Hallo

ein beispiel:

http://www.politikforum.de/forum/showthr...15&pagenumber=1

und unter
http://www.maroczone.de/
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Veröffentlicht: 2005 Oct 22 - 14:47
• Die arabische Welt hat ein weibliches Gesicht. Der Westen will es aber nicht sehen, meint die marokkanische Schriftstellerin Fatema Mernissi - und steht damit auf der Buchmesse nicht allein.


Sie hat es so satt. Alle wollen mit ihr nur über zwei Themen reden: Den Terror und den Schleier. Über westliche Medien hat die marokkanische Schriftstellerin Fatema Mernissi sich schon oft geärgert. „Niemand erkennt, was wirklich vor sich geht in der arabischen Welt", sagt sie in einer Diskussionsrunde auf der Frankfurter Buchmesse. Dort will sie nun erklären was derzeit "das Thema überhaupt" in der arabischen Welt ist: die digitale Revolution. "Von dem digitalen Chaos profitieren vor allem die Frauen", sagt Fatema Mernissi. Denn: "Kommunikation ist die einzige Waffe, von der Frauen wirklich etwas verstehen."



Anders als Scheherezade



Seit das Internet und die Satelliten die "Grenzen zwischen privaten und öffentlichem Leben sprengen, sei es für Frauen leichter geworden, ihre Meinung zu äußern. "Scheherezade durfte nur in der Nacht sprechen", sagt sie in Anspielung auf die Prinzessin aus den "Märchen aus 1001 Nacht", die ihrem König nachts Geschichten erzählte, um nicht hingerichtet zu werden. "Dank des Internets und der Satelliten kann sie nun sprechen, wann sie will." Künftig werde es in der arabischen Welt noch mehr Frauen in wichtigen Positionen, vor allem aber im Kulturbereich, geben.



Erfolgreiche Frauen gebe es aber schon heute. Das müsse die westliche Welt "endlich verstehen", betont Fatema Mernissi immer wieder. "In den arabischen Ländern hatten Frauen schon immer etwas zu sagen." Auch Shaika Mai al Khalifa, Kultur-Staatssekretärin im Königreich Bahrain, die neben ihr auf dem Podium sitzt, fordert: "In Europa und den USA muss bekannt werden, dass die arabische Welt längst auch ein weibliches Gesicht hat."



"Überall gute Möglichkeiten"



"Ein Beispiel, keine Ausnahme" für den Erfolg von Frauen in der arabischen Welt, sei Mai al Khalifa, die ebenfalls Schriftstellerin und Gründerin eines Kulturzentrums ist, sagt Fatema Mernissi. Die Bahrainerin Mai al Khalifa selbst ist der Meinung, dass es mittlerweile "überall in den Golfstaaten gute Möglichkeiten" für Frauen gebe sich zu behaupten, auch wenn das in ihrer Heimat "besonders ausgeprägt" sei.

Überall in den Golfstaaten gute Möglichkeiten für Frauen? Den Optimismus der beiden Frauen teilen bei weitem nicht alle. Ein Bericht des UN-Entwicklungsfonds für Frauen (UNIFEM) aus dem Jahr 2004 über die Situation von Frauen in der arabischen Welt bestätigt zwar, dass immer mehr arabische Frauen wichtige Positionen im gesellschaftlichen und politischen Leben besetzten. Doch gleichzeitig betont der Bericht: Es muss noch mehr getan werden für Frauen, als schon geschehen ist. Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International stellte in einem aktuellen Bericht zur Lage der Frauen in den Golfstaaten fest, das die Gleichberechtigung der Frau dort längst nicht erreicht ist. Das bestätigt auch Regina Spöttl, Golfstaaten-Expertin bei Amnesty International, die selbst sechs Jahre in Saudi Arabien gelebt hat: "Frauen haben in diesen Ländern nur sehr begrenzte Möglichkeiten sich öffentlich einzubringen."



"Gleiche Probleme wie im Westen"
aus maroczone

hallo zusammen,

lieber abid, das problem liegt leider bei den lieben 'bruedern & schwestern', die bestenfalls ihre religion auf dem schulhof, oder aus zweitklassiger litaratur kennen.
diese beispiele zeigen am besten, was man anrichten kann, wenn man seine religion nicht kennt, und ansichten vertritt -und verbreitet- die realitaetsfern und fremd sind !!
es wird immer nur das aufgefasst, was auch ausgestrahlt wird. von einem missverstaendniss kann hier keine rede sein. ich bin selbst nicht sehr erfreut ueber den thread.
da ist es nicht verwunderlich wenn in einem anderen forum ploetzlich extreme stimmen laut werden, die natuerlich nicht zu entschuldigen sind; aber doch verstaendlich -leider- !!

gruss, moutacim

Guten Morgen,

ich kann den TNinnen nur raten, sich die Mühe zu machen, den ersten Link anzuklicken!
http://www.maroczone.de/nuke/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=18614

Also mir drängt sich der Verdacht auf, dass absichtlich ein derartiges "Problem" gestreut wird und - wie heisst es doch immer: "seid nicht so zeitungsgläubig!! - In diesem Fall, seid nicht so "Problem-gläubig".

Die Reaktion der TN/innen aus diesem o.g. Forum sind z. T. auch entsprechend kritisch und distanziert, einfach mit einem gesunden Menschenverstand beurteilt.

Hallo,

ich habe mir den link angeschaut und auch die nachfolgenden Diskussionen. Ich denke auch, ähnlich wie Elvire, man sollte vorsichtig sein mit solchen "Fällen". Erstens enthält das, was medial verbreitet wird oft nicht die ganze Wahrheit, zweitens sollte man daraus keinesfalles voreilige Verallgemeinerungen treffen.

Also @Abid, was genau meinst du mit "marokkanisch-deutschen Mißverständnissen"?

@elissa
@elvire
Leider ist das Beispiel, ob nun in diesem speziellem Fall Wahrheit oder Dichtung, nicht so realitätsfern. Ich habe in meiner beruflichen Praxis schon vereinzelt ähnliche Fälle erlebt. Aber das ist ein anderes Thema.

@ all
Es geht doch darum, wie Missverständnisse entstehen.
Unter Missverständniss verstehe ich, dass das "Gemeinte" mit dem "Verstandenen" nicht deckungsgleich ist. Sinnvoll ist dann ein "Nachhaken": Wie meinst du das genau? Wenn aber nicht nachgefragt wird, sondern gleich darauf losgetreten, ist eine Kommunikation nicht mehr möglich. Gefährlich ist dann noch zusätzlich die Mischung von Unwissenheit und Ignoranz. Missverständnisse gehören zur Kommunikation dazu. Die Frage ist nur, wie gehe ich damit um.

Bei dem genannten Beispiel handelt es sich definitiv um ein beabsichtigtes Missverständniss, da hier nur dass verstanden wird, was in das eigene Klischee-Bild des Gegenüber passt. Die kritischen Postings im Thread werden einfach von den "Wortführern" überlesen, bzw. ignoriert.

Aber mal ehrlich, brauchen wir dafür ein Beispiel aus anderen Foren? Haben wir nicht genug eigene Beispiele hier?

Kommunikation ist die einzige Waffe, von der Frauen wirklich etwas verstehen."
sagt lala al mernisse, die angebliche stimme der frauen in marokko und teilweise darüberhinaus. nun drängt sich die frage auf, wenn die frauen die kommunikation verstehen und meistern, dann welche sind die inhalte die sie damit transportieren? bei lala fatima findet man erzählungen zum überleben, genauso wie die erzählerin in 1001 nacht. lala fatima genießt die meditisierung im westen und traut sich ab und zu ein wort mehr zu äußern. für frauenfeindliche regime und tarditionen ist sie die fassade, mit der sich der konservatismus aufpolliert. mernissi wie andere frauen meistert diese theaterrolle.es ist wunder schön , sie in interwieus zu sehen, in ihrem kaftan mitten in einem riad in fez. ihre gesten und memik verraten ihren hang zum Adel. in ihren soziologieseminaren an der rabater uni erleben sie die studis als schüchterne diva mit ihren henna gefärbeten haaren. auf podiumsdiskussionen wiest sie kritische fragen zu ihren statements zurück, oft mit einem" darüber solte man nachdenken. lala fatime möchte irgendwann doch den nobelpreis. aber kann sie wirklich konkurrieren mit anderen frauen aus anderen kontineenten, die ihr leben riskieren für gerechte sachen? neine. mernissi mag es, als dauergästin bei der friedrich ebert stiftung zu sein.
kommunikation als waffe, die die frauen verstehen, ist eine leere formel, solange eben diese kommunikation nicht mit offenen inhalten besetzt ist.
in der hoffnung, dass al hadja fatima das versteht, warten wir ab. vielleicht kommt etwas, nach dem tee trinken.

Hallo Umniya,

kannst du mal etwas näher erläutern wie du das meinst:
Soweit ich das einschätzen kann, lässt sich Fatima Mernissi nicht so leicht vereinnahmen, weder vom "Westen", noch von den konservativen Kräften in der islamischen Welt. Vor allem, wenn man ihre frühen Studien kennt zur historischen Frauenforschung, zur Koran- und Hadithforschung, lässt sich deine obige Aussage nicht halten.

Dass sie aus einer bestimmten Gesellschaftsschicht kommt, dass sie mit Symbolen spielt und das Charisma, das ihrer Person anhaftet, für ihre Ziele benutzt, kann man ihr m.E. nicht vorwerfen. Und dass man sich im Westen so gerne darauf stürzt, ist schließlich nicht ihre Schuld.
Soweit ich weiß, versucht Mernissi immer auch an der Basis zu arbeiten und hat in diesem Sinne zahlreiche sehr gute Projekte ins Leben gerufen.

Grüße

hallo elissa,

wenn ich fatima mernissi mit der ägypterin nawal sa3dawi vergleiche, so stelle ich große unterschiede fest. die ägypterin gilt für mich wie für zahlreiche frauenrechtlerinnen als die erste engagierte kritische frauenstimme in der gesamten araboislamischen welt. sa3dawi flüchtet nicht in deren studien zurück in das kulturerbe ( turat) um herauszufinden, wo möglichst die fraunefeindliche männerargumentation läge, sondern hinterfragt unmittelbar die nackte realität der frauen und entlarvt die sozialen und önomischen hintergründe für die desaströse behandlung der frauen. Sa3dawi kennt kein pardon, wenn es um die benennung der wahren ursachen für die situation der frauen geht. für sa3dawi ist die politische macht und deren inszenierung weitgehend verantwortlich für die versklavung der frau in der araboislamischen welt. die detailsfragen, mit denen sich sa3dawi auseinadnersetzt in ihrem bemühen, das elend der frauen zu beleuchten, sind so kompliziert und vielschichtig, dass ich hier auf sie im einzelnen nicht eingehen kann.
mernissi dagegen betreibt sowas wie einen modernen neosalafismus, in dem sie historisch herzuleiten versucht, dass die frauenfeindliche männerargumentation in den grundlagen, also in den hadiths und in dem quranischen Korpus nicht bestehn, sondern resultat von männlichen auslegungen im laufe der zeit. gleichzeitig gab sich mernissi die mühe, übrigens vergblich, zu zeigen, dass auch in der islamischen tradition frauen sehr wohl hohe posten und plichtbewußt bekleideteten. der hinweis gilt natürlich allen westlichen forscherinnen, die in den augen von mernisssi mit der orientalistisichen brille die faru im islam betrachteten und irrtümlicherweise die islamische religion für die situation der frauen verantwortlich erklärten. die schleichende krtik mernissis an solchen arbeiten, verbirgt für mich eine defensive haltung seitens mernissis, sogar zu einem bestimmten punkt bewußt, um eben dem westen laut genug zu sagen, dass nicht alles was erschreckt, zum wesen des islam gehört. hier ist äußert sich der moderne neosalafismus, der mit einfachen worten sich in etwa so zusammenfassen läßt: wir können und wollen alles mit modernen wissenschaftlichen methoden hinterfragen, aber wir lassen die grundlagen in ruhe. eine wissenschaftlich fundierte traditionskritik vollzieht sich bei mernissi und veilen anderen in der auseinandersetzung mit den späteren auslegungen der islamsichen fundamente, jedoch nicht mit densen selbts.
will mit all dem sagen, dass mernissi zwar eine moderne mujtahida, aber nur in einer weise, die die normativen spieregeln in der gesellschaft nicht sprengen. das beste beispiel ist ihr wek " der harem in uns" und sein diametraler gegensatz " die angst vor der moderne".

deinen querverweis zu den projekten mernissis im atlasgebirge kann ich nur unterstreichen, alleridngs ist das eine weit verbreitete modeerscheinung bei veilen marokkansichen intelektuellen, insbesonder bei denjenigen die schnell an das geld der internationalen organisationen kommen. mernisi ist mitgleid der suborganisation " frauen im Islam " der unsco.

grüße

Liebe Umniya,

"Neo-Salafiya", :rolleyes: , du hast wohl etwas zu viel bei Reinhard studiert, was?

Dein Vergleich von Fatima Mernissi und Nawal El Saadawi trifft insofern zu, als dass beide etwa zur gleichen Zeit als Feministinnen aus dem muslimischen Kulturraum im Westen rezipiert wurden. Dabei haben sie das Bild über die "Frau im Islam" bei einem bestimmten Teil der westlichen Öffentlichkeit - nämlich der Linken und der Frauenbewegung - maßgeblich geprägt.

Fatima Mernissi hat dabei von Anfang an den "Orientalismus" problematisiert (auch wenn ich nicht mehr weiß, ob sie den Begriff verwendet), der dem Thema im Westen meistens anhaftet, wo gerne mit dem Finger auf die finsteren Verhältnisse in islamischen Ländern gezeigt wird, um sich dabei selbst als aufgeklärt und emanzipiert zu spiegeln.
Mernissi ist Soziologin und hat in ihren frühen Werken feministische Religionssoziologie betrieben und historische Frauenforschung, so wie es auch im europäischen oder anglo-amerikanischen Kontext feministisch-christliche Theologie und Frauenforschung gibt. Ihre Bücher (auf deutsch) "der politische Harem" und "die Sultanin" halte ich für Meilensteine in der internationalen feministisch orientierten Wissenschaft. Sie selbst hat allerdings später einmal zugegeben, dass ihre Beschäftigung mit den islamischen Quellen wenigstens teilweise eine Strategie war, um das Feld nicht den Traditionalisten und Islamisten zu überlassen. Sehr weitsichtig!
Wie schnell man als "Nestbeschmutzer" gebranntmarkt und als "pro-westlich" abgestempelt wird, wenn man versucht sich außerhalb des Islams zu bewegen, dürfte jedem klar sein, selbst wenn er nur die Diskussionen hier im Forum verfolgt.

Nawal El Saadawi kam aus einem ganz anderen Kontext. Sie war als praktizierende Ärztin in Ägypten zunächst in aller erster Linie im Kampf gegen die Mädchenbeschneidung aktiv! Das war ihr Ausgangspunkt. Ihr Buch "Tschador" (übrigens eines der ersten Bücher, das ich über den Islam gelesen habe ) enthält noch so romantisierende Sätze wie "Auch frühe Formen des Sozialismus finden sich im Islam" und eine marxisitisch angehauchte sozio-ökonomische Analyse, mit der sie bei der westlichen Linken natürlich besser ankam als Mernissi. Auch dieses Buch hat viele wichtige Erkenntnisse geliefert und unter anderem auch die Existenz einer ägyptischen/arabischen Frauenbewegung im Westen überhaupt erst bekannt gemacht. Danach hat Saadawi allerdings eine Sammlung von "Tränen"-Literatur produziert, die immer und immer wieder einzelne, sicherlich dramatische Schicksale von Frauen zum Thema hatte und damit natürlich bei der geneigten westlichen Öffentlichkeit auf Resonanz stieß.
Ich habe später viel Kritik von ägyptischen Feministinnen an Nawal El Saadawi gehört, aber das erwähnst du ja auch über Mernissi. Ich finde das schwer zu beurteilen, denn die Tatsache der Popularität erzeugt nun mal auch viel Neid.

Grüße

soubhana Allah


ich will euch umniya und elissa nicht stören,
ihr zwei scheint euch gefunden zu haben,
wisst sicherlich genaustens darüber bescheid worüber ihr da spricht,
habe aber eine frage an euch,

ich kenne mich da nicht so aus,
welcher strömung gehört ihr den genau an ?????

Hallo @Abid,

ich ordne mich nicht so gerne in irgendwelche Schubladen, aber "Feminismus" ist für mich auch kein Schimpfwort, insofern laufen deine Bemühungen ins Leere.

Übrigens wurde ein wichtige Strömung vergessen: Islamistischer Feminismus. :p

elissa,
nun um dich zu beruhigen. ich habe nich bei Reinhard studiert, sondern vor jahren in rabat und zwar bei denjenigen, die den kulturellen islamischen keller zu entrümpeln sich vorgenommen haben. dazu gehört der tenor der traditionskritik mohammed abid al jabiri und der historiker abdellah laroui und viele andere wie hemmich. lala fatima zählte ohne weiteres zu diesem zirkel, der links von rechts stand und unter anderem zum ziel hatte, sowas wie eigenständige rationalität im islamischen deneken heruaszufiltrieren und auf dieser basis sowas wie einen modernen ijtihad als aufkälrung im islamischen kulturkontext anzufangen. dir dürfen die arbeiten von al jabiri zur arabischen vernunft wohl bekannt sein, nehme ich auf jeden fall an.
du hast mit recht darauf hingewiesen, dass die Beschäftigung mit den islamischen Quellen wenigstens teilweise eine Strategie war, um das Feld nicht den Traditionalisten und Islamisten zu überlassen. genau das war das hauptanliegen jenes rabater zirkels. die strategie in sich ist legitim, aber man darf nach ihren wahren gründen jedoch fragen. mir scheint, dass diese strategie politisch motiviert war, zumal die ersten erwähnten beiden al jabiri und laroui zu beginn ihres projektes angehörige der sozilaistischen partei marokkos waren, die angeischts des aufkommens des marokkanischen islamismus an bedeutung verloren hat, vor allem bei den jugendlichen und die beiden diskursmeister mit der suche nach sympathisanten beauftragte. in diesem kontext ist die von dir erwähnte strategie entstanden.mitte der 8oer jahre überschwemmten die angehörigen des rabater zirkels den marokkanischen markt mit äußest interesssanten arbeiten zur rationalität im islam. vor allem al jabiri und sein pendant mohammed arkoun von der pariser uni aus haben die szene maßgeblich geprägt.mernissi fiel nicht zuletzt als frau die aufgabe zu, das schicksal der frauen im islamischen kulturerbe zu beleuchten.
ansonsten reinhard kenne ich als spezialist des syrischen islamismus. es war ja auch das thema seiner dis.

abid danke ich für die zahlreichen definitionen des feminismus. damit hat er nun eingesehen, dass feminismus zunächst einmal existiert.

Hallo @Umniya
ich glaube, es waren die ägyptischen fallahin - aber tut ja auch nichts zur Sache. Ich musste nur schmunzeln über den Begriff Neo-Salafismus.
Reinhard Schulze hat sich aber vor allem um die Diskussion über die Islamische Aufklärung und den Begriff der Weltzeit - angewendet auf den islamischen Kulturraum - im deutschen islamwissenschaftlichen Diskurs verdient gemacht, wofür er zum Teil ja auch heftig angegriffen wurde. Ob er wohl deshalb ins schöne Bern abgewandert ist?
Aber haben wir das hier nicht schon mal vor Jahren besprochen?

Es würde mich interessieren, wie man heute über die von dir beschriebene Strategie denkt. Ist deine Frage danach zugleich eine Kritik daran? Meinst du, man wäre mit einer anderen Strategie weiter gekommen?
Gruß

elissa,
die strategie für die ich eher stehe, wäre im umriß eine, die methodisch den gerbten begriffen im sinne von kongnitiven schemata mit neuen inhalten besetzt. sie ist keine selktive strategie ähnlich wie bei dem rabater zirkel und mernissi, die das herausnehmen, was in ihre weltanschauung paßt, sondern eine konstruktivistische, die mit inferenzen arbeitet,d.h. dem bisherig gesagten und gedachten aufnimmt und erweitert auf der grundlage der jetzigen wissensentwicklung und individueller lebenserfahrung. diese strategie könnte einen umgang mit dem islamischen kluturerbe (die islamsichen fundamente inklusiv) erlauben, der nicht mehr doktrinal nach den auslegungen bestimmter glaubensrichtungen operiert, sondern nach individuellen interpretationensfähigkeiten. konkret bedeutet das die behandlung und durchsetzung von thematiken, die wirklichkeitsnah sind, von der politik bis hin zu praktischen themen zur gestaltung des täglichen lebens.
warum dieses anliegen? weil über mehr als 100 jahre sämtliche denkströmmungen im islmaischen kulturraum mit den themen der salafiya sich auseinandersetzen, insbesondere mit der frage, ob eine rückkehr zum islam der khalifatszeit die seit der schmerzhaften begegnung mit dem militärisch starken westen hervorgegangenen probleme/ problematiken in der lage zu lösen wäre. die salafistische option ist in ihrem grundzug defensiv ( tibi) und aus eben diesem grunde eine nicht unbedingt lockere haltung bei dem muslim auslöst, die soweit gehen kann, dass der muslim sein leben nur noch als horroszenario auffaßt.

Liebe Umniya,

sprichst du für dich alleine, oder kannst du mir ein zwei Namen, vielleicht auch Literatur nennen für diesen Ansatz? Vielleicht verstehe ich dich dann besser.
Danke

@umniya
Nicht Islamische kulturerbe.
sondern es ist für dich noch schlimmer,
der Islam ist Din = vollkommene Lebensweise
und sehr tief eingegraben in Marokko mit festen, starken wurzeln und lebendig in Marokko.
das es ein „Kulturerbe“ oder eine soziale Karitas, wie das christentum hier hättest du wohl gerne.


machst du doch sicherlich schon,
oder nicht?
es sei dir wie mohand auch gegönnt,
aber was willst du von Muslmischen sunnitischen Marokkanern,
wieso immer dieses missonierungs gehabe solcher Leute wie du oder mohand,
die ihre verwestlichten Sichtweisen für Marokkaner, muslimische Marokkaner für übertragbar halten und sogar glauben es werden die menschen dort in massen missonierbar sein ??

weißt du was Muslimische Marokkaner und Marokkanerinnen von einem „Rabat“ zirkel“ halten oder deiner „strategie der methodisch gerbten begriffen die kongnitive schemata mit neuen inhalten besetzt“


hhhh
gar nichts !
sie kennen und verstehen es noch nicht mal

bist du noch muslima umniya ???

falls du dich noch als muslima verstehst,
(kann ja auch sein das es nicht so ist,
dann wundert es mich noch mehr, wie du darauf kommst das ein muslim oder muslima dir auch nur einer deiner erklärungen abnehmen, verstehen sollte,)
dann hättest du doch eine individuelle interpretationsfähigkeit
du trägst doch keinen hijab, oder doch ?
ist nicht islamisch der hijab für dich, nicht wahr, haben sich nur ein paar miese, fiese männer so ausgedacht.

zufälliger weise ist auch ein prophet saas mit dabei, DER Prophet saas des Islam
DEIN Prophet saas, falls du noch muslima bist,
wie willst du es schaffen, das muslime nicht ihrem Propheten saas gleich machen, folgen, ihre Ibdadha nicht nach unserem einzigen Vorbild ausrichten, was zufälliger weise aberhunderte mal im Islam Quran und sunnah gefordert wird sondern dir oder einem rabat zirkel ?
erzähl mal

wie willst du Muslimen Quran (das ist Allah swt wort, das nur nebenbei), Hadith (Mohammad saas Sunnah) FORDERUNGEN ausreden und deine Platzieren.

der eine will "azul", die andere will Miss Mekka

soubhana Allah

was wollen Muslime den,
kommt in euren überlegungen nicht vor,
wie wäre es mal mit AKZEPTANZ.

du umniya hast sicherlich deine "individuelle interpretationsfähigeiten", egal ob du dich als muslima verstehst oder nicht,
was willst du eigentlich von muslimen,
die es gar nicht so sehen wie du ?

ich kann dich mit Muslimas bekannt machen, die erzählen dir sicherlich gerne und ausführlich, was sie von deinen "individuelle interpretationsfähigeiten" halten und was für sie einzig relvant ist,
könntest du sie akzeptieren ?
oder wären das für dich " neosalafis", die man nicht Akzeptieren sollte, sondern ..... was den eigentlich ?

alleine die sprache deiner beiträge, und begriffsverwendungen wie "strategie", als bist du was weiß ich wer.

welch träumerein man doch erlegen sein kann,
und glaubt alle müssten ihnen folgen
soubhana allah

Hallo,

für diejenigen, die immer noch nicht begriffen haben, wes Geistes Kind ein @Abid al-Wahid ist (ich denke da besonders an @Najib), und davon faseln, er würde alle Lebensweisen tolerieren etc., ist dieser Beitrag ein schönes Exempel.

Natürlich, alle die nicht denken, wie @Abid, sind "verwestlicht". Dieses "Argument" zieht gut, denn der Westen hat ja bekanntlich der islamischen Welt nichts Gutes gebracht und außerdem ist er dekandent, materialistisch, unmoralisch etc.
Also schnell mal den Stempel "verwestlicht" drauf.

Mag sein, dass viele Menschen in Marokko den Diskurs der Intellektuellen nicht verstehen (mit sunnitisch hat das gar nichts zu tun). Auch hierzulande versteht nicht jeder Mensch Habermas oder Luhmann. Das ist Schade, heißt aber nicht, dass die Gedanken und Konzepte verkehrt sind.
Du hingegen versuchst die Menschen mit simplizistischen Argumenten einzufangen. Du bist ein echter Bauernfänger. Es ist ja allgemein bekannt, dass man mit einfachen Botschaften besser bei der Masse ankommt. Und genau das ist es, was du machst und du denkst hier im Forum würde dich niemand durchschauen.

Inzwischen hast du dir angewöhnt wie ein Demokrat daherzureden, von Akzeptanz und Legitimation und so weiter. Wer von den Leuten, die dich hier länger kennen, glaubt es dir???
Ich habe ernsthaft überlegt, ob ich oben in der Tamazight-Rubrik Stellung nehmen soll zu deiner Frage an Mohand, Umniya und mich, wie wir zu freien Wahlen in Marokko stehen. Aber es ist ja sowieso von deiner Seite nur Rhetorik.
Da ist es mit einem einfachen Ja/Nein, wie du wieder mal suggerieren willst, nicht getan, sondern da müsste man schon genauer drüber sprechen. Du wirfst den Masiristen vor, sie wollten "algerische Verhältnisse" in Marokko schaffen. Die Frage ist, ob es nicht genau das ist, was du willst!!!

Was geht es dich an, ob Umniya Muslima ist und hijab trägt?
Auch über die Frage der Verpflichtung zum hijab wird unter Muslimen (auch unter sunnitischen!) unterschiedlich gedacht, ob du es willst oder nicht. Oder meinst du, all die Frauen, die sich - aus welchem Grund auch immer - gegen den hijab entscheiden, sind schlechtere Muslime als du? Wer bist du überhaupt, dass du so eine Frage an Umniya stellst?

hallo

liebste elissa.
schön, dass du am frühen freitagmorgen an mich denkst. ich hoffe du bist nicht deshalb aufgewacht.

ok, du hast recht.
abdel wahid ist ab jetzt ein hassprediger für mich.
er hat dich und mohand als verwestlicht bezeichnet. das darf man ihm nicht durchgehen lassen.
schliesslich ist er es ja, der freie wahlen in ma fordert. und dann soll auch noch jeder, aktiv oder passiv, daran teilhaben können. tsss...ein gefährlicher spinner.

und erst recht ist er ein bauernfänger. indem er behauptet, in gott läge die wahrheit und dies in keinster weise gerichtsfest beweist, hält er das gemeine volk davon ab, über eine strategie, die methodisch die geerbten begriffen im sinne von kongnitiven schemata mit neuen inhalten besetzt, nachzudenken. das kann übel ausgehen.
gut finde ich, wie du durch eine art ferndiagnose sofort erkannt hast, wie sich abd elwahid als demokrat tarnt, von akzeptanz und legitimation schwafelt, um dann letztendlich mitzuhelfen ein talibanregime die welt regieren zu lassen.
pfui pfui.

was mich noch interessieren würde in punkto freie wahlen.
kannst du mir eueren (mohand's, umniya's und deinen)standpunkt zu freien wahlen im westen darlegen?
reicht da ein einfaches ja oder nein?


gruss
Najib

ps:
ich denke ich habe jetzt begriffen

@Najib,

Ich kann dir nur MEINEN Standpunkt darlegen. Es reicht auch hier im Westen kein einfaches Ja oder Nein. Wenn beispielsweise die NPD oder eine andere Nazi-Partei Aussicht auf eine Wahlmehrheit hätte, wäre ich gegen freie Wahlen, stell dir mal vor. Und ich bin auch für ein Verbot von Parteien mit menschenverachtenden Standpunkten. Das sind die sogenannten Grenzen der Demokratie.
Für eine Demokratie müssen bestimmte systemische Voraussetzungen gegeben sein.
Ich sage nicht, dass die in Marokko gar nicht vorhanden sind. Ich habe gesagt, da müsste man mal genauer drüber sprechen.

Gruß

Gut, bastel Dir mal ein neues Grundgesetz.

Sicher hast Du nur Diktatur mit Demokratie verwechselt.

Ist ja gar kein so große Unterschied, fängt beides mit "D" an.

Ansonsten: Widerliche Denkweise.

Zur Klarstellung: Ich bin kein Freund der Nazis (egal welcher Partei bzw. Gruppierung), aber ich hab ganz einfach was gegen so dummdreiste Personen mit so einem konfusen und gefährlichem Demokratieverständnis. Und Du faselst hier was von Völkerverständigung und so. Ab mit Dir nach China.

Kein Gruß

Werner Müller

@ellisa


was ist los mit dir ?
laß doch umniya antworten weshalb schaltetest du dich dazwischen ?


ich bin kein Bauernfänger, weil ich in Marokko, keinen fangen brauch,
keinen fangen will, das wollen doch gerade "Rabater zirkel" und andere "neu-ideologen" mit ihren "neu-ideen",
ich brauch das nicht, ich akzeptiere die Marokkaner, die muslimischen sunnitischen Marokkaner so wie sie sind, ich verstehe die islamisch geführten Diskussionen,
ich verstehe sie, ich bin einer von ihnen, ich stehe mitten unter ihnen, ich brauch an keinem geistig herumzufummeln und "forderungen" stellen,
ich brauche keinen fangen, sei er aus der Stadt oder auf dem land, sei es eine frau, sei es ein Mann.
!ICH! AKZEPTIERE !!!!
ANDEREN Gefällt etwas nicht und wollen Einfangen, verändern.

heißt das, das die Mehrheit der Marokkaner, muslimische Marokkaner, vergleichbar mit Nazis sind ? das der Din des 1400jährigen Islams mit der Nazi ideologie vergleichbar ist ?
und du deshalb keine freien Parteien Bildung, und für keine freien Wahlen in Marokko bist?
heißt das, dass du gegen die Selbstbestimmung der Marokkaner bist weil sie nicht so „Ticken“ wie du. heißt das auch, dass du eine kontrollierte Unterdrückung einer „verwestlichten“ Elite befürwortest?
ich nenne es "verwestlich" elissa, weil es für marokkaner in marokko unter ihnen ich stehe so ist, mir ist vollkommen egal, ob es dir gefällt oder nicht. ist das der grund weshalb du nur für „kontrollierte“ „wahlen“, mit westlich, materialistische, kapitalistische banden als zulässig ansiehst?

dann stehst du genau auf der wellenlänge dieser francophonen, verwestlichten kleinen eliten !


nun, das ist genau das Problem derzeitig den die USA, den die westliche Welt mit der Muslimischen Welt hat und weiterhin haben wird,
das ist das Problem das in Marokko auch herrscht zwischen einer "kleinen verwestlichten Minderheit",
die den Staat unter Kontrolle hat, die deshalb um den thron herumschwirren und ihn am meisten stützen und sich heuchlerisch als „Demokraten“ verstehen, habe ich alles schon einmal unter "francophonen eliten" dargestellt, genau das ist dieser "rabat zirkel",
der die Mehrheit einer ganzen Bevölkerung die freie Meinungsäußerung verweigert.
das ist der Grund weshalb es immer mehr Muslime gibt die sich radikalisieren und gewalttätig werden,
das ist der Grund weshalb solch ein Gebilde wie al qaida, zufuhr ohne ende bekommt, auch aus marokko und weiterhin bekommen wird. das ist der Grund weshalb einige Muslime sogar den „westen“ angreifen, weil sie solche „Eliten“, Herrschaftshäuser“ stützen.
das ist der Grund weshalb man im „westen“ das 21jahrt für die Konfrontation Islam vs westen sieht.
das ist die Reaktion die man erntet und nicht verstehen kann, weshalb man es erntet,
eine Forcierung auf der einen seite führt nicht zu dem was man sich heimlich erhofft und wünscht, sondern nur zur einer Forcierung der Gegenseite und die abolute mehrheit der bevölkerung befindet sich auf der gegenseite.
eine umniya, mohand, du elissa und eure Ideen sind nicht diejenigen die etwas auflösen, sondern zuschnüren, die schraube der konfronation weiter drehen.

ich bin für herunterfahren des Konfliktes, Auflösung und das fängt damit an das man AKZEPTIERT, die Missachtung, die Verleugnungen kommen alle aus der NICHT AKZEPTANZ einer ganzen Lebenssystems, das älter ist als eure neu-ideen zusammen, der NICHT AKZEPTANZ der Bevölkerungen der Islamischen welt und deren Bedürfnisse und Wünsche, das solch eine wie dich veranlasst wieder einen Nazi-vergleich hervor zu holen, um sich selber rechtzufertigen weshalb man Mißachtet, nicht Akzeptiert und einer ganzen bevölkerung un-mündig erklärt und halten will.

nun, wenn das so weiter geht,
und weiter völlige miß-achtungen gegenüber ganzen völkern betrieben wird und weiter glauben ihre selbstausgeheckten "strategien" fahren zu müssen wird das tatsächlich reaktionen hervorrufen und es sind nicht solche die man sich erhofft und wünscht, sondern vollkommen entgegen gesetzte, die solche sind, die man wiederum für seine eigenen recht-fertigungen braucht, um weiter für die un-mündigkeit ganzer völker zu sein und weiter glaubt seine ideen forcieren zu müssen, was wiederum .....,....,..usw.
und so setzt die schraube nur um eine weitere drehung richtung konfrontation.

das verstehst du nicht elissa und eine umniya hat schon selbst eine merinissi rechts überholt und glaubt tatsächlich, man könne so einfach gegen eine 1400jährige lebensweise einer Bevölkerung agieren, ohne jegliche reaktion Muslimischer frauen und männer hervorzurufen.

du elissa oder eine umniya sollte mal zu den marokkanischen unis gehen, sich die neusten reaktionen von frauen anschauen, wie sie mit kompletter gesichtsverschleierung zur uni oder durch die stadt gehen und auch darauf warten das man es ihnen auch verbietet, die schraube weiter zuschnürt.

PS:
der hijab zur verdeckung der aura für mann und frau ist !!!EINDEUTIG!!! im sunnitischen Islam, in anderen neu-gruppen vieleicht Nicht, im sunnitischen ISLAm 100% Klar und EINDEUTIG, wer was anderes behauptet, lässt sich von seinen neigungen und meinungen treiben und die Muslimische Mehrheit in Marokko lässt sich nicht treiben, sondern weiß das es 100% KLAR und EINDEUTIG ist, wenn du was anderes behauptest, sind das nichts als deine "wünsche" und "hoffnungen" !

hallo

ich hätte nie gedacht mit wermu einmal einer meinung zu sein.
aber wat mut, dat mut

aber noch eine frage:

und wer sollte die regierungsgeschäfte dann übernehmen?

soll dann der vier-mächte status wieder eingeführt werden, oder dürfte dann nur ausgewähltes publikum aus besten kreisen wählen gehen?
wie würdest du das handhaben?
oder soll dann die minderheitenregierung als zwingend vorgeschriebene regierungsform ins grundgesetz?
oder die gütige diktatur (natürlich mit einem diktator aus bildungsnahen kreisen)?

oder halt wie in algerien, dass man erst mal die wahlen absagt und wartet bis das volk reif ist den richtigen zu wählen?

oder war das wieder nur ein ausgesprochen theoretischer vorschlag?

ich warte übrigens immer noch auf eine antwort darauf, wie die verankerung der masirischen in der verfassung im praktischen leben aussehen soll.
und wieso hier niemand bücher auf tamazight kauft, so das die beiden grössten buchhändler in einer weltstadt wie chefchaouen diese gar nicht mehr im sortiment haben?
es gibt ja neben "der kleine prinz" noch genügend anderes von allgemeinem interesse, so wie ich hier mitbekommen habe.



gruss
Najib

Moment mal, jetzt läuft hier aber alles durcheinander!

Ich habe keine Marokkaner mit Neonazis verglichen, das Beispiel mit den Nazis war eine ANTWORT auf Najibs Frage, wie ich zu "freien Wahlen" im Westen stehe. Ich habe auch mit keiner Silbe gesagt, dass man freie Wahlen abschaffen soll - um Gottes Willen. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einfach und uneingeschränkt JA sagen kann. Natürlich sage ich Ja zu freien Wahlen, aber man muss über Voraussetzungen verhandeln, das hat jede Demokratie getan.

An Herrn WerMu und Najib,

ich weiß ja nicht, welcher Generation ihr angehört, aber ich bin entsetzt, wie wenig manche Deutsche aus ihrer Geschichte gelernt haben.
Es geht bei erwiesenen Neonazis nicht um irgendeine Meinung, die man tolerieren kann und zur Abstimmung freigibt. NEIN. Das deutsche Grundgesetz hat ein historisches Gedächtnis und erteilt nazistischen Anschauungen eine klare Absage. Ob ihr das wahrhaben wollt oder nicht.

@Najib,
Ja.

Und weil das Andere besser formuliert haben als ich, zitiere ich aus www.friedensgruppe-luedenscheid.de:

Mit Blick auf das öffentliche Auftreten von Neonazis ist bei der Auslegung und Anwendung der einschlägigen Normen des Grundgesetzes zu berücksichtigen, dass das Grundgesetz in weiten Teilen - insbesondere in seiner Präambel, in der Konzeption des Grundrechtsteils und in der Ausformung des Gedankens der wehrhaften Demokratie - als eine Antwort auf die Beseitigung der Weimarer Demokratie durch die nationalsozialistische Gewaltherrschaft zu verstehen ist: Das Grundgesetz ist m.a.W. der Gegenentwurf zur Barbarei der Nazis. Von zentraler Bedeutung ist dabei neben der grundgesetzlich konstituierten Friedenspflicht (Art. 1 Abs. 2, 24 Abs. 2 und 26 Abs. 1 GG) der die gesamte Rechtsordnung prägende Aspekt der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG). Angesichts dieser Verfassungswerte gewinnt die Tatsache, dass vor dem Hintergrund der jüngeren deutschen Geschichte durch das öffentliche Auftreten von Neonazis und das Verbreiten entsprechenden Gedankenguts grundlegende soziale und ethische Anschauungen einer Vielzahl von Menschen - zumal der in Deutschland lebenden ausländischen und jüdischen Mitbürger - in erheblicher Weise verletzt werden, besonderes Gewicht.

@Elissa

Mit Verlaub, ich habe meine Lektion gelernt, Du scheinbar nicht.

So lange diese Parteien, egal ob DVU oder NPD nicht verboten sind und zu Wahlen zugelassen werden, könnten sie theoretisch auch eine Mehrheit gewinnen. Was dann?

Gewählt wurden sie vom Volk und hätten dann auch das Recht auf die Macht, so weh Dir das auch tut, das sind halt die Prinzipien der Demokratie, auch wenn es schwerfällt.

Das Verbot müßte, wenn schon, vor einer Wahl ausgesprochen werden und nicht danach. Erinnere Dich mal zurück, wie schwer man sich damit getan hat, die NPD verbieten zu wollen. Was kam dabei raus? - Nichts. Das ist aber die Stärke unserer Demokratie, dass sie auch mit unerwünschten Ergebnissen klarkommt und sie in dem rechtlichem Rahmen behandelt, den Gesetze vorgeben. Ist auch ein Verdienst unseres Grundgesetzes.

Da hilft Dein ganzes Entsetzen nichts, zu spät, zurückrudern ist nicht mehr.

Ebenso Deine Aussage zum Vier-Mächte-Status. Ebenso lächerlich wie alle Deine anderen Äußerungen.

Ich bleibe dabei: Widerliches, unreflektiertes und dummes Geschwätz Deinerseits.

Kein Gruß

Werner Müller

eben. Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Das führt zu einem gewissen Schutz der "Meinungsfreiheit" auch von Personen, die die Demokratie abschaffen wollen. Das gehört zur Stärke unserer Demokratie. Aber diese Meinungsfreiheit gilt nicht absolut, das müsstest du wissen. Es gibt zum Beispiel den Straftatbestand der Behauptung der Ausschwitzlüge und es gibt den Straftatbestand der Volksverhetzung usw. Nochmal: Unser Grundgesetz ist auf einer historischen Verantwortung aufgebaut. Und das ist gut so.

hallo

und wenn das szenario nun nicht in deutschland, sondern in canada eintrifft?
was wäre da angemessen bezüglich des historischen gedächtnisses?


gruss
Najib

Ach Najib, jetzt wirst du spitzfindig. Das macht mich müde.

@elissa

ich spreche nicht nur für mich. es sind viele, die schon so arbeiten. die ersten impulse kamen natürlich von arkoun, aber im grunde genommen sind das gedanken, die bis ibn rushd zurückgehen.

@ abid

ich trage keine hijab, weil ich der meinung bin, es kommt nicht darauf, was auf dem kopf ist, sondern darauf was im kopf ist. außerdem mich persönlich stört es überhaupt nicht, wenn ich mit hijabträgerinnen bin, von denen ich warscheinlich viel mehr kenne als du.

ich missioniere nicht, weil ich keine neuen glauben verbreiten möchte. offensichtlich hast du meine beiträge vollkommen mißverstanden. die diskussion mit elissa bezog sich darauf, ob man mit dem vom islam geprägten kulturerbe anderes umgehen sollte als bisher damit umgegangen war.

deine tiraden helfen bei mir nicht. deine strategie der totalen ablehnung anderen denkens und bemühungen aus angst, dass " schaml al muslimin" verloren ginge, kann ich sehr gut nachvollziehen. das erstaunliche an deinem gequasel ist, dass du von toleranz schreibst und sie sogar hervorhebst durch großschrift bei gelichzeitiger verteuflung von andersdenkenden.

Deine grundannahme:
" Nicht Islamische kulturerbe.
sondern es ist für dich noch schlimmer,
der Islam ist Din = vollkommene Lebensweise
und sehr tief eingegraben in Marokko mit festen, starken wurzeln und lebendig in Marokko"

tatsächlich sind die marokkaner gläubig allerdings viel mehr aus sozialisation und aus angst als aus überzeugung. um dir das zu erklären, sollte ich an dieser stelle die ganze geschichte der islamisierung nordafrikas aufrollen. das würde diesen rahem sprengen. ich weise dich dennoch darauf hin, weil jedem marokkokenner einen enormen widerspruch zwischen dem inneren glauben der marokkaner und ihrem alltagsverhalten auffällt.

verwestlichte Sichtweise? was ist das? ist etwa der westen nicht schon inmitten des "dar al islam"? ist etwa ein ibn khaldoun auch ein verwestlichter, obwohl er 600 jahre zuvor gelebt hat? falls du den kennst natürlich. ich wiil dich gar nicht fragen, was du überhaupt hier im westen tust, wenn du grundsätzlich gegen den westen bist. wäre für dich doch nicht eine nische in al hijaz viel versprechender.

ich weiß, was marokkaner vom rabater zirkel halten. zumindest diejenigen, die sich anstengen, das elend in ihren ländern zu verstehen. mittlerweile wissen wir, nicht zuletzt wegen der forschungsergebnisse des rabater zirkels, dass der islam eine vielschichtige angelegenheit ist.

den rst deiner replik ist ...... ohne kommentar.

hallo

das kommt aber vielleicht auch davon, dass du heut morgen schon um 5:30 am computer warst

aber meine frage war nicht spitzfindig gemeint.
du musst doch zugeben, dass deine argumentation nur in deinem deutschsprachigen kulturkreis eine berechtigung hat. der rechte kanadier sagt: "was geht mich das an?"
würdest du dort, wenn du könntest, auch einen rat der weisen einsetzen?
und wenn die kommunisten irgendwo drankommen auch?


komm doch mal von deinen theorien runter und beschreibe mal, wie das praktisch aussehen würde.

wacher gruss
Najib

@umniya

das hätte auch kürzer ausfallen können

Radikalfeminismus (Gleichheitsfeminismus)
hätte ausgereicht auf meine frage.

genau, stimmt
die muslime in marokko haben alle angst,
so kann man auch von sich auf andere schliessen,
vieleicht hilft kopfstreicheln für uns "armen muslime" um vom islam loszukommen,

bei dir weiß ich Nicht was geholfen hat,
erzähl mal !
wissen doch alle in deiner großen familie in marokko, das du es nicht mehr so mit dem Islam hast, oder nicht,
das weiß doch jeder dort,
das du du schon längst weißt, das mit dem fasten muß man nicht so eng sehen,
oder nicht ?
oder haben die auch alle "Angst" ?


dann glaub mal weiter an deine "sozialisation" und was dir ein rabater zirkel so offenbart haben

@ abid

verstehst du eigentlich, was du da einpostest?
wäre schade, wenn du es nicht tätest. denn dann würden die cypermujahidin einen von ihnen verlieren. weißt du übrigens, dass der virtueller islam wie in einer cybermosschee lebt, wo aber sowohl der faquih als auch der denkende mensch sich meldet der theologischen korrektheit willen.
du hast mich schon exkommuniziert. du erinnerst mich an das mittelalter.

Furcht habe ich al hamdullilah alleinig vor Allah swt,

deine „totale ablehnung anderen denkens und bemühungen“ sollte eigentlich wie mit mir umgehen ?

dürfte ich unter deinen gnaden eine Partei aufmachen, frei wählbar sein ?
das aussagen was ich aussagen will ?
dürfte frei "denken" und freie "bemühungen" haben ?

@umniya
habe ich das ?

soubhana allah
ich dachte das heißt nachfragen,

kann ich das überhaupt, darf ich das überhaupt ?

kann ich das so verstehe das du muslima bist ?
also durch das internet kabel kann ich das nicht erriechen.

du bist also muslima ?
und was war mit "angst", usw ?


ich nenne das weltweiter informationstausch, können muslime auch, nicht nur "rabater zirkel" oder dürfen das nur leute mit der hyper "startegie" und alles ist nur "sozilogie", anerzogen, ......

natürlich anerzogen,
deren elter sind muslime,
sollten muslime ihre kinder anders "erziehen" ? sollte man dazwischen gehen ?
die eltern gleich mit erziehen ?
erzähl mal.

Najib, Najib , das war 9:30. Wann stehst du denn auf?

Du kommst jetzt vom Hölzchen aufs Stöckchen, wie man so schön sagt. Wir sprachen von der deutschen Demokratie. Jetzt willst du es generell wissen. Das geht dann in die Richtung der Frage, ab wann es das Recht oder die Pflicht der Staatengemeinschaft ist, sich einzumischen. Es ist in der Tat eine sehr schwierige Frage und meiner Meinung nach kann man sie nicht generell beantworten, sondern muss von Fall zu Fall genau gucken und zwar ganz genau. (Ich weiß, jetzt hagelt es gleich Schläge :p )
Aber wir wollten ja über Marokko sprechen und da habe ich eigentlich mehr Fragen als Antworten. Vielleicht öffnen wir einen neuen thread:
"Voraussetzungen der Demokratie in Marokko" oder so.

Der obigen Definition des Radikalfeminismus würde ich mich durchaus anschließen.

hallo

stimmt elissa, das war ein umrechnungsfehler meinerseits.
und 9:30 ist viel sympathischer.

gruss
Najib