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Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28485
20/02/2006 20:05
20/02/2006 20:05
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Srabija Offline OP
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Srabija  Offline OP
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Azul alle miteinander,
Wer von euch den fundierten Vortrag von Frau Dr. Kratochwil in Düsseldorf gehört hat – sie hat jahrelang Feldforschung in den unterschiedlichsten berberophonen Gebieten betrieben und sowohl ihre Magisterarbeit, als auch ihre Dissertation darüber geschrieben - dem ist es vielleicht ähnlich wie mir ergangen: man hätte gerne mehr gewusst, hinterfragt, vielleicht auch in Frage gestellt, Verknüpfungen aufgespürt … aber dafür war eben die Zeit zu kurz. Immerhin hat der Vortrag gezeigt, dass es da noch längst nicht verheilte Wunden in der amasirischen Identität gibt, ja schlimmer noch, dass dieser Identität ein weitgehend fremd bestimmtes Bild zugrunde liegt, das historisch und politisch gesehen, gezielt korrumpiert worden war. Seit einigen Jahren hat eine Art Aufbruchsstimmung die Menschen vieler berberischer Gebiete erfasst.
Eine besondere Signalwirkung liegt in dem eigenständigen, aktiven, teilweise offensiven Auftritt ihrer Frauen, besonders dem ihrer Protagonistinnen. Ehemals, im Sinne eines starren Kulturbegriffs, zur Hüterin der Kultur erhoben, fordern diese Frauen zunehmend Anerkennung und Gleichberechtigung über die Schwellen ihrer Türen hinaus.
Es ist mir bewusst, dass man solche Prozesse nicht durch die deutsche Brille beurteilen und bewerten kann und darf. Doch wer Begriffe wie ‚Menschenrechte’ und ‚Gleichberechtigung’ zugrunde legt, muss es sich gefallen lassen, mit globalen Maßstäben gemessen zu werden.
Die Dynamik dieser Rollenänderung bei den amasirischen Frauen, der Akt der Selbstbehauptung in der Außenwelt, wird weiterhin manchen Geburtsschmerz mit sich bringen. Aber das Kind ist schon geboren. Immerhin gibt es bereits über 1000 Schulen in Marokko, in denen tamasight unterrichtet wird. Die uralte Kultur der Berber ist (überspitzt formuliert) nicht mehr nur reduziert auf eine bestimmte Lebensweise, ein typisches Kunsthandwerk, mancherorts eher zum touristischen Zirkus verkommen. Diese Kultur ist stark genug, einem wunderschönen Land seine wirkliche Identität wiederzugeben, die auch und vor allem eine berberische ist!
Ich finde es (auch als Kind deutscher Eltern) spannend und bewegend diese Umbrüche mit zu verfolgen, Anteil zu nehmen, zu vergleichen mit den Entwicklungen und Umbrüchen wie sie hier stattfanden und –finden.
Die Diskussionsrunde nach dem Vortrag hat sich genau in diesem Fadenkreuz der unterschiedlichen Aspekte bewegt. Die Beiträge waren kompetent, offen, differenziert. Ich danke allen, die für diesen Abend einen weiten Weg auf sich genommen haben!
Aber ich frage euch: Ist es damit genug? Oder sollten solche Gespräche, Diskussionen kontinuierlich weitergeführt und vertieft werden. Passiert das bereits im Forum, in den Vereinen oder im privaten Austausch – und ich krieg das einfach nur nicht mit?
Mit herzlichem Gruß,
Srabija

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28486
03/03/2006 23:43
03/03/2006 23:43
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Zina Offline
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Zina  Offline
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Hallo Srabija,

danke für den Bericht. Sehr gerne wäre ich bei dem Vortrag dabei gewesen.

 Antwort auf:
Eine besondere Signalwirkung liegt in dem eigenständigen, aktiven, teilweise offensiven Auftritt ihrer Frauen, besonders dem ihrer Protagonistinnen
Darüber war ich erstaunt, denn ich erinnere mich noch gut daran, dass Gabi vor einigen Jahren bei ihrem Vortrag über die marokkanische masirische Bewegung auf mein Nachfragen hin sagte, dass diese Bewegung leider zum größten Teil von Männern getragen wird. Hat es da eine Änderung in den letzten Jahren gegeben? Hat sie auf eine solche Entwicklung hingewiesen? Was sind das für Frauen? Kommen sie aus dem akademischen, städtischen Milieu? Sind sie eher politisch motiviert?

Sicherlich hat sie auch über die regionalen Unterschiede gesprochen, über die ihr hier im Vorfeld debattiert habt. Es ist ja tatsächlich so, dass die Situation der marokkanischen Frauen (nicht nur den masirischen) von verschiedenen Faktoren abhängt, nicht nur regionalen, kulturellen, religiösen sondern natürlich auch sozialschichtsspezifischen und familiären etc.

 Antwort auf:
Ist es damit genug? Oder sollten solche Gespräche, Diskussionen kontinuierlich weitergeführt und vertieft werden.
Ich habe inzwischen den Eindruck, dass hier im Forum nicht der richtige Ort ist, um über (marokkanische) Identitäten zu sprechen, zu sehr prallen hier die unterschiedlichen politischen Lager aufeinander und stoßen sich gegenseitig ab, ohne dass es dabei wirklich zu irgendeiner Verständigung kommt. Das ist für Außenstehende eine Zeit lang interessant, aber irgandwann ist man genervt von dem immer gleichen Schlagabtausch.

Ich habe den ersten - wagen - Eindruck, dass man das Thema Tamazight hier in Marokko viel unaufgeregter betrachtet. Ich treffe viele Menschen, die sich freuen, wenn sie bemerken, dass ich mich dafür interessiere. Sehr viele, deren Muttersprache Tamazight, bzw. Tachelhit ist, die diese aber leider nicht an ihre Kinder weitergeben, sondern zu Hause nur Darija sprechen. Sie bedauern das zwar, scheinen aber auch nicht die rechte Notwendigkeit (oder Möglichkeit?) zu sehen. Ich frage mich, ob sich daran etwas ändern wird, solange Tamazight (in den Städten) nicht wirklich eine "Brotsprache" ist. Zur Zeit stelle ich mir die Frage, ob nicht die Omnipräsenz des Französischen hier auch der Aufwertung des Tamazight (und der Darija) im Wege steht. Aber das ist ein anderes Thema.

Zuguterletzt interessiert es mich sehr, ob Gabi auch etwas von der Matriarchiatsforschung erwähnt hat. Ich bin da bislang auf wenig Quellen gestoßen.

Grüße
(PN an dich, liebe S., folgt, muss erst die Daten abchecken )

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28487
04/03/2006 12:51
04/03/2006 12:51
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elissa,

---
"Ich habe den ersten - wagen - Eindruck, dass man das Thema Tamazight hier in Marokko viel unaufgeregter betrachtet. Ich treffe viele Menschen, die sich freuen, wenn sie bemerken, dass ich mich dafür interessiere. Sehr viele, deren Muttersprache Tamazight, bzw. Tachelhit ist, die diese aber leider nicht an ihre Kinder weitergeben, sondern zu Hause nur Darija sprechen. Sie bedauern das zwar, scheinen aber auch nicht die rechte Notwendigkeit (oder Möglichkeit?) zu sehen."
---

und was bitte erzählen wir hier die ganze zeit?

du scheinst dich in marokko aufzuhalten, hast du also "imazighen" getroffen, die dich bei jeder begegnung militantisch mit "azul", was es auch immer heissen mag, grüßen, dir falmmende reden über einen mazighischen morgen in einer mazighischen nation von mauritanien bis ägypten halten, die wände in ihren wohnzimmern mit mazighistischen "flaggen" voll decken und sonst das ganze tralala der mazighisten wie hier in diesem forum demonstrieren und zur schau tragen?

du schreibst, leute, die du triffst, sprechen "zu Hause nur Darija" und geben tamazight so nicht weiter an ihre kinder. wie oft habe ich hier in diesem forum genau das tausend mal wiederholt!?

darija ist keine "brotsprache", wie du dich fragst, nein darija ist nicht einmal eine offizielle oder amtssprache. sie wird nicht geschrieben und es gibt keine einzige schule und kein einziges institut für darija. warum aber sprechen aller marokkaner, also selbst die mazighophonen die darija? weil es sich um die sprache des volks, die sprache aller marokkaner, handelt und auch die mazighophonen in ihr auch ihre eigene sprache und nicht die einer besatzung oder eines feinds, wie die mazighisten hier falsch und mit lügen vermitteln.

es ist auch der grund, warum das ganze thema in marokko "viel unaufgeregter betrachtet" wird, wie du schreibst. man sieht, das klima von spannungen, paranoia und feindbildern, welches die mazighsiten hier vermitteln, hat mit der wirklichkeit nichts zu tun.

hier ein früher beitrag über die darija: die darija, imazighen und die mazighisten

in diesem forum kann man sich über tamazight in der tat nicht gelassen austauschen und das liegt in erster linie an den mazighisten, die das thema monopolisieren und mit unrealen ideologischen vorstellungen besetzen wollen.

aus ähnlichem grund kann man sich über den islam in der sparte religion etwa nicht offen austauschen, weil es immer irgendwelche selbsternannten propheten gibt, die meinen, das ganze thema gehöre ihnen und sie, nur sie und niemand anders weiß die wahrheit.


jm

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28488
04/03/2006 16:53
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Zina Offline
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Nein, lieber JM, genauso meinte ich es nicht, aber es wundert mich auch nicht, dass du wieder mal die Gelegenheit ergreifst, um zu polemisieren.

Ja, ich habe mit normalen Imazighen gesprochen, die das Thema unaufgeregt betrachten, aber durchaus positiv auf die Entwicklungen zu blicken scheinen und die nicht wie du und einige andere Vertreter hier meinen, nur weil es eine politisch-kulturelle Bewegung gibt, die sich für die Gleichberechtigung der masirischen Identität einsetzt, würden diese gleich eine
 Antwort auf:
mazighischen nation von mauritanien bis ägypten
ausrufen und den Islam und alle Araber aus dem Land verbannen wollen. Es gibt Separatisten, wurde mir gesagt, aber diese sind nur eine kleine Minderheit und man fände sie vor allem im Rif.
Und von dem Szenario, das du beschreibst, habe ich auch in den ernsthaften inhaltlichen Beitägen hier im Forum nie gelesen.

Das Sprachenproblem in Marokko ist vielfältig, da stimme ich dir zu. Darija ist die lingua franca - zumindest in den großen Städten, die mir gut bekannt sind (Marrakech, Rabat, Casa ...). Unter den jüngeren Leuten scheint es kaum noch einsprachige Imazighen zu geben. Wenn das Bewusstsein der bilingualen Eltern sich aber nicht ändert, wird nur noch Darija weiter gegeben und dann stirbt Tamazight in letzter Konsequenz aus. Willst du das? Ich denke, u.a. gegen diese Gefahr hat sich die masirische Bewegung gestellt, um das Bewusstsein der Menschen zu ändern. Aber es ist natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Es müsste viel mehr geschehen an Bildungsaufklärung in dieser und auch anderer Hinsicht. Ich würde sehr gerne mal eine Schule in Marrakech besuchen, an der Tamazight unterrichtet wird, aber bis jetzt habe ich niemanden getroffen, der mir sagen kann, wo es eine solche gibt.

So und nun hinaus in die Sonne. \:\)

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28489
04/03/2006 20:48
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elissa,

ich zitiere dich, wie du du schreibst. wenn du was anders meinst, als du schreibst, ist das dein problem.

und ich polemisiere nicht. ich rede von fakten un tatsachen, die du vor ort nachschauen und nachprüfen kannst, sofern du zugang hast. wenn es allerdings für dich nicht sein kann, was nicht sein darf, riskierst du deine glaubwürdigkeit aufs spiel zu setzen.

also bleib sachlich und trenn bitte die sache von deinem (militantischen) werturteil.

was die meinungne der mazighisten im forum angeht, entgeht dir merkwürdigerwesie einiges. unten, sporadisch, das beispiel von einem aktuellen austausch.

sonst geniess die sonne und die tranquillität in marokko.

jm

---
erster tor:

"die arabischen mitbewohner haben nun mal die militärische macht ,und da hängt meiner meinung nach der hammer!!
wir können hier iskutieren,kritisieren,vorschläge machen,träumen usw., aber in richtung imazighen wird sich da leider nicht viel tuhen.
da müssem andere mittel her,und damit meine ich keine gewalt oder des gleichen".

gruß
xsela


antwort eins anderen tors:

"du hast recht ,bin auch deiner Meinung .nach einer friedlichen Lösen sieht es nicht aus!!"

hier zu lesen: http://www.marokko-online.net

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28490
04/03/2006 22:54
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asmun Offline
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azulzusammem,
@jm,verzeih mir wenn ich dich korigieren muss : nicht alle marokkaner sprechen darija,das tut meine mutter nicht , meine oma meine vielen tanten und onkeln und eine große zehl an menschen ,die du nicht berücksichtigst..sind diese für dich keine marokkaner???diese leute werden z.b vor einemgericht verurteilt ohne die möglichkeit sich zu verdeitigen weil kein wort auf arabisch können..ist das für dich gerechtichkeit??
diemasiristen,wie du die nennst (und was mich nicht stört)wehren sich gegen diese politische,menschlische und kulturelle deskriminierung..aber es wundert mich nicht dass einige stimmen dagegen sind und zwar aus einer arabistischen ideologie,die keinen sinn für gerechtichkeit und gleichberechtigung kennt. das ist nicht neu aber lange leben kann es nicht mehr..
s tudert i tmazight

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28491
05/03/2006 14:47
05/03/2006 14:47
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Zina Offline
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@JM,

eins nur vorab zur Klaerung: Ich bin nicht "militant" oder "militantistisch", was immer das heissen soll, sondern durch und durch Pazifistin.
Die Zitate, die du anfuehrst, kenne ich nicht, ich habe von den ernsthaften und inhaltlichen Beitraegen hier im Forum gesprochen.
Und ich habe hier in Marokko bislang mit "normalen" Leuten gesprochen, die deine Angstszenarien nicht zu teilen scheinen. Sie haben das Thema locker und nicht negativ gesehen.
Es gibt immer Unterschiede zwischen der "normalen Bevoelkerung" und Aktivisten, die sicherlich auch ihre Symbole haben und vielleicht auch manches zunaechst ueberspitzt formulieren. Das kennt man aus allen sozialen oder politischen Bewegungen.
Dennoch ist der Kern ihrer Aussage richtig.

Aber wie schon des Oefteren von mir geaeussert: Du wirst mir meine Sympathien fuer diese Bewegung nicht nehmen, weil du mich inhaltlich an diesem Punkt nicht ueberzeugst. Ich kenne andere Beitraege von dir zu anderen Themen, die ich differenziert und gut finde. Im Punkto Tamazight polemisierst du und stellst - m.E. unzulaessig -eine kulturell-politische emanzipative Bewegung so dar, als haette sie nichts anderes im Sinn als Marokko zu schwaechen und der marokkanischen Bevoelkerung zu schaden.
Hast du mal die Dissertation von Gabi Kratochwil in deutscher Sprache gelesen? Daraus - und auch aus vielen Beitraegen hier - geht hervor, dass die mazighische Bewegung auch eine Demokratie-Bewegung ist, dass das Ziel der Gleichberechtigung der amazighischen Identitaet auch ein Ruf nach mehr Demokratie und Pluralitaet im Land ist.
Eigentlich Dinge, von denen ich dachte, dass auch du sie fuer foerderungswuerdig halten muesstest. Manchmal frage ich mich, ob das Ganze hier nur ein Platzhirschgerangel zwischen dir und Mohand Sroub ist: Entschuldige, wenn ich herumpsychologisiere.
Auf der anderen Seite stellt sich mir die Frage, wer eigentlich die wirklichen "Feinde" einer fortschrittlichen Entwicklung in Marokko sind. Sollte man sich nicht vielmehr Sorgen machen um die zunehmenen Sympathien fuer die Islamisten, die nach Einschaetzung einiger Leute bei wirklich freien Wahlen den Sieg erringen wuerden?

Gruesse

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28492
06/03/2006 11:01
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asmun,

alle marokkaner heisst nicht jeder marokkaner, sondern global, in der grossen mehrheit und tendentiell, wie elissa oben - vielleicht etwas unfreiwillig - selbst bezeugt.

wir sind mit solchen aussagen, fern, sehr fern von dem völlig verzerrten und fiktiven bild, welches in diesem forum vermittlet wird. das forum tamazight ist von anfang geisel von (ideologischen) vorstellungen und behauptungen, die mit der realität nichts zu tun haben.

du grüsst oben beispielsweise mit "azul", ich weiss nicht wo du das her hast, aus der kabylei vielleicht, aber das sagt kein mazighophoner marokkaner.

das thema tamazight wird in marokko sehr friedlich und entspannt behandelt. die "imazighen" sind keine ethische auch noch unterdrückte minderheit, wie hier vermittelt wird, sondern mazighophone marokkaner, die nichts gegen das arabische oder die darija haben, sondern diese sprachen ihren kindern selbst beibringen.

wenn man solche fakte von der wirklichkeit berichtet, wie ich es hier stets tue, wird man als "makhzen-treu", baathist und arabist beschimpft.


elissa,

für etwas zu militieren, heisst nicht anders als sich für etwas zu engagieren und einzusetzen.

oben führst du an, das forum sei nicht geeignet, um über marokkanische identität zu sprechen, da gegenstand von auseinandersetzung zwischen zu unterschiedlichen "politischen lagern", die ganze zeit tust du allerdings nichts anders, als dich auf die seite des einen "lagers" zu schlagen (!?).

ich hoffe, dein aufenthlat in marokko hilft dir, nicht nur ein realitätsnahes bild vom thema zu haben, sondern dass du künftig auch mit mehr differenzierung herangehst.

jm

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28493
06/03/2006 11:29
06/03/2006 11:29
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Mitteldeutschland
Claudia E. Offline
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Claudia E.  Offline
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Mitteldeutschland
Hallo jm und alle,

 Antwort auf:
das thema tamazight wird in marokko sehr friedlich und entspannt behandelt. die "imazighen" sind keine ethische auch noch unterdrückte minderheit, wie hier vermittelt wird, sondern mazighophone marokkaner, die nichts gegen das arabische oder die darija haben, sondern diese sprachen ihren kindern selbst beibringen.
Das ist auch das was ich in Marokko empfunden habe und erinnert mich daran, dass Abid al Wahib mal irgendwann hier in einem anderen Thema zu mir sagte: "Ich weiß nicht wo dein Mann her ist, aber wenn er Berber ist, frag ihn was er davon hält".

Also er ist Berber, seine Mutter spricht so gut wie nur Tamazight, wie auch einige andere Familienmitglieder. Er ist sogar stolz auf diese Kultur aber er hält absolut nichts von diesen "Freiheitsbestrebungen" und Diskussionen. Er ist Marokkaner, Muslim und im wahrsten Sinne des Wortes vielsprachig und das ist worauf er Wert legt.

Also Elissa,

entspricht das ja auch eher den Erfahrungen die du jetzt machst. Die du ein wenig erstaunt beschrieben hast, um sie dann wieder ab zu tun.
Willst du in Marokko Aufklärungsarbeit zu diesem Thema betreiben? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Zum Thema Pazifismus: Auch Sprache kann "gewaltig" sein ;\)

Liebe Grüße
Claudia

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28494
06/03/2006 12:23
06/03/2006 12:23
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Zina Offline
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Hallo @JM,

wie so oft reden wir aneinander vorbei, denn auch wenn man die gleiche Sprache verwendet, heißt das noch lange nicht, dass man sich verständigen kann.

"Militant" bedeutet im Deutschen "mit Mitteln der Gewalt", du kannst nicht jedes französische Wort ins Deutsche übertragen, es gibt eine Bedeutungsverschiebung. Ich schreibe das deshalb, weil hier schon des öfteren von "Militanten" die Rede war und das im Deutschen falsche Assoziationen weckt.

Die Imazighen sind keine ethnische Minderheit, sondern eine Mehrheit, die jedoch nach und nach durch eine bestimmte politische Richtung (die hier Arabisierungspolitik genannt wird) ihre Grundlage (nämlich ihre Sprache!!) verlieren wird, wenn man nicht bewusst dagegen steuert. Das war es, was ich oben geschrieben habe: Ich habe mit Imazighen gesprochen, die ihren Kindern nur noch Darija beibringen, und dies auch bedauern. Dadurch wird Tamazight über längere Zeit hinweg aussterben.
Dagegen arbeitet die masirische Bewegung, sozusagen eine Avantgarde, die es sich zur Aufgabe gemacht hat das Bewusstsein der Menschen zu ändern. Das deren Diskurs anders klingt als das Gespräch der einfachen Leute ist selbstverständlich, hier wird aber immer so getan, als wollten diese der einfachen Bevölkerung etwas aufzwingen, was nicht in deren Sinne ist. Genau diesen Eindruck habe ich bislang nicht.
Die Leute reagieren entspannt (das mag an der Natur der Marrakchis liegen \:\) ), im Gegensatz zu dir, @JM, der du befürchtest, es würde sogleich die masirische Nation ausgerufen und der marokkanische Staat demontiert.

@Cesara, dein Mann ist Amazigh, falls ihr gemeinsame Kinder habt, in welcher Sprache kommuniziert dein mehrsprachiger Mann nun mit diesen? Was erachtet er für wichtig und warum?
Wenn Familien für Darija (oder gar Französisch) optieren, mag man das für eine individuelle Entscheidung oder Freiheit halten. Aber es stecken historische und politische Entwicklungen dahinter. Wie Asmun richtig beschrieben hat: Wenn Tamazight keine "offizielle" Sprache ist, die bspw. bei Gericht usw. verwendet wird, wenn man strukturelle Nachteile hat, weil man "nur" Tamazight spricht, hat diese Sprache auch keinen gesellschaftlichen Stellenwert. Folglich werden Eltern auch nicht die Notwendigkeit sehen, die Sprache ihren Kindern beizubringen.
Aber es geht eben auch nicht nur um Sprache, sondern insgesamt um "Identität" und das ist ein kompliziertes Thema. Kollektive Identität ist immer ein Konstrukt. Die masirische Bewegung arbeitet mit einem Gegenkonstrukt, das sie der herrschen (aufgezwungenen) Identität entgegensetzt. Deshalb der harrsche Widerstand eines Herrn JM???

Nein, liebe @Cesara, ich will nicht Aufklärungarbeit betreiben, das brauche ich auch gar nicht. Ich unterhalte mich nur mit den Menschen hier (leider nicht auf Tamazight) und halte die Augen offen. Das ist alles.

Gruß

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28495
06/03/2006 12:26
06/03/2006 12:26
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Hallo @JM,

wie so oft reden wir aneinander vorbei, denn auch wenn man die gleiche Sprache verwendet, heißt das noch lange nicht, dass man sich verständigen kann.

"Militant" bedeutet im Deutschen "mit Mitteln der Gewalt", du kannst nicht jedes französische Wort ins Deutsche übertragen, es gibt eine Bedeutungsverschiebung. Ich schreibe das deshalb, weil hier schon des öfteren von "Militanten" die Rede war und das im Deutschen falsche Assoziationen weckt.

Die Imazighen sind keine ethnische Minderheit, sondern eine Mehrheit, die jedoch nach und nach durch eine bestimmte politische Richtung (die hier Arabisierungspolitik genannt wird) ihre Grundlage (nämlich ihre Sprache!!) verlieren wird, wenn man nicht bewusst dagegen steuert. Das war es, was ich oben geschrieben habe: Ich habe mit Imazighen gesprochen, die ihren Kindern nur noch Darija beibringen, und dies auch bedauern. Dadurch wird Tamazight über längere Zeit hinweg aussterben.
Dagegen arbeitet die masirische Bewegung, sozusagen eine Avantgarde, die es sich zur Aufgabe gemacht hat das Bewusstsein der Menschen zu ändern. Das deren Diskurs anders klingt als das Gespräch der einfachen Leute ist selbstverständlich, hier wird aber immer so getan, als wollten diese der einfachen Bevölkerung etwas aufzwingen, was nicht in deren Sinne ist. Genau diesen Eindruck habe ich bislang nicht.
Die Leute reagieren entspannt (das mag an der Natur der Marrakchis liegen \:\) ), im Gegensatz zu dir, @JM, der du befürchtest, es würde sogleich die masirische Nation ausgerufen und der marokkanische Staat demontiert.

@Cesara, dein Mann ist Amazigh, falls ihr gemeinsame Kinder habt, in welcher Sprache kommuniziert dein mehrsprachiger Mann nun mit diesen? Was erachtet er für wichtig und warum?
Wenn Familien für Darija (oder gar Französisch) optieren, mag man das für eine individuelle Entscheidung oder Freiheit halten. Aber es stecken historische und politische Entwicklungen dahinter. Wie Asmun richtig beschrieben hat: Wenn Tamazight keine "offizielle" Sprache ist, die bspw. bei Gericht usw. verwendet wird, wenn man strukturelle Nachteile hat, weil man "nur" Tamazight spricht, hat diese Sprache auch keinen gesellschaftlichen Stellenwert. Folglich werden Eltern auch nicht die Notwendigkeit sehen, die Sprache ihren Kindern beizubringen.
Aber es geht eben auch nicht nur um Sprache, sondern insgesamt um "Identität" und das ist ein kompliziertes Thema. Kollektive Identität ist immer ein Konstrukt. Die masirische Bewegung arbeitet mit einem Gegenkonstrukt, das sie der herrschen (aufgezwungenen) Identität entgegensetzt. Deshalb der harrsche Widerstand eines Herrn JM???

Nein, liebe @Cesara, ich will nicht Aufklärungarbeit betreiben, das brauche ich auch gar nicht. Ich unterhalte mich nur mit den Menschen hier (leider nicht auf Tamazight) und halte die Augen offen. Das ist alles.

Gruß

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28496
06/03/2006 12:31
06/03/2006 12:31
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asmun Offline
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asmun  Offline
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azul,
@jm,
ic h weiss nicht was du gegen die kabylei hast, für mich sind es masiren wie ich ,die meine sprache sprechen und die selbe politische und kulturelle unterdrückung erleben wie die masiren in marokko, tunisien lybien...solidarität mit ihnen ist meine aufgebe und die jeden demokratisch denkenden mensches(bsp elissa).
das thema tamazight ist in marokko genau wie in algerien..ein sehr aktuelles politisches thema,wenn man z.b sieht das ein regime masirische namen verbietet, die masirischen vereine an ihrer arbeit verhindert..
natürlich vermeiden viele leute das thema: aus angst sich mit dem regime anzulegen oder aus einer relegiösen sichtweise, die aber falsch ist denn masirisch sein oder sich für tamazight zu engagieren ist wohl mit dem islamischen glauben( und ich meine hier mit mit dem richtigen glauben), der auf der basis der menschgleicht und des gegensietigen respektes basiert..
das grösste problemin marokko ist allerdings die masirophobie, die sowohl vom regime als auch von den vielen arabistischen parteien unterschtützt wird ( namen wie: abbas elfassi oder eljirari sind dafür die grössten beweise)..es sind bewegung die ihre vorteile um jeden preis behalten wollen.

PS: @jm wenn du das nächste mal"die mehrheit meinst dann schreib nicht "alle" denn wenn man z.b schreibt "alle teilnehmer dieses forums sind mänlich" würde das bedeuten " es gibt keine einzige frau hier" und nicht "die mehrheit ist männlich"..

s tudert i tmazight

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28497
06/03/2006 13:09
06/03/2006 13:09
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jm Offline
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elissa,

man kan auch von einem militanten pazifisten sprechen, und ich verwende den begriff in diesem forum, weil hier oft ein vokabular von widerstand und regime-gegnerschaft verwendet wird. es liegt an dir, die konfusion zu klären oder weiterhin wie die mazighisten zu sprechen.

jetzt bist du in marrakech, sehr nah am souss, eine sehr mazighophone region und dennoch relativierst du bereits einiges. erzähl uns, wenn du auch in casablanca und rabat bist. ich denke, du willst nicht zugeben, dass die wirklichkeit anders ist, als du die ganze zeit meintest, in diesem forum zu lernen. es kann halt nicht sein, was nicht sein darf.


asmun,

genau solche falschen behauptungen wie deine sind es, die mich dazu führen hier nicht zu schweigen.

ich weiss nich, ob du marokkaner bist, aber - tut mir leid - "imazighen" werden in marokko nicht unterdrückt, mazighisten, die meinen, die monarchie zu kippen, müssen allerdings damit rechnen, dass diese ihnen die tore des palasts nicht gerade öffnet. das sind gewaltige unterschiede.

marokkaner grüssen nicht mit azul, das versteht keiner. marokko ist nicht die kabylei, sondern das gegenteil! marokko ist die anti-kabylei. das ist historisch begründet und verwurzelt. insofern habe ich sehr viel gegen die kabylisierung der mazighischen frage.

elissa ist vor ort, frag sie.

jm

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28498
06/03/2006 13:18
06/03/2006 13:18
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Deutschland
hallo cesara,

danke, so sieht die realität aus!

liest man die mazighisten in diesem forum, glaubt man, es handle sich um ein mazighistan wie kurdistan. das ist unsinn, blanker unsinn!

das zu klar zu stellen heisst lange nicht, man ist gegen tamazight und der übrige quatsch. jedes thema muss in seinen richtigen und wirklichen kontext zunächst gerückt werden, dann kann man diskutieren und sich austauschen.

gruss
jm

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28499
06/03/2006 13:36
06/03/2006 13:36
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Tamazgha
Massinissa Ait Kahina Offline
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Tamazgha
Azzzul
jm sagt
 Antwort auf:
das thema tamazight wird in marokko sehr friedlich und entspannt behandelt. die "imazighen" sind keine ethische auch noch unterdrückte minderheit, wie hier vermittelt wird, sondern mazighophone marokkaner, die nichts gegen das arabische oder die darija haben, sondern diese sprachen ihren kindern selbst beibringen.
unter normalen Umständen müsste man dich für diese Aussage einweisen.
Es ein dir verziehen, wenn du etwas weißes geschnüffelt oder einen Aprilscherz vorgezogen hast.

Was ist das für dich, wenn, per Gesetz, mazighische Namen verboten werden, wenn mazighische Zeitigen an der Arbeit gehindert werden, wenn die mazighische Sprache nicht anerkannt wird, wenn sich der Staat weigert einen Sender in mazighischer Sprache zu erlauben, auch wenn Imazighen es finanzieren wollen......usw.....

Nur um einige Beispiele aufzuzählen.
Es ist daher einfach nur widerlich, wenn du solchen Lügen erzählst.

jm sagt
 Antwort auf:

du grüsst oben beispielsweise mit "azul", ich weiss nicht wo du das her hast, aus der kabylei vielleicht, aber das sagt kein mazighophoner marokkaner.
Du hörst ja nie zu, mein Lieber
Du kannst dir aber sicher sein, dass in Zukunft NUR mit Azul gegrüsst wird \:\)

Ich habe noch eine Bitte, oh Allwissender....
Wo bleiben die Antworten auf Mohand Sroubs Fragen??????????
Ist das etwa der Versuch, sich aus der Affäre zu ziehen???

Es ist nur eine Frage der Zeit, und dass ist dir und deiner Freunde bewusst, bis Imazighen aus dem kulturellen Winterschlaf erwachen. Dann könnt ihr einpacken (ideologisch)


tudert i tmazight d tamazgha
-----------------------------
Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28500
06/03/2006 14:58
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Massinissa Ait Kahina
tu es algerien n´est ce pas?
ce nom je l´ai entendu à Tizi Ouzou ;\)

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28501
06/03/2006 18:51
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Guten Abend,

Vorankündigung:

Am Montag, den 30. Mai 2005, findet um 14:00 Uhr, im Seminar für Semitistik und Arabistik an der Freien Universität Berlin eine Vortrag von

Dr. Akli Kebaili, Amt für multikulturelle Angelegenheiten (Köln)

zum Thema:

"Die Entwicklung der masirischen Bewegung in Nordafrika" statt.

Der Referent ist selbst Berber u. stammt aus der Kabylei.

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28502
06/03/2006 19:53
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er kann über die kabylei und kurdistan sprechen, nicht über marokko.

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28503
06/03/2006 21:31
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Ih Gott
den kenne ich gut.
Dr. Kbayli ist harmlos aber hatte öfter in Frankfurt in seiner Tätigkeit am Amt für multikulturelle Angelegenheiten marokkanishe Jugendliche manipulieren wollen, er wollte den Kampf der Kabylie auf Marokko übertragen.
wir sind anders strukturiert als die Kabylen in Algerien, obwohl alle Tamazight seien, ist ein riesen Unterschied.
na dann
Kbayli würde ich nicht umbedingt empfehlen.

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28504
07/03/2006 12:25
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Zitat:ich weiss nich, ob du marokkaner bist, aber - tut mir leid - "imazighen" werden in marokko nicht unterdrückt, mazighisten, die meinen, die monarchie zu kippen, müssen allerdings damit rechnen, dass diese ihnen die tore des palasts nicht gerade öffnet. das sind gewaltige unterschiede.


ich weiss auchnicht ob du marokkaner bist aber dein blider arabismus schließt dir dieaugen vorder wirklichkeit:
im marokkanischen staatsfernsehen wird nicht mal 1% der sendungen für tamazight reserviert( der größte teil ist für sendungen aus dem arabischen orient reserviert),
die masirischen namen werden verboten bsp: amazigh aus guelmima ,noumidia aus rif,titrit aus boumalne, diese kinder existieren also offiziellnoch nicht weil sie masirische namen tragen.. und liste ist noch länger;
In den marokkanischen gerichten ist es seit anfang der 70er jahren verboten eine andere sprache als arabisch zu sprechen, was beduetet dass masiren, die kein arabisch sprechen,keine möglichkeit haben sich zu verteidigen,und das in ihrem land.
diemasirischen vereine werden an ihrer arbeit behindert, und das kontinuirlich ob in marrakech,rabat oder rif..
wenn das keine ünterdrückung ist dann gebe ich dir recht aber vorher bitte jemanden,der es besser weiß,mir das wort " unterdrückung " zu definieren.
und zur kabylei: dein marokko ist anti-kabylisch..meins ist ein marokko gegen unterdrückung,ob in der kabylei ,kurdistan, in darfur oder im iran..ein marokko der freiheit und der gleichberechtigung.

s tudert i tmazight

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28505
07/03/2006 14:48
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hallo,

@ tangerois,
schön, dass du dich wiedermeldest und du deine Seele in MA etwas baumeln lassen konntest. \:\)

Deine Angaben finde ich nicht uninteressant, wenngleich ich schon beim Posten dachte "oh, der Referent ist Algerier, da kommen bestimmt Einwände". Aber, da es im Forum durchaus Mitglieder gibt die artikulieren," die Kabylen sind Masiren wie ich", habe ich auf die Vorlesung hingewiesen. Im übrigen nehme ich persönlich gerne eine mir bietende Gelegenheit wahr, eine evtl. andere, differenzierte, Sichtweise kennen zu lernen. \:\) (aber est steht natürlich ausser Frage, dass ich dieserhalb extra nach Berlin zum Vortrag reisen werden \:D ) aber vielleicht interessieren sich Forummitglieder aus Berlin für das Thema.......

@ JM - warum so gereizt?

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28506
07/03/2006 16:34
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@elvire,

sorry, bist du mit dem mann verheiratet? warum darf ich mich nicht so äussern?

ich kenne das thema, ich kenne die berberisten von der kabylei, ich habe mit einigen sogar gelebt und zusammengewohnt und es ist sogar möglich, dass ich diesem mann selbst begegnet bin. und ich weiss wovon ich rede.

zudem meine ich es so, wie ich es schreibe.

diese leute sollen sich kurdistan oder dem baskenland widmen. mit solchem gedankengut haben marokkaner und marokko nichts, überhaupt nichts zu tun.

@asmun, meine antwort später.

jm

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28507
07/03/2006 19:11
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Guten Abend,

@ JM

vorneweg: ich bin mit dem Referenten weder verheiratet noch verschwägert und ich kenne ihn ebensowenig wie du.

 Antwort auf:
ich kenne das thema, ich kenne die berberisten von der kabylei
und im gleichen Atemzug erklärst du, den Dozenten nicht zu kennen. \:D Warum disqualifizierst du ihn ? Kannst du Gedanken lesen und kennst schon im vorhinein den Inhalt seines Vortrages?


Manchmal denke ich das Thema im allgemeinen ist für dich ein ewiger Zankapfel! Vielleicht sollte es weniger emotional betrachtet werden, so wie ich es tu,.....ich bin einfach neugierig, lerne gerne dazu ......und versuche zu verstehen....

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28508
07/03/2006 21:05
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zu deiner information, ich bin marokkaner, und, in ethnischer hinsicht und nach vielen konversationen mit älteren in meiner verwandschaft, ein echter amazigh.

"dein blinder arabismus" ist kein argument, sondern höchstens ein zeichen von schwäche und ignoranz.

das marokkanische fernsehen befindet sich im umbruch. der audiovisuelle medienbereich wird privatisiert und geöffnet, die öffentlichen sender sind seit januar 2006 nicht mehr unter der direkten kontrolle des staates und der ganze sektor wird von der haca (haute autorité de la communication audiovisuelle) reglementiert. bereits seit geraumer zeit ist eine marokkanisierung des fernsehens zu beobachten.

es ist wahr, dass tamazight immer noch unterrepräsentiert ist in den medien, aber es ist falsch diesen umstand auf eine - zumal direkte und systematische - unterdrückung zurückzuführen. generell fehlt es an qualifikation und bewustsein für solche fragen in marokko wie für viele andere auch. oft sind sendungen einfach steif und verklemmt und es wird beim sport teilweise hocharabisch statt darija geredet. zudem fehlt es an bewustsein und zivilem druck bei der bevölkerung selbst, so ist aljazeera in den rifdörfern beispielsweise ein lieblingssender.

das geht paralle zu tamazight in den gerichten. das justizsystem ist sehr arabophon v.a. deswegen weil ein erheblicher teil der gesetzgebung im land im islam und im koran verankert ist. die richter sind sehr oft arabophile imazighen selbst, nicht zuletzt aus dem norden, die in ihrem puritanismus keine andere sprache dulden. im fall von telquel haben wir erlebt, wie solche richter über ein frankphones blatt geurteilt hatten.

sicherlich ist hier noch einges zu tun, aber von unterdrückung zu reden ist unsinn, wie üblich.

was mazighische name angeht, ist es ein ganzes thema. du kannst ein kind auch europa oder deutschland nicht einfach nennen, wie du nur magst. der sohn von katib yassine und hauptmusiker der gruppe gnawa diffusion heisst amazigh, aber er sagte einst, er habe damit nichts zu tun. warum dem kind einen militantischen namen geben? zudem sind die mazighophonen oft sehr fromme menschen und richten sich in der namensgebung am islam.

vereine können in marokko ungehindert arbeiten, die zivilgesellschaft ist sehr aktiv, es sei sie verbreiten extremistisches gendankengut, was oft der fall von mazighistischen vereinen ist. wer anders behauptet lügt.

hast du noch mehr?

marokko ist ein land der dritten welt und versucht gerade seinen weg in die zukunft zu finden. ich kann dir ähnliche beispiele aus anderen bereichen nennen, wo nach deiner auffassung alles in marokko unterdrückt wird. es handelt sich um einen allgemeinen zustand, doch ihr wollt die tatsachen immer in richtung einer ethnischen unterdrückung und diskriminieurng drehen, was völlig falsch und unsinnig ist.

wir reden eben darüber, weil eine forumteilnehmerin, die euch stets unterstützt nun vor ort feststellt, dem ist nicht so. marokko ist friedlich und die frage von tamzight wird in diesem forum, wie ich bereits oft dargelegt habe falsch, radikal falsch und gefährlich dargestellt.

schliesslich behalte deine kabylei und geh nach algerien für einen kabylischen kleinstaat mit steinen kämpfen. marokkaner haben damit nichts zu tun, sie haben es oft gezeigt und es hat seine gründe, warum es dem so und nicht anders ist. bald wirst du erleben, dass tamazight ihren vollen platz im land einnimmt, ohne dass auch nur ein einziger stein in die luft fliegt.


jm

Re: Gedanken zum Vortrag von Frau Dr. Kratochwil #28509
07/03/2006 21:55
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hallo,

@elvire,

sehr sanft gesagt ist es mit diesem kabylen so, als würde man sagen, ein mitglied eines schützenvereins wird über die multikulturelle gesellschaft referieren. ich glaube nicht, dass man da noch genaueres erfahren will. lalla tangeroise hat dies prompt bestätigt.

sonst, versuch weiter zu verstehen. das ist gut, gerade in diesem forum.

jm

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