Hallo,

ich würde gerne mal jenseits der Schily-Beckstein-Satire mit euch über Integration diskutieren.

Denn auch wenn die Lösungsvorschläge und Äußerungen der von euch erwähnten Politiker teilweise zum Schreien (oder Weglaufen) sind, wollt ihr doch nicht leugnen, dass es Probleme gibt, die dringend angegangen werden sollten.


Was denkt ihr denn beispielsweise über das Sprachproblem? Wusstet ihr, dass überdurchschnittlich viele marokkanische Kinder auf Sonderschulen landen, weil sie oftmals die deutsche Sprache nicht beherrschen. Mit den entsprechenen Folgen.

Was bedeutet für euch Integration oder meint ihr, dass es sich nur um eine leere Worthülse handelt?

Gibt es nicht neben der "Pflicht zur Integration", die jetzt allerorts diskutiert wird, auch ein "Recht auf Integration"?

Was hat es mit der Parallelgesellschaft auf sich, ist das nur anti-islamische Propaganda? Und wie soll das gehen mit dem (von Bassam Tibi erfundenen?) Euro-Islam?

Bitte nur ernst gemeinte Zuschriften!

Gruß

Hallo Elissa,

zum Thema Integration:
Koranunterricht in Deutsch wird mit Sicherheit bald kommen, sprich gefördert. Muslimische Gemeinden haben dann die Wahl zwischen saudisch gefördertem Unterricht auf Arabisch und deutsch gefördertem Unterricht.

In der FAZ am Sonntag hat ein Kommentator das Thema aufgegriffen, Tenor: Muslime sind schon integriert, da Sie mittlerweile ihre Bürgerrechte einfordern, wenn auch nicht immer geschickt.

Andererseits: Immobiliengesellschaften differenzieren bei der Wohnungsvergabe mittlerweile z.T. zwischen A-B-C Mietern.

Niemand bezweifelt, dass die Sprache der Schlüssel zur Integration ist. Die erste Generation der Immigranten wird hierbei nicht mehr punkten können, wenn sie heute nicht deutsch sprechen. Trotzdem dürfen sie nicht zum Maßstab werden. Anders sieht es mit deren Nachkommen aus, von ihnen wird nicht nur Sprachkompetenz erwartet sondern auch eine erarbeitete Perspektive für unsere Gesellschaft, was sie beitragen können.

Viele Grüße

Es stellt sich die Frage wie man überhaupt Integration angehen kann.
Die Polititker meinen bei der Integration eher die Assimilation.
Integration bedeutet eigentlich, dass jeder der nach Deutschland kommt, seine Person inklusive seiner Kultur mit einbringt. Dazu müssen aber die hier lebenden bereit sein den jenigen, den sie integrieren wollen, zu akzeptieren.

Für Deutschland sehe ich da eher schwarz. Eine Integration wird generell scheitern, weil gerade eine marokkanische Kultur abgelehnt wird. Die vorbehalte der Deutschen sind überwiegend sehr groß. Der Islam ist unerwünscht und wird als gefahr gesehen.
Ein Beispiel sind die Bürgerbewegungen
http://www.buergerbewegungen.de/
welche hier einzig und allein den Islam als Gefahr sehen. Das Beispiel Schlüchtern ist hier sehr in Erinnerung.
Aus Die Zeit vom 9.6.2004 Nr. 25 (Ausschnitte):

Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch. In Schlüchtern haben sich schon 2500 von 18000 Einwohnern in die Unterschriftenliste gegen den Moscheebau eingetragen: Rechtsanwälte, Lehrer, der Dorfadlige, ein ehemaliger Pfarrer, ein Exbürgermeister. „Ich kämpfe nur für meinen Glauben, wie andere es auch tun“, sagt der Vorsitzende der Schlüchterner Moschee-Gegner, Rainer Egner. Rund um seinen Couchtisch haben die Aktivisten der Gruppe Platz genommen. Was haben sie gegen eine Moschee im Ort? Ist in Schlüchtern nicht Platz für zwei Religionen?

Jedenfalls nicht für jede, sagen sie. Und argumentieren im Galopp durch die westliche Kulturgeschichte, vom Christentum über die Aufklärung und den Humanismus bis zum Grundgesetz. „Ich habe gelernt, dass der Islam nicht kompatibel ist mit Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit“, meint Stefan Etzel, ein Wanderbuchautor. „Bei den Muslimen“, sagen Susanne Weider-Herr und Ingrid Föller, „gibt es nur eine Sorte Mensch. Den Mann.“ Sie seien schließlich nicht in den siebziger Jahren für Frauenrechte auf die Straße gegangen, damit in ihrer Nachbarschaft jetzt mittelalterliche Rollenbilder propagiert würden. „Deswegen“, sagt Ingrid Föller, „leiste ich mir den Luxus, als Grüne gegen die Moschee zu sein.“ Die Gruppe ist keine Ansammlung von Hitzköpfen. Von Rechtsradikalen und dumpfen Stammtischbrüdern halten sich die Mitglieder mit Bedacht fern; als die örtlichen Republikaner mitmischen wollten, riet man ihnen, sich herauszuhalten. Der Widerstand soll „aus der Mitte der Gesellschaft“ kommen. Und doch, wie könnte es anders sein, den meisten Beifall bekommt er vom rechten Rand.


Manfred Hendel, der CDU-Bewerber für den Schlüchterner Bürgermeisterposten, gibt sich im Gespräch keine besondere Mühe, Muslime und Islamisten zu unterscheiden. Er sei, was die Ahmadiyya angehe, zwar „nicht so gründlich informiert“, aber Professoren brauche man in Schlüchtern eigentlich auch nicht: „Die Skepsis der Leute hier erzeugt die Tagesschau.“ Außerdem, findet er, passe eine Moschee „nicht in unser christlich-abendländisches Landschaftsbild.“ Am 13. Juni sind Kommunalwahlen in dem Kinzigstädtchen.

Ausgerechnet gegenüber der Ahmadiyya-Gemeinschaft ist diese Gleichsetzung besonders absurd. Der hessische Verfassungsschutz sieht derzeit keinen Anlass, die Gemeinschaft zu beobachten. Sie sei keineswegs radikal. Das bekräftigt auch Munir Ahmed, ein pensionierter Islamwissenschaftler des Hamburger Orient-Instituts. Er war bis zu seinem 26. Lebensjahr selbst ein Ahmadi und trat dann aus. Die Bewegung, sagt er, sei zwar missionarisch und konservativ, aber „ziemlich harmlos“. In ihrer Heimat Pakistan werden die Ahmadis gar als unislamisch verfolgt. Mit anderen Worten: Sie sind so etwas wie die Zeugen Jehovas unter den Muslimen.

An diesen Fakten änderten zwar die Bomben in den Bahnhöfen von Madrid nichts. Aber sie verschlimmerten die Stimmung in Schlüchtern. Spätestens seit dem 11. März, sagt Bürgermeister Fritzsch, habe er in Sachen Moschee „keine Kompromissmöglichkeit mehr“ gesehen. Mitte März bat er die Ahmadis, den Bauantrag (er ist noch immer nicht beschieden) zurückzunehmen. Als „Zeichen des Willens zum friedlichen Zusammenleben“, wie Fritzsch es formulierte. Man merkt dem Bürgermeister an, dass er diesen Schritt selbst als Einknicken empfindet. Eigentlich, sagt er, müsse er ja auch die Religionsfreiheit garantieren. „Aber was soll ich machen?“, fragt er. „Nimmt man sein Vorfahrtsrecht in Anspruch, wenn von der anderen Seite ein voll besetzter Linienbus auf die Kreuzung zurast?“


„Wir werfen den Ahmadis ja gar nicht vor, extremistisch zu sein“, sagt die Moschee-Gegnerin Susanne Weider-Herr. „Aber ich möchte einfach nicht, dass diese Glaubensform sich hier weiter ausbreitet.“ Zum Beispiel deshalb nicht, weil ihre Tochter nie ein Kopftuch tragen solle.

Besteht denn da eine realistische Gefahr?

„Na ja“, antwortet sie, „bei uns bröckelt doch alles. Familien, Werte, Kultur … Was hält uns denn noch zusammen?“ Welche, soll das heißen, ideellen Angebote hat die Mehrheitsgesellschaft der sittlichen Supermacht Islam noch entgegenzusetzen? Ironischerweise ist es genau dieser Verfall, den der Konvertit Hübsch mit seiner Biografie verkörpert. Seine Rettung aus Beziehungs- und Orientierungsverlust hieß Islam. Und die der Schlüchterner? Ihre Kirchtürme mögen noch immer Landmarken sein. Wegweiser sind sie immer weniger.

hallo elissa,

>> Denn auch wenn die Lösungsvorschläge und Äußerungen der von euch erwähnten Politiker teilweise zum Schreien (oder Weglaufen) sind, wollt ihr doch nicht leugnen, dass es Probleme gibt, die dringend angegangen werden sollten.

die aktuelle satire der deutschen politik ist damit begründet, daß man a) aufgrund solcher probleme das gesamte zusammenleben - mit aller gewalt - für gescheitert erklären und b) diese probleme mit der religion begründen und erklären will, wobei sie - nocheinmal mit aller gewalt - alle betroffenen menschen in eine massenmedienvermittelte muslimische masse hineinquetschen, ohne andere gruppen auch nur zu erwähnen.

die probleme von kindern nicht deutscher herkunft hatte man woandrs bereits thematisiert, ohne gleich die gesamte gesellschaft in schrecken und panik zu versetzen: beispielsweise während der ersten miesen pisa-ergebnisse des deustchen erziehungssytems (die sich wohl fortsetzen). dabei ist es herausgekommen, daß die situation der jugendlichen ausländischen ursprüngs im besonderen und der jungen im allgemeinen den kern der krise bildet.

die lösungsansätze gingen zu seiner zeit nicht in richtung einer massen terrorwarnung und desintegration der gesellschaft und daß man ihre maskuline seite unter der drohung von vertreibung aus dem land auf das grundgesetz vereidigt, sondern man überlegte und überlegt immer noch, wie man dem problem fachlich und effizient am besten entgegenwirkt.

dies beispiel zeigt, daß manche gruppen nicht deutscher abstammung besonders unter problemen leiden, unter denen die deutschen im allgemeinen leiden. so kann man das problem von erziehung und sprache ausweiten auf arbeitslosigkeit, ausbildung, wohnen etc.

ich habe dieses spezielle feld früher in der praxis persönlich von einer ziemlichen nähe beobachten können und kann bezeugen, daß keine marokkanische familie ihrem kind nicht wünscht, daß es die deutsche sprache hervorragend beherrscht und schulbester wird.

wenn man über das thema von "integration" oder wie man es auch immer nennen mag, ernsthaft sprechen will, soll sich von den paradigmen des diskurses der deutschen politik, der in dieser frage zutiefst unehrlich, realitätsfern und rückstänidg ist, befreien und neue paradigmen verlangen.

dolphin,

>> Koranunterricht in Deutsch wird mit Sicherheit bald kommen, sprich gefördert ...

lasst uns bitte in diesem sinne diese fixierung der debatte auf religion nicht nur loswerden, sondern auch bekämpfen.

es geht nicht nur um koran- oder religionsunterricht, sondern um einen allgemeinen zustand. wenn die interessen von kindern nicht deutscher abstammung darauf reduziert werden, ist ihnen viel unrecht getan. viel dringender ist die frage, wie man diesen kindern die möglichkeiten und perspektiven eröffnet, studien an fakultäten für medizin und ingenieurwissenschaften, sowie an renominerten instituten für spitzwissenschaften und technologien etc. zu absolvieren. wie kann man den eltern beibringen, daß dies für ihre kinder und sich selbst der beste weg ist und daß die kinder dabei und danach soviel koran lesen und lernen können, wie sie wollen ? wie kann man den bescksteins und shillys beibringen, daß dies auch für deutschland von größter bedeutung ist, da diese kinder nun ein wertvoller teil dieser gesellschaft und ihres menschlichen kapitals sind und dem land auch hinterher einen wertvollen dienst erweisen, wenn sie dafür gebildet werden ?

das sind die zentralen fragen.


gruß
jm

guten morgen,
da sollte man auch wieder von bundesland zu bundesland unterscheiden.
hier muss ich jm wieder zustimmen ,das
die eltern sehr an einer guten schulbildung intressiert sind , gerade unter der gesamt anteil der nordafrikanischen kindern -geht hier die dentenz zur mittelschule und auch dem gym.sonderschule ist mir hier nichts bekannt.

was mir immens stinkt ,der staat sollte zu der schulpolitik ,die ja nun total veraltet ist ,pädagogen die im lehramt stehen ,mit hinzuziehen und genau dort rat annehmen .die wissen schon was los ist.in der schulpolitik wurde geschlafen und die zeichen der zeit verkannt.wie nun soll ein lehrer eine grundschulklasse zu einem bestimmten normalen level bringen ,wenn die hälfte der schüler im 1 schuljahr kaum deutsch spricht ,sondern russisch ,oder türkisch.hier in dem falle liegt die ******arte nämlich weder bei den kindern der gastarbeiter usw aus dem maghreb sondern bei der zuwanderung ab den 90er jahren.wir waren ja schon hier.das wird hier vergessen.wir haben auch hochsuchulabsolventen , und nicht nur sonderschüler!

genau tint.
Kann augenblicklich ja nur für die Schulen meines Sohnes reden, aber der Unterricht generell an der Grund- und Hauptschule war so mausig, dass es überproportional viele Übergänge auf Sonderschulen gab, der Deutschunterricht war eine Lachnummer, in der 9. Klasse (also unmittelbar vorm Quali) habe ich mal Nachhilfe in Deutsch und Englisch gegeben, da waren die so ungefähr auf dem Wissenstand, den ich anno Achtzehnschnee in der 5., max. 6. Klasse hatte, wenn überhaupt.

Die Gymnasiallehrer... sind laut Aussage der Schülerhilfe Leute, die eigentlich Wissenschaftler werden wollten, dafür zu dämlich oder zu untalentiert waren - und dann "zwangsweise" Lehrer geworden sind, ohne auch nur ein Semester Pädagogik studiert zu haben. Dafür werden sie jetzt auf junge Menschen in einer der sensibelsten Entwicklungsphasen (12-16) losgelassen. Teilweise wird der Unterricht "unbeaufsichtigt" von Refendaren und Lehramtsanwärtern gehalten, Religion ist Versetzungsfach (Hilfe!!!!).... da muss man sich über Pisa nicht wundern.
Erschreckend: Viele Schüler kommen von den Grundschulen mit unzureichenden Deutschkenntnissen auf's Gymnasium... Deutsche wohlgemerkt, nicht Ausländer!

Dieses Schulsystem ist so krank - medizinisch betrachtet müsste es schon lange tot sein.... aber vielleicht ist es das ja schon, würde so einiges erklären.

tint,

>> wir waren ja schon hier.das wird hier vergessen.wir haben auch hochsuchulabsolventen , und nicht nur sonderschüler!

so ist es. das scheint aber frau merkel oder herrn schilly nicht zu interessieren. sie sind gerade hier inkomptent und eine ernsthafte fachliche debatte - die teilweise und woanders wohl statt findet - würde sie ins leere bringen und ihnen verhindern, in zeiten von globalem scheitern von reformen und höchstständen von arbeitslosigkeit politisches kapital zu schlagen.

die öffentlichkeit folgt leider und die betroffenen schauen zu, während einige von uns, die so intelligent zu sein meinen, daß sie die erleuchtung inmitten der brd zu erleben, spielen den schillys und becksteins zu.


gruß
jm

jm
frau merkel sollte sich als ostdeutsch sowieso etwas bedeckt halten.

http://www.marokko-dabg.de/Arabische-Migration.html

aber ich mir die mühe gemacht zahlen herauszusuchen

Die arabische Migration in Deutschland

In tabellarischer und übersichtlicher Darstellung setzen sich die ca. 440.00 Menschen mit arabischer Herkunft in Deutschland, den Angaben des Statistischen Bundesamts zufolge,
von 1970 bis zum 31.12.2000 wie folgt zusammen:

- Marokkaner: 114.403 davon eingebürgert 34.137, hinzu kommen ca. 20.000, die im Besitz von belgischen, niederländischen, französischen, italienischen oder spanischem Pass sind und in Deutschland leben. Das sind ca. 134.403.

- Libanesen : 62.719 , davon eingebürgert: 11. 600
- Iraker : 60.973 , ----------------------------------------
- Syrier : 35.859 , davon eingebürgert : 11.346
- Tunesier : 32.290 , davon eingebürgert : 8.154
- Algerier : 17.772 , davon eingebürgert : 974
- Ägypter : 14.025 , davon eingebürgert : 4.810
- Jordanier : 15.390 , davon eingebürgert : 4.200
- Sudanesen : 6.097 , davon eingebürgert : 1.400
- Jemeniten : 1.834 , davon eingebürgert : 83
- Libyer : 2.825, davon eingebürgert : 34
- Saudi –
Arabier : 767 ---------------------------------------
- VAE : 727 ---------------------------------------
- Katarer : 89 ---------------------------------------
- Bahrainer : 43 ....................................................
_______________________________________________
Gleich 383. 610
Hinzu kommen 17.167 Iraker, die 2001 zugewandert sind. _______________________________________________
Gesamt : 400.777

Weiterhin zählen hierzu etwa 23.000 Palästinenser, die als Staatenlose erfasst sind, sowie ca. 8.000 Mitbürger aus Hamburg mit arabischer Herkunft, die vom Statistischen Bundesamt ebenfalls nicht erfasst sind. Hinzu kommen die ca. 10.000 hier geborenen Kinder der eingebürgerten Eltern, die noch stark an der Sprache und den kulturellen Hintergründen ihrer Herkunft gebunden sind. Hinzu kommen ca. 5.000 Algerier und Tunesier, die im Besitz des französischen Passes sind und in Deutschland leben.

Daraus ergibt sich insgesamt ca. 440.000 Personen.

Bezogen auf NRW setzt sich die Zahl der Menschen arabischer Herkunft zum 31.12.2000 wie folgt aus:

Quelle der Angaben ist die Zuwanderungsstatistik des Landes Nordrein -Westfalen.
Stand : 31. Dezember 2001.
Die Einbürgerungsangaben beziehen sich nur für die Zeit vom 1993 bis einschließlich des Jahres 2001.

Herkunftsländer Zahl der Besitzer der + Zahl der Gesamt Herkunftsnationalität Eingebürgerten
Marokko 43.477 + 19.938 63.415
Libanon 16.468 + 7.163 23.631
Tunesien 5.280 + 7.807 13.087
Syrien 6.951 + 2.893 9.844
Jordanien 2.728 + 689 3.417
Ägypter 2.263 + 696 2.959
Algerien 2.214 + 703 2.917
Irak 324 ...... 324

__________________________________________________________________________________

Gesamt 79.707 + 39.889 = 119.596

-Hinzu kommen :


jetzt will ich wissen wieviel türken und wieviel russlanddeutsche in nrw wohnen .nrw hatte kohlenbergwerke !!!!!

dann kommen wir zu der franz.besetzung des rhein main gebietes,saarland usw und das geht eine ostdeutsche immer noch nichts an

wenn ich fertig bin -fand die erste migrationswelle von maghrebinern 1918 an und zwar durch die franz.militärs .

fazit schily und merkel sind geschichtsbanausen ,genau so wie der herr aus hamburg.
hier wird sogar eine zusammengebantsche siefriedsage ,im film genannt erik von deutschen arbeitskollegen mit einem repparteibuch -als deutsche literatur für vollgenommen und der blöde maghreb -also ich muss berichten !
jetzt kommen wir zur sonderschule und ich fange mal an rumzufragen ,wieviele von unseren kindern einen hochschulabschluss haben ,dann kriegen wir nämlich ganz andere zahlen.voila

http://www.rwth-aachen.de/zentral/dez6_Ausl_WS01_02.pdf





sogar vor den slawogriechen

tint,

>> frau merkel sollte sich als ostdeutsch sowieso etwas bedeckt halten.

das kannst du laut und ernst sagen. während ich für die integration des südens plädierte, vergass ich, daß bis vor kurzem die ost-west-debatte auf hochster ebene voll entfacht war. herr köhler (wer ist das ?) wollten den ost-deutschen jenen versprochenen traum einfach absprechen, je auf westdeutschem lebensniveau zu gelangen während der kanzler den tag der einheit lapidar wegstreichen wollte.

es erwärmt wieder, ein gemeinsames gegenüber zu haben, an welchem man herumbeissen kann, wenn man wonaders nicht mehr weiß. und wie praktisch, wenn diese gegenüber auch noch wehrlos ist. hier erwiesen sich bürger nicht deutscher abstammung stets als sehr nützlich.

danke für die angaben, die du uns vermittelst. leider werden sie oft nicht differenzierter dargestellt. so kann man beispielsweise den anteil von migrantenkindern nicht erlesen. da davon auszugehen ist, daß diese oft die deutsche staatsangehörigkeit besitzen, ist es anzunehmen, daß der großteil der marokkanischen studenten durch jene repräsentiert wird, die zu diesem zweck nach deutschland einreisen.

wie dem auch sei. geht man davon aus, daß die bevölkerungsgruppe nicht deutscher abstammung in deutschland etwa 8 millionen menschen zählt, ist der anteil aller marokkaner (auch jener im besitz eines deutschen passes) darin etwa 1,4%. differenziert man diese gruppe nach ehemaligen gastarbeitern im rentenalter, hausfrauen und sonstigen, beleibt der anteil, der für eine "integration" kontrovers sein könnte sehr gering.

bedenkt man ferner, daß bürger nicht deutscher abstammung allgemein und im großen und ganzen trotz aller probleme, ruhig und normal in deutschland leben, kann man die jetzige "debatte" nicht nachvollziehen. sie ist den bertoffenen menschen wirklich unwürdig und schadet deutschland.

gruß
jm

@jm
die kinder aus binationalen ehen werden nicht berücksichtigt und fallen unter deutsch ,obwohl die kinder zum grossen teil sich nicht deutsch fühlen.die klugheit und der schulabschluss dieser kinder wiederum geht immer so,ist das kind besonders klug kommt es nach dem europiden vater oder mutter und ist es besonders blöd nach dem maghrebiner..

das war jetzt satire,,satire aus..

jetzt habe ich einen maghreb mit hochschulabluss angemailt -und komme zu tibi und füge die mail einfach dabei.ich habe ihn gefragt -ist kein problem.die üblichen turteleien-name usw habe ich gelöscht,und von einem maghrebstudent in weimar habe ich noch was zu der architektur in d .ich muss aber schnell weg!!
Tibi hat in den 60er Jahren in Deutschland studiert. Dieses Studium hat ihm seine Sippschaft spendiert. Das Geld der Sippschaft stammte daher, dass sie als Großgrundbesitzer tätig gewesen sind und Bauern (Fellachen) ausgeplündert haben.
Die Baath-Partei hat dann aber seine Familie enteignet und das Land den Bauern zur Bewirtschaftung gegeben.
Seit dem mag er die Staaten dort nicht mehr. Deshalb baut er auch so manches Feindbild auf (Krieg der Zivilisationen).

Den Euroislam hat er nach eigener Ansicht aus Westafrika übernommen, da man dort ihm gegenüber behauptet hatte, dass man einen anderen Islam hätte.

und das habe ich zu pisa gefunden ,auf die idee hätten illi und ich auch kommen können.
http://www.turkischweb.com/D-PISA-Presse/seite77.htm

Wie schon in dieser Diskussion erwähnt, gehören zur Integration immer zwei Parteien. Wie mir scheint, sind jene, die es zu integrieren gilt in einem sehr geringen Umfang vorhanden und vor allem der Integration gegenüber mehr als offen.

Wie JM bereits richtig festgestellt hat, bedient die aktuelle Diskussion insbesondere die niederen Instinkte und um Sachpolitik geht es hier sowieso nicht. Das Zusammenleben ist nicht nur eine Sache der Politik und im täglichen Leben haben die wenigsten Menschen in diesem Land Probleme im Umgang miteinander, um so mehr ist die Diskussion schwer nachzuvollziehen. Die Probleme des Landes betreffen nicht nur die Ausländer, sondern vielmehr die marode Wirtschaft, das miserable Bildungssystem etc. Aber die Schuld wird immer den anderen geben, in diesem Fall den "Ausländern muslimischer Herkunft".

Keiner spricht darüber das Juden auch in Gettos leben, hier in Frankfurt leben die meisten Juden im Westend und das komplett abgekapselt von den Nachbarn. Alle Aktivitäten und sogar der Kosmetik-Termin wird nur bei einer Jüdin wahrgenommen. Aber da haben wir ja den ach so geschätzten Spiegelverlag, der wie ein beißender Hund acht gibt, das dieses Thema nicht berührt wird. Auch Italiener leben in Gettos und unter den Ausländern sprechen gerade die Italiener am schlechtesten Deutsch, und deren Anteil ist der höchste bei den Sonderschülern....... Ihr wisst schon worauf ich hinaus will

Bei diesen Diskussionen gerät meist alles Durcheinander und keiner weiß mehr, ob man über Islam, Ausländer, Untergang des Abendlandes, Abschaffung der Sozialhilfe, Kampf der Kulturen oder Bildungspolitik diskutiert. Die Diskussion wäre zu führen, wenn die Mehrheit der Deutschen (der zweite Partner im Bunde der Integration) soviel Bildung mitbringen würden, und den Populismus der Medien und der Politik erkenn würden und diesen erst gar nicht sein Gehör schenken würde.

Bei Berlin Mitte sprach Heinz Buschkowsky (SPD), Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln ein paar interessante Worte: „es gehe ihm nicht um „Ideologie“ gegen irgendjemanden, sondern um die schlichte Sorge, dass sein Bezirk veröden könnte. Weiter deutete er an, dass der Zerfallsprozess in unseren Städten mit dem Islam zusammenhängt“.

Für die Verödung sind wenige die armen Kopftuchtragenden Frauen schuld als die Wirtschaftspolitik. Ich bin mir sicher, wenn man die Muslime ernst nehmen würde und aktiv und kreativ in die Lokalpolitik einbeziehen würde, wären die Resultate für das gemeinsame Zusammenleben alles andere als öde. Man denke da nur an die Architektur oder an die soziale Kompetenz etc.

hallo cindyrella,

du machst mit folgendem satz den finger zielgenau auf einen zentralen aspekt:

>> Die Diskussion wäre zu führen, wenn die Mehrheit der Deutschen (der zweite Partner im Bunde der Integration) soviel Bildung mitbringen würden, und den Populismus der Medien und der Politik erkenn würden und diesen erst gar nicht sein Gehör schenken würde.

in der tat kann man sich fragen, wie es mit der öffentlichen meinung in einem land bestlellt ist, in welchem die bild-zeitung rekordauflagen verzeichnet und sonst der medien-diskurs mit tabous und kleingeistige verklemmung behaftet ist.

wenn ein presseorgan so mächtig wie focus ein fatales tittelblatt zur thematik ungeniert veröffentlicht und die übrigen medien den schemata von muslim- und khoroto-debatten folgen, ist es nicht verwunderlich, daß integration ein begriff ist, der noch in aller ferne liegt und im grunde jene die größeren schritte auf ihrer seite bereits vollzogen haben, die immer wieder aufgefordert und angedroht werden: bürger nicht deutscher abstammung.

es ist eine tatsache, daß die deutsche gesellschaft eine unter wenigen gesellschaften weltweit, denen an einem universellen geist fehlt, was die einstellung der meisten individuen, auch den gebildeten unter ihnen prägt, und die menschliche kommunikation mit ihnen überhaupt erschwert. ein umstand, den die meisten ausländer in deutschland verschiedentlich beklagen, fühlen und ausdrücken, egal welcher herkunft sie auch sind.

vor wenigen wochen noch las ich in der frankfurter rundschau einen bericht über marokko, in welchem das land als "wüstenstaat" bezeichnet wurde. wer benutzt noch solche bilder ? und wenn ein spezialisertes ressort, auch noch einer großen zeitung mit dem großen aufgeklärten image wie die fr über marokko so schreibt, was soll man vom reste erwarten ?

wenn ich im europäischen ausland herumreise, habe ich weniger probleme mit einfachen menschen über marokko, seinen komplexitäten und widersprüchlichkeiten mich zu unterhalten als in deutschland mit gebildeten menschen über die gröbsten und einfachsten dinge des landes.

das ist kein versuch über ein land und seine gesellschaft, zu der ich gehöre, negatif zu urteilen, sondern einfach die persönliche einschätzung einer - wie es mir scheint - tatsache. und diese tatsache liegt meiner einung nach einem großen widerspruch, einer großen scheinlüge zugrunde, die wiederum einem großen allgemeinen unwohlsein zugrundeliegt: die deutsche gesellschaft macht sich was vor, in dem sie sich mit anderen misst, die über eine reale geschichte von aufklärung und ein verankertes universelles denken verfügen. denn, sie ist nicht vollkommen aufgeklärt und - in all ihren sozialen gruppen, grüppchen und schichten - durch ein provinzielles - auch gemeinschaftliches - denken geprägt.

die konsequenz die hieraus zu ziehen ist, wäre einen historischen umstellungsprozess in gang zu setzen oder wenigsten ausdrücklich darauf zu hoffen, daß der generationswechsel dieses übernimmt, oder den hier lebenden bürgern anderer abstammungen und religionen ehrlich und offen zu erklären: wir sind eine christliche gesellschaft, nicht wirklich daran gewohnt mit dem rest der welt in voller interaktion zu kommen und sind obendran zuhause; wer will unter den von uns vordefinierten bedingungen mit uns leben und sich still unterwerfen, willkommen, wer nicht, bitte raus hier.

wir müssen also aufhören, die deutsche gesellschaft zu überfodern, noch ernster zu nehmen und mit ihr wie mit einer vollkommen modernen gesellschaft zu handeln. solch eine unvorsichtigkeit ist hinter der aktuellen krise nach der blutigen tragödie in holland und es ist kein zufall, daß gerade deutschland so empfindlich darauf reagiert !


gruß
jm

Hallo jm,

wenn ich deinen letzten Beitrag lese, soll ich dann folgern, dass unsere europäischen Nachbarn keine Probleme mit Integration oder Desintegration haben. Das stimmt ja wohl kaum, wie wir gerade am Beispiel der Niederlande erlebt haben. Auch für Frankreich und Großbritannien gilt dies nicht, ganz zu schweigen von Italien, Spanien ... alles provinzialistische Rassisten?
Mir ist das hier zu einseitig. Zur Integration gehört die Bereitschaft beider Seiten. Da hapert es auf der Seite der Mehrheitsgesellschaft, das ist mir klar - obwohl man ja auch hier nicht alle über einen Kamm scheren darf (das fordert ihr bei der Debatte über die Muslime ja auch). Da hapert es aber auch bei einem Teil der Minderheit.

Natürlich, liebe Tint, gibt es eine Reihe von Hochschulabsolventen (obwohl auch dies allein wohl kaum das Kriterium für Integration sein kann, sie Attar und Konsorten). Und es gibt eine Reihe von "gelungenen Integrationsbiographien", die man m.E. in Zeiten wie diesen auch medial stärker in den Vordergrund rücken sollte. Mich ärgert es auch, wenn ich die Spiegel oder Focus Titelbilder sehe. Sie folgen der Logik der kapitalistisch orientierten Medienwelt, nicht irgendeiner journalistischen Verantwortung.

Dennoch steht die Frage im Raum, wieso es ein Teil schafft sich zu "integrieren", ein anderer Teil offensichtlich nicht. Ist es eurer Meinung nach allein Schuld der ausgrenzenden Mehrheitsgesellschaft? Das finde ich ein bisschen einfach.

Das Angebot von Förderungsmaßnahmen im schulischen Bereich ist vielerorts da und es wird zumindest punktuell (verhältnismäßig) viel Geld darein gesteckt. meine erfahrung ist es aber, dass Angebote oft auch nicht wahrgenommen werden, weil a) die Bereitschaft zu irgendeinem Selbstaufwand nicht da ist oder b) das Misstrauen gegenüber deutschen Trägern und Institutionen so hoch ist, dass man lieber nichts mit ihnen zu tun haben will (oder eben so wenig wie möglich).

Hier so zu tun als wären alle Marokkaner zur Integration und zum Kontakt bereit ist eine falsche Wahrnehmung. Und allein zu wünschen sein Kind wäre gut in der Schule, reicht nicht aus, wenn man es dann gleichzeitig von schulischen Angeboten wie Förderunterricht, Zusatz-AGs etc. fernhält, ganz zu schweigen von dem diskriminierenden Ausschließen vom Sportunterricht und von Klassenfahrten durch die Eltern.

Ach übrigens, liebe Tint, dass du hier die Marokkaner so mir nichts dir nichts bei den arabischen Minderheiten auflistest, würde wohl so manch einen deiner Landsleute (und Forumsteilnehmer) in Rage versetzen.

Gruß

Hallo jm,

wie die virulente Entwicklung des threads zeigt, ist das Thema der debatte keineswegs eindimensional der islam, so sehe ich da auch nicht, andere Stichworte, sind zur Genüge erwähnt und haben ihre Berechtigung. z.B. Bildungspolitik.

Die Bedeutung der Potentiale von Immigranten für die deutsche Gesellschaft ist doch kein wirklicher Streitpunkt. Dass Medien sich mit anderen Bildern zur Zeit noch besser verkaufen können spricht nicht für die Chefredakteure, ist deshalb aber noch lange kein Spiegelbild der Gesellschaft. Politiker agieren mit dem Focus Wahlen, dieser Horizont ist nah in Sicht. Schlagzeilen, die morgen vergessen sind sind heute ein Erreger. Jeder ist berufen, eine Sau durch das dorf zu treiben. Wichig sind die Gesetze, die kommen.

Hi Cindyrella, " Das Zusammenleben ist nicht nur eine Sache der Politik und im täglichen Leben haben die wenigsten Menschen in diesem Land Probleme im Umgang miteinander, um so mehr ist die Diskussion schwer nachzuvollziehen." Seh ich auch so, die "Diskussion" hat ihren Treibstoff gefeuert von Interessierten.

"Die Probleme des Landes betreffen nicht nur die Ausländer, sondern vielmehr die marode Wirtschaft, das miserable Bildungssystem etc. Aber die Schuld wird immer den anderen geben, in diesem Fall den "Ausländern muslimischer Herkunft"."
huupps, der Volksmeinung nach liegt die Schuld bei Rot/Grün. Umfragen, repräsentativ, von Muslimen keine Spur. Boulevard, der einen Zusammenhang ziehen und damit Honig saugen will, wird doch nicht wirklich wahr/ernst genommen oder?

jm, ein mediengeprägtes Urteil: "das ist kein versuch über ein land und seine gesellschaft, zu der ich gehöre, negativ zu urteilen, sondern einfach die persönliche einschätzung einer - wie es mir scheint - tatsache"

viele Grüße

Ich versuche mal so einiges aus dem vielen heraus zugreifen.


1. Islamuntericht auf Deutsch. Diese Idee kam von Frau Schavan. Hinzu kam die Forderung Gebete in Moscheen nur noch auf Deutsch abzuhalten.
Das Ganze ist ein Debatte die zu nichts führt, da gerade in Synagogen ausschließlich hebräisch verwendet wird. Das ganze erinnert irgendwie an das Schächten. Das Ergebnis ist dass die Debatte nur Sinnlose Zündelei ist.
Hier noch andere Beispiele:
Unterdrückung der Frau im Islam- parallel hier zu ist das Judentum zu nennen (welches aber immer vergessen wird).
Mangelnde deutsche Sprachkenntnisse bei den Muslimen (auch hier vergisst man die jüdischen Zuwanderer aus dem russischen Gebiet, welche nicht einmal hebräisch können).


2. Studentenzahlen:
Die Zahlen der Statistik trügen, denn gerade die oben stehenden Chinesen können vielmals selbst nach einem erfolgreichen Dr. Ing. kein Wort deutsch.
Häufig belegen Ausländer Kontingent Plätze, so dass die deutsche Sprache nicht wichtig ist.

Die Deutschen und ihre Integration ist in 2 Faktoren zu teilen.

1. Die Deutschen und die Ausländer:
Die Situation ist sehr komplex. Eine Ursache dass die Deutschen immer wieder so schnell negativ gegen Ausländer reagieren, ist mit Sicherheit dadurch verursacht dass historisch gesehen Deutschland keine gewachsene Kolonialmacht war.
Das Ruhrgebiet mit seinen polnischen Einwanderern ist nicht vergleichbar mit den heutigen Einwanderern, da die damaligen Polen aus preussischen Gebieten kamen und nicht als Fremd betrachtet wurden. Ein weiteres Grundproblem war in der Vergangenheit ein Einheitliches Staatsgebilde, welches einen eigentlichen Nationalstolz nicht richtig ausbildete.

2. Die Deutschen und der Glaube:
Die Deutschen meinen sie haben eine Christliche Kultur. Während meiner Kindheit lernten wir im Religionsunterricht, dass der Islam eine Religion ist, die Mohammed und seine Anhänger (die Mohammedaner) mit dem Schwert verkündet haben. Wer nicht Mohammedaner werden wollte, der wurde grausam getötet. Wir erfuren von Ritter Roland der gegen die Mauren zog. Von den Kreuzzügen gegen Saladin, der viele Christen ermordete usw.
Wir lernten dass Juden Spitzhüte trugen und durch Geldgeschäfte reich wurden.
Nach dem in nun in Schulsachen geblättert habe, die aus den 70er Jahren stammten, so ist mir klar dass die Deutschen vorbehalte gegen andere haben.
Jahrhunderte lang wurde der Islam verteufelt.
Wenn man aber wie ich aus einem anderen Elternhaus stammt, so war man anders geprägt. Ich wußte von der Plünderung von Konstantinopel, von der Reconquesta, von den Hinrichtungen von Juden und Muslime in Jerusalem, weil diese nicht Christen werden wollten usw.
Wenn man nun an heute denkt so ist es klar, dass der normale Deutsche auf einmal beängstigt reagiert, wenn auf einmal überall in seiner Umgebung Muslime auftauchen.
Vor kurzem lernte meine Frau eine Marokkanerin kennen, welche einen Deutschen heiraten wollte. Gerne wollte sie dass er zum Islam konvertiert. Die Vorbehalte die dieser aber entgegen brachte zeigten auf, dass er nicht erreichbar war, da seine Vorbehalte gegen den Islam zu groß waren.

In der Altenpflege lernte ich ein anderes Bild kennen. Dieses waren die biederen Deutschen, die bereits zu Hitlers Zeiten lebten. Diese waren nach außen demokratisch und erwiesen sich aber nach einem intensiven Aufbau an Vertrauen als sehr radikal gegen alles "Nichtdeutsche".
Nur eine Aussage möchte ich hier nennen, da viele andere Aussagen zu verletzend sind. Die eine ist folgende: "In Deutschland muss jeder Schweinefleisch essen, früher konnte man dadurch erkennen ob es ein Deutscher ist"( im 3. Reich).

Gerade hier zündeln Politiker gedankenlos, denn die Zahl stiller Rechtsextreme ist nicht überschaubar, da man eine Vergangenheitsbewältigung versäumt hat.
Stimmenfang ist halt wichtiger als aufrichtige Politik.
Die fudamentale Politik der Kirche in der Vergangenheit wirkt bis heute und schafft damit einen generellen Vorbehalt gegen alles fremde im Lande. Selbst die vielen Wendemanöver der Kirchen verbessern nichts daran.
Eine Wende ist wie jm sagt nur in späteren Generationen erreichbar.

@Elissa
Warum schafft es ein Teil und ein anderer nicht?
Eine Integration ist immer dann leicht, wenn der kulturelle Untschied gering ist.
Italiener und Griechen sind eher integriert, weil sie Christlich sind, den Deutschen ähnlich sehen, wir dort Urlaub machen und ihre Küche gut kennen. Auch wenn diese nicht richtig deutsch können, so sind sie dennoch anerkannt.
Ich kenne auch Marokkaner die voll intergriert sind. Diese sind aber keine Muslime mehr, sprechen nur noch deutsch und verhalten sich wie Deutsche. Dieses ist aber nicht integration, sondern assimilation.
Im Aussehen nicht der Norm zu entsprechen grenzt bereits aus.


Interessant wäre eigentlich die Akulturation, durch die die Deutschen auch Inhalte anderer Kulturen bereitwillig aufnehmen.

liebe elissa

ich wusste das sowas in der art kommt .ehrlich gesagt hat es mich selber in rage gebracht mit den nahostschwachköpfen auf eine stufe gestellt zu werden.aber ich kann nichts dafür das es im deutschen internet solche albackenen infos gibt .
sei froh ,das du mich nicht in einem nahostforum erlebst ,wo ich den zionisten beibringe ,wer war vichy ,warum schützte der soultan von marocc euch und warum landete kb mit dem strick um den hals in einem frankfurter hotel!ich bin aber ein gutwilliger mensch und bleibe lange ruhig
du stellst andauernd fragen ,antwortest aber nicht und das passt mir nicht.


die tunesier darf dir illi machen,wieviel genau von denen aus der ecke djerba kommen weiss ich nicht.von den maroccanern kommen die meisten aus dem rif und casa,die anderen stämme sollen sich selber melden.von den algeriern sind die wiederrum vieleaus der ecke wahran und fallen unter chebmamiverschnitte.365 kabylen -das weiss ich jetzt von einem freund von mir ,der aures - wiederrum eine hohe zahl-ballungsgebiet ist da karlsruhe.wenn du eine landkarte haben willst ,wo genau diese stämme leben ,melde dich bitte ,ich habe alles da.
von den sudanesen gehört die hälfte zu den nubiern..und ägypten kann man auch wieder teilen in kopten und nubier von den kusch.

bei bedarf liefere ich dir gerne die zahlen der nordafrikanischen soldaten beim franz.militär nach ,die ja das rheinland von den braunen befreit haben.das waren grossenteils thamazigen.

und wenn ich gerade dabei bin,die katholen haben noch bis in die 70er jahre ihre selbstmörder auf einem acker verscharrt und ihre messen in latein abgehalten..

und noch eins-hier in deutschland laufen thamzigische kinder mit arabophonen zusammen ,einen keil genau dort dazwischenzutreiben ist nicht nötig ,die kinder haben es schwer genug und können nichts für die poltik der arabisierenden schwachköpfe im maghreb vom marocco bis ägypten.

jetzt bin ich richtig gut gallig.
verrate du mir mal ,warum unsere kinder am 11.9 schweigeminuten halten mussten und unten im maghreb ,kriegen unsere leute den hals durchgeschnitten und es intressiert keine sau.seid diesem tag bin ich oft genug in schulen gewesen mit nordafrikanischen müttern ,deren söhne von aufgeputschten deutschrussen und sonstigem zeug blutig vor dem schulhof lagen und es war mir *******egal ,ob die mutter arab oder berberopon war.ich kenne dieses spiel zulange !!!

und mit deiner sonderschule in nrw bist du auch noch im hintertreffen..
und für meine thamzigischen landsleute stelle ich direkt meine email zur verfügung,damit sie mich schön wieder auf linie trimmen ist es das was du willst?
tintlelli@yahoo.de

tint tint.... das gibt doch wieder heisse Ohren. Du kannst es nicht lassen, was? Böses, böses Mädchen....

@illi

immer drauf !
die heissen ohren liegen in der regel im mailfach und auf mon petit reagiere ich in der regel allergisch

hallo ellissa,

du hast ernstgemeinte zuschriften gefordert. bitte stell dich der diskussion.

>> wenn ich deinen letzten Beitrag lese, soll ich dann folgern, dass unsere europäischen Nachbarn keine Probleme mit Integration oder Desintegration haben. Das stimmt ja wohl kaum, wie wir gerade am Beispiel der Niederlande erlebt haben. Auch für Frankreich und Großbritannien gilt dies nicht, ganz zu schweigen von Italien, Spanien ... alles provinzialistische Rassisten?

ich denke nicht, den begriff "rassisten" vewendet zu haben und ich möchte dies nicht nur aus correctness klar stellen, sondern, weil ich anderer überzeugung bin, nämlich, daß der anteil von "rassisten" in der deutschen gesellschaft nach dem klassischen verständnis, nun nach der verfestigung der modernen christilichen ethik, bedeutend gering ist. die explizite oder implizite abweisung des anderen, des fremden, ist mittlerweile anders zu beschreiben als nackter rassismus.

der vergleich mit anderen ländern würde viel zu weit führen. wenn in den anderen gesellschaften das zusammenleben nicht immer rosig ist, ist es zu bemerken, daß a ) die interaktion zwischen beiden seiten der gesellschaft viel komplexer und tiefer ist als in deutschland und b) die risse, dort wo die integration statt findet sehr gering oder verschwunden sind. in deutschland kann es einen türkischen oder marokkanischen zineddine zidan nicht geben, ein jamel debbouz wäre nie der bestbezahlte schauspieler der nation, oder anders herum, hier findest du keinen einzigen ausländer unter den fans von deutschen fußballclubs, und noch weniger einen solchen unter den jubelnden beim sieg der deutschen nationalmannschaft, wenn du so ein bild haben willst.

auf das beispiel von holland habe ich selbst warnend hingewiesen, denn deutschland droht dem zu foglen, da es stets den großen folgen will, aber nur die andere seite angreifft statt sich den eigenen widersprüchen zu widmen und auf den eigenen geist zu besinnen: den provinziellen, kleinstädtischen und dörflichen.

wenn das zusammenleben in deutschland relativ gelungen ist, ist dies aus meiner sicht hautsächlich zwei faktoren zu verdanken:

1) der wille von minderheiten nicht deutscher abstammung in frieden und geregelten verhältnissen in deutschland zu leben und ihre stete mühe sich anzupassen. grundsätzlich verlassen menschen ihre heimat, um arbeit zu finden, ihre familien zu beschützen, ihre lebensituation stabiler zu halten usw.

2) der adretten aufgeräumten attitüde der deutschen gesellschaft, die durch ihren überschaubaren kleinstädtidschen und dörflichen charakter, ihre wachsame soziale kontrolle und den öffentlichen gesellschaftlichen druck, jegliche abweichungen im vorfeld - meist gründlich tüchtig - entgegnet und zur anpassung zwingt.

es ist der grund, warum ein relativer frieden im vergleich zu anderen gesellschaften herrscht, aber auch der grund warum ausländer in deutschland außer in der gastronomie keine wirkliche gesellschaftliche und kulturelle bereicherung sind. man ist zu einer mechanischen dörflichen integration gekommen, die überall herrscht und frieden stiftet, mehr nicht. geil ist das nicht.

deswegen appeliere an nicht anders, als daran, sich auf diesen geist zu besinnen, dazu zu stehen, und vor allem uns, den bürgern nicht deutscher abstammung, und der welt den kopf nicht mehr mit dingen zu zerbrechen, wie "multikulti", "aufklärung" etc. zu denen die gesellschaft in der lage grundsätzlich nicht sein kann.

ausländer und brüger nicht deutscher abstammung, die in deutschland leben, teilen die probleme der gesellschaft und haben ihre spezifischen probleme auch, aber sie stehen zum leben hier. jeden morgen begegnet man hunderttausende in den zügen, auf der autobahn, in den einkaufszonen, die ihrer arbeit nachgehen oder ihr leben zu ordnen versuchen, wie sie es nur können.

wenn eine minderheit mit der gesellschaftsordnung in deutschland nicht grunsätzlich eiverstanden ist, ist es aufgabe der staatlichen stellen, dies zu klären. als der berühmt gewordene metin kaplan außer land gebracht wurde, war die erleichterung in den reihen gerade von menschen nicht deutscher abstammung groß und ich kennen keinen türken, der ihm nachgeweint hat.

wenn die ordnungsämter und andere staatlichen stellen endlich fair und respektvoll für transparenz in den moscheevereinen in den vororten und industriegebieten sorgen wollen, schätze ich daß die meisten muslims kooperativ sich verhalten und nichts dagegen haben würden, und wenn diese wenigen idioten, die hier in deutschland, statt ihrem studium nachzugehen, sich eher zur aufgabe gemacht haben, als gottes militanten aktiv zu sein, endlich "nach hause" geschickt werden, glaube mir, die meisten marokaner würden sich eher freuen, denn der schaden, den sie ihnen zugefügt haben, ist immens.


>> Mir ist das hier zu einseitig. Zur Integration gehört die Bereitschaft beider Seiten. Da hapert es auf der Seite der Mehrheitsgesellschaft, das ist mir klar - obwohl man ja auch hier nicht alle über einen Kamm scheren darf (das fordert ihr bei der Debatte über die Muslime ja auch). Da hapert es aber auch bei einem Teil der Minderheit.

mir auch.

immerhin wird in der öffentlichkeit in erster linie gefordert, daß bürger nicht deutscher abstammung sich integrieren und nicht anders herum und es bedarf der mühe und provokation, bis man die diskussion ein wenig anders stellen kann.

ich denke, und hier wiederhole ich mich, daß die minderheitsseite sich im moment nicht mehr vorzuwerfen hat als die mehrheit der deutschen. was ist geschehen, daß nun die grundsätze des zusamenlebens und alles erreichte auf einmal in frage gestellt wird ? was führt politiker und akteure des öffenltichen lebens auf einmal dazu, die von ihnen selbst eingeführten begrifflicheiten und entwürfe wie die "mutlikulturellegesellschaft", "einwanderungsland" und ähnliches gesülz nun prompt revidieren und aufgeben zu wollen ?

wenn man so eindimensional ist, daß man solche themen mit lediglich dem rohr des islamismus sieht, und wenn man jahrzehntelang nichts getan hat, muß sich wohl was vorwerfen.

erstens ist die masse der minderheit nicht islamistisch, sondern es handelt sich um sich darin befindende große und kleine muslimische gemeinschaften wie die türkischen oder marokkanischen, die ihre religion hier und anderswo seit jahrzehnten und jahrhunderten in frieden und zwischen glaube, tradition und ritual wie alle menschen auf dieser erde praktizieren; in deutschland und europa nur so, wie sie es gerade können.

zweitens findet das alles auf deutschem boden und unter der kontrolle und vertanwortung des deutschen staats statt. wir haben ordnungsämter, instanzen des ministeriums des innern und eine fülle von insitutionen und gebilden, daß wenn man hier furzt (sorry), dies 10 meter weiter auf einem radarschirm festgehalten wird. diese instutionen, instanzen und gebilden sind also gescheitert und haben ihre aufgaben von anfang schlicht nicht gemacht.

sie haben die vollmacht, von anfang, alle moscheevereine und anderes zu kontrollieren und zur transparenz zu zwingen, hätten sie die migranten, von anfang, nicht als außerirdische, sondern als teil dieser gesellschaft angesehen.

gruß
jm

>> jm, ein mediengeprägtes Urteil: "das ist kein versuch über ein land und seine gesellschaft, zu der ich gehöre, negativ zu urteilen, sondern einfach die persönliche einschätzung einer - wie es mir scheint - tatsache"

hallo dolphin,

vermutlich willst du dies als lediglich rhetorisch denunizieren, dem ist aber nicht so, denn ich meine es wirklich so, wie ich es schreibe. es mag wohl so erscheinen, aber medien haben nicht das manopol der sprache.

zum islam, wie in diesem forum, dreht sich alles in der öffentlichkeit um diese religion. wenn es um sie geht, ist es sache der interessierten darüber bis zum umfallen zu debatieren oder sich zu bekämpfen. wenn dies aber themen des gesellschaftlichen zusammenlebens allgemein oder teilweise berührt, ist es ein große ärgernis von beiden seiten, nicht für klarheit zu sorgen.

unseren leuten werfe ich immer wieder vor, statt muslims zu bleiben, dazu zu tendieren islamisten zu werden und die religion zu exponieren und sie überall und in alle themen einzubringen.

den deutschen und europäern werfe ich vor, gerade ihre aufklärung zu vergessen, darauf einzugehen und darin ein bequemes spiel zu finden, welches ihre tiefen bedürfnisse von polemik, moralischer überlegenheit und religiöse bzw. ethischer abgrenzung zu stillen.


gruß
jm

hallo
in der grössten deutschen zeitung der bild von gestern ,(danke lieber bernd ,du sorgst für mich wie ein vater)steht auf seite 3
wir sind die letzten drei deutschen unserer klasse
unter den kindern befinden sich türken,polen albaner ,libanesen und ein junge nun der auf die herkunft seiner grosseltern reduziert wird.grosseltern aus afrika
der junge ist nun in dritter generation hier und wird auf die herkunft seiner grosseltern reduziert .
das ist nun berlin ,90 prozent ausländeranteil
was nun soll hier geschürt werden und was nicht?

auf 6 nun wird eines der höchsten deutschen kulturgüter ,die siegfriedsage bis in den himmel gelobt ,obwohl sie in jeglicher form sich absolut nicht an das orginal hält .
hier stimmt doch was nicht .
da muss ich wieder cinderella zustimmen ,auch die jüdische gemeinde hier hat grosse probleme und schottet sich vollkommen ab ,davon liest man nichts .schweigen.

joschka fischer hat eine iranerin geheiratet und wir haben gepennt!

>> joschka fischer hat eine iranerin geheiratet und wir haben gepennt!

ist sie iranerin ? und hat er sie bereits geheiratet ?

je nachdem, wo man sitzt, kann multikulti sogar spaß machen ;-).

@jm,
keine ahnung ,er wird wohl
wem ihr oder ihm?
wenn man aber so als iranerin innenpolitik machen kann ,sollte ich mal bei schäubele ba-wü anklopfen und illi bei beckstein-kotz
zur not tuts auch chiracs sohn ,der ist nicht so fett

>> sollte ich mal bei schäubele ba-wü anklopfen und illi bei beckstein-kotz

igitt ! reicht die schandtat dieser iranerin.

Hallo jm,

nein ich wollte nicht rethorisch denunzieren. sondern nur darauf hinweisen, dass die unwidersprochen dümmlichen Medienauswüchse nicht für die deutsche Gesellschaft in ihrer Gesamtheit stehen und dass deine subjektiven Beobachtungen keine Tatsachen sind für die deutsche gesellschaft in all ihren sozialen gruppen, grüppchen und schichten. Zugegeben, der Eindruck eines gesellschaftlichen Massenphänomens drängt sich auf, wenn man die konservative Presse nimmt (übrigens hat die Bild-Zeitung seit ihren "guten" Zeiten 25% ihrer Leserschaft verloren und verzeichnet keinesfalls Rekordauflage, Tendenz weiter fallend), jedoch stelle ich gerne zur Diskussion, ob es nicht auch viele Signale gibt, die in eine andere Richtung weisen und bemüht sind um eine Integration der hier lebenden ausländischen Mitbürger. nicht alle Politiker teilen die Auffassung von Beckstein & Co, nicht alle Zeitungen schreiben auf Bild Niveau, in Mannheim erscheint das Zusammenleben zumindest auf den ersten Blick relativ spannungsfrei, in meinem persönlichen Umfeld kenne ich keinen der dem Populismus Gehör schenkt. Populistisches Getöse ist noch lange kein Gesetz.

ja, das sehe ich genauso. Viele Probleme rühren aus der Gleichgültigkeit der letzten Jahrzehnte heraus. Wie sollte es möglich sein von Heute auf Morgen umzusteuern? Trotz mangelnder "Aufklärung" des deutschen Michels ist dieser doch ein lernfähiges Wesen und er wird erkennen, wo sein Interesse liegen muß, nämlich in der Förderung aller Potentiale aus denen unsere Gesellschaft besteht.

viele Grüße

hallo dolphin,

>> jedoch stelle ich gerne zur Diskussion, ob es nicht auch viele Signale gibt, die in eine andere Richtung weisen und bemüht sind um eine Integration der hier lebenden ausländischen Mitbürger.

dem stimme ich gerne zu und es sind die signale, die ich glaubte wahrzunehmen; allerdings badarf es nicht mehr als die polemik einiger drittklassigen provinzpolitiker, damit viel erreichtes, und zwar ganzen bevölkerungsgruppen gegenüber so unfair und beleidigend, widerrufen wird.

hier in diesem thread muß man, nach jahrzehnten von aufklärung, debatten, diskussionen, diskursen, geschehnissen etc. noch auf diesem level sich mit deutsch-deutschen im internet austauschen und seine heirtagsanträge an eine majorität stets erneurn.

es stimmt irgendwas nicht und es ist der grund, warum ich gerade die bemerkung von cindyrella aufgegriffen habe, denn sie trifft genau den kern. die deutsche gesellschaft und zwar der deutsche-deutsche teil von ihr muß eiligst eine ehrliche und vernüftige zwischenbilanz mit sich selbst ziehen. dazu dachte wären medien da. wir sind jedenfalls behilflich.

wie in mannheim ist das zusammenleben im rest der republik eher spannungsfrei geworden, so daß man die letzten wenigen jahre begann - zumal unter dem druck des mangels an facharkräften und technologie-experten - von der einwanderungsgesellschaft ernsthaft zu reden und die enstprechenden gesetze und reformen auf den weg zu bringen. und wo stehen wir auf einmal ?? wir müssen in diesem thread noch über integration reden ? ja gerne, aber nicht über die von "ausländern" sonder über die von manchen deutschen.

bürger nicht deutscher abstammung haben keine politische vertretung in deutschland und die mehrheit der deutsch-deutschen scheint ein auge nur für "intgerationsunwilligen" zu haben, auch wenn sie nur einzelne sind und im ausland nicht einmal in deutschland leben.

gruß
jm

>> die deutsche gesellschaft und zwar der deutsche-deutsche teil von ihr muß eiligst eine ehrliche und vernüftige zwischenbilanz mit sich selbst ziehen. dazu dachte wären medien da.

und hier ein erster versuch. ein anfang immerhin:

---
Die große Lüge von der Toleranz

Ali sollte schuften, nicht Deutsch lernen. Warum auch? Er sollte ja wieder gehen. Doch er blieb, ohne anzukommen, weil die Deutschen ihn ausgrenzten. Polemik von stern-Autorin Stefanie Rosenkranz über die gescheiterte Integration.

auszug:

"Wenn eine Moschee gebaut werden soll, verhalten wir uns völlig schizophren. "Nicht Minarette sind gefährlich, sondern Keller und Garagen, in denen sich religiöse Splittergruppen verstecken", findet Frankreichs ehemaliger Innenminister Nicolas Sarkozy; von so einer Haltung sind wir Lichtjahre entfernt. Wir akzeptieren Moscheen nur dann, wenn sie aussehen wie "Aldi" und irgendwo im Industriegebiet liegen - wie wir generell alles akzeptieren, was wir nicht sehen und was uns nicht stört, so tolerant sind wir.

Bis jetzt haben wir mit dieser Haltung Glück gehabt, auch weil unser Ali ein braver Mensch ist, der uns noch nie etwas zu- leide getan hat. Er trennt den Müll und überquert keine Fußgängerampel bei Rot, mehr haben wir bisher nicht von ihm verlangt. Am Wochenende haben gar mehr als 25 000 Alis gegen den Terror im Namen des Islams demonstriert. "Unschuldige Menschen zu töten bedeutet nicht Dschihad", stand auf einem der Spruchbänder. Und was ist mit den schuldigen?

"Wir haben weniger eine Ausländer- als eine Inländerproblematik", hat Herbert L. Müller vom baden-württembergischen Verfassungsschutz gesagt. "Bei uns werden Neuankömmlinge entweder abgelehnt oder behütet. Aber auch der Behüter behandelt den Behüteten als defizitär." Mit unserem Talent zum Unglück sind wir auf dem besten Weg, eine Bruderschaft der Hoffnungslosigkeit zu werden. Um das abzuwenden, genügt es eigentlich, Ali nicht länger zu tolerieren, sondern endlich mal als Menschen zu behandeln. Nämlich nicht schlechter und auch keinen Deut besser als Helga und Herbert."

>> ... zum beitrag (stern.de)

Eine Äußerung von Alois Glück an heutigen Tage:


(ddp-Bay)
Bayerns Landtagspräsident Alois Glück (CSU) warnt vor Pauschalurteilen gegenüber fremden Kulturen. «Das wäre die Rutschbahn zum Nationalismus», mahnte Glück am Mittwoch bei einer Festveranstaltung zum Bayerischen Verfassungstag in München. Er betonte: «Nationalismus ist Überhöhung der eigenen Nation, der eigenen Kultur und Ausgrenzung anderer Kulturen und Nationen. Genau das dürfen wir nicht zulassen.» Dagegen bedeute ein «aufgeklärter, zeitgemäßer Patriotismus» Engagement für das eigene Land.
Glück forderte eine Neubesinnung auf eigene Wurzeln und Werte. Dazu zähle auch der selbstverständliche Respekt vor christlichen Symbolen und christlichen Werten. Der Landtagspräsident fügte hinzu: «Für uns hat die christliche Prägung unseres Landes den wichtigsten Stellenwert aus sich selbst heraus - und nicht durch die Abwertung anderer Kulturen.»

Der bayerische Innenminister Günther Beckstein (CSU) verlangte von Zuwanderern ein klares Bekenntnis zur deutschen Werteordnung. Dies sei Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Integration. Beckstein betonte: «Der Wertekanon der Bayerischen Verfassung und des Grundgesetzes ist auch für alle ausländischen Mitbürger, die auf Dauer in unserer Gesellschaft leben wollen, verbindlich.»

Glück Äusserungen sind mal wieder CSU typisch. Christlich soll es sein.

Es sieht eher so aus dass die Ausländer die Deutsche Kultur zu achten haben, die ja christlich ist. Da denkt man gleich an Nonnen die unterrichten (mit Kopfbedeckung ist es für Nonnen in Bayern erlaubt. Eine Diskriminierung von Frauen ist es nicht).

Hallo jm, hallo tint,

es tut mir leid, dass ihr mein Anliegen so missdeutet habt. Wahrscheinlich war es der falsche Zeitpunkt eine Diskussion über Integration zu führen.

"in diesem thread muß man ... noch auf diesem level sich mit deutsch-deutschen im internet austauschen und seine heirtagsanträge an eine majorität stets erneurn"

Ich weiß wirklich nicht, jm, was du in diesem thread so empfunden hast. Kann es nicht sein, dass deine Empfindlichkeit aus anderen Quellen resultiert.

Ja, liebe Tint, ich habe viele Fragen. Die Antworten weiß ich manchmal selber nicht. Wo steht geschrieben, dass man nur Fragen stellen darf, wenn man die Antworten schon weiß?

Ich habe privat als auch beruflich mit Migration/Integration zu tun. Es interessiert mich brennend, wie man vorhandene Probleme lösen könnte. Die Erhobenezeigefinger-Mentalität und das www.politiker-sind-alles-Schuld.de ödet mich an (es ist ja übrigens zutiefst deutsch, nicht wahr?).

Nein Jm, du hast das Wort Rassisten nicht in den Mund genommen, aber gemeint hast du es trotzdem. Und das ist das Problem: Wenn man versucht mit Leuten wie dir über Integrationsprobleme zu diskutieren, weil man hofft, da könnte Konstruktives bei rumkommen, kriegt man die "du dumme deutsche provinzialistische Ausgrenzlerin"-Keuel übergeschwungen, die natürlich an meiner tief in mir verwurzelten linken seele kratzt.

Ich glaube, vielleicht mehr als du, dass es bereits eine ganze Reihe Zineddine Zidans in Deutschland gibt, Tendenz steigend. In meinem Bereich etwa hat man heute als gut ausgebildeter Muslim wahrscheinlich die besseren Berufschancen.

Aber muss ich jetzt jedesmal, wenn ich über Intergationsproblem sprechen möchte, anfangen zu erklären, dass ein gewisser Teil der muslimischen Migranten und natürlich nicht nur dieser und freilich auch nicht alle Muslime und sowieso die islamische Religion im Grunde eine friedliche usw.
Kann ich dir nicht einfach sagen: es gibt Probleme und wenn du hinschauen würdest, könntest du sie sehen wie ich, also lass uns nach Lösungen suchen. (wenn du nicht, wie ich befürchte, in deinem Elfenbeiturm bleiben möchtest, weil rumkritisieren ja irgendwie mehr Spaß macht).

Natürlich muss es islamischen Religionsunterricht in deutscher Sprache geben, wieso bügelst du das so ab, worum zahlreiche muslimische Migranten mühsam gekämpft haben. Dies ist ein Teil der Integration. Noch besser wäre vielleicht ein multi-religiöser Unterricht, aber da haben sie ja alle Angst vor.

Natürlich muss es Moscheen geben und irgendeine Form von Repräsentanz werden die Muslime entwickeln müssen und sei es eine dezentralisierte - es ist ein zähes Verhandeln mit der Mehrheitsgesellschaft, aber es wird kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Über die Schulprobleme wollte ich hier mit euch diskutieren, über die Ängste der (mancher) muslimischer Eltern und ihre Weigerung ihren Kindern den Weg in diese Gesellschaft zu eröffnen. Über die Folgen davon und die Möglichkeiten etwas dagegen zu tun.

gruß

Mein Integrationserlebnis des Tages:

Morgens kurz vor neun in der Straßenbahn (wo sonst kann man bessere soziologische Studien machen, als in der Straßenbahn). Zwei junge türkische Frauen steigen ein und setzen sich ernsten Gesichtes auf einen Sitzplatz. Als die Bahn losfährt zücken sie blitzschnell ihre Maschinchen: “Die Fahrausweise bitte”. Jede von ihnen hat bald jeweils eine offenkundig deutsche Passagierin ohne gültigen Fahrausweis am Wickel. Bei derjenigen, die ich beobachten kann, handelt es sich um eine ältere Dame von der man nicht unbedingt erwarten würde, dass sie schwarz fährt. Ihr Ticket ist überstempelt. Sie gibt an, den ersten Abdruck nicht gesehen zu haben. Ich bin gespannt, was passiert. Die Kontrolleurin bleibt hart. Es gibt nun mal Regeln. Wer keinen Fahrschein hat, zahlt 40 Euro. Ich bin beeindruckt und belehrt. Wie oft habe ich deutsche Kontrolleure verurteilt, wenn sie einer offenkundig des Deutschen nicht mächtigen Ausländerin 40 Euro abknöpften.


Mein zweites Erlebnis mittags im Kindergarten. Zwei marokkanische Fünfjährige fletzen in der Kuschelecke. Ein libanesisches Mädchen sitzt zwei Meter entfernt mit sehnsüchtigem Blick. Die Marokkanerinnen erklären mir ungefragt: mit der spielen wir nicht, die stinkt. Ich schlucke. Kinder sind manchmal grausam, egal wo sie herkommen.

hallo elissa,

>> Ich weiß wirklich nicht, jm, was du in diesem thread so empfunden hast. Kann es nicht sein, dass deine Empfindlichkeit aus anderen Quellen resultiert.
[...]
Nein Jm, du hast das Wort Rassisten nicht in den Mund genommen, aber gemeint hast du es trotzdem. Und das ist das Problem: Wenn man versucht mit Leuten wie dir über Integrationsprobleme zu diskutieren, weil man hofft, da könnte Konstruktives bei rumkommen, kriegt man die "du dumme deutsche provinzialistische Ausgrenzlerin"-Keuel übergeschwungen, die natürlich an meiner tief in mir verwurzelten linken seele kratzt.

ich bin an einen offenen, ehrlichen, konstruktiven und bereichenden austausch hier wie sonst stets sehr interessiert. ich habe so ausführlich auf deine anfangsfrage reagiert, weil vor allem deine bitte um ernsthafte zuschriften mich bestochen hat.

ich finde deine unterstellungen bedauerlich und unglücklich und weise sie entschieden zurück.

wenn ich in meinen reaktionen bedauere, daß man über integration immer noch und wieder diskutieren muß, gilt dies sowohl für dich als auch für die gesamte deutsche gesellschaft. und das ist so offen und klar zu verstehen.

der umstand, daß du in jenem oder anderen bereich beruflich tätig seiest, ändern nichts an deiner argumentationskraft.


gruß
jm

>> Es sieht eher so aus dass die Ausländer die Deutsche Kultur zu achten haben ...

und es sieht in der tat auch eher so aus, daß die ausländer die deutsche kultur mehr achten als solche banausen.

gruß
jm

@jm,

aber man muss doch diskutieren, wenn es die Probleme (für einen Teil zumindest) gibt. Oder gibt es keine Probleme, alle nur mediengemacht?
Na dann können wir ja so weiter machen wie bisher. Prima.

Gruß

>> aber man muss doch diskutieren, wenn es die Probleme (für einen Teil zumindest) gibt

tun wir auch elissa, gerne. manches mag sich polemisch lesen, ist im kern jedoch klar und offen.

was politiker angeht, gehöre ich nicht zu jenen, die bei jeder frage zu denen schielen. in diesem kontext sehe ich allerdings, daß das problem in erster linie in den köpfen mancher liegt und daß die lösung ihreseits darin liegt, daß jene, die für eine arbeit bezahlt werden, ihre arbeit auch endlich verrichten, einfach nur tun. die bescksteins und schillys sollten sie dazu auffordern, satt die naivität des volks auzunützen und kein migrant wird sich dagegen stellen. im gegenteil !

deswegen sage ich, daß diejenigen, die zu mehr integration und zu mehr bekenntnis zu dieser gesellschaft aufgefordert werden müssen, nicht auf der seite von migranten zu suchen sind. das meine ich ehrlich und ernst.

gruß
jm

liebe elissa

natürlich gibt es diese probleme ,da spreche ich auch nicht dagegen und stimme jm zu

zindane ist in frankreich aufgewachsen ,dort hat man bei fussballtalent ganz andere karten.wenn nun die bildung auf das fussballtalent und den üblichen exotikfaktor reduziert wird ,singen wir besser gemeinsam halleluja .das führt zu nichts. was ich ihm ankreide ist, das er vollkomen vergessen hat, wo er gerade herkommt.hiermit kehre ich mein thamzigentum wieder voll heraus ,nicht das es nachher wieder heisst ,ich würde irgendwelche landsm#nner in rage versetzen .zindane ist auf die ein oder andere art ein assimilitier depp und sieht zu wie sein volk,auch unser volk im maghreb maletriert wird..für mich ist thamzigth .thamzigt ,egal ob chloue ,rifi oder kabyl.das musste ich loswerden.aber ich kann mích noch an den kleinen ägyptischen fussballer beim fc kaiserslautern erinnern ,wie er tore schoss war er der liebling der massen ,wie er aber im suff einer blonden maid an den oberbau ging ,wurde er gerade auf seine herkunft reduziert und war weg vom fenster
dann habe ich nicht vergessen wie boris becker seine babs heiraten wollten und was dazu alles in grossen deutschen tageszeitungen stand,
das die deutschen ein türkenproblem haben ,weiss ich auch.nicht nur ein türken, sondern ein russen ,ein albaner und ein balkanproblem ,aber auch bei den türken muss man wieder unterscheiden und zwar nach stämmen .es gibt sie die hochgebildeten türken ,die mit den anatolen nichts am hut haben.euer helmut hat geschlafen indem er ganze horden fressender sozialschmarotzer ins land liess ,in den seltensten fällen waren das aber nordafrikaner !!!
die waren ja schon hier.dabei sehen wir mal von dem asylproblem unseres nachbarn ab,auch da ging es kohl nicht schnell genug ,schreiende und hetzende salafiten ins land zu nehmen um mit diesen vielleicht auf die ein oder andere art an die guten verträge zu kommen und die wohnen nun mal alle in nrw.
das ist somit nicht das problem süddeutschland .

warum reduzierst du meine herkunft andauernd auf die religion ? warum frage ich dich?
habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt ,das ich mit religion nichts im sinne habe und zwar mit keiner.?ich zumindest habe gesehen was gerade religion aus menschen macht ,in namen von religion werden menschen durch den halben erdball getrieben ,bis sie nicht mehr können um dann elendig im wüstensand irgendwo zu verecken und die welt schaut zu ,weil sie sich nicht arabopn machen lassen und der westen macht mit diesen mördern dann noch verträge und an diesen sachen haben sich auch katholen nicht gerade mit ruhm bekleckert wenn wir dabei sind die menschen auf religion zu reduzieren ,tue ich das auch hiermit.das musste auch raus.

seid ihr so verblendet ,das wenn ein islamischer relgionsuntericht in deutschland abgehalten wird ,ihr das hinterhofmoscheenmileu immer noch nicht abgeschafft habt und darauf läuft es dann hinaus
was ist für dich als deutsche integration?
mehr wie ich kann man sich nicht integrieren.ich spreche eure sprache ,besuche keine moschee ,habe mit keiner religion etwas am hut ,trage westliche kleidung und höre amerikanische musik .


bringe meinen deutschen arbeitskollegen ihre eigenen sagen bei -um dann erleben zu müssen wie unsere kinder auf dem schulhof zusammengetreten werden und mir anhören zu müssen ,solange du arbeitest kannst du hierbleiben .ich habe den deutschen bestimmt genug heiratsanträge gemacht und werde doch immer wieder auf meine herkunft reduziert ,irgendetwas muss da nicht stimmen.bis hierhin und nicht weiter ,liebe elissa
ihr regt euch wegen diesem holländer auf und ich rege mich darüber auf wie ihr uns die identität der religion verpasst und euch willig zum spielball solcher leute wie wahid oder eines nadeem elyass machen lasst und jeden ball auffangt den sie euch geschickt zuwerfen

unsere leute werden in korsika totgeschlagen ,oder kriegen in paris ein messer in den bauch und genau das wird mit keiner silbe erwähnt .irgendwas stimmt hier nicht in europa


gruss

Liebe Tint,

ich reduziere dich überhaupt nicht auf Religion, ganz im Gegenteil ist mir deine Religion eigentlich völlig egal. Ich sagte bereits an anderer Stelle, dass ich persönlich kein sonderlich religiöser Mensch bin und eigentlich erst durch das Außen (v.a. durch den Kontakt zu gläubigen Muslimen) angefangen habe, die Fragen der Religion zu reflektieren. Diese Reflektion habe ich als Bereicherung empfunden. Ich habe grundsätzlich nichts gegen religiöse Menschen. Nur gegen Extremismen habe ich etwas, aber da sind wir ja einer Meinung.
Dennoch glaube ich - zumindest was die Marokkaner in Deutschland anbelangt (und ich weiß, dass ich mir jetzt wieder Feinde schaffen werde mit dieser Aussage), dass der überwiegende Teil (wohlgemerkt der Marokkaner, für die Türken gilt das sicher so nicht) seine Religion sehr wichtig nimmt. Wo ist also das Problem einen islamischen Religionsunterricht zu errichten (den man freilich, genauso wie den christlichen Religionsunterricht auch abwählen kann). In der Praxis stellt sich natürlich die Frage, wer die Curricula eines solchen Unterrichtes bestimmt (und da haben wir wieder das Problem der "Ansprechpartner"). Im christlichen Reliunterricht sind dies die konfessionellen Kirchen. Aber wer von den Muslimen soll denn nun darüber entscheiden, was in einem Islamunterricht gelehrt wird: Die Sunniten, die Schiiten, die Alawiten, DITIB, der Zentralrat oder wer?
Glaub mir, ich weiß aus erster Hand, dass es gute Leute gibt, die sich seit langer Zeit darüber Gedanken machen. Und es gibt in diversen Schulversuchen auch erhebliche Fortschritte, auch wenn alles politisch elend zäh und langsam voran geht. Aber es wird kommen. Muslime sind einfach ein Bestandteil unserer Gesellschaft. Wer das leugnen will, ist blöd.

Zu dem Aspekt berberophone/arabophone Marokkaner: Ein Teil des Sprachproblems der berberischen Kinder in Deutschland resultierte sicherlich auch daraus, dass sie zum muttersprachlichen Unterricht in die arabischen Klassen gezwängt wurden (weil man sie kategorisch, wie ja auch die von dir zitierte Statistik beweist, zu den Arabern zählte). Eine Abwertung des "muttersprachlichen Unterrichts" zugunsten des Religionsunterrichtes in deutscher Sprache könnte also in dieser Hinsicht vielleicht einen Forstschritt darstellen, denn das gleichzeitige Erlernen von drei Sprachen (Deutsch, Berberisch und Arabisch) scheint für viele dieser Kinder eine Überforderung gewesen zu sein.

Was du sonst schreibst, macht mich einfach nur traurig. Ich wünschte (und manchmal male ich mir vielleicht auch ein Luftschloss) das wäre alles nicht mehr so. Weißt du, ich lebe in einem Stadtteil, der wirklich zur Hälfte aus Migranten besteht. Da kann man die Existenz von Faschos und die alltäglichen Rassismen durchaus mal vergessen.
Die Gewalt an Schulen macht mir einfach nur Angst. Meine Tochter ist ja noch sehr klein, aber sie sieht so marokkanisch aus, wie man nur marokkanisch aussehen kann. Ich wünsche mir, dass sie gleichberechtigt mit beiden Kulturen aufwächst, ohne dass sie sich jemals zerrissen fühlen muss. Bisher haben wir keine negativen Erfahrungen machen müssen. Außer, wenn es um das "Temperament" meiner Tochter geht (sie ist sehr willenstark): von einigen Leuten wird dann gesagt, das sei wohl ihr "arabisches Blut" - was mir ziemlich auf den Geist geht.

Gruß

liebe elissa,
mit den extremisten das sehe ich genauso.wenns nach mir ginge ausweisen und schnell.

wir wohnen aber in verschiedenen staaten wie mir scheint!
religionsunterricht an sich ,wenn in der schule gelehrt .sollte die grundzüge aller religionen vermitteln .
katholische kinder haben hier in der grundschule 4 stunden religionsunterricht.durch die erweiterung des ostblocks nun ,sitzen an diesen grundschulen "polnische" kinder die nicht fähig sind ,sich in einem wort deutsch zu artikulieren.das gleiche wiederrum gilt für die evangelischen "deutschen"deren zuzug aus kasastan für einen immensen nachschub an altdeutschen bürgern gesorgt hat.die polen und die kasachen fallen alle unter die deutsche statistik.diese kinder wiederrum bekommen im 4 schuljahr ,eine empfehlung für die höheren schulen.nicht weil sie schlauer sind wie die kinder aus sogenannten muslimischen herkunftsländern ,das fällt unter integration.bei den kindern unserer coleur wird in den wenigsten fällen ein auge zugedrückt -hauptschule oder mittelschule und das wars.

die geschichtlichen quellen deutschlands berufen sich auf einen gastarbeitervertrag von 1963 mit marokko und tunesien.das ist falsch.die ersten nordafrikaner blieben1871 auf den feldern eines deutsch -französischen krieges liegen
später kam das besetzte rheinland dazu ,was hauptsächlich von nordafrikanischen soldaten und sengealsen unter franz.flagge besetzt war.die franzosen schickten in die kohlebergwerke in ermangelung deutscher arbeiter ,deiner ecke nordafrikaner .die kinder derer wiederrum fallen bis heute in der deutschen geschichtsschreibung unter farbige.
nach dem 2 wk teilten sich die franzosen und die amerikaner ,das rheinland ,baden würtemberg ,die pfalz .
in metz ,strassburg,trier ,bitburg,landau ,karlsruhe ,saarbrücken ,saarlouis usw waren grosse franz.kasernen eben dieser .
unsere jungs sind nicht hässlich und liebten deutsche frauen.kinder kamen auf die welt.diese kinder wiederrum wurden von der deutschen statistik bis in die späten 70 jahre hinein immer noch unter farbige geführt und jetzt ist das schlagwort muslim.also weisst du irgendetwas ist da faul und ihr kommt mir mit religion. .ich falle vom stuhl!
deine tochter ist ein mädchen und mädchen haben es in der regel viel einfacher wie die jungs.lmit meinen männlichen kollegen habe ich durchweg keine probleme ,die fressen mir aus der hand.huhuh bernd!!!!liebe elissa sei mir jetzt nicht böse ,aber das willenstarke blut ist das berberphone blut ,was durchaus auch bei arabophonen berbern ab und zu nach oben drängt.ich muss jetzt lachen

du siehst mich also gut gelaunt!nutz das aus ,frage ich antworte

gruss tint

Liebe tint,

du weißt doch, ich bin Zwilling, meine Tochter auch. Den Willen hat sie ziemlich eindeutig von mir. Und bei mir war kein nordafrikanischer Vater im Spiel, soweit ich das weiß

Der Vater meiner Tochter ist auch kein Berber, er beruft sich darauf Araber zu sein, spricht so gut wie kein Berberisch; da werde ich also einen Teufel tun, meiner Tochter eine berberische Identität aufzuschwatzen. Das ist wohl nicht meine Aufgabe.

Danke für deine geschichtlichen Ausführungen. Ich habe auch schon mal über die frühe Präsenz von Nordafrikanern in Deutschland gelesen. Aber so genau wusste ich das nicht.

Den Aspekt mit der Schulzuweisung finde ich sehr wichtig. Wenn ich es richtig verstehe, könnte man die relativ hohe Sonderschulrate bei marokkanischen Kindern auch daraus ableiten, dass hier mit unterschiedlichem Maßstab gemessen wird. Wer spricht denn die Zuweisung zur weiterführenden Schule aus. Macht dies ein Lehrer allein (das wäre ja unverantwortlich) oder ist es ein Gremium. Sind allein die Schulnoten ausschlaggebend, oder werden andere Kriterien berücksichtigt?

Grüße, E.