Hallo, danke für den Hinweis auf den Link auf der Homepage von Mohamed. Könnt Ihr mir sagen, wie das gemeint ist ? Vielen Dank und Gruß, Ulla

quelle

Hallo Ulla,

ich kann jetzt leider den Link und den ursrpünglichen Thread nicht nachvollziehen, aber mal allgemein gesprochen....

Marokko wird ja von einem Muslim regiert und die Demokratie ist im Islam nicht vorgesehen, sondern ein Khalifat/ Sultanat, in dem der Herrscher ein Parlament zur Beratung hat. Ein "islamischen Staat" existiert zur Zeit nicht.

Was die Rechte der Frau angeht, sind sie im Islam verankert, und das schon 1400 Jahre, bevor überhaupt jemand in Europa daran dachte. Da in Marokko die standesamtliche Hochzeit gleichzeitig die religiöse ist, hat die Frau auch automatisch die, im Islam verankerten Rechte.

Grüsse
Katja

Salam Katja

Mag sein, das das Khalifat/ Sultanat im Islam als Staatsform vorgesehen ist.
Der Islam schliesst aber meines Erachtens eine demokratische Staatsform nicht aus, solange die Gesetze des Koran Geltung haben und durch demokratische Entscheide nicht ausser Kraft gesetzt werden können finde ich, dass eine islamische Demokratie legitim/möglich ist.

Ein anderes Problem stellt die Säkularisierung dar, die Türken haben dies nach westlichem Muster gemacht und Staat/Religion getrennt. Dies ist aber bei weitem nicht der einzig mögliche Weg.
zB. in einer Republik (gem. Machiavelli) ist Religion eine tragende Säule der Gesellschaft und des Staates.
Wenn man davon ausgehen würde, dass die Verfassung der Koran ist, und durch demokratische Entscheide nicht verändert werden kann, daneben eine zweitrangige Judikation existiert, die konkrete weltliche, (politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche, etc.) Probleme regelt und durch ein Parlament, bzw. das Volk bestimmt wird, kann ein islamischer Staat durchaus Demokratie zugrunde liegen haben.
Es gibt unzälige politische Instrumente, wie eine Demokratie basierend auf "unumstösslichen" Gesetzen dennoch agil und vor allem stabil funktionieren kann.
Wichtig ist, dass die Konsistenz der Gesetze gewährleistet ist und der Verfassung, bzw. den islamischen Gesetzen nicht wiedersprechen, sondern diese juristisch beschreiben.
Wie bereits erwähnt können konkrete Probleme mit einer "ergänzenden" Gesetzgebung (Menwschenrechte, Staatsbürgerliche Rechte und Politische Rechte) konkretisiert werden. Bei diesem Prozess gelten dann ganz klare demokratische Entscheide.

Dagegen spricht meiner Meinung nach nichts, denn der Staat ist schlussendlich die "Ordnungsmacht", alle darin lebenden Individuen und Gruppen müssen sich dann an diese Regeln der Religion, Gesellschaft und Staat halten.
Diese durch eigene Entscheide zu betimmen ist eine entscheidender Vorteil der Demokratie. Aber auch in einer Demokratie gibt es gewisse Konstanten die nicht verändert werden können.
Diese müssen lediglich definiert sein und vom Volk akzeptiert werden.

wasalam, oli

Hallo Oli,

Demokratie lebt von der Ausdifferenzierung und von der Anpassung gesellschaftlicher Normen an die gegebenen Realitäten.

"zweitrangige Judikation" heisst abhängige Judikation. Wovon abhängig??? Die Gewaltenteilung ist m.E. die Errungenschaft der Zivilisation.

Ohne Gewaltenteilung gibt es keine Demokratie, dafür ist die Menschheit zu schwach. Hast du positive Beispiele?

Viele Grüße

Hallo Ulla,

deine Eingangsfrage...

Ich verstehe das so:
die Macht wird stabilisiert, indem sie ein auseinanderdriften von Mittelschicht und "Volk" in Kauf nimmt.

ist das so?

hallo Ulla,

die autorin meint es nicht anders, als sie es schreibt: das politische system in marokko würde mit der reform der moudouana (des marokkanischen familienrechts) nicht automatisch demokratischer. mit fast den selben worten, dies würde nichts an dem umstand ändern, dass marokko von einem absolutistischen herrscher regiert wird.

wenn ich dies kommentieren darf, handelt es sich in meinen augen um eine zweifache fehleinschätzung.

1) diese reform wurde ursprünglich nicht vom könig selbst, sondern von said saidi, dem früheren linken minister für familie und jugend und einer gruppe von modernisten und feministen initiiert. als dies aufgrund einer mislungenen kommunikation und koordination zu gewaltigen demonstrationen und einem trächtigen schub der islamisten in das öffentliche leben führte, und die gesellschaft gar zu spalten dorhte, griff der palast ein und zog das dossier an sich.

dank eines offenbar kompetenten komitee und einer ruhigen hand konnte mohamed 6 die reform etwa zwei bzw. drei drei jahre danach so darlegen, daß alle gruppen, sowohl modernisten als auch konservativen und islamisten sich damit zufrieden erklärten und darin ihren sieg erkannten. dieser erfolg ging mit einem lob der westlichen und internationalen öffentlichkeit einher.

2) ziel dieser oder solch einer reform ist es nicht das land zu demokratisieren, sondern sie ist selbst teil eines wie auch immer zu beurteilenden demokratisierungsprozess, der in marokko seit den letzten lebensjahren des verstorbenen königs hassan 2 statt findet. diese reform kann als ausdruck oder als eine dimension dieses prozesses bewertet werden und nicht als seine bedingung.

den link habe ich zwar vorgeschlagen, weil der beitrag einige fakte und zeugnisse enthält, seine schreibe bleibt jedoch wie die meisten deutsprachigen beiträge über das thema und marokko in dem sog der klischees und dem ewigen skeptizismus haften.

gleich im ersten abstaz wird beispielsweise dem gewaltigen schritt der reform der moudouana, dessen wirkungen bereits bei behörden und im täglichen leben zu spüren sind, und dem angekündigte umfassende reformen des juristischen systems noch begleitung leisten werden, lediglich eine theoretische geltung zugesprochen !("Theoretisch gehören Marokkos Frauen damit jetzt zu den emanzipiertesten in der arabischen Welt" [...]).

im selben absatz wird auch bezeugt, dass diese reform auch in marokko, also - um es mittelalterlich klingen zu lassen - "im scherifischen Königreich für große Überraschung sorgte", was nicht der realität entspricht, denn, im gegenteil, diese reform war ein jahrelanger prozess, den die gesamte gesellschaft und ihre politischen und zivilgesellschaftlichen kräfte leidenschafltich verfolgten und mit beinflussten.

auch in diesem artikel wird wie üblich gerne die orientalistische idee eines absolutistischen khalifen suggeriert, der auf einem teppich sitzt und seinen untertanen dekretiert, wie sie leben sollen.


liebe katja:

>> "Marokko wird ja von einem Muslim regiert und die Demokratie ist im Islam nicht vorgesehen, sondern ein Khalifat/ Sultanat, in dem der Herrscher ein Parlament zur Beratung hat"

diese aussage scheint mir viel zu simplizitisch zu sein. die umstände sind weit aus komplexer als sie erscheinen mögen. die rede von einem khalifat, da marokko islamisch sei, ist in meinen augen fehl am platz.

grüße
jm

Salam Dolphin
Salam @all

Eine zweitrangige Judikation ist natürlich abhängig von gewissen Konstanten. Aber das ist ja bei uns auch so, zwar nicht immer offensichtlich aber es existiert.
Nehme mal die Moral und auf Moral basierende Gesetzte. Die Moral wird in erster Linie von der Religion ausgehend bestimmt. Dort geht es um den Schutz auf Eigentum (du sollst nicht stehlen) es geht darum, dass jeder ein Recht auf Leben hat (du sollst nicht töten), Familiäre und Gesellschaftliche Aspekte sind grundsätzlich in der Moral definiert. Um aber Recht zu sprechen muss die Moral in Gesetze projeziert, bzw. an Gesetze adaptiert werden. Dies geschieht je nach Problemkreis in beide Richtungen. Also durch ein Gesetz kann ein Grundsatz geändert werden oder ein Gesetzt wird durch ein Grundsatz bestimmt.
Es gibt aber auch Grundsätze, die unverändert bleiben müssen.
Das Töten von Menschen (Mord) kann nicht durch demokratische Entscheide ausser Kraft gesetzt werden. Die "Basis", der Gesetzgebung bzw. Teile davon wie auch die Staatsform an sich (also die Demokratie) können durch demokratische Entscheide nicht aufgehoben werden.
Die Gewaltentrennung im eigntlichen Sinn besagt eigentlich nur, dass der Staat seine Kompetenzen in Gruppen teilt und diese durch eigens dafür geschaffene Instrumente wahrnimmt. (Legislative, Judikative und Exekutive) Also Regierung und Parlament, Gerichte und Staatlicher Gerichtshof, Polizei und Armee.
Wenn wir jedoch von Säkularität sprechen ist damit per Definition die Trennung von "geitlich" und "weltlich" gemeint, bzw. von Kirche und Staat.
Und da ist es m. E. möglich ein politisches Gleichgewicht zu finden, dass also der Staat nicht "nur" das Weltliche regelt, bzw. die Religion nicht auch weltliche Dinge Regeln kann.
Wenn die Religion dementsprechend in der Judikativen als eigene Staatgewalt (neben den beiden anderen) existieren kann, die Gesetzgebung und Rechtssprechung auf Inhalt und Konsistenz prüft, überwacht und gewisse Entscheidungen via dem Parlament durch das Volk bestimmen lässt, dann ist eine Säkularisierung nicht nötig.

Wenn wir "unsere" Situation mal durch die GEschichtsbrille betrachten müssen wir feststellen, dass offenbar die Säkularisierung unserer Staaten nich auch zuletzt dadurch begründet war, dass die dominierende Kirche zu viel Einfluss/Macht hatte.
Ein Monarch war im Mittelalter wahrscheinlich nicht regierungsfähig wenn er nicht die positive Gesinnung der Kirche hatte.
Es muss eine Ausgeglichenheit existieren zwischen der Religion und dem Staat. Ich bin davon überzeugt, dass die beiden Dinge zusammengeführt werden können. Mag sein, dass dabei nicht das Modell einer klassischen Demokratie zu Zuge kommt, aber cshliesslich soll man neue Wege gehen und das heute gut geglaubte verbessern.

wasalam, oli

Gar nicht so uninteressant die (unterschiedlichen) Sichtweisen. Danke! Das parismatch-Bild drückt es nicht anders aus. In einer Sprache, die auf der ganzen Welt verstanden wird, sofern ich nicht nur an Punkt und Beistreich von Erklärungen festhalte. AvP.

Hallo zusammen,

Salam Oli, die Moral ist nicht Eigentum der Religion, es gibt zahlreiche Beispiele für unmoralischen Mißbrauch religiöser Dogmen. Atheisten könnten dir sagen, "schlimm genug wenn der Mensch Religion braucht um moralisch zu leben, versuch es mal mit dem gesundem Menschenverstand, normen, wie nicht töten etc, sind aus Sicht einer positiven Gesellschaftsreproduktion doch selbstverständlich".

Davor graust mir, Der Pabst, nur ein Beispiel, oder andere religiöse Führer als Judikative in unserer modernen Gesellschaft.

Sorry, aber wer den größten Teil seines lebens mit religiösen Inhalten verbracht hat, ist unfähig, juristische Kompetenz in der heutigen komplizierten Welt darzustellen.

Mit einer Abkehr von der Säkularisierung verschlechtern wir das "heute gut geglaubte", Religion ist Privatsache, da der Glaube nicht reglementiert und vereinheitlicht werden kann. Justiz muß reglementiert und vereinheitlicht sein, was nicht bedeutet, dass sich Gesetze nicht an veränderte Realitäten anpassen müssten.

Salam

Hallo zusammen !

Ich frage mich ,nachdem ich hier "etwas" von etlichen netten Kollegen gelesen habe ; wo liegt das Problem eigentlich ? Wo ist der Zugangspunkt , um überhaupt über das folgende Thema zu diskutieren ?
...
Die Geopolitik verlangt - überrall auf dieses Planett - natürlicherweise territorial und " überterritorial" die Machtpolitik und diese benötigt ein Führer ; ein Führer für sein Land und für sein Volk , das sie - oder zumindest - seine Mehrheit zustimmt . Wenn einer wie G.w . Bush sagt : " Gott segne Amerika " und damit die Feindseeligkeit nach außen getragen hat , wenn J.M.Aznar oder Berlosconi ( und anderen ) sagten : " wir sind für den Krieg " und damit die Feindseeligkeitim innen versterckt haben , dann frage ich mich wo bleibt die o.g macht , wenn sie nicht zuerst von innen kommt ? wo bleibt das Volk ? wo bleibt die demokratie , wofür "Rouseau " , "Monteskio" , "Michiavelli" und "Wolter"...gekämpft haben ???
Der 14 . August ist für die Marokkaner - prezieser für die Mehrheit der Marokkaner - von große Bedeutung ; das ist der Tag der Loyalität ( AL BAIAA ) .
Trägt man ein Kopftuch und lässt man einen Bart wachsen heisst es schlecht - und das stimme ich zu , solange das einen nichthumanen Grund hat- , ist man offener und flexiebeler heisst es auch schlecht. Was will man damit zwecken eigentlich ? und wo liegt das Problem ?
Die Multikulti und das Verschiedensein ,was den Menschen eine Bedeutung , um überhaupt miteinander in Frieden , Respekt , Toleranz und Akzeptanz zu leben . Ich glaube das sind die entscheidende Leitlinien eines relevanten Staates.


das ist nur eine persönliche Meinung .


Gruß an Alle .

Salam Dolphin

Zwar kann ich dich in einigen Dingen gut verstehen, bin aber mit der Argumentation, dass eine Abkehr von Säkularisierung per se eine Verschlechterung darstellt nicht einverstanden.
Du hast absulut recht, dass Religion PRIVATSACHE ist und jedem Menschen seine FREIE Entscheidung ist. (Steht übrigens auch so im Koram, ja natürlich nicht in der Formulierung, aber es ist Explizit beschrieben)
Schau mal, unsere Gesetzt basieren in Wirklichkeit zum einem Grossteil auf kirchlich- christlichen Wertvorstellungen und Moral.
Bedingt durch die Historie, man könnte eigentlich sagen, dass wir ein "schlecht-Christlicher Staat" sind! (Sorry, mag sein, dass dies nicht besonders verständlich ist, aber wenn wir auf der anderen Seite von "islamischen Staaten" sprechen verwende ich diese Terminologie)
Der springende Punkt ist doch der, dass sich JEDER an die das geltende Recht zu halten hat, egal welcher Religion er angehört.
Auch in einer immaginären islamischen-Demokratie (gem. meinen Ausführungen) wäre dies eines der geltenden Gesetze (gem. Koran).
Nun werden doch die Gesetze nur noch durch deren Inhalte von unseren unterschieden, vom Prinzip her ist dies in etwa das selbe.
Ein Wort zu Regeln/Gesetzen in unserer Gesellschaft.
Weil die grosse Mehrheit der Menschen nach Entfaltung der Persönlichkeit und möglichst grosser Selbstverwirklichung strebt, ist nicht auszuschliessen, dass andere in ihren Entfaltungsmöglichkeiten eingeschränkt werden.
Zudem gibt es Menschen und Gruppen, die wenig Hemmungen haben, sich auf Kosten anderer zu bereichern oder zu bemächtigen und deren Schwächen auszunutzen.
Das Zusammenleben der Menschen ist daher nur möglich, wenn gewisse Vorschriften eingehalten werden. Solche Regeln für das Zusammenleben sind teilweise durch Religion (Gebote, Ethik, Gewissen, Moral), durch die Gesellschaft (BRäuche, Gewohnheiten, Sitte) aber auch durch den Staat (Recht, Gesetze, Normen) geschaffen worden. Das heisst, unser heutiges "GEfüge" besteht aus einem "Mix" unserer Vergagenheit, den Erfahrungen aus allen Bereichen und schlussendlich einer freiwilligen Einigung auf dass alle diese Regeln befolgen.
Auf was ich hinaus will ist die Tatsache, dass die "Herkunft" der Gesetzt weniger ein Roll für die Wahl der Religion des Individuums spielt.

Aber Dolphin, du hast sicher in einigen Fällen damit recht, das bezweifle ich nicht.
Ich spreche ja auch nicht von heute einem religiösen Führer, der als Kläger, Richter und Henker fungiert - und alles in einer Person, ich spreche von "Staatsgewalten", organisierte "Unternehmungen" des Staates, die eine bestimmte Art der Staatsgewalt verwalten, überwachen, etc.
DArin gibt es Kommissionen, Räte, Gremien, Gelehrte, Wissenschaftler, Spezialisten, Stäbe und viele mehr. Ich muss dir das sicher nicht erklären, dur scheinst zuverstehen was ich damit meine.
Dann zur Rechstssprechung; es widerstrebt mir die Vorstellung, dass einige wenige über Delikte und Verstässe richten, es muss Instanzen geben, Instanzen, die jedem gewährleisten, einen Eskalationspfad zur Verfügung zu haben.
Es darf natürlich nicht in ein "Feld-Wald- und Wiesengericht" herauslaufen. Fachliche Kompetenz ist ja eine legitime und prüfbare Qualität und kann somit vorausgesetzt werden.

Zuletzt zur Moral; ich sage nicht, dass Moral EIGENTUM der Religion ist, da hast du mich wohl falsch verstanden Dolpin. Ich sage lediglich, (zugegeben mit pauschalisierender Tendenz), dass Moral aus der Religion hervorgeht, bzw. hervorgegangen ist.
Wenn mans genauer im Detail ansehen will, dann muss man sicher feststellen, das die Herkunft der Moral vielschichtig ist und über die gesammte Menschheitsgeschichte zurückzuführen ist.
Morl und Wertvorstellungen sind ja immer mit einer gehörigen Portion "Zeitgeist" versehen, vor 80 Jahren war es hierzulande unmoralisch, bzw. verwerflich wenn eine Frau sich von ihrem Mann scheiden lies. Heute ist es fast die Regel.
Als Selbstverständnis der moralischen Verhaltensweisen sollte heute doch gelten "wir achten den Mitmenschen und helfen in der Not"! Ist einfach gesagt aber wird längst nicht immer angewendet. Moral besteht also aus "lückenhaften" Gesetzen und Vorschriften, die teilweise durchaus auf Religiösen Ursprung zurückzuführen sind, bzw. daher abgeleitet werden können.
Es liegt in der Natur der Sache, dass Gesetze und Regeln Lücken aufweisen, deshalb gibt es wiederum Regeln und Gesetze, die die Ausnahme bestimmen. Nicht zuletzt ist es Aufgabe der Judikativen Gewalt, die Lücken zu schliessen, dies geschieht durch Präjudiz und Volksentscheide aufgrund Gesetzesvorlagen.
Man sieht also, der Weg von der Religion zur Moral bis hin in "geschriebenes Recht" ist weit, aber möglich.

in dem Sinne ein schönes Wochenende, wasalam, oli

PS: Tippfehler sind beabsichtigt, sie dienen zur allgemeinen Belustigung und haben kreativen Charakter.

Oli's Beitrag ist wahrlich gespickt.

Als 'Unbegriff des Jahres 2004' könnte ich mir vorstellen, vorzuschlagen:

"...immaginäre Islamische-Demokratie"

M6/plus/plus ... lachen sich sicher krumm. AvP.

Salam AvP

"immaginär" bezogen auf die obige Beschreibung, oder für die Langsamen "die nur in der Vorstellung existierende islamische Demokratie", in der Vorstellung des Postings.

Aber natürlich freue ich mich unendlich darüber, bereits als Erfinder des "Unbegriffs 2004" gehandelt zu werden.

...wasalam, bis die Tage Oli

PS: was meinst du mit "gespickt" ???

@oli AvP.

Hallo Oli, hallo zusammen,

Oli, du hast viel geschrieben und ich gebe es zu, ich habe nicht alles verstanden, aber fast alles

das nicht, zumindest nicht den letzten Satz in diesem Kontext, der für dich ein springender, also wichtiger Punkt ist:
Zu deinem Zitat

Das sehe ich genau so und das spricht doch für ein demokratisches Rechtssystem in einem säkularisierten System, dauert zwar oft lange bis zur entgültigen Rechtssprechung, hat aber den Vorteil der "Entindividualisierung" des Urteils.


Deine Folgerung Oli ist argumentativ weit hergeholt und zeigt einen erstaunlichen Optimismus, Argumente gegen eine Säkularisierung moderner Staaten, die überzeugend wirken, sind es m.M.n. nicht.
Die Justiz ist so komplex, Wirtschaftsrecht, Steuerrecht, Kartellrecht, Strafrecht,... etc. wie oft schütteln wir den Kopf über gefällte Urteile. Hier sind Spezialisten gefragt.

Ich wünsche dir eine gute Woche

Dieser Thread, ...wenn das keine Fundgrube für Unwörter und Unbegriffe ist...!?!?
Und..., der neue Duden muß umgeschrieben werden, koste es, was es wolle.

Der Bekannte eines Bekannten (= ein Unbekannter) heißt ganz eindeutig "Fischer" - aber ..., welcher "Fischer"!?!? O.W., Ottfried, der Grüne, oder ...!? AvP.

[img]http://images.google.de/images?q=tbn:ZbRzPtDk6-oJ:www.austriancoins.com/Scan5/Groschen/50Groschen2[/img]

[img]http://images.google.de/images?q=tbn:N8pYxcfpTisJ:www.bremen.de/info/skp/stadtamt/parkuhr.jpg[/img]

Sorry Oli, Off topic

Slam Dolphin, salam @all

Du hast ja gewissermassen recht, die Argumente sind weit hergeholt. Und du hast weiterhin recht, dass "Profis" das besser können.
Aber zurück zu m.M. Ich will nicht versuchen möglichst viele Argumente gegen die Säkularisierung zu sammel, im Gegenteio, mir geht es darum, dass man u.U. durch Umgednken auch andere Wege beschreiten könnte.
Es ist ja - das gebe ich zu - schon einiges an den Haaren herbeigezogen, aber nicht ganz substanzlos. Es geht und ging mir darum, aufzuzeigen, dass man sich mit dem Gedanken "Demokatisierung, demokratische islamische Staaten, etc." auch konstriktiv auseinandersetzen kann.
Ich bin ja mehr oder weniger zufrieden mir "unserer" Situation, lasse aber gerne meinen Gedanken freien Lauf. Innovation beginnt ja bekanntlich immer (oft) mit kleinen Ideen.

@PvA
Ja, ja, das Projekt "Oli's - Duden" hab ich noch im Köcher. Aber wie du sehen kannst arbeite ich rein präventiv schon daran....

wsaalam und einen sonnigen Tag, oli

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Noch 30 Tage bis Marokko!