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Re: humosexualität im islam #29918
25/07/2002 19:53
25/07/2002 19:53
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volkswirt Offline
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ausserdem darf man nicht vergessen, was sufis zu dem thema sagen. wenn auch verknöcherte koran-interpretatoren an den haaren herbeigezogene koranstellen zitieren, um damit liebesbeziehungen zwischen männern zu verleumden, sagt der koran dazu letztendlich gar nichts.

sufis aller schulen beteiligen sich nicht an dieser verleumdung, sondern werten die ganze angelegenheit neutral.
wenn es einmal richtung gott geht, dann hat sexualität sowieso ihre funktion verloren, und das gilt für männer wie für frauen und für sex jeder art, und das ist der eigentliche kern und die herkunft der 'empfehlung', auf sex zu verzichten. aber wer von uns ist schon soweit.

Re: humosexualität im islam #29919
25/07/2002 20:09
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Jocim Offline
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amira! warum machst du dieses thema zu deinem? katharina wird schon wissen, was sie hier schreibt.

die religion verbietet viel. aber die menschen setzen sich manchmal über die verbote hinweg und hoffen, dass es keinem auffällt! und wenn es doch jemandem auffällt? na, ja: sie schaden ja niemandem, zwingen niemandem ihren willen auf! sie tun es - wenn überhaupt - freiwillig und gern.

ich weiss nicht, ob der einzige hinderungsgrund vieler männer in marokko der wunsch ist, eine pompöse hochzeit auszurichten. die familien sehen schon sehr genau hin, wen die tochter heiraten möchte. und wenn der mann der tochter keine materielle absicherung bieten kann, dann wird es auch meist mit der hochzeit nichts.

ich habe in marokko sehr viele verhältnismässig "alte" männer mit sehr jungen ehefrauen getroffen. woran liegt das? meistens kommen männer erst spät (manchmal über umwege) in eine berufliche position, die materielle sicherheit verspricht. dann erst können sie ans heiraten denken. und natürlich verheiraten die eltern ihre töchter gern an männer, die ihre töchter versorgen können (und die kinder!)

man mag es drehen und wenden wie man will! sexualität gehört zum menschen wie das atmen und essen. und die sexualität zeigt sich in vielen varianten und vorlieben und abneigungen. ich schaue den menschen nicht ins schlafzimmer! allah tut es sicher auch nicht. das ist, finde ich, ein beruhigendes gefühl.

@-marabut: dass die anteile der homosexuellen in der sogenannten "spassgesellschaft" steigen, ist wohl nur deine vermutung! anders wird ein schuh draus: erst eine gesellschaft, die sich von zwängen und einer engen moral trennt, also das individuum mit seinen wünschen und lebensplanungen wahrnimmt, kann freiräume schaffen. diese freiräume können dann die menschen nutzen, um sich zu verwirklichen. das mag zb. der wunsch eines mannes sein, auch einen sexuellen kontakt zu einem anderen mann aufzunehmen. diesem wunsch stehen heute weniger hemmnisse gegenüber, als noch vor 30 jahren. warum sollte ein mensch diese freiheit nicht nutzen?

im gegenteil: er sollte sie nutzen. die identität eines menschen bestimmt sich nicht aus den normen, die ihn umgeben und denen er strikt folgt! die identität entwickelt sich in der frage, ob diese normen für ihn sinnvoll sind. dann erst erfährt er seine freiheit - und seine grenzen!

J.

Re: humosexualität im islam #29920
25/07/2002 21:39
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Katharina Offline
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Liebe Amira,

Wenn ich den Eindruck gemacht habe, zu verallgemeinern, dann entschuldige ich mich. Denn das ist nicht mein Ziel.

Ich will auch nicht weiter über Praktiken reden. Ich habe sie nur erwähnt, um die Doppelmoral deutlich zu machen. Mit praktischen Beispielen geht das manchmal besser.

Die Doppelmoral gibt es übrigens überall auf der Erde. Nur beim Thema HS habe ich manchmal den Eindruck, wenn ich hier die Meinungen lese, daß muslimische Männer noch empfindlicher sind als deutsche Männer !! (Und diese sind schon empfindlich genug.)

Frauen scheinen Homosexuellen gegenüber aufgeschlossener, zumindest in der westlichen Welt. Und das häufig deswegen, weil man in der Gegenwart von HS als Frau keine Angst haben muß.

Zu Amaroui: Ich denke schon, daß unsere Diskussion ihm etwas bringt. Er bekommt doch die verschiedenen Haltungen mit.

Lieben Gruß, K.

Re: humosexualität im islam #29921
25/07/2002 22:04
25/07/2002 22:04
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Jocim Offline
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ich bin ein mensch. meine mutter hat mich geboren und mir ihre liebe und wärme mit auf den weg gegeben. sie wollte, dass ich ein zufriedener mensch werde!

mein vater hat mir regeln gesagt und mich auf gebote und verbote aufmerksam gemacht.

ich habe mir ein leben gewünscht, dass aus drei tatsachen besteht:

einer frau

drei kindern

einem qualifizierten beruf.

ich will, wie meine mutter und mein vater, andere menschen (meine kinder) in ein zufriedenes leben leiten.

ich hoffe, dass gott mir dabei hilft. denn er lässt niemanden allein!

inzwischen musste ich von vielen plänen und hoffnungen abstand nehmen!

einen schönen beruf habe ich!

aber, wo ist meine frau, wo sind meine kinder?

ich habe sie nicht. gott hat mir einen anderen weg gewiesen. aber er zürnt nicht mit mir! das weiss ich. er hat mir einfach diesen weg zugewiesen. er hat ja auch nicht gefragt, ob ich ihn gehen will! nein - er hat gesagt: nimm du diesen weg! wenn er mir das sagt, dann wird gott schon wissen, was er mir sagt, oder?

als homosexueller mann gehe ich meinen weg mit dem vertrauen zu gott. ich bete nicht zu ihm, ich erbitte nicht täglich seine hilfe. aber ich weiss, dass er mir, irgendwann (ich weiss nicht, wann das passierte), ein herz schenkte und die fähigkeit zu atmen, zu sehen, zu lieben und enttäuscht zu sein.

ich muss mich vor gott nicht verstecken. wenn er mir mein herz geschenkt hat, damit ich leben kann, dann kann ich dieses herz vor ihm nicht verbergen.

ich erzähle ihm nur manchmal, was ich auf meinem weg, den er mir vorbestimmt hat, sehe und erlebe.

vielleicht hört er mir zu!

vielleicht auch nicht! jetzt noch nicht!

J.

Re: humosexualität im islam #29922
25/07/2002 23:10
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Amira77 Offline
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Amira77  Offline
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 Antwort auf:
amira! warum machst du dieses thema zu deinem?
Sorry Jocim, aber gerade nach Deinem letzten Beitrag muss ich mir sowas nicht von Dir sagen lassen. Ich vertrete nur meine Meinung. Und daran kannst Du mich nicht hindern.

Gute Nacht!

Re: humosexualität im islam #29923
26/07/2002 09:26
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U l l a Offline
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Hallo an alle, ich frage mich, ob HS eigentlich in arabischen Ländern nur dann verboten und verfolgt wird, wenn sich Paare "offziell" dazu bekennen.

In diesen Ländern scheint das gesellschaftliche Leben doch sehr stark zwischen Mann und Frau getrennt zu sein. Reine platonische Freundschaften Beziehungen zwischen Männern und Frauen existieren, wie ich gehört habe, eigentlich nicht. Das heißt: Unverheiratete Männer sind ausschließlich mit Männern zusammen.

Kann es da nicht zwangsläufig zu körperlichen/sexuellen Handlungen kommen, ohne daß diese gleich als homosexuell gelten ? Ich denke daran, daß in der Moschee beim Beten der Körperkontakt so wichtig sein soll. Und daß arabische Männer auf der Straße Hand in Hand oder Arm in Arm gehen.

Ich erinnere mich gerae: einem Bekannten wurde einmal sehr intensiv und herzlich die Hand von einem arabischen Mann bei einer privaten Tee-Einladung gestreichelt. Der Gastgeber war aber verheiratet! Für meinen Bekannten war das total fremd und seltsam. Das ist also geduldet und gesellschaftlich anerkannt.

So verschiedene Welten - und das zeigt für mich, wie schwierig es ist, hier zu diskutieren. De toute facon, ca vaut la peine (die Mühe ist es trotzdem wert).

Viele Grüße, Ulla


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: humosexualität im islam #29924
26/07/2002 11:54
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wie schon erwähnt wurde heisst das thema homosexualität im islam, da können sich viele so aufregen wie sie wollen, oder irgendwelche beispiele für irgendwelche sexuelle praktiken der männer in der arabischen welt bringen, HS ist nun mal haram und wir können es nicht nur weil ein paar arabische männer durch irgendwelche soziale umstände homosexuelle praktiken anwenden für uns halal machen. aber amraoui weiss ja selber wie unsere religion dazu steht, er möchte eher wissen wie er mit seiner jetztigen situation fertig werden soll, da kann ich ihm leider nicht weiter helfen, aber ich hoffe dass er bald eine lösung findet.
@jocim
ALLAH sieht und hört alles egal wo wir sind, und er zwigt uns nicht einen bestimmten weg zu gehen, er stellt uns vor der wahl entscheidungen zu treffen, ob wir dann den richtgen weg nehmen, hängt davon ab wie stark wir an ihm glauben und ihm fürchten.


SALAM
Re: humosexualität im islam #29925
26/07/2002 12:17
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haram
das beziehungen zwischen männern im islam "haram" sein soll, ist reine propaganda.

jeder, der diese ansicht nicht teilt, soll bitte die entsprechende koranstelle zitieren.

Re: humosexualität im islam #29926
26/07/2002 12:22
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Katharina Offline
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Lieber Amraoui,
ich habe den Eindruck, daß manche im Forum sagen, daß die Beiträge von Nicht-Muslimen dir, Amraoui, nichts bei der Hilfestellung zu Deinem Problem bringen.

Das kann ja durchaus möglich sein. Wenn das der Fall ist, bitte gib ein kurzes Signal, dann werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern. Danke. K.

Re: humosexualität im islam #29927
26/07/2002 12:25
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amraoui Offline OP
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ruhrgebiet
salam

sorry dass ich mich hier so lange nicht gemeldet habe. es scheint so, wenn ich das hier alles lese, dass ein krieg zwischen den religionen entstanden ist.

ich habe viel überlegt über den islam,familie usw.eines bin ich mir im klaren. ich werde nicht wegen der religion auf meine neigung verzichten,unterdrücken oder was auch immer.
im koran oder in den religionen steht vieles was verboten ist, aber richtet sich jeder danach?
ich bin schwul möchte und will damit glücklich leben,notfalls muß ich mich von meiner familie lösen und ein neues leben anfangen.
ehrlich gesagt geht mir diese doppelmoral von den marokkanern echt auf die nerven.
es gibt viele sachen, wie z.b. der sex unter männern! hier haben das schon viele angesprochen aber unserer marokkanischen leute schämen sich und wollen das bestreiten! ich kann es nur bestätigen. der sex unter männern in marokko ist WEIT verbreitet. das haben mir in marokko lebende marokkaner und deutsche erzählt und miterlebt.

irgendwie drehen wir uns in dieser diskussion nur im kreis. es gibt keine klare antwort und lösung für dieses "problem" glaube ich langsam.

Re: humosexualität im islam #29928
26/07/2002 12:27
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denk doch mal logisch,
ist im islam eine ehe zwischen männern erlaubt?
jede sexuelle beziehung ausserhalb der ehe ist haram, egal ob hetro oder homo


SALAM
Re: humosexualität im islam #29929
26/07/2002 12:29
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Hallo Ullas,

In unseren Gesellschaften, oder in unseren Moscheen können wir noch miteinander zusammenleben und zusammenbeten ohne an das zu denken, worauf du anspielst. Es tut mir leid, das zu sagen, ich habe in beiden Gesellschaften gelebt: Wie dekadent es hier ist, ist furchtbar und der Horror ist, das der Westen sein Lebensstil und seine Werte überall exportieren will, also zugegeben viele bei uns sind von der hiesigen Lebensweise fasziniert, das stimmt, gedenke aber folgendes: Kino, Fernsehen und die ganze Unterhaltungsindustrie stammt nicht aus Marokko oder einem anderen islamischen Land, wer hat Homosexualität als Normalität legalisiert? Also noch mal in unseren Moscheen haben die Menschen etwas anderes im Sinn, der Mensch wird nicht als leeren Körper angesehen, der nur Spass haben will er hat nämlich auch eine Seele.

Gruß

Re: humosexualität im islam #29930
26/07/2002 12:34
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aicha
wie kommst du darauf?

Re: humosexualität im islam #29931
26/07/2002 12:36
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wie komme ich auf was?


SALAM
Re: humosexualität im islam #29932
26/07/2002 12:43
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zb wo im quran steht, dass eine ehe zwischen zwei männern verboten ist?

Re: humosexualität im islam #29933
26/07/2002 12:46
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ich habe dich ja auch gefragt, kannst du mir eine stelle zitieren die so eine ehe erlaubt?


SALAM
Re: humosexualität im islam #29934
26/07/2002 12:47
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der quran erlaubt auch nicht explizit den genuss von rindfleisch. ist deshalb das verzehren von rindfleisch verboten?

Re: humosexualität im islam #29935
26/07/2002 12:56
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Marabut Offline
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Essen
Ich wollte mit meinem Beitrag nur darauf hinweisen, dass es nicht bewiesen ist, ob Homosexualität genetisch bedingt ist oder nicht. Es ist mehr völlig gleich, ob jemand lesbisch oder schwul ist. Jeder ist für sich verantwortlich. Ich tue auch Dinge, die dem Anderen nicht passen. Punkt.
Außer von Andreas habe ich leider keine kluge Antwort bekommen, die der Sache dient.
Ein Erfahrungsaustausch auf diesem Niveau hätte ich gerne weitergeführt.

Liebe Katharina, ich habe auch keine Probleme damit, denn ich habe während meiner Studentenzeit 2 Jahre mit einem Schwulen in einer 4-WG gewohnt. In dieser Hinsicht brauchst du mir keine Lektion erteilen.
Ich habe ihn noch nie kritisiert (geschweige denn diskriminiert) und auch er hat mir nie das Gefühl gegeben, dass ich als Ausländer hier überflüssig bin.
Über Religion oder Moral habe ich kein Wort in meinem Beitrag verloren.
Ich schätze deine Sympathie gegenüber Schwule, aber es muss mir auch erlaubt sein, nach der Ursache der Homosexualität zu fragen. Das ist eigentlich mein Ziel. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich stelle auch hier fest, dass dieser Rahmen keine Diskussion verdienen darf, weil die Philosophie es nicht erlaubt.
Die Suche nach den Ursachen ist erwünscht. Wer die Homosexualität nicht unterstützt, ist dagegen und gehört bestraft. So, mehr oder weniger, habe ich das verstanden.
Aber genau diese metaphysische Diskussion kann und will ich nicht mitmachen.

P.S. Vielleicht war das Forum "Religion" der falsche Platz. Vielleicht wäre
ein eigener Thread in "Studium, Wissenschaft" weniger problematisch.

Gruss, H.G.

Re: humosexualität im islam #29936
26/07/2002 13:24
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Jocim Offline
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ich stelle fest, dass unser freund amraoui inzwischen viel selbstbewusster und deutlicher schreibt. und das freut mich sehr! dann hat dieser lange thread mit den unterschiedlichen meinungen und einstellungen vielleicht doch einen sinn gehabt. ich wünsche ihm glück, "seinen" weg so zu gehen, wie er es heute angedeutet hat. gott hat ihn so gewollt - und nicht anders. davon bin ich überzeugt. was wissen wir denn schon vom willen gottes? ausser, dass er jeden von uns liebt, - auch amraoui, ganz gewiss!

J.

Re: humosexualität im islam #29937
26/07/2002 13:55
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Zitat aus Sura "al-baqara":
"[2:220] Und heiratet keine Götzenanbeterinnen, ehe sie glauben. Und eine gläubige Dienerin ist besser als eine Götzenanbeterin, mag sie euch auch noch so gut gefallen. Und verheiratet nicht (gläubige Frauen) mit Götzenanbetern, ehe sie glauben. Und ein gläubiger Diener ist besser als ein Götzenanbeter, mag er euch auch noch so gut gefallen. Jene rufen zum Feuer, doch Allah ruft zum Paradies und zur Verzeihung mit Seiner Erlaubnis und macht den Menschen Seine Zeichen klar, damit sie Seiner gedenken mögen. [2:221]"

Dies reicht mir als beweis dass männer nur gläubige frauen, und Frauen nur gläubige männer, heiraten dürfen. wenn du es anders siehst, dann ist es deine sache.


SALAM
Re: humosexualität im islam #29938
26/07/2002 14:10
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eben.
und mit der bibel fortzufahren: "richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet".

urteilen und richten steht nur allah zu, nicht seinen selbsternannten stellvertretern auf erden.
sämtliche stellen (ob bibel oder quran) sind an den haaren herbeigezogen und in ihrer einseitigen interpretation nichts weiter als propaganda, manche würden auch sagen purer hass - leicht zu durchschauen.

diese anmassung ist schon gotteslästerung, und die folgen davon werden härter sein als das von gott/allah auferlegte los/prüfung, in beziehungen zu männern seinen den mitmenschen gegenüber bestehenden pflichten zu erfüllen (nämlich liebe, trost, verständnis, unterstützung, ...).

widerstehe der versuchung.
die sufis machen es uns vor.

Re: humosexualität im islam #29939
26/07/2002 14:23
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das was du schreibst ist schön und gut, aber vergiss folgenden satzt nicht:
"und macht den Menschen Seine Zeichen klar, damit sie Seiner gedenken mögen"


SALAM
Re: humosexualität im islam #29940
26/07/2002 14:52
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2:221 hat ja mit der eigentlichen sache gar nichts zu tun. in der englischen übersetzung heisst es "unbelievers" (und nicht götzenanbeter).
wer sagt denn, dass es sich bei zwei männern, die eine beziehung eingehen, automatisch um "unbelievers" handelt? das wäre eine von vorurteilen geprägte interpretation - völlig haltlos - und zeigt schon die richtung des interpretatoren an. da darf man nicht mehr auf viel hoffen.

und wer sagt, dass es nicht auch interpretatoren des quran geben darf (.. macht den Menschen Seine Zeichen klar..). aber bitte im wettstreit um die beste, klarste auslegung. wer behauptet, die letztmögliche auslegung des quran zu kennen, ist ja schon wieder nahe an gotteslästerung, und genau diese sind es ja dann auch, die im namen allahs todesurteile aussprechen - und diese menschen sind tiefer gefallen als jeder mörder, die zb um eines geldvorteiles willen anderen das leben nehmen.

und ist das urteil dann gesprochen (von einem selbsternannten gottes-richter hier auf erden) und heisst es auf tod - bedeutet das dann "damit sie seiner gedenken"?

wer bewahrt uns vor solchen denmenschenSEINEzeichenklarmachern?

Re: humosexualität im islam #29941
26/07/2002 15:20
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"wer sagt denn, dass es sich bei zwei männern, die eine beziehung eingehen, automatisch um "unbelievers" handelt?"
das habe ich nie behauptet, ich habe aus 2:221 so verstanden, dass ein mann nur frauen heiraten darf und frauen nur männer, da jeweils die männer und die frauen angesprochen worden( du wolltest doch ein zitat darüber). ich habe nicht das recht zu urteilen ob jemand gläubig ist oder nicht. nur allah alleine weiss es. falls du aus meiner antwort etwas anderes intepretiert hast dann hast du mich falsch verstanden.


SALAM
Re: humosexualität im islam #29942
26/07/2002 15:56
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im übrigen klingt die englische übersetzung von 2:221 völlig anderst:
Do not marry unbelieving women (idolaters), until they believe: A slave woman who believes is better than an unbelieving woman, even though she allures you. Nor marry (your girls) to unbelievers until they believe: A man slave who believes is better than an unbeliever, even though he allures you. Unbelievers do (but) beckon you to the Fire. But God beckons by His Grace to the Garden (of bliss) and forgiveness, and makes His Signs clear to mankind: That they may celebrate His praise.

nun ist eben die aussage: "HS ist nun mal haram .." (26-07-2002 11:54) unhaltbar, das höchste, was man dazu sagen kann, ist, dass es einige interpretatoren dafür halten. aber das wissen wir ja schon lange.

mehr wollte ich dazu gar nicht sagen.

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