Hallo,

Eine Freundin rief mich heute Morgen an und fragte: Was geht denn im Marokko-Forum ab? Da ich das Forum immer wieder Deutschen empfehle, die nach Marokko reisen wollen oder sich aus anderen Gründen dafür interessieren, möchte ich was dazu schreiben.

Wir haben hier gerade erlebt, wie zwei Leute (Mohand und Umniya) zu Ungläubigen erklärt wurden, weil sie die Meinung eines anderen Marokkaners nicht teilen. Ursprünglich ging es in den entsprechenden threads um ganz andere Themen und es macht den Eindruck, dass in dem Moment, wo man argumentativ nicht mehr weiter kommt, die unvermeidliche Frage kommt: Bist du überhaupt Muslim?

Was soll nun diese Frage? Es soll die entsprechenden Personen und ihre Ansichten diskreditieren, nichts anderes. Sowohl Mohand als auch Umniya haben irgendwo geschrieben, dass sie auf die ein oder andere Weise Muslim sind. Und wenn sie es nicht wären? Wenn sie nur ihrem Namen und ihrer Kultur nach Muslime wären? Was dann?

Ich kenne ein paar wenige Marokkaner, die in Marokko hinter vorgehaltener Hand sagen, dass sie Atheisten sind. Leider ist das Bild eines “Ungläubigen” in Marokko sehr negativ behaftet. Auch ich gebe in Marokko meistens vor, Christin zu sein, obwohl ich es nicht bin und es mich eigentlich stört, wenn ich lügen muss.

Wenn mich jemand fragen würde: Glaubst du an Gott?, dann würde ich gerne offen antworten: Nein, ich glaube nicht an Gott. Jedenfalls nicht so, wie es die Religionen, die ich kennen gelernt habe, vorschreiben. Vielleicht auch gar nicht. Aber ich glaube eben nicht, ich weiß nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Ich trage dieses Gefühl nicht in mir und für mich hat sich auch lange Zeit die Frage nach Gott gar nicht gestellt. Vielleicht haben aber auch diejenigen Recht, die an Gott glauben. Manchmal beneide ich Menschen, deren Glaube unerschütterlich ist. Und ich habe einige Gläubige unterschiedlicher Religionen getroffen, deren Glauben sehr reflektiert ist und die aus tiefster Überzeugung handeln und ihre Kraft aus ihrem Glauben schöpfen. Das finde ich sehr positiv.

Aber ich verwehre mich dagegen, dass man Ungläubigen per se unterstellt, sie folgten keiner Ethik und wären unmoralische, materialistische Menschen. Ich habe genauso eine Moral, wie ein gläubiger Mensch, Muslim oder Christ. Sicherlich sind meine moralischen Massstäbe kulturell vom Christentum beeinflusst, aber ich kann dem Islam wie dem Christentum positive wie negative Aspekte abgewinnen, je nachdem wie man es eben auslegt. Beide Religionen haben ihre Verdienste, beide haben ihre historischen und aktuellen Schattenseiten.

Ich verstehe und teile Abids Kritik am Materialismus, an der hemmungslosen Ausbeutung der Menschen und Ressourcen, am Kolonialismus, an der ungerechten Verteilung des Reichtums. Das wäre ein Punkt, an dem ich ihm die Hand entgegenstrecken könnte, wenn er akzeptieren würde, dass ich diese Weltsicht aus anderen Quellen ableite, vielleicht aus einem radikalen Humanismus, wenn man so will.
Und wenn er diese Quellen als gleichwertig anerkennen würde, dann könnte man vielleicht an manchen Punkten voneinander lernen.

In diesem Sinne
Schönes Wochenende

Hallo Elissa,

Für mich zumindest ist das keine Überraschung.
Du bist nicht die einzige hier in diesem Lande.
98% der Leute, mit denen ich bisher zu tun gehabt habe, waren ungläubig.
Das liegt daran, dass alles was mit Glauben und Religion zu tun hat aus Erziehung und Bildung
verschwunden ist (oder fast !!).
Später liegt es dann daran, dass Glauben nicht erlernbar ist und weder Verstand noch
Vernunft bei diesem Prozess der Erkenntnis Gottes helfen können.
Kant hat in seinem Buch "Kritik der reinen Vernunft" erkannt, dass der Verstand
das Wesen der Dinge nicht erfassen kann.
Da Gott mit uns barmherzig ist, sandte Er Propheten, die uns die Botschaft Gottes gebracht haben.
So entstanden die Rligionen. Wenn der Mensch diese Religionen missbraucht hat, dann sind nicht
die Religionen daran schuld, sondern einzig der Mensch.

Gott benötigt keinen Beweis.
Gott ist der Beweis für die Existenz und schon die Ordnung und die Genauigkeit des Universums reicht, um Gott zu erkennen.
Ein muslimischer Denker schrieb:
Die Behauptung wir wären zufällig, ist wie die Vorstellung, man wirft die Buchstaben in die Luft,
die sich dann ohne Dichter zu einem Gedicht von Shakespear zusammensetzen.

Am Ende bleibt aber Glauben ein Segen Gottes. Wer ihn ehrlich sucht wird irgendwann von Gott
damit belohnt.

Grüsse
Essarghini

Hallo Essarghini,

wenn jemand nicht an Gott glaubt, wie es die Religionen vorschreiben, heißt dies nicht unbedingt, dass er ungläubig ist.
Ich denke, dass in Deutschland sicherlich viele Menschen mit den Kirchen (oder vielleicht auch mit der Kirchensteuer) hadern. Dies heißt aber nicht, dass sie ihren Glauben an Gott verloren haben, bzw. nie besessen haben.
Dass 98% der Leute, mit denen du bisher zu tun hattest, ungläubig waren, bezweifle ich. Aber Religion und Glaube ist ganz einfach kein Thema, das man mit jedem gleich diskutieren möchte. Und deshalb vielleicht dein - meiner Meinung nach falscher - Eindruck.

Gruß
Siri

Hallo Essaghrini,

ich glaube, du hast mich nicht gut verstanden. Ich suche nicht nach Gott. Ich bin mit meiner "Nicht-Gläubigkeit" ganz zufrieden und mit mir im Reinen. Was ich hier zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass es mir auf die Nerven geht, dass Gläubige von Ungläubigen oft ein Bild haben, dass diese a-moralische Wesen wären. Die Toleranz und der Respekt muss aber in beide Richtungen laufen. Und hier im Forum herrscht von einer gewissen marokkanischen Strömung eine Respektlosigkeit gegenüber Nicht-Gläubigen vor. So weit gehend, dass sie andere Marokkaner dann als Ungläubige erklären, weil sie denken, sie könnten diese damit diskreditieren.
Ich finde es eine Frechheit, was sich @Abid hier herausnimmt gegenüber Mohand und Umniya und ich bin einigermaßen verwirrt darüber, dass das scheinbar alle so wie selbstverständlich hinnehmen.
Aber du hast mit deiner Frage an Mohand nach seinem Glaubensstandpunkt eigentlich gezeigt, dass du aus einem ähnlichen Holz geschnitzt bist. Was geht es dich an, was für ein Muslim er ist? Was hat das mit dem Thema zu tun, über das ihr diskutiert?
Mein Gott, manchmal seid ihr echt eine große Herausforderung an meine Toleranz!

Gruß

Kafir heißt nicht und bedeutet nicht Ungläubigkeit, Ungläubiger, Unglaube,

Glauben tut und muss ein jeder Mensch !!!!

sondern korrekt sprachlich übersezt heißt Kaffir "jemand der etwas verdeckt, abdeckt"

was "verdecken" ?

die wahrheit des Tauhids:
LA ILLAHA ILLA ALLAH
die wahrheit der Prophetenschaft Mohammads saas:
WA MOHAMMAD RASOLLU ALLAH

die sprachliche bedeutung ist "verdecken"
die Islamische bedeutung ein jeder Nicht-Muslim !!!!!!!!!!!!!!


das verb Kuffr hat es bis in den englischen sprachraum geschafft,
"cover" "verdecken, abdecken,.."

Kuffur ist wen jemand bewußt, unbewußt Dinge tut, aussagt, die nicht mit den Islam vereinbar sind, z.B alkohol trinken, etc
Jemand der Kuffr macht ist noch nicht zwangsläufig ein Kafir,
auch muslime können Kuffr begehen, durch unwissen, schwäche, etc

Aber ein KAFIR ist jeder
der bewußt die Wahrheit "LA ILLAHA ILLA ALLAH WA MOHAMMAD RASOULU ALLAH" bewußt verneint, somit kein Muslim ist.

wenn ich sage dies und jener ist ein Kafir,
heißt das nichts weiter als das er ein nicht- Muslim ist, der den Tauhid Allahs und Mohammad saas Prophetenschaft verneint, verleugnet.
Das heißt auch jemand
Der den Quran al Karim nicht für das Wort Allah swt anerkennt und Mohammad seinen Propheten für nicht verbindlich ansieht.

Glauben tuen, müssen Kafirs auch,
wie jeder mensch, darin gibt es keine ausnahmen,
jeder besitzt seine AQIDA / GLAUBENSGRUNDLAGEN
und die Muslime auch

zumeist halten atheisten, agnostiker ihre Gläubigkeit für "wissen" und halten sich für bewußt un-gläubig und alleine religiöse für gläubige,
solch einer Irrgläubgkeit kann man erlegen,
solch ein "un-wissen" haben sie von sich,
solch ein "verdecken" von Wahrheiten betreiben sie selbst mit sich selber.

Na, und wer bist DU, dass DU hier jemanden zum Nicht-Muslim erklärst?
Geh mal darauf ein. @Abid, ich weiß genau, was das bedeutet, was du da machst. Wir sind hier nur ein kleines Internet-Forum. Aber ich weiß, was es heißt jemanden öffentlich zum Kafir zu erklären, der ja eigentlich ein Muslim sein sollte. Der Schritt zur Ridda ist da nicht mehr weit und eigentlich hast du es ja innerlich schon ausgesprochen. Und was Ridda im Verständnis von deinesgleichen bedeutet, das wissen wir ja. Nochmals: Wer erlaubt es DIR jemanden zum Muslim oder Nicht-Muslim zu erklären? Das solltest du mir mal sagen.

Hallo zusammen

@Siri
Reicht es eigentlich an die deutsche Verfassung nur zu glauben, oder muss man auch an die in ihr
verfassten Gesetze halten ?
Nehmen wir an, du weisst, dass es eine deutsche Verfassung gibt, aber dich interessiert nicht
was diese Verfassung von dir erwartet. Du willst nur tun und lassen was du selber für richtig hälst.
Nach deinem Verstand MÜSSTE das was in der Verfassung steht mit dem was du denkst zu vereibaren sein.
Nun dadurch, dass du die Gesetze nicht kennst, wirst du höchstwahrscheinlich gegen dem einen oder dem
anderen verstossen. Es könnte sogar sein, dass du ins Gefängnis gehst oder eine Geldbuße ablegen musst.
Wie wird es aber aussehen, wenn alle Deutsche dich nachahmen ?? Dabei nicht vergessen, dass nicht alle
einen so klaren Kopf haben wie du !!
Damit also die deutsche Gesellschaft richtig funktioniert müssen alle nicht nur von der Verfassung
gehört haben, sondern auch an die Gesetze halten. Das wird dadurch erzielt, dass Die Gesetze zum lesen
gedruckt werden, die Menschen zu Anwälten und Steuerberatern gehen usw.
Die Gesetze werden also den Menschen kommuniziert.

Wenn du nun an Gott glaubst. Woher weisst du was Gott von dir erwartet ?
Glaubst du, dass Gott keine Verfassung hat ? Dann wäre es sinnlos, ob du an ihm glaubst oder nicht.
Wenn das der Fall wäre, Wie würden dann die Menschen von ihm gerichtet ? oder glaubst du gar nicht daran ?
gehen wir davon aus, dass du so weise und intellegent wärest, dass du das erfülltest, was Gott von
dir erwartet, aber was wäre dann mit Menschen, die intellektuell nicht so ausgestattet sind wie du ?

Damit das alles einen Sinn macht, hat uns Gott seine Gesetze über die Prophete vermittelt. Nur so
macht das Leben nach dem Tode, das Gericht usw. einen Sinn. Wer sowieso an diese metaphysischen
Wahrheiten nicht glaubt, ist sein Glaube unsinning und überflüssig !!
Wozu braucht er ihn noch ?

@Elissa
Wenn ich Mohand nach seinem Glaubensstandpunkt frage, dann nur weil das für mich bei der Diskussion
wichtig ist. Man sollte ja den Gegenüberstehenden gut kennen, um ihn zu begegnen oder etwa nicht ?
Nachdem ich nun die interessanten Beiträge von Mohand gelesen habe, war ich nicht mehr im Klaren wo
er genau steht im Bezug auf Islam und Glauben. Ich kann doch nicht ein Mohand so blind in seinem Kampf
unterstützen, wenn die Sicht vor mir so trüb ist, dass ich nicht genau weiss wohin ein Mohand will.
Ein Ungläubiger Mohand, der für die Rechte der Amasirität in Marokko kämpft stört mich nicht.
Ich bin sogar bereit mit ihm Hand in Hand diesen Kampf zu führen.
Aber ein für ein Unislamisches und ungläubiges Marokko kämpfender Mohand stört mich schon.
Da werden sich unsere Wege auf jedenfall trennen !!
Ich will doch nicht, dass nachher 98% der Marokkaner ungläubig werden !!
Wir müssen doch nicht den gleichen Weg nehmen !!
Oh jeh Elissa, ich habe immer gedacht nur wir aus dem Mittelmeerraum sind so heissblutig
und ungeduldig. Reg dich nicht so auf und fälle nicht so schnell deinen Urteil über mich.
Dass ich aus dem gleichen Holz geschnitzt bin, nur weil ich Mohand, offen nach seinem Standpunkt
gefragt habe finde ich übereilt. Ich habe jeden Tag in der Arbeit mit Ungläubigen zu tun.
Wir respektieren einander und haben überhaupt keine Probleme miteinander. Wir diskutieren sogar immer
wieder ganz offen darüber.
Dass du glücklich und zufrieden mit deinem Nicht-Glauben bist, verstehe ich, aber dich beneiden
tue ich nicht.

Grüsse
Essarghini

@Es-Sarghini,

vielleicht verstehst du meine Aufgebrachtheit, dass der Verfasser dieses fundamentalistischen Gesabbers hier dieses Forum beherrscht, dass du mit deiner (vielleicht harmlos gemeinten) Frage in diesselbe Kerbe schlägst (Ob Mohand ein Gläubiger oder Ungläubiger ist tut doch für die Diskussion oben nichts zur Sache - warum fragst du ihn nicht per PN, wenn es dich wirklich nur persönlich interessiert), dass all die anderen SCHWEIGEN, weil sie vielleicht längst den Schwachsinn von Abid gar nicht mehr lesen, oder weil es ihnen einfach egal ist.

Ich sage dir was: Eigentlich ist mir die Lust vergangen hier im Forum zu schreiben. Ich tue es immer noch, weil ich solchen Leuten wie Abid nicht das Terrain überlassen will.
An solchen wie ihm wird die islamische Welt zugrunde gehen, nicht an Mohands oder Umniyas - das, lieber Es-Sarghini, prophezeie ich dir!

Und noch etwas, @es-Sarghini und alle anderen Muslime hier im Forum,

wenn ich schon mal - heißblütig wie du meinst - dabei bin. Eigentlich ist es nicht meine Aufgabe, diesem @Abid etwas entgegen zu setzen. Eigentlich habe ich das von den MUSLIMEN unter euch erwartet. Denn es ist eure Religion, die @Abid mit seinen extremistischen Sichtweisen hier in Verruf bringt. Er stellt sich ja immer gerne so dar, als spreche er für die gesamte AHL as-sunnat wa-l-jamaa. Da höre ich von EUCH keinen Widerspruch. Höchstens kommt da mal ein Beifallklatschen eines Najib oder eine kleine Mahnung, wenn @Abid seine Stammtischmanieren an den Tag legt, aber INHALTLICH habe ich von keinem von euch gehört, dass ihr euch distanziert oder gegen diesen Schwachsinn wendet.
Wo sind sie denn alle? Wie soll ich eine vornehme Zurückhaltung eines sonst so redegewandten @JM verstehen? Was ist mit @Karim passiert, der sonst immer und überall der Gerechtigkeit den Stab hält? Wo ist @Itri, wenn er nicht gerade über Esel philosophiert? @Moutacim, der sich hier immer als aufrechter Muslim und Mittler zwischen den Kulturen hervortut?
Ist es euch so egal, wie einer von euch EURE Religion darstellt? Hier lesen sehr viele Deutsche mit, unbedarfte Leute, die nicht viel Hintergrundwissen haben. Was sollen die eigentlich denken, wenn sie den Schwachsinn oben lesen? Dass DAS DER Islam ist. Prima.
Wie schon erwähnt, ich wurde heute morgen angerufen, genau aus diesem Grunde.
Wenn euch eure Religion, der Islam, am Herzen liegt, dann wacht endlich auf und erhebt euch gegen diese islamistischen Bauernfänger und geistigen Brandstifter! Tut etwas dagegen.

wen du den Tauhid, die kern botschaft Islam als extremistisches gesabbere herunter machen willst ist das deine sache

aber was soll daran extremistisch sein ?
bist du der neue Forums Maßstab für Islam, und was extremistisch ist und was nicht ?

oder willst du etwa sagen das stimmt nicht,
oder was ?

was willst du eigentlich von ir persönlich
und was soll das mit Telefon anruf storie, usw ?
ist dir so langweilig ?

Es geht nicht um den Tauhid. Es geht um das Zitat oben und hunderte solcher Zitate, soll ich sie alle heraussuchen?
Und es geht nicht mal darum, dass du hier deine Meinung kund tust, sondern dass du fortwährend behauptest, dass ALLE Marokkaner, ja alle sunnitischen Muslime so denken würden wie du. Und die anderen Muslime hier im Forum schweigen dazu. Soll ich das als stilles Kopfnicken auffassen?

Wüsste ich es nicht besser, hätte ich vor dir nicht zahlreiche unterschiedliche Muslime und deren Islam auf dieser Welt kennen gelernt, dann würde ich, wenn ich dein Geseiber hier lesen würde und DAS für DEN Islam halten würde, als erste auf die Straße gehen, um gegen den Moscheebau in Deutschland und Europa zu protestieren. Da kannst du sicher sein. Denn schließlich sind wir ja hier (zu 98% wie oben behauptet) alle mushrikun oder kafirun. Und wie du diesen Menschen Respekt zollst, hast du mehr als einmal bewiesen.

Aber ich weiß es besser. Du sprichst nicht für die Muslime. Du sprichst für eine neu entstandene Gruppe unter den Muslimen, die man Islamisten nennt.

Ich bin gerade per Mail gebeten worden, nicht so hart zu sein zu unserem @Abid. Nachher bekommt er noch einen Herzkasper, der Arme. Ich lasse es jetzt. Ich habe gesagt, was es von meiner Seite zu sagen gibt.

Grüße

hallo elissa, alles gute

nunja alle nicht, aber ich hab letzte zeit viel zu tun und meine einstellung zum islam ist ja allgemein bekannt, deswegen poste ich mal einen link der die probleme dieser pseudoreligion mal richtig und ohne rumgeschleime nennt

www.terror.i110.de


viel spass noch !

Hi Imad,

schöne Realsatire auf dem Link. Vor allem die friedlichen letzten 60 Jahre - ob das in Irland auch so gewertet wird?

Übrigens: auch das Christentum hat eine lange Tradition des Drogengebrauchs. Ich sag nur Meßwein

Verbohrt, fundamentalistisch und beleidigend - so würde ich den Text beschreiben. Aber in einem hat er Recht: unser heutiges Wirtschaftssystem, der Kapitalismus, wäre ohne den protestanischen Arbeitsethos so nie entstanden.

Gruß
Barbara

Hallo Elissa,

nur ganz kurz, ich habe nicht viel Zeit, auf meinem Schreibtisch stapelt sich die Arbeit. Ich wollte dir aber unbedingt eine Rückmeldung geben, da du bei dem Thema offensichtlich sehr engagiert bist.

Ich für meine Person muss sage, dass ich die Monologe eines abid al wahid nicht mehr lese. Wenn er sich in eine laufende Diskussion einschaltet, ist klar, in welche Richtung es geht, und ich kann nur sage: Es nervt!! Dafür ist mir meine Zeit zu schade, zumal man den Prozess, der dann abläuft, auch nicht mehr unbedingt eine Diskussion nennen kann. Es ist vielmehr ein Schlagabtausch von "Scheinargumenten", die ein Außenstehender eh nicht mehr nachvollziehen kann.

Es ist also nicht so, dass es den Usern des Forums egal ist, dass hier jemand seine fundamentalistische Weltanschauung kundtut, sondern ich vermute, dass ich nicht die Einzige bin, die einfach nur genervt ist.

Herzliche Grüße
Siri

hallo beldia

beschreiben kannst du den text wie du willst, aber er hat mit ALLEM recht ! der text ist auch die antwort auf elissas frage, warum sich niemand gegen abids behauptungen stellt. wenn ein terrorist wie bin laden, ein gern gesehner gast in einer moschee ist, wieso sollte es dann bei einem abid auch anders sein !?!

hallo


hallo imad

" wenn ein terrorist wie bin laden, ein gern gesehner gast in einer moschee ist,...."
wenn man weiss in welche moschee er geht, kann man den spuk ja schnell beenden.
und pinochet ging auch in die kirche obwohl er tausende auf dem gewissen hatte.
das z.b. wurde vergessen zu erwähnen auf jener seite.
sicher nur ein flüchtigkeitsfehler.

gruss
Najib

hallo zusammen,

es a sich hier ja eine menge getan, aber ich muss mich um unser neues familienglueck kuemmern; sohnemann hat es endlich geschafft

@elissa
es gibt zeiten, da hat der mensch auch etwas anderes zu tun !!

liebe elissa, ich hebe mich nicht als aufrechter muslim oder vermittler hervor, was ich schreibe ist meine meinung, interpretiert nach meinem wissen.

was den bandsalat angeht, den abid abgibt, habe ich mich schon einmal davon distanziert !! hier

desweiteren hat siri den nagel auf den kopf getroffen: ich lese das, was ich fuer sinvoll halte. mehr ist dem wirklich nicht hinzuzufuegen. ich kann nicht -und verbitte es mir auch- mit der keule dazustehen, wenn abid anfaengt seine texte zu schreiben. dafuer habe ich keine zeit, und auch keinen bock.

ich denke, elissa, du nimmst das alles zu persoenlich, und euer privater kleinkrieg gehoert auch nicht hierher !!

mit besten gruessen, moutacim

Hallo Elissa,

Ich hoffe, du kennst inzwischen schon meine Art.
Manchmal bin ich etwas fresh, das gebe ich zu.
Du erinnerst mich an meine Großmutter. Sie hat sehr scharfes Essen gemocht, aber jedes mal nach Wasser geschrien !!
Wenn dir etwas nicht gefällt, niemand zwingt dich, darauf zu reagieren.
Es macht wenig Sinn, wenn wir uns alle hier eine Allianz bilden und den Abid ins Meer jagen, nur weil er sich noch in einem Traum befindet von dem er sich bestimmt noch aufwachen wird (hoffentlich !).

Grüsse
Essarghini

Hallo Moutacim,

herzlichen Glückwunsch zum Nachwuchs!

Das mit dem aufrechten Muslim war gar nicht negativ gemeint. Ich habe nichts gegen Muslime, wie oft soll ich es hier noch beteuern.


Hallo Essaghrini,

den Spruch mit der Großmutter verstehe ich nicht. Egal.
Aufwachen werdet aber vielleicht auch ihr, wenn bestimmte Entwicklungen weiter ihren Lauf nehmen. Ich führe keinen persönlichen Kampf gegen Abid. Ich kenne Abid nicht und er ist mir egal. Was mir nicht egal ist, ist dass sich die kühne These vom Clash of Cultures eines Samuel Huntington vielleicht doch bewahrheiten wird, wenn Leute wie Abid die Oberhand gewinnen und ihre Meinung unter den Muslimen durchsetzen. Dagegen richte ich mich, weil ich ein großes Interesse am friedlichen Zusammenleben von Völkern, Kulturen, Religionen, Menschen habe.