Ulla

Guten Abend,

liebe Ulla, ganz unkommentiert möchte ich Deinen
Beitrag nicht stehen lassen und ich hoffe, Du siehst mir dies nach.

Du gibst Deine persönliche Erfahrung wieder, was ja total in Ordnung ist. Aber im gleichen Atemzug
pauschalierst Du den katholischen Religionsunterricht, wie Du ihn vielleicht vom Hörensagen kennst. Ein Unterricht kann immer nur in dem Maß gut sein wie der Pädagoge gut ist. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, das Auswendiglernen von Kirchenliedern etc. nicht angesagt war sondern partielles Durcharbeiten des NT, u. a. wurde auch Zeit aufgewendet die "Institution Kirche" (Vatikan etc.) zu verstehen.
Aber wie gesagt, es ist immer vom Unterrichtenden abhängig und im Laufe der Schuljahre hat man - glücklicherweise - auch in diesem Lehrfach öfters Lehrerwechsel, sodass eine breite Palette von Lehrstoffvermittlung dargeboten wird.

Zur heutigen Situation in puncto Religionsunterricht:

In Deutschland herrscht an den Schulen ab 14 Jahren die sogenannte Religionsmündigkeit, d. h. im Klartext, der SchülerIN kann frei entscheiden, ob er in den Religionsunterricht geht und in welche Glaubensrichtung oder ob er das Fach "Ethik" wählt. Die Entscheidung obliegt dem Schüler alleine, die Eltern haben keine Entscheidungsbefugnis darüber und das finde ich gut.

Hallo Elvire, Du hast recht, ich spreche nur aus persönlichen Erfahrungen, die nicht auf die Allgemeinheit übertragbar sind. Allerdings habe ich in verschiedenen Bundesländern Deutschlands die Schule besucht, und die Erfahrungen bezüglich des katholischen/evangelischen Religionsunterrrichts waren sehr ähnlich. Ich wollte JM mitteilen, daß Protestanten nicht nur "eher schweigsam und pathetisch verbitter" (JM) sind. Zumindest nicht in der Umgebung, in der ich aufgewachsen bin. Mag allerdings sein, daß in anderen Gegenden Deutschland's Protestanten so rüberkommen.

Schönen Tag ! Ulla

Mein Kulturkreis ist der 'Katholische'. Mein Religionsunterricht war nicht mehr oder weniger streng als die anderen 'Unterrichtsstunden'. Irgendwie spürte ich überall 'Zwang' und wenig 'Sinn', alles 'veraltet', scheintod ..., und daß keine/r irgendwie 'Leben' verkörperte. Die 'alten Hennen' als Klassenvorstände empfand ich stocköde, die Klassenfotos erinnern mich immer wieder auf's neue daran. Ein berechtigter Ausspruch: "Trotz Schule 'lernen'!" Die Unterrichtspriester würde ich als 'teils/teils' bezeichnen. 'Gelernt' habe ich soviel wie nix im Religionsfach, weil unter 'Zwang' nix geht (bei mir), die Note 1 bekam ich, weil ich mich artig aufführte (glaube ich, zumindest ich...)? Meine Mutter gab mir immer mit auf den Weg "... paß' aber auf, daß du kein 'Warmer' wirst!" ... genau so wörtlich! Damals verstand ich dieses 'Flehen' nicht - dann, viel später, aber schon!

Die 10 Gebote, der Ministrantendienst, die lateinischen Gebete, das alles 'absolvierte' ich halt damals, genau so wie den Miltärdienst, der bezüglich Sinnlosigkeit einfach NICHT zu überbieten war und auch heute NICHT ist! Damit die Eltern keinen Zorres haben mit mir - zumindest nicht mit diesen 'öffentlichen' Sachen.

Die damaligen Sinnlosigkeiten, absolute Sinnlosigkeiten waren für mich deshalb so maßlos sinnlos, weil mir niemand PLAUSIBEL dazugehörende Lebensinnzusammenhänge (damals wie es auch heute generell ist ...) lebhaft vorleben konnte. Das Leben meiner Eltern habe ich auch erst viel viel später 'verstehen' können und mit dem 'Verstehen' wuchs auch meine Bewunderung. Erst viel viel später kam 'Osram' in meinen Kopf (wie ein Geschenk) und 'verstand' erst sehr zeitversetzt, was meine Mutter mir (u.a.) mit 'Gebet', 'beten' mir mitgegeben hat! Rückwirkend denke ich, HIERFÜR hat man als Kind noch kein Verständnis, denn in Geist & Körper spielt sich beim Heranwachsen ganz was anderes ab, als so altvaterisch dahinzulallen (beten), knien (au weh, die Knie und Hose schmutzig ...).

Die Religion zieht sich schon überall wie ein 'roter Faden' durch, zu den geschriebenen Gesetzen kommt schon noch die kulturelle Bedeutung dessen dazu. Mehr und weniger - aber der unsichtbare 'rote Faden' zieht sich überall durch. Dabei denke ich nur an den Schwur vor dem Jesuskreuz (im Gerichtssaal) oder an den Schrei eines Sterbenden nach einem Kreuzzeichen auf seiner Stirn, obwohl er religiös absolut nix am Hut hatte das ganze Leben. Und es sind keine Einzelfälle - die Ausnahme ist eher das andere. Friedlich anzusehen, wenn 'so' ein Sterbender ein kleines Holzkreuz mit seinen Händen umklammert. Wer bitte, wo sonst gibt es 'HALT' wenn's eng wird!? Letztendlich!? Keine, absolut keine irdische Institution kann sowas wie einen Halt bieten - auch kein, absolut KEIN Mensch! Ich durfte bereits einige Menschen in diesen Momenten begleiten - und diese Sterbenden geben einem was mit, was man sich um keinen Preis der Welt kaufen kann!

Ich bitte um Nachsicht: Ich lebe auch mit vielen Evangelischen im Umkreis - Zeit meines Lebens. Für mich, für mein Empfinden verkörpern sie mehr die "Supermarktvariante", die 'Light-Version' des Gottesverständnisses. Mit einem Wort "kühl(er)" - in etwa wie 'Ethik' - keine 37° Körpertemperatur! Trotzdem bitte ich um Nachsicht, bisher stellte sich noch kein anderes Empfinden ein.

Alles, was ich in jungen Jahren, in der Rebellion, so sehr abgelehnt und gehaßt habe - habe ich nun seit langem (so nach und nach) unwiderruflich ins Herz geschlossen, noch mehr, als es sich 'damals' dargestellt hatte Wie schön, daß es das alles gibt! Danke - AvP..

Hi Leute,

Ale Neuline steht es mir nicht zu ,direkt zu maulen ,aber ich möchte nur darauf aufmerksam machen ,das es durchaus Foren gibt wo der christlich-islamische Dialog gepflegt wird

http://f1.parsimony.net/forum1257/index.htm

Dort könnten sich ja die Religionsbesessenen anmelden .Mich würde es freuen ,wenn mir als Nordafrikanerin ,mit hunderten von Marokkanern in der Familienlinie ,etwas mehr Lesekost über das Land Marokko und seine Kultur ,seine Geschichte,die Politik etc ins Auge fallen würde.
Ist nur ein Vorschlag meinerseits und ich will auch nicht klagen!

grüsse von tint