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Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48184
13/01/04 10:19 PM
13/01/04 10:19 PM
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Hallo zusammen!

Ich suche für meine marokanische Freundin einige Informationen über marokanische Traditionen die die Rechte der Frau untergraben und die Frau als "minderwertig" darstellen.

Wir wissen, daß es eigentlich nur an der Kultur und Tradition liegen kann, daß Frauen in Marokko und ähnlichen Ländern als Menschen 2. Klasse behandelt werden. Die Religion sagt ja ganz klar das Gegenteil.

Kurz zum Hintergrund meiner Frage:
Meine Freundin ist marokanerin und ist in Deutchland aufgewachsen. Sie kennt die marrokanischen Traditionen gar nicht. Nun stehen wir kurz davor, unsere Beziehung den Eltern bekannt zu machen. Und auf der Suche nach Informationen zu diesem Schritt sind wir auf verschiedene "Traditionen" gestoßen, von denen wir bisher nie gehört haben und die meiner Freundin die Tränen in die Augen getrieben hat.

Als Beispiel sei die sache mit der Jungfräulichkeit genannt, wo die Hochzeitsnacht nur zur "entjungferung" dient, und das befleckte Bettlaken am nächsten Morgen den Verwanten als Beweis der Jungfräulichkeit dient. Und wehe die Braut war keine Jungfrau mehr....

Naja, solche und ähnliche Sachen sind es, die wir hier gerne in Erfahrung bringen würden.

Wenn Ihr Informationen darüber oder ähnliche "Frauenverachtende" Traditionen und Rituale habt, bitte her damit.

Mir geht es darum, meiner Freundin aufzuzeigen, wie weit doch Traditionen im Gegensatz zum Recht und zum Islam stehen. Soll auch als "Gegenmittel" dienen, wenn Ihre Eltern unseren Wunsch nach der gemeinsamen Hochzeit mit der Begründung ablehnen, daß es sich halt "nicht gehört" für eine Marokanerin einen deutschen zu heiraten und auf "Traditionen" verweisen.

Danke!
Mark aus Tal

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48185
13/01/04 10:41 PM
13/01/04 10:41 PM
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Abgesehen vom Thema „Jungfräulichkeit“, und abgesehen von der Thematik, ob und unter welchen Umständen diese Jungfräulichkeitstradition als Frauenverachtend anzusehen ist, gibt es in Marokko traditionell keinerlei Frauenverachtende Traditionen, absolut keine.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48186
14/01/04 05:06 PM
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Hallo alle Miteinander, ich bin nun wieder laengere Zeit in Marokko (uebrigens mit nur seltenen Internet-Moeglichkeiten) und mache meine Beobachtungen. Was "frauenverachtend" ist, ist eine subjetive Beurteilung. Vieles wird hier oft zum Schutz der Frauen angesehen, was wir als frauenverachtend empfinden wuerden (zB Kopftuch).

Was mir noch einfaellt, ist, dass eine Frau den Mann um Erlaubnis fragen muss, wenn sie arbeiten gehen will. (Das soll sich mit der neuen Gesetzgebung aber aendern.) Und wenn sie arbeitet, wird selbstverstaendlich erwartet, dass sie weiterhin alle Hausarbeit erledigt. Der Mann hilft nicht mit.

Weiterhin wird erwartet, dass sie dem Mann ein Kind schenkt. Wenn das nicht der Fall ist, kann er eine 2. Frau zusaetzlich heiraten oder sich berechtigt scheiden lassen. (Erzaehlt mir bitte aber nicht wieder, dass es das nicht gibt, der Chef meiner Freundin hier in Rabat ist aus dem genannten Grund mit 2 Frauen verheiratet. Mich nervt das; denn statt sich scheiden zu lassen oder eine 2.Frau zu heiraten, koennte er ja auch ein Kind adoptieren)

Ob all das "frauenverachtend" ist oder nicht, muesst ihr selbst beurteilen.

Alli, bei all Deiner Aufmerksamkeit, wie konnte Dir das entgehen? ;-)

Viele Gruesse, Ulla


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48187
14/01/04 05:56 PM
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Hallo Mark aus Tal,

wie wäre s wenn sich deine Freundin auch zu Wort meldet im Forum, dann macht das Posting mehr Sinn und wir können uns alle besser austauschen zum Thema.

Grüsse ..


wisdom is the lost property of a believer. Whenever he finds it, he takes it
Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48188
14/01/04 08:16 PM
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Ob Tradition oder Religion (ist ja das selbe), Minderwertigkeit - egal ob mit einem gelben, roten, blauen oder grünem Mascherl ein Päckchen versehen ist:

Wenn eine "Frau" ab seinem neunten (9.) Lebensjahr nicht mehr laut lachen darf ...

AvP.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48189
14/01/04 10:48 PM
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Hallo Marc,

ich kann dir und deiner Freundin generell die Bücher von Fatima Mernissi empfehlen, die zum großen Teil auf deutsch erhältlich (und oft auch in Stadtbüchereien vorhanden) sind.
Z.B. der Titel "Geschlecht, Ideologie, Islam" oder "Der politische Harem. Mohammed und die Frauen".
Fatima Mernissi ist Feministin, sagt aber (und hat mit ihren Untersuchungen eindrücklich bewiesen), dass nicht die islamische Religion, wie sie von Muhammad übermittelt wurde, per se frauenfeindlich ist, sondern dass durch die patriarchialische Auslegung und Tradition die Rechte der Frauen mehr und mehr beschnitten wurden.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48190
15/01/04 01:37 AM
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@Ulla: Ich erkenne in dem, was du geschrieben hast, nichts, was „frauenverachtende marokkanische Traditionen“ sein könnte.
Hilf mir bitte:

- Warum ist „Kopftuch“ eine marokkanische frauenverachtende Tradition?? Wie kommst du darauf??

- (Mann um Erlaubnis fragen, wenn sie arbeiten gehen will + alle Hausarbeit erledigen) ist eine marokkanische frauenverachtende Tradition?? Wundert mich aber!
Ich kenne keine einzige verheiratete deutsche Frau, die gegen den Willen ihres Ehemannes einer Arbeit nachgeht. Und ich kenne auch keine einzige deutsche Ehefrau, die arbeiten geht und sich nicht darüber beschwert, dass sie die Hausarbeit auch noch am Hals hat.

- Zum Thema der sterilen Frauen: du hast da entweder eine falsche oder eine verfälschte Anschauung der Dinge. Ich sehe da nichts frauenverachtendes:
Das ist so, als würdest du einem deutschen Mann sagen: Wenn du auf die Sozial-, Renten-, Alterspflegeversicherung und und und... nicht verzichtest, dann bist du frauenverachtend!
Du musst, liebe Ulla, eine Situation immer in ihrer richtigen soziokulturellen Umgebung betrachten, das ist sehr wichtig und entscheidend. Ein Laborant würde z.B. auch nicht Spermien nach ihrer Tauglichkeit in einem Bienenstock analysieren wollen! Aber zur Erläuterung: In den entsprechenden Milieus, wo Adoptionsagenturen oder Samenbanken weder existieren noch wie Pilze aus dem Boden schießen, wo eine sterile Frau großes Interesse daran hat, ja sogar ihren Mann dazu bewegt, eine zweite zu heiraten, damit sie alle im Alter jemanden haben, der ihnen einen Becher Wasser reicht...
Da würdest du –liebe Ulla- alles mit anderen Augen betrachten.
Außerdem: Traditionell hatten zeugungsunfähige Frauen in Marokko immer grünes Licht gehabt, sich zu verabschieden, wann immer sie es wünschten. Sie waren aber auch immer willkommen.


@Khalilooo: In der Tat! Es wäre mir auch lieber gewesen, wenn die Freundin von „mark aus tal“ die Fragestellung selber in die Runde geworfen hätte. Frauenbevormundung ist das!
Frauenbevormundung ist genau so frauenverachtend wie Werbeplakate mit halbnackten Frauen an Bahnhöfen, denn diese Art von Werbung degradiert Frauen zu Sexobjekten!


@Anton: Ich ziehe es vor, auf nicht ernsthafte Beiträge, wenn diese in ernsthaften Themen gepostet werden, nicht einzugehen.


@Faust: nenne uns bitte aus deinem eigenen Topf konkrete Beispiele marokkanischer Traditionen, die frauenverachtend sind. Lediglich auf irgendwelche Bücher hinzuweisen, und seien sie die Bibel der Feministinnen, ist schlicht und ergreifend zu dünn!
Ich diskutiere ja auch denkend und objektiv und stütze mich auch nicht auf die Bibel der Machos!
Oder sollen wir uns hier gehirnamputiert einander entgegengesetzte Bücher empfehlen?

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48191
15/01/04 09:01 AM
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Lt. den bisherigen Statements von marokk. "Männern" (lt. Statistik) geht es um die "Fassade", um das "Türschild", was da drauf steht.

Daß sich keine marokk. Frau einklinkt hat seine Gründe. Diese Gründe kann ich euch nennen, sie sind sehr traurig.

Solche Frauen wollen die marokk. Männer haben, unter sich liegen haben. "An der Frau erkennt man den Mann", spricht also nicht für euch maroc-men's. Mit einer auch nur mittelmäßig intelligenten Frau kann ein solcher Mann nix anfangen. Er kann und will nicht inspiriert werden vom weiblichen Part dieser Welt, er verschließt sich und verweigert das "werden". Er wird nie ein Mann, er wächst/altert zwar körperlich/physisch, seine psychische Kapazität verhungert, hinkt hinterher und kollidiert unentwegt mit seiner nicht stattfindenden Evolution. Ein Großteil der Gründe, warum das wohl so ist, wird aus dem Inzestverhalten ständig mittransportiert und weiter gepflegt, am Leben erhalten.

So einem Mann das mitzuteilen hat und macht keinen Sinn, weil er es nicht erkennt. Nicht erkennen kann. In seinem eigenen "toten Winkel" lebt. AvP.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48192
15/01/04 09:23 AM
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Faktisch ist eine "Ehe zu Dritt" ein echtes Problem:

1. Welcher Mann ist in der Lage, daß koranische Gebot der Gleichbehandlung aller Frauen zu erfüllen? Es geht nicht nur um Geld, sondern auch um Zuwendung. Warum soll jemand regelmäßig mit einer Frau schlafen, wenn sie unfruchtbar ist (es sei denn, er liebt sie, aber dann würde er ihr auch keine zweite Frau vor die Nase setzen)?

2. Welche Frau ist bereit, sich einen Mann zu "teilen"? Die erste Frau hat die Zurücksetzung nicht verdient (an Unfruchtbarkeit ist niemand "schuld") und die zweite hat das Recht darauf, die Königin im Herzen eines Mannes zu sein, ohne das eine Nebenbuhlerin mit älteren Rechten da ist. Einziger Vorteil: die Arbeit wird gemeinsam gemacht, aber das ist für Frauen im städtischen Millieu auch uninteressant, da ein Haushalt ohne Kinder nicht so schwer zu führen ist.

3. Es muß sehr schmerzhaft sein, die Kinder des geliebten Mannes aufwachsen zu sehen, und zu wissen, daß es die andere Frau war, die sie geboren hat.

4. Es ist für einen Mann äußerst anstrengend, mit 2 Frauen gleichzeitig zu lavieren. Wer hat schon Lust, sich abends nach der Arbeit mit den Problemen zweier Ladies außeinanderzusetzen?

Ich kenne mehrer Männer mit zwei Frauen, und habe nicht den Eindruck daß 2 Frauen=doppelter Spaß bedeutet. Ein dieser Frauen ist jetzt alt, und es ist gewiß nicht so, daß die Kinder der anderen SIE mitversorgen. Klar, der Mann bekommt etwas, aber die "Erstfrau" geht leer aus, obwohl sie die Kinder der Anderen ein Leben lang mit aufgezogen hat. Sie ist vom Goodwill des Ehemannes abhängig, der letztens nach 40 Jahren Ehe mit Scheidung gedroht, da sein Geschäft nicht mehr so gut läuft und zwei Wohnungen einfach zu teuer sind ... Für Männer mag die Sache Vorteile haben, für unfruchtbare Erstehefrauen nicht unbedingt.

Yours,

I.

P.S. Bis 1953 war es in der BRD gesetzlich möglich, daß der Ehemann zur Arbeitsstätte der Frau ging, und den Job der Frau kündigte. Ich kenne sehr gläubige Frauen, die ihre Männer verliessen, als er eine zweite geheiratet hat, und eine stenggläubige Freundin von mir hat ihren Mann u. a. deshalb verlassen, weil er ihr verbot, eigene Geschäftsaktivitäten zu entwickeln.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48193
15/01/04 10:14 AM
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Ein marokkanischer Bekannter aus Marrakesch erzählte mir im Gespräch sehr ehrlich von den Gepflogenheiten in seiner Familie.
Ähnliches, wenn auch abgeschwächt konnte ich während meiner Besuche bei Familien in Marokko beobachten:
Als die Mutter dieses Bekannten jung verheiratet war, musste sie alle in der Familie bedienen. Sie hatte keine Rechte. Selbst schöne Möbel wurden ihr von älteren Verwandten weggenommen.
Wenn die Söhne Hunger hatten oder Besuch von Freunden erhielten , musste die 12jährige Schwester alle bedienen. Wenn sie schon schlief, musste sie wieder aufstehen, in die Küche und allen Essen machen, servieren etc..
Wenn die Schwester etwas auf dem Markt kaufen wollte, bekam sie genug Geld, durfte aber nur in Begleitung gehen.
Er sagte: Wenn meine Schwester was mit einem Freund hätte, würde ich ihr den Hals umdrehen.
Wir fragten: Warum? Er sagte: Das weiß ich auch nicht so richtig. (Er selber hatte eine Freundin)

Ich sah selber:
Die Frauen bedienen die männlichen Verwandten. Selbst der 14jährige Junge lümmelt sich auf dem Sofa und lässt sich von Mutter, Großmutter oder Schwester bedienen, ohne sich zu schämen. Nicht mal beim Geschirr abräumen wird geholfen.
(Hier handelte es sich um Mittelstandsfamilien mit hohem Bildungsstand.)
Wenn die Frau es geschafft hat, einen Beruf auszuüben, hängt die gesamte Hausarbeit in ihrem Nacken. Wenn sie freundliche Männer haben und nicht arm sind, nehmen sie sich in der Regel ein Hausmädchen, die hilft.
Der Mann kann seine Frau durchaus sehr schätzen, aber kommt meist nicht auf die Idee, ihr zu helfen, bzw. schämt sich vermutlich vor anderen.
( Ich habe in einem Fall einen älteren Mann gesehen, der das Geschirr mit abräumte.)
Beim Gebet sitzen die Frauen, egal ob alt oder jung hinter den Männern und Jungen. (zu Hause, in die Moschee durfte ich nicht)
Die Frauen gehen allein nicht aus, höchstens zur Arbeit, eventuell kurz zum Einkauf in den nächsten Markt und sofort zurück.
Beim Spazieren gehen ist immer ein Mann dabei.
Der Mann sagt zur Frau: "wir beten jetzt, wir gehen schlafen, wir mache das und das ...." Anders herum habe ich das nie gehört.
Eine Freundin sagte mir: "Meine Söhne werden später ihren Frauen nie helfen."

@Alli: Klar gibt es in Deutschland noch genug Frauen, die es toll finden, sich die Kraft aussaugen zu lassen. Ich kenne aber nicht einen Fall, wo ihr das auch noch gedankt wird! Jedenfalls gibt es zum Glück auch Männer, die sich zu schäbig vorkommen, wenn sie wie ein Vampir den Frauen die Energie aussaugen und sich dafür auch noch besonders männlich und stark vorkommen.

Meiner Meinung nach können sich weder Männer noch Frauen zu vollständigen Persönlichkeiten entwickeln, wenn solche Abhängigkeitsverhältnisse bestehen. Sie bleiben also auf immer unreif, egal wie alt sie werden.
Die Frauen können nicht (manche wollen nicht)und die Männer brauchen nicht. Ist ja alles so schön bequem.
Mag sein, dass es andere Verhältnisse gibt. Mir sind sie bisher nicht begegnet.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48194
15/01/04 01:27 PM
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Salam & Hallo zusammen,

In Anbetracht dass der Verlauf des Themas dem Fragesteller jetzt nicht mehr viel bringt, da er sich für die Konfrontationsstunde fitmachen will und wir dagegen über Frauenbenachteiligung in Marokko „ob und überhaupt“ debattieren. Ziehe ich einfach weiter mit ..

Ich gebe Ulla vollkommen Recht „frauenverachtend" ist eine subjetive Beurteilung“. Was ein Europäer für frauenverachtend sieht ist s nicht zwangsläufig für eine Marokkanische Frau ferner kann s sogar ihr Stolz sein.

Beispiel: Lange bildeten sich die Europäer ein dass das Kopftuch ein Symbol der Unterdrückung für Männer an Frauen sei. Vor allem bei der ersten Generation der Gastarbeiter. Heute verteidigen selbstbewusste intelektuelle Muslimas Ihre Einstellung zum Kopftuch und erbringen den Beweis dass das nicht stimmt und plötzlich hiess s ein „politisches Symbol“

Die Benachteiligung der Frau in Marokko ist trotzdem ein Fakt der nicht unbedingt den Blickwinkel der europäischen TV-Reporter und Meinungsmacher entspricht.

Beispiel:
- jede zweite Frau ist analphabet. In ländlichen Gebieten sind 7 von 10 analphabet, das nenne ich eine flagrante Benachteiligung.
- Bei der alten Mudawana „Familienrecht“: Bei der Scheidung kommt die Frau mit leeren Händen aus dem Familienhaus egal wie viel sie den Mann bei seiner Vemöngensbildung unterstützt hat. Alles was sie bekommt ist ein monatliches Entgelt der sie kaum über wasser hält. Das ist auch eine flagrante Benachteiligung
- Bis jetzt waren die Möglichkeiten Scheidung zu verlangen zu sehr eingeschränkt. Der Mann dagegen geniesst viele Freiheiten ..

Wenn man aber zum Westen rüberschaut ist die Frauenbilanz auch negativ. Der Westen Europa wie America hat der Frau zwei Extremen angeboten:

1. Weiblichkeit geleugnet: man hat sie in allen Lebensbereichen eingemischt und unter dem gleichen Leistungsdruck wie Männer gestellt. Die Frau muss hart schufften damit sie Ihr Leben verdient egal wie. Bis ihre Weiblichkeit manchmal verschwindet. Frauenhäuser „westliche Institution“ sind überfüllt mit Frauen über 40 Jahren die weder Kind noch Mann haben. Ihr Freund hat sie in Stich gelassen und soviel Kraft für den Alltag hat sie nicht mehr.

Ich merke das alleine beim geschäftlich telefonieren Frauen hören sich meistens gestresst in der Arbeit an. Alle haben von der Polizistin gehört die Selbstmord begangen hat wegen Mobbing am Arbeitsplatz.

Abgesehen davon dass der Motiv zur Einschleusung der Frauen in ALLEN Wirtschaftsbereichen rein finanziell war weil damit der Konsum durch Frauen (instinktiv einkaufsfreudig), besser floriert.

Nirgends gibt s so viele Witze der Kategorie Frauen/Männer wie im Westen. Der Frauen/Männer-Konflikt ist bei Europäern mit Abstand der grösste. Kurzer Rundgang in einer Bücherei zeigt allein über die Bücherüberschriften wie verbreitet der Konflikt sei. Der Boom von Liedern/Sprichwörter wie „Männer sind Schweine“ kommt nicht aus NIX

2. Ihre Weiblichkeit billig verkauft: Der Westen Hat sie zu einem Werbeobjekt reduziert. Es gibt keine Schachtel oder Feuerzeug und sonst was wo keine nackte oder halbnackte Frau steht. Hier hat der Westen wieder die Weiblichkeit billig verkauft.

Die aktuelle Stellung der Frau in Europa wurde von den Wirtschaftslobbyisten diktiert, und die haben definitiv nicht für die Interessen der Frau gehandelt sondern für „Kohle“ ohne dabei die Vermarktungsaspekte für Ihre Ideen zu vergessen.

Die aktuelle Stellung der Frau in Marokko ergab sich aus einen unmöglichen Spagat zwischen nachmachen der westlichen Gesetze, Traditionen die vorwiegend durch analphabetische Wege Platz in der Marokkanischen Kultur gefunden hat und vereinzelte Prinzipien vom Islam.


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Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48195
15/01/04 02:56 PM
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Unfruchtbare Frauen? Tja lieber Alli...da ist allein die Gesetztgebung des Familienrechts Marokkos frauenverachtend ...zumindestens nach meinem Empfinden....da geht mir ja mal wieder die Hutschnur hoch...erstens...wenn Männer 4 Frauen haben dürfen...tja warum dann nicht auch die Frauen... ...und wir wissen ja alle...manche Männer haben ein großes Problem mit faulen Spermien...oder aber überhaupt mit gewissen Fähigkeiten Nachwuchs zu zeugen...wo bitte bleibt hier Fairness und Gerechtigkeit ...Wenn schon...gleiches Recht für alle...aber die Realität zeigt...immer noch werden Frauen nachteilig behandelt und den meisten fehlt gerade auch in Marokko...die Bildung und Kenntnisse, der Mut und das Geld um ...die zwar theoretische bestehenden ...Rechte...einzufordern. Wer hier behauptet...Frauen würden nicht benachteiligt...möge sich doch mal das Familienrecht einverleiben... wenn ich nur drüber nachdenke was für Folgen es für Mütter haben kann...sich zu trennen ...neee...Es wird wieder mal sehr oberflächig diskutiert, schade \:\( Grüßele Farnmausi


Träume nicht vom Leben,
lebe Deinen Traum
Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48196
15/01/04 03:53 PM
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K'ooo - alles richtig, alles berechtigt, ins Licht gestellt zu werden.

Aber beim Abwägen der linear aufgelisteten Vor- und Nachteile darf mir schon eines glasklar sein, nämlich die Definition "WAHL". Im Islam wird "WAHL" nicht definiert, die Frau hat keine "Wahl", sie kennt sowas gar nicht. Was man ihr hinwirft, hat sie zu fressen. Friß' oder stirb!

Bei allem Dilemma im sogenannten "Westen", es steht ein schier unbegrenzter Raum zur Verfügung "NEIN" zu sagen, "NEIN" zu leben. Freilich, die Schwachsinnigen nehme ich da mal heraus aus dieser Betrachtung, die gibt's auch! Ich weiß schon, daß man die Begriffe "NEIN", "WAHL", "FREIHEIT" usw. nicht isoliert betrachten darf (innerhalb des "geistigen" Westens). Zusätzlich sind auch Auseinandersetzung, Konflikt, usw., unabdingbarer Bestandteil gestalteten Lebens.

Das alles gibt's im Islam/Staatsreligion NICHT. Kommunikation in NUR 1 Richtung. (One way comunication, Wegwerfkommunikation). AvP.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48197
15/01/04 03:55 PM
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Farnmausi,

ich habe vor etwa einem Jahr das Familienrecht von Marokko gelesen, da kann einem schlecht werden. Dabei ist es im Vergleich zu einigen anderen islamischen Staaten noch akzeptabel.
Es wurde Anfang der 90iger Jahre schon einmal etwas reformiert.
Im Moment ist in Marokko auch Modernisierung angesagt.

Khaliloo:
"The woman is the nigger of the world." wissen wir schon spätestens seit John Lennons Song aus den 70igern.

Es muss erstmal ins Bewusstsein dringen, dass man sich benutzen lässt. Hier geht es um das Thema: Prostitution (im übertragenen Sinne).
Man verkauft sich. Es ist nur die Frage, ob man durch Traditionen und Gesetze dazu gezwungen wird oder es freiwillig tut.


Davon abgesehen, werden auch die Männer gesellschaftlich unterdrückt.

Die ganze Menschheitsgeschichte ist eine Geschichte des Missbrauchs anderer Menschen, Lebewesen und der gesamten Schöpfung.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48198
15/01/04 04:03 PM
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Hallo Khalilooo!

Ich weiß nicht, wann Du das letze Mal im Frauenhaus warst (sicherlich als Nann noch nie), aber ich habe es gerade aus erster Hand mitbekommen: in dem Frauenhaus, in dem wir eine Freundin von mir kurzzeitig untergebracht haben, waren fast nur nichtdeutsche Frauen, viele Moslimat, alle verheiratet und mit Kindern. Ein kleines Beispiel: eine Frau, 24 Jahre, Muslima. Sie wurde mit 17 zwangsverheiratet und hat es endlich geschafft, sich aus der Ehe zu lösen. Der Preis dafür war hoch. Sie mußte auf der Flucht vor dem Ehemann mehrmals die Stadt wechseln, da es sonst zu gefährlich gewesen wären. Deutsche Frauen sind wesentlich seltener im Frauenhaus, da sie meistens ein starkes soziales Netz von Familie und Freunden haben, bei denen sie "unterkriechen" können. Ist einfach nicht war, daß in Frauenhäusern nur unfruchtbare deutsche Schicksen über 40 herumlaufen ...

Das mit der Arbeit ist im Westen nicht anders als im Orient. Wie Du sicherlich weißt, machen Frauen 2/3 der Arbeit auf diesem Planeten, besitzen aber nur 10 % des Bodens. Wenn Du Dich im Orient umsiehst, wirst Du feststellen, daß Landfrauen nicht nur den gesamten Haushalt und die Kindererziehung schmeißen, sondern auch noch bei der Feldarbeit dabei sind, und alles ohne Lohn. Wenn Erntezeit ist, müssen alle mitmachen, da wird nicht nach dem Geschlecht gefragt (ist überall auf der Welt im bäuerlichen Bereich, auch in der BRD, so). Nur die reichen Städter können es sich leisten, ihre Frauen im Haus zu halten, und ihnen das Arbeiten zu verbieten.

Ehrlich gesagt, höre ich mich nicht gestreßt an, wenn ich arbeite. Ich fühle mich dann am besten, wenn ich hart für meine eigene Firma arbeite und den Erfolg sehen kann. Anscheinend ist mein Mann deswegen auch stolz auf mich, da er gestern der lieben Family per Digicam via Yahoo meinen Arbeitsplatz und mich beim Arbeiten gezeigt hat. Ich fände es äußerst grausam, wenn ich nicht arbeiten dürfte. Dann wäre ich ein nutzloser Mensch, der vom Geld meines Ehemannes leben würde und nur die Hausarbeit machen könnte. Wäre echt schade ...

Das die Werbung hier sexistisch ist, sehe ich auch so.

Yours,

I.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48199
15/01/04 04:39 PM
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marie Offline
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Ich denke, die Frauen in MA sind schon benachteilig,(vermutlich wirklich mehr traditionellen als religiös begründet) nur...wo auf diesem Globus sind sie das nicht?

Die Bevorteilung des Mannes im Bezug auf Polygamie halte ich auch für skandalös , aber es hat ja auch tatsächlich etwas mit dem "Sozialversicherungshintergrund" zu tun und meines Wissens ist das auch zu Zeiten Mohameds entstanden, als viele Männer in Kriegen umkamen und daher die Relation m/w ungünstig war.
Das "beim Beten hinter den Männern sitzen" hat, so hat uns das bei einer Rundreise mal ein türkischer Reiseleiter erklärt, damit zu tun, dass sich diese Beten ja mit dem ganzen Körper vollzieht und dass Männer, wenn die Frauen vor ihnen sich so verrenken, zu sehr der Gefahr ausgesetzt sind an Sex statt an Gott zu denken.
(Klingt irgendwie logisch, nicht?)
Analphabetentum ist natürlich eine böse Sache. Und überall sind die Mädels da leider benachteiligt, weil Bildung Geld kostet und dieses scheinbar(???)bzw. nach Meinung derjenigen, die das Sagen haben, besser in Jungen investiert wird.
Da ich aber tagtäglich mit der Tatsache konfrontiert werde, dass viele Menschen sehr sehr ungern lernen, kann ich sagen, dass oftmals ein Bildungsangebot auch nicht wahrgenommen wird.
Die Schwester meines Freundes hat zum Beispiel nur 2 Schuljahre absolviert. Sie hatte null Boch auf Schule. Sie schwätzt gerne mit allen rum, lacht viel, aber sich anstrengen im Sinne von lernen, warum denn das?

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48200
15/01/04 05:19 PM
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überall und nirgendwo...
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sara_may Offline
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sara_may  Offline
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überall und nirgendwo...
@ mark

dein thema heisst:frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion..
dann schreibst du: Die Religion sagt ja ganz klar das Gegenteil.
was nun???

Merkwürdig, dass deine Freundin die in einer scheinbar traditionellen marokkanischen Familie aufgewachsen ist, sich mit Traditionen nicht auskennt!!

Nun ja..
Weder ich noch irgendwer hier in diesem Forum ist für diese "Traditionen" verantwortlich!!

Es gibt eine menge „verachtende“ um deinen Ausdruck zu verwenden Themen für die Frauen in Marokko!

Es sind nicht unbedingt Traditionen oder Rituale, eher regeln und Umgangsformen, die mit Religion nichts oder wenig zu tun haben aber in der Gesellschaft selbstverständlich und normal sind!
es gibt aber auch regeln die mit der religion zu tun und sie auch frauenverachtend!!!

aber diese gibt es in allen religionen!!

Ich würde wie Faust tat um hintergründe für bestimmte „hadithe“ oder Regeln auch diese Bücher von Frau Mernissi empfehlen, die ich für eine sehr fähige marokkanische Frau und Soziologin halte.

Aber Du mark willst beispiele haben, kannst du haben!!
es gibt eine menge. spontan fallen mir ein:

eine Frau auch eine ältere, die nach Mekka (pilgerfahrt!) will muss die schriftliche Zustimmung ihres Mannes haben. Ist der Mann verstorben muss der Sohn ihr erlauben ihre Religion auszuüben: eine Unverschämtheit!
Eine junge nicht verheiratete Frau darf auch mit Zustimmung des Vaters nur mit viele mühe. es klappt selten!! Da sie angst haben dass diese frau sich dort nur prostituieren will.

Huren aber werden täglich im privaten Flugzeugen zum heiligen ort wie Vieh transportiert um diese dickwanzige widerliche „haoulis“ zu vergnügen!!

eine frau ob volljährig oder nicht darf nicht ohne die Zustimmung des Vaters heiraten (dies hat sich mit der neuen regeln der moudawana auch verändert aber noch nicht vollzogen! )
Ist der Vater verstorben muss der Bruder es ihr erlauben.

Eine frau darf nach marokkanischem recht sich nach Sonnenuntergang nicht auf der Strasse aufhalten!!! Natürlich halten sich frauen draußen auf doch rein theoretisch dürfen sie es nicht!

Ist eine Frau mit einem Mann auf der Strasse egal zu welcher Zeit!!! kann ein Polizist -wenn er dazu lust hat -sie /er nach Ausweis fragen was ja in ordnung ist und er darf sie/beide ausfragen.
Ist der jenige nicht Bruder, Vater, Cousin oder jemand mit dem gleichen Nachname riskiert die Frau bis zu drei Monaten Haftstrafe: das nennt sich Verdacht auf Prostitution.
dies kann je nach laune und "coolness" des polizisten auch beide zutreffen!

Eine Frau darf wenn sie geschieden ist, für ihre Kinder keinen Bankkonto eröffnen. Das darf nur der Mann!

Eine Frau darf wenn sie geschieden ist und für die Kinder sorgt nicht heiraten ohne zu riskieren dass Ihre Kinder vom Ex- Mann weggenommen werden. Der Mann darf aber ohne weiteres wieder heiraten.

Eine Frau wenn sie ein Kind hat darf -auch wenn sie geschieden ist - nicht ausreisen ohne die schriftliche Zustimmung des Mannes. Wenn Sie urlaub im Ausland haben will dann halt ohne Kinder!
Das Gegenteil ist aber selbstverständlich.

eine geschiedene Frau hat es in Marokko nicht leicht. Sie muss aufpassen dass ihr ruf nicht geschädigt wird da sie nun „unkontrolliert“ ein sexuelles leben führen könnte!!
am besten trägt sie ein kopftuch damit sie zu "den guten" zählt!!!

kinder aus gemischte ehen wenn die frau marokkanerin ist dürfen keine marokkanische staatsangehörigkeit haben!!

Raucht eine Frau ist sie ein Flittchen, raucht ein Mann ist es normal.

Trinkt eine Frau Alkohol ist sie ein Flittchen. Trinkt ein Mann Alkohol ist es tolerabel.

Ein Frau ist ein flittchen wenn sie einen freund hat. Ein mann ist kein echter wenn er keine freundin hat!

usw usf...

.
.

@ tara maria

es ist sehr klischeehaft was du in dem ersten posting geschrieben hast!
Man könnte zu jeden punkt dass du erwähntest den vergleich zu deutschland oder auch frankreich machen. jedes mal würde den vergleich zutreffen!
Das ist aber nicht der sinn der sache!!

Du schreibst:
Als die Mutter dieses Bekannten jung verheiratet war, musste sie alle in der Familie bedienen.
wie alt ist diese mutter?? Wie war das leben der Müttern in Deutschland noch eine Generation davor?!!
----> Ich kenne einige Müttern hier und dort die NUR für die familie geschuftet haben. Das war und ist für sie vollkommen normal und selbstverständlich!

Du schreibst:Sie hatte keine Rechte.
-->Welche rechte meinst du?

Du schreibst: Die Frauen bedienen die männlichen Verwandten. Selbst der 14jährige Junge lümmelt sich auf dem Sofa und lässt sich von Mutter, Großmutter oder Schwester bedienen, ohne sich zu schämen. Nicht mal beim Geschirr abräumen wird geholfen.
-->gebe ich dir recht!! Das ist meist so aber es ist nicht immer so!!!
die Frauen sind selber schuld!!!
aber auch das ändert sich!!! Viele Frauen lassen sich so etwas nicht mehr gefallen!

Du schreibst:Wenn die Frau es geschafft hat, einen Beruf auszuüben, hängt die gesamte Hausarbeit in ihrem Nacken.
-->Das stimmt NICHT!!
Viele verhalten sich vor Gästen in der Art.
Ich kenne unzählige paare in marokko wo im normalen Alltag der Mann mit der Frau die Arbeit teilt. vom grosseinkaufen bis zum kochen!!
Meist will aber die Frau selbst die „dame des hauses“ sein!!

Du schreibst:Beim Gebet sitzen die Frauen, egal ob alt oder jung hinter den Männern und Jungen.
---->damit der mann nicht andauernd beim Gebet auf den Hintern der Frauen glotzen muss! Das kann ihn vom gebet ablenken!!!

Du schreibst:Die Frauen gehen allein nicht aus, höchstens zur Arbeit, eventuell kurz zum Einkauf in den nächsten Markt und sofort zurück.
-->Das stimmt NICHT!!
es mag sein dass das leben in Dörfer (da du vom Markt schreibst) so ist.
In den verschiedenen Städten kenne ich diese Verhältnisse bei keiner einzigen Familie.

Ein Kleines beispiel: In vielen städten sitzen die Studenten und Studentinnen den ganzen tag in cafes die sie als Lernstuben umgewandelt haben.
Viele treiben sich nachts in den „beleuchteten“ strassen rum um für ihren prüfungen zu lernen da sie zu hause kein eigenes Zimmer haben oder strom einfach kostbar ist.
Schau doch mal wieviel frauen aus marokko wegen studium in deutschland leben!!

Das nenne ich schon alleine ausgehen!!!!

@ Farnmausi
kennst du dich mit dem marokkanischen familienrecht aus?

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48201
15/01/04 07:26 PM
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@ sara-may... ich bin kein Anwalt aber in vielen Rechtsforen ebenfalls user und liebe leider einen Marokkaner...lesen und verstehen ist nicht schwer wenn man einmal die Rege4ln begriffen hat...schlimmer aber...dann die Umsetzung zu sehen und zu erleben...und da spielt es keine Role ob es in Marokko oder in Frankreich, Deutschland oder sonst wo auf der Welt es sein mag...Theorie und Praxis...traurige Realität...und...viele Menschen haben es sehr viel schwerer als wir in Europa...und Marokkos Frauen ungleich schwerer...denn in Richtunbg Süden...es fehlt schon an den grundsätzlichen Möglchkeiten...z.B. ...lesen können \:\( ...und wenn ich mir dann die Vergangenheit anschaue...allein die der Berber...es macht mich einfach nur traurig...und oberflächige Diskussionen dann noch mehr...sorry und liebe Grüße Farnmausi


Träume nicht vom Leben,
lebe Deinen Traum
Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48202
15/01/04 07:59 PM
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Umm Junus Offline
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Hallo alle zusammen,
ichmöchte zu dem ganzen nicht viel sagen, nur soviel ich weiß zum Beispiel von eingen gutgehenden Mehrehen. Es gibt viele Frauen die all
diese Dinge nicht als frauenverachtend empfinden.
Wobei man auch sagen muß, daß es Dinge gibt die nicht mit dem Islam vereinbar sind, dort muß man wirklich trennen (Mithilfe der Männer ist sicher wünschenswert).
Und Bücher von Fatima Mernissi kann ich wirklich nicht empfehlen(d.h. ich habe nur den politschen Harem gelesen), aber dort stehen Dinge die so nicht stimmen, nicht alles aber einiges. Ein kurzes Beispiel:Sie schreibt das der Mann seine Frau zum Analverkehr zwingen kann, das ist im Islam absolut verboten. Sie übergeht des öfteren einfach die Hadithe, die auch sehr wichtig im Islam sind.
So jetzt habe mehr geschrieben als ich eigentlich wollte, aber das ist ein sensibles Thema bei der je nach weltanschauung oder Kultur die Meinungen weit auseinander gehen, obwohl ich die Frauen in Marokko zuminderst im vergleich zu anderen Ländern, als sehr frei empfinde.
Umm Junus

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48203
16/01/04 12:46 AM
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Alli Offline
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Ich möchte 4 Punkte verdeutlichen:

1 - Mann muss differenzieren: Tradition und Religion sind nicht gleich zu setzen. Sie können sich zwar manchmal kreuzen oder gegenseitig beeinflussen, aber es ist nicht richtig, sie mit einander zu verwechseln. Am Anfang dieses Themas war die Rede klar von marokkanischen Traditionen, die frauenverachtend sind. Manche Teilnehmer verwechseln leider beliebig Tradition mit Religion.

2 - Das Wort verachtend ist wiederum ein großes Wort. Es sollte auf keinen Fall mit weniger schwerwiegenden Begriffen wie etwa „ungerecht“ oder „unverantwortlich“ verwechselt werden. Dies taten aber manche Teilnehmer.
Das Wort „verachtend“ ist gravierend und riecht nach Absicht und Böswilligkeit, es wurde wie vorprogrammiert missverstanden und deswegen artete das Thema zuweilen in Feminismus ab. Ein hässliches Wort ist „Feminismus“. Ich werde aber unter Punkt (4) darauf zurück kommen.


3 - Am Anfang schrieb ich, dass abgesehen vom umstrittenen Thema „Jungfräulichkeit“, das ja unmittelbar mit „Sex“ zu tun hat, es keinerlei „frauenverachtende“ Traditionen in Marokko gibt. Und wie bei einer Stufenleiter hat diese Tradition Unterstufen und damit Folgetraditionen, die aber nur deswegen existieren, weil die Mutter aller Traditionen existiert. Manche Teilnehmer sind offenbar nicht intelligent genug, um dies zu begreifen.

4 - Ich sprach vorhin davon, dass da Wort „Feminismus“ verachtenswert ist. Ich weiß nicht, ob es bereits das Wort „Maskulinismus“ gibt, ich glaube kaum, dann habe ich es eben gerade erfunden und ich würde dann als „maskulinist“ (auch neues Wort) Bücher schreiben, die sich Männer gegenseitig empfehlen würden, damit es uns armen Männern auch möglich wird, jedes Thema so zu manipulieren, das es in Richtung „Maskulinismus“ abartet.


Darüber hinaus verachte ich es, wenn jemand herkommt und uns Beispielgeschichten erzählt wie etwa: (Die arme Frau hat mir erzählt, sie musste dann soviel leiden, obwohl sie das und dies verdient hätte....schnieeef... und dann war der Mann so böse... schnieeeeeeeef.. etc...), um daraus eine allgemeine marokkanische frauenverachtende Tradition zu machen! Diese Art ist verachtenswert. Beispiele solcher Geschichten mit armen Frauen, die soviel leiden und (schnieeeeef etc..) weil die bösen Männer dran schuld sind, kann ich aus jeder Straße Deutschlands herzaubern.

Ich wage zu behaupten, dass „Jungfräulichkeit“ wie Beschneidung eine Tradition ist, zwei Traditionen, die gewiss religiöse Prägungen angenommen haben. Der Löwenanteil der anderen Traditionen in Marokko, die uns den Frauen gegenüber unfair erscheinen, und viele davon sind den Frauen gegenüber in der Tat sehr unfair -(ich benutze das Wort „verachtend“ absichtlich nicht, weil es Männern absichtliche Böswilligkeit unterstellt, obwohl viele von denen es in ihrer Ignoranz gut zu meinen glauben, obwohl sie Frauen böses antun)- ich sagte: der Löwenanteil der anderen Traditionen, die uns unerträglich erscheinen, wie z.B. Frauen grundsätzlich zu verbieten, ohne männliche Begleitung zu verreisen, sind lediglich Folgeerscheinungen (oder Nebenwirkungen wie es in der Pharmakologie heißt) der wahren Ursache, denn die Mutter aller frauenverachtenden Traditionen ist die einzige, die ich ( ) bereits ganz am Anfang nannte und sie heisst: Jungfräulichkeitssyndrum.

Eigentlich hatte ich am Anfang vor, zu bestimmten Beiträgen gezielt Stellung zu nehmen, weil ich unter „frauenverachtende“ Traditionen etwas anderes verstehe als die meisten hier, aber ich ziehe es jetzt vor, nach einem langen Arbeitstag, schlafen zu gehen und von einer Welt zu träumen, in der Frauen und Männer sich „bindungslos“ verstehen!!

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48204
16/01/04 02:27 AM
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Eigentlich schlief ich tief, aber mir ist etwas im Traum eingefallen, eine Art "Vision", wie es manch einem Propheten geschehen mochte, deswegen bin ich aufgestanden, wie Dichter und Propheten es zu tun pflegten eben, um es zu posten (verkünden?):

Unsere Tradition und unsere Religion soll ab Morgen lauten:

Ihr marokkanische Männer, ihr mit so unzähligen frauenverachtenden Traditionen, dass eure Frauen euretwegen so unglücklich und bejammernswert wurden, öffnet endlichen den Frauen Tür und Tor, gebet ihnen das Recht zu verreisen, ohne euch sollen sie fortfahren und ohne euch sollen sie von euch fortgehen, ihr des Frauenverachtens Süchtigen!

Lasset sie verreisen, um zu besseren und traumhaften anderen Männern zu gelangen wie ihre Schwestern im Westen!
Gebet ihnen ihre Freiheit und ihr werdet sehen, dass sie allesamt von euch fortgehen werden, damit sie so glücklich werden wie Frauen in Deutschland. Diese beneidenswerten glückstrahlenden deutschen Frauen, diese strahlenden Sonnen, die mit diesen Männern, mit diesen Traditionslosen Prinzen im glückseligen Westen, im herrlichen Schatten der Kastanien, das Leben wie Maden im Speck genießen. Amen.

Yallah yallah, zurück zum Bett

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48205
16/01/04 06:17 AM
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Ich denke wenn das Thema Jungfräulichkeit und deren Folgeerscheinungen abgeschafft werden soll, gehört eine grosse Portion Selbstbewusstein und über den Dingen stehen. Da aber dies den meisten unserer marokkanischen Männern nicht gelingen wird, weil sie sich ihr Selbstbewusstsein von der Unterdrückung der Frau ziehen. Das ist ihr Beweis von Stärke. Es wird sich nicht ändern!! Die Lebensweise der meisten Marokkaner zu 2/3 aus Tradition besteht und zu 1/3 aus der Religion. Mit dieser Tatsache komme ich zu Mark´s Frage:
Mark wird sich nicht mit der Religion durchsetzen können, weil im diesen Falle das Traditionsbewusstsein stärker sein wird. Da wird einfach der Religionsverstand abgeschaltet.
Ich muss Alli recht geben es sind nicht immer die Männer die bösen, die meisten marokkanischen Frauen sind auch nicht ohne, und wissen sich schon durchzusetzen!
Das die Schwester oder die neuangeheiratete Frau als "Dienerin" gehalten wird, ist bewiesen, und geschieht in fast jedem Haushalt. Aber, wer sich nicht wehrt, ist selber schuld! Das viele Frauen mit dieser Lebensweise einverstanden sind, glaube ich doch kaum, ihnen bleibt kaum was anderes übrig! Gerade bei den alten Frauengesetzen in Marokko.
Die Konsequenz für die hier lebenden Frauen ist:

Keinen Mann aus Marokko zu heiraten!!!!!

Die Frauen müssen Stärke beweisen und sich nicht schuldgefühle geben brauchen, wenn sie ihrem Bruder nicht mal bedient haben!
Befreiung aller negativen Gefühle und Abhängigkeiten!!
Es gibt gottsei Dank Männer die charakterstark sind, und ihr selbstbewusstein nicht daraus ziehen das sie die Sexualität ihrerFrau kontrolliert, denn das ist das Ziel der Jungfäulichkeit und ihrer Folgeerscheinungen, sondern losslassen, und die Frau zeigt, das sie niemals davon laufen würde!!
Ich muss Alli zum Teil recht geben, ausser dem letzten Posting, da erwachte bei Alli, doch der kleine marokkanische Mann!!

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48206
16/01/04 08:39 AM
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Nun ja, ob ein Mensch wegen der Religion oder wegen der Tradition leidet, was macht das schon für einen Unterschied?

"Das Leben" kennt keine Strategie, kein "Einteilen" in Kategorien. Dies geschieht aber hier im Forum ganz massiv! (Nicht nur hier im Forum!) Wenn dem so wäre, daß das Leben "Strategie" wäre, dürfte es keine Flugzeugabstürze, keinen Terror, keine Krankheit, keine Arbeitslosigkeit, kein Hochwasser, keine..., keine..., geben - es dürfte "gar nix" geben. Weder Krankheit noch Gesundheit, weder Leben noch Tod!

Das Leben verläuft bzw. ist ein "dynamischer Prozeß", sucht sich seinen Weg von selbst! Wenn ein Mensch durch einen Verkehrsunfall für den Rest seines Lebens schwerst gezeichnet wurde, ist es wirklich egal, ob er bei rot oder grün über den Zebrastreifen ging, ob er Recht hatte oder nicht!

Die vergoldete Grabinschrift für einen jungen Familienvater oder für eine junge Familienmutter "... aber er/sie hatte Recht, möge Allah ihn/sie hin oder her..." - mein Gott, wer soll damit was anfangen? Anfangen im Sinne von "Helfen". Wem hilft es?

Alli's Gebet ist gut und ein gutes Beispiel dafür, was so ein Unterbewußtsein alles hervorbringen kann, wenn der Verstand schläft und der Mensch dadurch für Botschaften empfänglich wird. Denn 2 Stunden nach dem Erwachen, so um 9 Uhr herum, hätte Alli dies sicher nicht mehr ins Netz gestellt. Denn dann hätte ihn sein Verstand bereits wieder blockiert.

Danke Alli! AvP.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48207
16/01/04 11:32 AM
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Hallo zusammen,


erstens die frage nach der jungfraulichkeit. die marokkanische gesellschaft achtet sehr auf die reinheit des nachwuchses. in einem land wo dnh-analysen kaum vorhanden sind, ist dies m.e. nachvollziehbar, darf aber nicht diese soziale praxis rechtfertigen, zumal sie historisch gesehen marokkofremd ist, sie stamme ja aus dem nahosten und verberge stammesdenken und ist im kontext der blutverwandschaften eingebettet.

Gebären wird frisch verheirateten frauen als die bewährte garantie beinahe von den eigenen eltern und familienangehörigen vorgestellt, um den eigenen mann nicht zu verlieren. in diesem verständnis fällt dem mann offensichtlich die funktion des versorgers zu, die im weitesten sinne dem qur´anischen Gebot der versorgungspflicht des mannes entspricht. der geläufige begriff für familie in marokko ist " ´aila" in diesem begriff steckt die bedeutung von versorgung, was wiederrum auf die familiäre hierarchie hinweist. wer versorgt, steht an der spitze der " áila" und hat sie gegenüber der außenwelt zu schützen.

da aber marokko sich zur zeit im wandel befindet, haben solche denkmuster und lebensregulative längst angefangen an bedeutng zu verlieren. ich habe neulich eine debatte im fernsehen verfolgen können, an der auch die tochter des anführer des radikalen islamismus abdeslam yassin, nadia yassin teilnahm. es ging um die islamische sexualmoral. nadia yassin hat zu meinem erstaunen die meinung vertreten, dass die marokkanische tradition, die sich als islam verkauft, die jugend dermaßen sexuell beschränkt, dass sie sich praktiken zuwendet, die noch gefährlicher sein könnten. sie plädierte für einen liberalen umgang mit der sexualität ab dem 16 lebensjahr.

Umniya

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48208
16/01/04 12:18 PM
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Hallo,

@ Alli
 Antwort auf:
Am Anfang schrieb ich, dass abgesehen vom umstrittenen Thema „Jungfräulichkeit“, das ja unmittelbar mit „Sex“ zu tun hat, es keinerlei „frauenverachtende“ Traditionen in Marokko gibt. Und wie bei einer Stufenleiter hat diese Tradition Unterstufen und damit Folgetraditionen, die aber nur deswegen existieren, weil die Mutter aller Traditionen existiert.
Ich habe mir gestern den Film "Samia" angesehen, der eine Adaptation des Romans "Ils disent que je suis une beurette" (autobiographische eigene Erfahrungen von Soraya Nini) zur Grundlage hat. Du wirst den Film kennen, nehme ich an.

Genau diese von Dir angesprochene "Jungfräulichkeit" treibt die seltsamsten "Blüten" in dieser Familie, die im Namen der Tradition strenge moralische Grundsätze vertritt. Yacine, der arbeitslose älteste Sohn, übernimmt die Rolle des "Hüters der Familienehre", ergo auch die Tugend seiner Schwestern. Der Bruder wendet gegenüber seinen Schwestern Gewalt an, im Namen der Tradition. Das ist die Rolle, die ihm sein Vater und seine Mutter gegeben haben und die auch die maghr. Gesellschaft ihm läßt. Die Mutter ist müde, ob der vielen Schlichtereien der alltäglichen familiären Zwiestigkeiten. Sie kann den Argumentationen der Töchter nicht folgen, die permanent im Zwiespalt zwischen der Tradition und der liberalen franz. Kulter leben. Die Mutter hat keine Schule besucht, ist eine algerische Immigrantin geblieben, die nach vielen Jahren kein franz. spricht , nicht integriert ist, ihren Töchtern nur "den alten Zopf" vermittelt und sie nicht auf ein selbstbestimmtes Leben vorbereiten kann.

Gut, es ist nur ein Film und die Wirklichkeit ist bestimmt noch viel komplexer und facettenreicher.

Meines Erachtens können nur die Mütter und im gewissen Maße auch die Väter die Situation hinsichtlich gelebter Traditon ändern. Gebt ihr marok. Männern den Frauen die Chance und die nötige Unterstützung damit sie eine Schulbildung abschliessen können und auch in der Gesellschaft als eine Person akzeptiert werden, die Verstand, Wissen und Lebensweisheit hat.
Dieses Thema wurde bereits auch in einem anderen thread behandelt, nämlich, dass die Änderung vorallem über die Mutter herbeigeführt werden muss, aber das setzt voraus, dass MAN sie nicht mehr "dumm hält".

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48209
16/01/04 12:49 PM
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Hallo Zusammen,
Sicherlich gibt es in Marokko wie anderswo viele unschöne Traditionen, welche die Frauen benachteiligen, viele diese Traditionen sind weder von Religion noch vom Logik begründet.
In Marokko gibt es auch einen Wandel in der Gesellschaft, viele Traditionen wie die Entjungferung, sind nicht mehr in Großstädte wie Casa, Rabat, Fes... zu sehen.
Leider die Marokkaner, die hier vor 30, 40 Jahren als Gastarbeiter gekommen sind, haben dieser Wandel nicht mitbekommen, Haben immer noch das Bild von Marokko der Sechziger... und entsprechend pflegen auch diese unschöne Traditionen noch weiter.

Die Erfahrung, die Mark momentan macht, haben auch viele Marokkaner hier in Deutschland erlebt, viele Marokkanische Eltern wollen dass ihre Töchter nur aus ihre Umgebung ( Familie oder Gegend, woher sie stammen) heiraten Unabhängig von Liebe, Zusammenpassen, Verstehen... . Viele Eltern machen dass leben ihre Töchter Kapput, kein Wunder, dass viele Marokkanerinnen hier in Deutschland als allein Erziehende oder geschiedene leben.
Einmal hat mir ein Mann aus Rif gesagt, er will dass seine Tochter lieber ein Drogendealer ohne Aufenthalt aus Rif als einen gebildeten Mann aus Casa oder Rabat heiratet, Seine Begründung war in seine Familie ist eine Schande wäre, wenn seine Tochter einen Mann, der nicht aus Rif stammt heiratet, solche Traditionen ist einfach dumm und rassistisch.
Leider lässt sich die zweite Generation von der ersten Generation beeinflussen lassen, sicherlich haben unsere Eltern auch viele gute Erfahrungen und Traditionen, die uns weitergeben können, aber wir können nicht alles mitnehmen egal ob gut oder schlecht.
in diesem Sinn, wünsche ich euch Mark viel Glück.


Liebe Grüsse
Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48210
16/01/04 02:22 PM
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Eine Frau wird so angenommen wie sie sich gibt, deshalb ist meine Meinung auch wo ganz anders verankert. Es fällt einer Frau leicht zu sagen, dass doch der marokkanische Mann an ihrem Übel schuld sei, schließlich muss ER das sein, denn die
armen/kleinen/zierlichen/unauffälligen Frauen, tuen keinem was zu leide.........und fügen sich wo es nur geht dem Mann unter, damit ER in seiner "Ich-habe-die-Hosen-an -Funktion" sich bestätigt fühlt. Und genau ab diesem Zeitpunkt läd die Frau die Schuld auf sich, dass sich, gerade in unserer Gesellschaft, bestimme Verhalten geformt haben, deren Änderungen nicht abzuschaffen sind.

Diese diversen Verhalten, die MAN von der Frau erwartet, sind, wie bereits hier mehrmals erwähnt, auf dem Konto "Tradition" angesiedelt.
Ist dann diess Konto voll, weicht FRAU gerne auf das Konto "Religion" aus.

Die ältere marokk. Generation setzt bis heute immer noch alte, eingefahrne Traditionen durch, weil sie es nicht anders kennen und sich mit Änderungen sehr schwertun. Schuld ist die neue Generation (also beispielsweise auch ich), wenn diese die Traditionen weiterführen. Und, wenn ich mich in meinem marokkanischen Umfeld umsehe, so macht das die neue Generation ganz prima mit der Fortführung der alten Traditionen...... Man kopiert sozusagen die Eltern...........was ja bis zu einem gewissen Punkt nicht schlecht ist, aber in der Erziehung von Junge und Mädchen sieht man schon keine Kopie mehr sondern vielmehr ein Orginal der älteren marokk. Generation.

Diese Verhalten ( oder auch Traditionen) lassen sich nicht von heut auf morgen ändern, und Männer sind nicht über Nacht zu den "Monstern" geworden wie wir sie gerne darstellen wollen. Nein, die FRAU hat ihn dazu gemacht was ER ist. Und nun klagt die FRAU über das Verhalten was sie selbst geformt hat. Okkay, ich sehe es ein, dass ich von einigen Frauen an dieser Stelle am liebsten geköpft werde, aber ich sehe eben die "Ursache" und nicht nur die "Wirkung"!!

Wenn Mädchen in der Erziehung immer in allem eingeschränkt werden. Wenn das Mädchen immer das Gefühl vermittelt bekommt, dass die Freude ihrem Bruder mehr gebührt wie ihr. Menn das Mädchen in ihrer Bildung/Weiterbildung gedrosselt wird, weil sie, wie die Eltern meinen, sowieso bald heiraten wird. Wenn die Mutter, ihrer Tochter während der Hochzeit noch, einbleut, dass sie in der Ehe bloss nicht aufmucken soll und immer brav tun soll was der Mann sagt.
....
....
....
Um nur ein paar typische Beispiele zu nennen, ja dann brauchen wir marokk. Frauen nicht zu wundern, wenn der Mann ein Verhalten an den Tag legt, dass ihm von der westlichen Gegend als "egoistisch" und "frauenverachtend" unter die Nase gehalten wird.Spätestens mit diesem Plädoyer hier hätte ich in der Verteidigung der Männer , den Rechtsstreit gewonnen.

ABER:

Wie soll dies zukünftig geändert werden? Garantiert nicht mit der "Alice-Schwarzer-Methode", denn das distanziert uns Frauen
eingentlich nur von dem Manne und FRAU erreicht so keine Änderung bei IHM. Jede Frau sollte sich an die eigne Nase fassen und durchsetzen was sie als richtig und wichtig erachtet. Das ist nicht leicht, wenn der marokk. Mann bereits ein Gewisses "Gewöhnheitsrecht" hat, welches sich in den letzten Jahrhunderten durchgesetzt hat.Als marokk. Frau kommt man nicht drum herum, etwas in Richtung "Tradition" durchzusetzen ohne das sie als eine schlechte Frau, einer Sch-l-a-m-p-e oder F-l-i-tt-sch-en beschimpft wird. Diese Worte rühren, wie ich meine, von den Entzugserscheinungen her, welche die ältere Generation in der Zeit empfinden, nämlich wenn die marokk. Frau ein anderes Verhalten an den Tag legt wie von ihr erwartet wird. Viele marokk. Frauen haben es nie versucht anders zu sein als sie erzogen wurden, und wenn sie sich ändern, dann haben sie nicht die Kraft um ihren "Erneuerungsprozess" durchzuhalten und resegnieren demnach sehr schnell, weil sie auf das Gerede andere Leute hören. Und nur wenige marokk. halten durch......nämlich die, die von vorne herein realisieren, dass man nicht alles haben kann, also eine mit einem zufriedene Familie und die eigene Zufriedenheit. Und meistens, wie ich das aus unseren Kreisen kenne, ist die Familie nicht bereit ein Kompromiss einzugehen...........und dann steht die Frau alleine da und denkt sich: "Besser ich --füge-- mich, dann habe ich kein Stress." Und so ist leider der Lauf in unserer Gesellschaft!!

Mein Gott, wer hat gesagt, dass man für Nichtstun etwas bekommt? Eigentlich niemand........und trotzdem hoffen noch viele Frauen in unseren marokk. Kreisen, dass dem nicht so ist!!

Und da diese Hoffnung nicht realistisch ist, wartet die Frau weiter und gibt während der Wartezeit weiterhin dem marokk. Manne an ihrer Miesere die schuld.

Es kann in unseren marokk. Frauenkreisen nur besser werden........und das ist meine Hoffnung!

wassalam
Khira

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48211
16/01/04 07:26 PM
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Salam & Hallo zusammen,

sicherlich sind die letzten Postings interessant aber die Zeit macht s schwer meine Anliegen hier mit den Teilnehmern zu teilen. Jedoch das Posting von Anton werde ich beantworten auch wenn ich dein Diskussionsverhalten leider nicht immer schätzen kann.

Natürlich hat die Frau die WAHL und noch breiter wie du dir vorstellen kannst, Ausnahmen gemacht von Umgebungen wo die zwei Menschheitsfeinde gleichzeitig herrschen "Armut" & "Ignoranz" .. da hast du Recht ..

Omar Ibn Khattab damals als Führer der islamischen Welt mit all seinem Ansehen und Macht und seine enge Freundschaft mit dem Propheten s.a.w.s. wollte eine der Töchter des Propheten heiraten, ich glaube Fatima. Sie sagte NEIN und 1000 NEIN. Alle waren schockiert. Sie antwortete "ich will einen jungen Mann der mich mit Liebe überschüttet und kein Führer dem sein einzigstes Interesse "Die Sorgen der Nation", "Gerechtigkeit im Land", "Lage der Armen" .. usw ist..."


wisdom is the lost property of a believer. Whenever he finds it, he takes it
Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48212
16/01/04 09:37 PM
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Ganz kurz eine kleine Auslegung, bevor ich mich Wichtigem widme:

Man muss das mit Vorsicht genießen, was manche Nachkommen marokkanischer Gastarbeiter hier über die marokkanischen Traditionen erzählen: Ihre Beobachtungen widerspiegeln nämlich nicht, was gegenwärtig in Marokko vorgeht, sondern das, was ihre Eltern vor Jaaaaahren kannten und es in Deutschland wie die „Sieben Schläfer“ (Ashabu Al-Kahf) weiter pflegten. Die Töchtern dieser Gastarbeiter, die damals nach Deutschland dankend kamen -(und sie waren ja nicht sehr hell, was die Ausbildung betrifft, sonst hätten sie ja als Schreiber in ihrer Heimat eine goldene Nase verdient und es nicht nötig gehabt, sich in Germany zu verwahrlosen)- ich sagte: die Töchtern dieser Gastarbeiter, auch dann, wenn sie es geschafft haben, z.B. eine kaufmännische Ausbildung zu absolvieren, um durch eine Zeitarbeitfirma einen Job zu bekommen, sie bleiben trotzdem arme Frauen, die eine harte Erziehung genossen haben, mitten in Germany, sage und schreibe: mitten in Germany, weil ihre Eltern halt in der Vergangenheit leben, sie haben davon noch nicht gehört, dass Marokko sich geändert hat.
Also noch mal: Mit Vorsicht sollt ihr es genießen, was diese „Jungen“ Alt-Marokkanerinnen sagen, weil sie schlicht und einfach keine Ahnung haben.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48213
17/01/04 11:53 AM
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So mächtig sind Männer in Marokko auch wieder nicht, wie manche behaupten mögen. In vielerlei aber im Verborgenen hat das Weib das Sagen! Wer hier behauptet hat, das man -wenn man etwas in Marokko ändern will- mit den Müttern anfangen sollte, hatte Recht! Ja, sie sind es, diese mächtigen Mütter, die uns Kinder gebären und diesen geborenen Kindern schon in jungen Jahren beibringen, wie man Frauen verachtet! Sie bringen ihnen das nicht nur bei, sondern sie lassen es ihnen in Form von Muttermilchcocktail in die Seele fließen!

Diese Geschichte, die ich mal in Casablanca beobachtete, zeigt, dass Mütter eine ungeheure Macht haben, und wenn es eine Misere gibt, dann sind sie die Hexen, nicht die Männer, die die Misere herzauberten:

Es war ein gutaussehender, starker junger Mann aus Casablanca. Eingebildet und wer ihn sah, dachte, das ist der größte und dümmste „Ar...“ und Macho aller Zeiten, den ich jemals gesehen habe. Wahrscheinlich war er so um die 25 und glaubte wie der tolle Anton aus Tirol, er könnte Berge versetzen.

Was ich beobachtete sah so aus, als hätte der junge Mann irgendeine heftige Auseinandersetzung mit jemandem gehabt, denn er war bestialisch aggressiv, zertrümmerte ein Motorrad vor einer Haustür und seine schreiende Schwester, die ihn vergeblich zu beruhigen versuchte, ignorierte er wie ein Stück Dreck. Dann ging er ins Haus rein und kam alsbald wieder raus mit einem Messer in der Hand. Es sah so aus, als wollte er mit denjenigen, mit denen er ein Problem hatte, kurzen Prozess machen zu wollen, denn mit dem Messer in seiner Hand schrie er in Richtung seiner Widersacher: Kommt raus, kommt raus, wenn ihr Männer seid!

Seine Schwester ahnte in ihrer Machtlosigkeit, dass Unheil drohte, sie ging also und holte die Mutter, ihr blieb nichts anderes übrig.

Die Mutter und die Schwester standen machtlos hinter seinem Rücken –er hatte sie nicht wahrgenommen-, während er weiter schrie: kommt raus, damit ich euren Gott f i c k e !

Als die Mutter das Unwort „f i c k e n“ hörte, schrie sie: meine Scham und meine Schande, ich bin es, die ihn erzog! (ya keyti ya keyti, wili wili wili! hada ana li rbitu)

Als der junge Mann die Stimme seiner Mutter hinter seinem Rücken wahrnahm und es mitbekam, dass sie ihn das Unwort sprechen hörte, verließen ihn seine Kräfte; er ließ das Messer fallen und wurde zum zahmen kleinen Jungen. Die Mutter näherte sich ihm und schickte ihn kurzerhand mit einer Salve von Beschimpfungen nach Hause.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48214
17/01/04 01:37 PM
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ja ich denke, daß gerade diese aggressiven machos, die pflegeleichtesten männer sind, wenn man als kluge frau weiß, wie man sie zu lenken hat...

ich sag immer wieder nur "bellende hunde, beißen nicht!"

wir frauen sind so stark und wissen nicht um diese macht! statt sie für das gut zu nutzen, baden wir uns in selbstmitleid, weil uns der große mann so schlecht behandelt.

es wird zeit, daß wir das erkennen, uns in dieses schwache geschlecht einfühlen, ihnen zeigen, daß wir sie nicht fürchten. aber achtung: keine respektlose provokation, die uns nur eine ohrfeige einhandelt. zeigt ihnen, daß furcht und untergebung keine liebe zu ihnen verkörpert!

ich kann nur an alle mütter kleiner kinder und angehende mütter den appell aussprechen:

gebt ihnen ganz viel liebe! ob junge, ob mädchen laßt sie gleichberechtigt aufwachsen, ohne die geschlechtsspezifischen bedürfnisse zu vermengen.
knuddelt eure söhne genauso fest wie eure töchter. ruft auch sie zu euch, wenn ihr im haushalt hilfe braucht.

ich bin mir dessen sicher, daß wir damit keine "schwulen hühner" züchten. nein das resultat daraus wird sich bestimmt in einer schar reifer ECHTER männer zeigen!!!

erziehung prägt ungemein und spiegelt sich letzten endes in der gesellschaftsstruktur wider!

wow meine worte begeistern mich selbst!

ich seh schon, meine künftige schwiegertochter wird mir die füsse küssen für die makellose erziehung meines - wenn auch noch nicht gezeugten - sohnes. aber da ist ja immer noch die böse schwiegermama. hahahahahahahahaha

habt ein schönes wochenende! ;\)

PS: mark sorry, daß ich von deinem thema abgewichen bin. aber meinst du wirklich, daß es effektiv ist, deinem schwiegervater einen spiegel entgegenzuhalten, in dem du ihm zeigst, wie schlecht marokkanische männer sein können??? erst muß der deutsche mann ankommen und mit der respektvollen behandlung der marokk. frau anfangen...ich weiß nicht, ob das kein schuß in den ofen wird.

in der situation deiner freundin würd aus verzweiflung dieselben argumente bringen.

langfristig betrachtet ist es nie gut, andere schlechter darzustellen, um selbst in einem besser en licht zu glänzen.

auch in der deutschen gesellschaft gibt es frauenverachtende symptome, natürlich in einer zivilisierteren verkleidung....

ich weiß mein idealistisches geschwafel hilft dir nicht weiter.

versuch mit guten worten und taten und v.a. geduld, sein herz für dich zu gewinnen. auf die idee, daß du ein besserer heiratskandidat bist als ein ungehobelter marokkaner, wird er schon selbst kommen, wenn du ihn DAMIT überzeugst. auch machos sind manches mal in der lage, ihr hirn zu verwenden. ;\)

aber wenn ihr bei eurem vorhaben bleibt, die extreme der marokk. gesellschaft darzustellen, dann laß es deine freundin tun. wenn du das machst, hast du in jedem fall verloren!

von herzem viel glück euch beiden!


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Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48215
17/01/04 01:42 PM
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was mich am betreff dieses threads maßlos stört, sind beide letzten worte.

mark du sagst selbst, daß mancher irrsinn der ma.gesellschaft kulturell bedingt ist und nichts mit religion am hut hat.

bitte deleten, wenn technisch möglich.

es gibt genug mißverständnisse und vorurteile gegen den islam!


Leben und leben lassen!
Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48216
17/01/04 03:35 PM
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Ja, es gibt allzu viele Missverständnisse und Vorurteile.. gar keine Frage.. Danke dir Mariah.

Noch was:

 Antwort auf:
auch machos sind manches mal in der lage, ihr hirn zu verwenden..
du bist unmöglich.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48217
17/01/04 06:54 PM
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Tja, mit einer solchen Resonanz auf meine Frage bzw. einer so großern Diskussion habe ich gar nicht gerechnet. Danke an ALLE!

Vielleicht kommt es ja daher, daß ich ganz bewußt geschrieben habe "...aus Tradition und Religion". Im Text habt Ihr ja gesehen, daß mir bewußt ist, daß diese "Frauenverachtung" nicht von der Religion her stammen. Aber anhand des verschiedenen Beiträge, ist wohl auch sichtbar geworden, daß das nicht allen klar ist. Aber wie dem auch sei: Wir AvP gesagt hat "Wenn eine Frau benachteiligt wird, ist es egal ob aus Tradition oder Religion."

Es sind zu viele Beiträge auf die ich zu gerne antworten würde. Drum beschränke ich mich mal auf ein Thema, daß ich jetzt mehrmals gelesen habe.
Männer beten "vor" den Frauen. Grund: Damit Sie beim Gebet nicht auf den "Hintern" der Frauen starren und an Sex anstatt an das Gebet denken.
Leuchtet ein.
Doch allein diese Verhaltensweise und die Begründung sagen doch mehr über das Verhältnis Mann / Frau aus, als sonst was.
Denn: Warum sagt/glaubt man, daß die Männer den Frauen auf den Hintern schauen würden. Die Frauen den Männern aber nicht?

1. Weil der Mann als das "wertvollere" Wesen angesehen wird, daß nicht in "Versuchung" geführt werden darf und nicht auf falsche Gedanken gebracht werden darf beim Gebet.
Wenn die Frau, die gezwungener Weise hinter dem Mann betet, dem Mann auf den Hintern starrt und sich dadurch vom Gebet ablenken läßt, ist es nicht so schlimm. Ist ja nur ´ne Frau.

2. Die Tatsache, daß es anscheinend als allgemein gültig angesehen wird, daß der Mann der Frau auf den Hintern starren würde, die Frau dem Mann aber nciht, sagt doch schon wieder alles über das Rollenverhältnis Mann / Frau aus. Der Mann ist der Part, bei dem es als "normal" gilt, daß er die Frau mit "schmutzigen Gedanken" anblickt. Der Frau hingegen wird garnicht zugetraut bzw. es wird einfach erwartet, daß Sie es nicht tut.

Ich habe dieses Bespiel genannt, weil es acuh eine gewisse Ironie nicht verbergen kann ;\)

Ich weiß, ich weiß.
Diese Sitte ist im Islam nunmal so und ich möchte sie an dieser Stelle auch nciht kritisieren, da sie nunmal so ganz klar vorgegeben ist.

Was ich kritisiere ist die Selbstverständlichkeit, mit der einige Leute Argumente und Begründungen vorbriungen, die dann aber wiederum garnichts mit Religion zu tun haben, sondern allgemeingültig auf die "Vormachtsstellung" des Mannes gegenüber der Frau zielen. Damit der Mann beim Gebet nciht abgelenkt wird. Sorry, daß laß ich nciht gelten. Und was ist mit der Frau, die abgelenkt wird?

Ich habe die Beiträge von Alli gelesen und möchte kurz dazu stellung nehmen.
Ich weiß nciht wie lange Alli an seinen Beiträgen feilt, bevor er sie einstellt, aber ich sitze hier, schreibe was ich grade denke und stelle es dann online. Und wenn mir z.B. grade der Begriff "Frauenverachtend" in den Sinn kommt, dann schreibe ich ihn so nieder, in der Erwartung daß der großteil der Leser weiß, was gemeint ist.

Danke auch für Deine Offenbarung. Es gibt marokanische Frauen die wirklich so denken. \:\)

Ich möchte mal an dieser Stelle meine Meinung kund tun, denn zum Thema selber habe ich mich noch garnicht geäußert.

Jeder Mensch auf dieser Welt, egal welcher Religion er angehört, egal welche Hautfarbe er hat, und egal welches Geschlecht er hat, hat die gleichen Rechte. Basta.

So einfach ist das.

Und alles was dem entgegenspricht, ist ungerecht.

Jetzt werden natürlich viele schreien: NEIN NEIN, SO EINFACH IST DAS NICHT!

Falsch.
Es ist so einfach. Wenn jeder Mensch diesen Gedanken lebt.....


Etwas, daß ich bei den Beiträgen gefunden habe, hat mich sehr bewegt, nämlich der Gedanke, daß es als "normal" betrachtet wird, wie Frauen weltweit behandelt und unterdrückt werden.

In Saudi Arabien dürfen Frauen kein Auto fahren. Alles Klar!!! Alle leben damit, ohne groß drüber nachzudenken.

Doch was wäre denn, wenn z.B. Frankreich plötzlich ein Gesetz erlassen würde, was besagt, daß ab sofort alle farbigen Franzosen kein Auto mehr fahren dürfen. Mit der Begründung: Weil sie schwarz sind! ????

An jeden da draußen der meint, alle diese Einschränkungen, Bevormundungen und VERACHTENDE Sitten wären nur zum Wohle der Frauen auf dieser Welt gedacht, möchte ich folgendes sagen:

In dem Moment, wo man beginnt zwischen Menschen zu differenzieren, egal in welchen Bereichen, hat auch die Verachtung begonnen.

Für mcih sind alle Menschen gleich. Frau. Mann. Moslem. Christ. Jude. Schwarz. Weiß.... was auch immer.

Nur Alli, der ist ein bischen gleicher. ;\)

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48218
17/01/04 09:07 PM
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hallo mark ich spreche zu dir als frau. als eine frau unter vielen. also fass bitte meine folgende aussage als rein individuelle meinungsäußerung auf (nicht mehr und nicht weniger):

ich finde diese regelung beim gebet gar nicht so falsch und schon gar nicht frauenverachtend. meine begründung resultiert aus dem - meiner meinung nach WOHLGEMERKT - unterschiedlich ausgeprägtem oder besser gesagt gestricktem sexualtrieb von männlein und weiblein. mit dieser these erklär ich mir auch, warum der absatzmarkt vom playboy so gut funktioniert. warum gibt es keine zeitschrift namens playgirl oder hab ich was verpaßt? \:\) für euch einfach gestricktes geschlecht reicht der optische reiz eines bestimmten körperteils völlig aus, um sexuell angesprochen zu werden, uns hingegen wird der bloße anblick eines "knackpos" nicht in rage bringen können, nicht wahr mädels?

Fazit: Diese Gebetsregelung erklärt höchstens die Vormachtstellung der Frau!

es gibt bessere beispiele, um den islam als frauenverachtend hinzustellen.

mark ich finde es gut, daß du dich mit dem islam beschäftigst. aber es ist immer wichtig, in welcher weise du herangehst. wenn du nur nach "fehlern" suchst, bedarf es keiner großen mühe, sie auch zu finden. versuchst du ihn allerdings in seiner gesamtheit zu begreifen, wirst du dich leichter tun, diesen glauben zu beherzigen.

es ist wichtig beim studium seinen verstand zu gebrauchen, aber glaube ist nicht zuletzt auch eine herzenssache!!!

bei aller liebe zur minitiösen hinterfragung des islams, nicht alles ist logisch zu erklären!!!
!man muß ihn fühlen!

ps: liest deine freundin auch diese beiträge? warum schreibt sie nix?


Leben und leben lassen!
Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48219
18/01/04 12:35 AM
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Hallo Mariah!

Es gibt (oder zumindest GAB es sie) auch die Zeitschrift PLAYGIRL.
Ob Du da aber was verpaßt hast, kann ich nicht beurteilen. ;\)
Ich vermute auch die "California-Dream-Men" sind nicht von Pappe....

Mag sein daß Du Recht hast, wenn Du sagst, daß ein Mann sich eher optischen Reizen hingibt als eine Frau.
Doch da muß ich Dir wiederum die Frage stellen: Warum ist das so? Ist das wirklich von Natur aus so? Oder ist es nicht einfach eine Folge der "gemachten" und anerzogenen Rollenverteilung zwischen Mann und Frau?

Zum Thema Islam kann ich nur soviel sagen:
Ich bin seit einiger Zeit konvertiert, und zwar nicht wegen einer Frau, sondern aus Überzeugung, daß diese Religion meiner Vorstellung von der "richtigen" Religion am nächsten kommt.
Und wie ich auch schon geschrieben habe: Ich verurteile es nicht daß diese "Sitte" halt so vorgegeben ist, daß die Frauen hinter den Männern beten.
Doch muß bei jeder Überzeugung und bei jeder noch so festen Einstellung eine Hinterfragung erlaubt sein. Denn wenn man aufhört Fragen zu stellen, werden wir zu Marionetten.

Alles Gute
Mark aus Tal

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48220
18/01/04 12:39 AM
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Ach ja, kurz noch zu der bereits mehrfach aufgekommenen Frage, warum mene Freundin hier nicht schreibt.

Sie möchte nicht.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48221
18/01/04 12:55 AM
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ja man hört ja ab und an von den men-strip-shows. ich frage mich auch immer, warum diese so gut besucht sind

auch im zeitalter der junkmails mailen sich die frauen bildchen von gut gebauten männern. und wieder große fragezeichen.. :rolleyes:

NA GUT! das ist auch nicht das zentrale thema hier.

herzlichen gruß an deine freundin und euch beiden weiterhin viel KRAFT!


Leben und leben lassen!
Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48222
18/01/04 02:33 PM
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Das ist eigentlich ein Thema für "Halka" und für's Kabarett, für ein Kabarett, das über Jahre ständig "ausverkauft" sein würde.

Wer "betet" hinter wem? Welcher Hintern ist lüsterner - ich glaube KEINER, absolut KEINER von den da Hockenden.

Daß der Po eine der Schlüsselstellen menschlicher Entwicklung verkörpert, wird ignoriert. Ich gebe zu, mich wundert es nicht, hier in diesem Umfeld! So gesehen, gehört das Thema nicht in "Halka" und auch nicht ins Kabarett. Wie unverzichtbar die "anale Phase" in der frühkindlichen Entwicklung ist und wie es sich auswirkt, wenn Menschen in späteren Jahren auf diese frühkindliche Entwicklungsstufe zurückfallen, drückt sich HIER sehr deutlich aus. Wie damit umgegangen wird. Und angelehnt wird an den Islam bzw. dessen Staat.

Der Po liefert zwar hier im Forum Stoff für Alli's Fäkalsprache. Weil es verkannt wird, denn würde das Wissen darüber da sein, würde sich ein ehrwürdiger Dialog entwickeln.

Im A.rsch ist mehr Weisheit beheimatet als in den meisten Köpfen. In "der" Sprache gesprochen, wie es der Massenmensch "versteht", müßte eigentlich der Kopf diese Bezeichnung (A.r...) tragen. AvP.

Re: Frauenbenachteiligung aus Tradition und Religion #48223
22/01/04 09:00 PM
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Folgenden Artikel zum neuen marokkanischen Familienrecht fand ich bei www.ethnotrade.de :|

«Ich verbiete nichts, was Gott erlaubt hat, und ich erlaube nichts, was Gott verboten hat»

Mit diesen Worten nahm Marokkos König Mohamed VI. den marokkanischen Konservativen und Islamisten den Wind aus den Segeln:

Das neue Familienrecht gibt den Frauen, die bisher unter Vormundschaft des Vaters oder Ehemannes standen, neue Rechte. Ein großer Schritt in Richtung Demokratie in Marokko.
Das neue Familienrecht ist eine geschickte Mischung zwischen Moderne und Religion, und das Rezept scheint auch denjenigen nicht sauer aufzustoßen, die sich für die Wächter des Islams halten. Die Tochter von Cheikh Yassine, dem Vorsitzenden der bedeutendsten marokkanischen Islamistenbewegung, sagte in einem Radiointerview: « Diese Gesetzesänderungen sind nicht aus dem Ausland übernommen worden, sie stammen von uns, unserer eigenen Gesellschaft.»

Was ändert sich für die marokkanischen Frauen?

Gleiches Recht bei der Verantwortung für die Familie; Gleichheit bei Rechten und Pflichten beider Ehepartner; Abschaffung der Bestimmung, dass Frauen im Heiratsfalle unter Vormundschaft eines männlichen Familienmitgliedes gestellt werden; Gleichheit für Frauen und Männer beim heiratsfähigen Alter, das auf 18 Jahre festgesetzt wurde (früher galt 18 Jahre für Männer, 15 für Frauen); Verstoßung und Scheidung werden als Eheauflösung beider Ehepartner unter juristischer Aufsicht festgesetzt; die Möglichkeit einer einvernehmlichen Scheidung unter richterlicher Aufsicht wird eingerichtet (gab es bisher nicht); Mädchen dürfen nun auch ab dem Alter von 15 Jahren entscheiden, bei welchem Elternteil sie leben möchten; Polygamie muss zukünftig von einem Richter erlaubt werden, die Bestimmungen hierfür sind sehr streng, so dass sie kaum noch möglich sein wird.

Bedauerlich ist, dass die Polygamie nicht völlig verboten wurde, wie dies in Tunesien der Fall ist. Es ist offensichtlich nicht so einfach, zwischen Moderne und Tradition zu jonglieren. Jetzt wäre eine Sensibilisierungskampagne angebracht, um Mentalität und althergebrachte Sitten zu verändern.

Abdellah Lassal

Quelle: ethnotrade

[aus ethnotrade 12.03 ]


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