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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28036
19/10/2005 22:39
19/10/2005 22:39
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Najib Offline
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hallo

 Antwort auf:
Meine Zähne Putze ich jeden Tag 3 mal
es scheint, dass viktoria allgemein anfällig für propaganda ist.
sogar auf die dumme zahnpastawerbung fällt sie herein

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28037
19/10/2005 22:45
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Also Leute ! seid doch etwas vernünftig !
Wir brauchen doch keine Gene zu untersuchen, um festzustellen, dass die Mehrheit der Marokkaner
eine amazighische Abstammung hat. Wenn jemand immer noch die amazighische Identität Marokkos leugnet,
dann liegt es daran, dass er entweder Marokko nicht so richtig kennt oder, dass er noch in der
Vergangenheit lebt, als das Wort "Amazigh" noch Tabu war. Deshalb kann ich Mohand in dieser Hinsicht nur
zustimmen (aber nicht in allem !!). Das mit dem Blut und Gene finde ich wirklich überflüssig !!

- Aussehen: mir ist noch nie passiert, dass ich ein Saudi oder Omani mit einem Marokkaner verwechselt habe.
Auf den deutschen Strassen kann ich Marokkaner wie der Vollmond in einer klaren, wolkenlosen
Nacht eindeutig erkennen.
- Dialekt: Ein Mischmasch aus dem arabischen und tamazight. Grammatik und Aussprache unterscheiden sich
eindeutig vom gesprochenen arabisch auf dem arabischen Halbinsel und Nahen osten.
- Es ist zwar wahr, dass vile Marokkaner ein Brief auf Hocharabisch schreiben können,
aber auf hocharabisch verbal zu argumentieren erscheinen sie wie Fortgeschrittene erster Stufe
in einem Englischkurs. Unsere Politiker im Fernsehen brauchen eine halbe Stunde um ein Satz auf
Hocharabisch auszusprechen, man hört eigentlich die ganze Zeit nur ein unendliches aaahhh, aaahhh. Auf
Französisch geht es schon etwas besser, aber ist das nicht eine Schande für ein Land, das sich als
arabisch definiert !!??
- Wenn es um die Sprache geht, dann haben wir im Moment in Marokko auf jedenfall eine richtige Krise,
da Marokkaner zwar Französisch, Spanisch, Deutsch usw. sprechen aber Arabisch richtig beherrschen und
perfektionieren tun leider nur sehr wenige. Die Muttersprachen "Darija" und "Tamazight" werden nicht
geschrieben. Damit aber das Denken in einer Gesellschaft gedeihen kann (Austausch und Vermittlung von Gedanken)
muss eine Sprache vorhanen sein, die die Menschen perfekt in schrift und sprache beherrschen. Um Gedanken zu lesen, die in einem Buch stecken,
und nicht nur die Worte nacheinander zu lesen, muss man der Sprache mächtig sein.
Meiner Meinung nach hat dieser Riß zwischen ausgesprochenem (Darija + Tamazight + zu hause) und geschriebenem
(Medien + Bücher + Schule etc.) in Marokko auch dazu BEIGETRAGEN, dass die Analphabetenrate
in Marokko eine der Größten in der Welt ist.
- Es ist unumstritten, dass die 1400 Jahre Islam in Marokko diese Religion in den Herzen der Marokkaner
verankert hat. Arabertum und Islam gleichzusetzen ist einfach albern. Man kann Muslim und Amazigh sein. Aus
eigener Erfahrung weiss ich, dass die Imazighen in Marokko noch religiöser sind als die "sogenannten Araber".
Viele Imazighen werden bereit sein die amazighische Bewegung anzuschliessen solange ihre islamische Identität
(neben der mazighischen) unantastbar bleibt. Ich bin mehr als sicher, dass die mazighisten, die den Islam als
Feind sehen keinen Erfolg bei der Mehrheit der "marokkanischen Imazighen" haben werden.
- Als der marokkanische König eine Nacht ganz tief schlief, träumte er von einem Projekt namens IRCAM, das sich
mit der amazighischen Kultur beschäftigte. Am nächsten Tag befahl den IRCAM zu gründen !! Eine sehr schöne
Geschichte !! Mein lieber JM der König und seine Berater haben erkannt was du und deinesgleichen nicht
erkennen WOLLEN und zwar, dass immer mehr Marokkaner sich auf ihre ursprüngliche Identität zurückbesinnen.
Spätestens, wenn die Mehrheit der in den Atlas- und Rifgebirgen lebenden Imazighen
(immerhin 50% der Bevölkerung oder knapp darunter)
an dem Genuss der Bildung kommen und und sich mit der Geschichte ihrer Vorfahren auseinandersetzen
wird Marokko Probleme haben, wenn er nicht
schon heute offen und vernünftig mit dieser Thematik umgeht. Das hat der König und die klugen Köpfe um ihn
schon erkannt. Wir wollen doch auch in der Zukunft Frieden in Marokko haben oder etwa nicht !!??
- Die Mehrheit der Marokkaner im Ausland kommen aus den Gegenden wo tamazight die Muttersprache ist. Ihre Kinder,
die im Ausland geboren oder zumindest aufgewachsen sind setzen sich noch viel offener mit dieser Thematik
auseinander und meiner Meinung nach wird diese Generation noch eine sehr wichtige Rolle in der Entwicklung der
Tamazight in Marokko spielen, da die Sache mit der Identität ganz anders wahrgenommen wird als von den in
Marokko lebenden Imazighen. Von dieser Ecke wird in der Zukunft noch mehr Druck kommen.

Als Schlussfolgerung kann ich sagen: Wer die amazighische Kultur und Identität Marokkos leugnet, leugnet sich selber.
Marokko ist ein arabisch-islamisch-amazighisches Land und es ist Zeit,
dass wir uns mit dem letzten Element in dieser Einheit versöhnen und ihn rehabilitieren, genau so wie das
im Moment mit den ehemaligen politischen Gefangenenen gemacht wird.

Es wäre bereichernd, wenn uns JM und Abid belehren wie Marokko in der Zukunft ausehen sollte. Mir ist das nämlich aus
den vorherigen Beiträgen nicht ganz klar geworden !! In der Politik haben die Parteien Programme. Wie sehen
also eure Programme für die Zukunft Marokkos aus ? Könnt Ihr uns was verraten ? Bisher haben wir nur
Belanglose Polemik und Beschimfungen gelesen !!


Grüsse an Alle.

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28038
19/10/2005 23:13
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Najib Offline
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hallo


 Antwort auf:
- Dialekt: Ein Mischmasch aus dem arabischen und tamazight. Grammatik und Aussprache unterscheiden sich
eindeutig vom gesprochenen arabisch auf dem arabischen Halbinsel und Nahen osten.
- Es ist zwar wahr, dass vile Marokkaner ein Brief auf Hocharabisch schreiben können,
aber auf hocharabisch verbal zu argumentieren erscheinen sie wie Fortgeschrittene erster Stufe
in einem Englischkurs. Unsere Politiker im Fernsehen brauchen eine halbe Stunde um ein Satz auf
Hocharabisch auszusprechen, man hört eigentlich die ganze Zeit nur ein unendliches aaahhh, aaahhh. Auf
Französisch geht es schon etwas besser, aber ist das nicht eine Schande für ein Land, das sich als
arabisch definiert !!??
- Wenn es um die Sprache geht, dann haben wir im Moment in Marokko auf jedenfall eine richtige Krise,
da Marokkaner zwar Französisch, Spanisch, Deutsch usw. sprechen aber Arabisch richtig beherrschen und
perfektionieren tun leider nur sehr wenige. Die Muttersprachen "Darija" und "Tamazight" werden nicht
geschrieben. Damit aber das Denken in einer Gesellschaft gedeihen kann (Austausch und Vermittlung von Gedanken)
muss eine Sprache vorhanen sein, die die Menschen perfekt in schrift und sprache beherrschen. Um Gedanken zu lesen, die in einem Buch stecken,
und nicht nur die Worte nacheinander zu lesen, muss man der Sprache mächtig sein.
Meiner Meinung nach hat dieser Riß zwischen ausgesprochenem (Darija + Tamazight + zu hause) und geschriebenem
(Medien + Bücher + Schule etc.) in Marokko auch dazu BEIGETRAGEN, dass die Analphabetenrate
in Marokko eine der Größten in der Welt ist.
wenn denn schon so ist, dann erscheint es mir doch vernünftiger auf die in grosser zahl vorhandenen resourcen des arabischen zurückzugreifen, als zu diesem zwech eine sprache und schrift einzuführen, die ausserhalb nordafrikas wirklich niemand versteht. ansonsten ist ja auch nichts dagegen zu sagen, wenn tamazight gefördert wird. aber in der betrachtung wie ein land geprägt ist, sollte man in der geschichte nicht zu weit zurückgehen.

machtverhältnis wie weit vor der vorletzten jahrtausendwende herstellen zu wollen halte ich für übertrieben und wenig zielführend.

wenn bücher auf tamazight erscheinen und die sprache und geschichte auch in der schule gelehrt werden ist das, so wie ich es sehe, kein problem.

problematisch wird es, wenn es ins separatistische geht.
das würde unweigerlich in blutvergiessen enden.
wie schon so schön bemerkt wurde: marokko ist nicht mitteleuropa.
obwohl ich nicht weiss, was passieren würde, wenn meine alemannische heimat auf die idee käme aus der bundesrepublik auszutreten und mit teilen der schweiz und dem elsass einen alemannisch sprechenden staat zu gründen.

ansonsten kann ich nur zustimmen.


gruss
Najib

ps: meine freunde hier in chaouen und meine famillie können alle fliessend arabisch lesen und was auf tv dubai usw kommt verstehen sie auch.
das problem mit dem sprechen kenne ich aus eigener erfahrung. ich muss mich auch konzentrieren wenn ich hochdeutsch sprechen muss.
das heisst aber nicht, dass ich keine anspruchsvolle literatur auf hochdeutsch lesen könnte.


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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28039
19/10/2005 23:29
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Guten Abend,

@ tangeroise

 Antwort auf:
@ Elissa=Elvira
welche Privilegien?
bitte tangeroise erkläre mir doch wieso Elvira (Abid nannte mich schon mal so) in Deinen Augen Elissa sein soll?

Salut,
Elvire

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28040
19/10/2005 23:42
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Assalamu alaikum Essarghini

schön das du dich mal ausführlicher meldest und beiträgst.

keiner hat was gegen Tamazight,
aber gegen eine Ideologie die eindeutig ganz andere dinge vorhat
und auch in Ircam sitzen solche leute,
die propagieren eine Schrift stamme von imazighen und müsste wieder eingeführt werden,
die aber nicht von imazighen ist,
sondern für ein ziel genutzt werden soll,
das in Marokko, Nordafrika zur katastrophe führen würde, falls das gelinge sollte.

zu politischen dinge in Marokko,
habe ich und auch jm schon geäußert,
wir haben da verschiedene ansichten,
ich habe nicht nur hier zu diesem Thema was geschrieben
;o)

aber ich schreibe dir gerne meine sicht der dinge nochmals,

wen Marokko wirklich vorankommen soll,
müsste als aller erstes ein Mann sich zurückziehen der durch träume glaubt entscheiden zu können was umgesetzt werden sollte.

die Schieflage der Pyramide fängt an der spitze an.

für dich ist das eine "schöne" Geschichte,
für mich "schrecklich" und die eine erste bremse die zuerst gelöst werden müsste,
damit die freie Artikulierung des Volkes erklären kann was es haben will und was nicht,
jegliche Parteien Freiheit und dann freie Wahlen in der es dann klar wird, wie es weiter gehen soll, welch system, welch gesellschaft diejenigen haben wollen die es auch betrifft,
dann regeln sich solche dinge wie ircam, Imazighen, Identität,..,..,...., von selbst.

geschieht das nicht,
steuert Marokko ohnehin schon auf sehr unruhige, turbulente zeiten zu,
ganz ohne solch ausländischen neu-ideologien die sich in marokko einnisten wollen, die sowas nur anheizen würden.
das größte Problem ist das gleiche wie hier in Deutschland,
die Demographie, nur in Marokko anders herum.

zweitens
die mißachtung des volkes, das sich nicht artikulieren, äußern darf, sich nicht selbstverantwortlich bestimmen kann.

drittens
das importieren von weltbilder, sichtweisen, nicht aus marokko kommende, gewachsenen dinge,
die der Bevölkerung von oben aufgedrückt werden,
die es hinehmen muß, sich nicht artikulieren, zustimmen und ablehnen darf

das sind die gravierensten probleme,
die alle anderen probleme erzeugen,
und da helfen uns keine "schönen" träume weiter.

das dritte kann man lösen indem man das zweite löst, dafür müßen "träumende" Leute zu erkenntnis kommen, das sie sich zurückziehen müßten, falls sie ihr land und leute mehr lieben als sich selber und die Macht, Furcht vor Allah bekommen oder zur erkenntnis gelangen, das es auch für sie besser ist, damit das erste nicht irgendwann mal über sie herein bricht und sie einfach wegspült,
weil der stau zu groß wird, den dieser erste bremsfuß ganz, ganz oben in der spitze selbst verursacht mit all den anderen bremsfüßen unter ihm.

vorher geht rein gar NICHTS!!!!!!!!
und ist müßig darüber zu diskutieren,
welchen tropfen auf welchen heißen stein man ausgießen sollte, es wird nichts nützen.


inshallah verstehst du es.


wa alaikum salam

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28041
20/10/2005 00:34
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hallo

abd elwahid, was stellst du dir vor?
wer sollte kalif anstelle des kalifen sein?

gruss
Najib


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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28042
20/10/2005 01:06
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Assalamu alaikum

keine ahnung,
deshalb ja wahlen,
es wird sich schon jemand finden lassen,
wer für marokkaner wählbar wäre.

es würde ohne zweifel ein Islamischer weg sein
den marokko dann beschreiten würde
aber ein gewählte Führungspersönlichkeit wäre ja nicht der Khalif der Muslime,
den müsste der absolute grossteil der muslime weltweit akzeptieren, von sowas brauchen wir derzeit gar nicht reden.

es würden viel wichtigere dinge zur entscheidung stehen in Marokko, als welche personen auf welchem platz, Z.B welche plätze gebe es den zu vergeben oder
sind diejenige wieder, wann, wie abwählbar,
wie wird gewählt, wo wird gewählt, welche regionen mit welcher eigenverantwortung, was ist zentral, was wird regional gesteuert
welche grundlagen (verfassung) hat den diese marokkanische gemeinschaft, welche gesellschaftlichen ziele hat es, usw.
die system-wahl wäre eigentlich das entscheidene
und es wäre erst mal zweitrangig, wem zeitweise welche führungsverantwortung übergeben wird,
unbestechliche charaktere sollten es schon sein, die gibt es in marokko auch und würden wohl auch die besten aussichten haben gewählt zu werden, ich persönlich habe keine favouriten,
es kann sein, vieleicht sogar sehr wahrscheinlich das es zur zeit völlig unbekannte leute wären, nicht im alten system verstrickt sind, usw., die sowas übernehmen,
aber alleine werden auch sie nichts ausrichten können, das müssten die marokkaner alles selber ausdiskutieren, entscheiden, tuen
auch welch wirtschaftssytem, usw.

man müsste sich allem stellen, das wäre der wirkliche fortschritt und würde die marokkaner zum aufwachen zwingen aus diesem lethargischem hinnehmen und nicht einfluß nehmen können, das marokko lähmt wie nichts anderes,
die motivation wäre zum erstenmal geweckt es besser zu gestalten, weil man einfluß darauf hat, wie, was zu laufen hat und wen dann probleme auftauchen müßen diese eben wieder gelöst werden, usw.

ich wäre mir sicher in freiheit entlassen,
gebe es eine nie dagewesene aufbruchsstimmung
und viele motivierte Marokkaner die marokko nach vorne bringen können,(was nicht nur materialistisch gemeint ist),
mit Allah swt hilfe,
ohne sich zu verkaufen oder in der maßlosigkeit zu verfallen, was man hier als freiheit zu verkaufen versucht.

wen das erfolgreich wäre in Marokko, könnte das in die nachbaarstaaten herüberstrahlen und vieleicht motivieren ihre mafia-struckturen zu beseitigen, schritt für schritt könnte nordafrika aus diesem elendigen mafia politischen struckturen rauskommen und diese elendigen kolnialgrenzen abreißen,
anders wird es nicht gehen, anstatt spalten, vereinen und das geht nur mit dem Islam,
darauf muß alles stehen, inshallah


wasalam

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28043
20/10/2005 01:56
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hallo

so richtig freie wahlen mit einem richtig freien wahlkampf kann ich mir im moment nicht vorstellen.
da würde der grösste lügner die meisten stimmen bekommen.
und eine demokratie wie in deutschland müsste meiner meinung nach behutsam eingeführt werden. schritt für schritt
erstmal müssten alle lesen können und auch wissen, was man mit lesen anfangen kann.
alphabetisiert wird in marokko und zugang zu informationen wird auch geschaffen. internet ist für jeden der in der nähe einer telefonleitung wohnt zu haben und die preise sind auch akzeptabel.
das braucht alles seine zeit.
wir sollten nicht vergessen, das bis 1990 der wähler auch nicht der wirkliche suverän in deutschland war, sondern die alliierten immer ein einspruchsrecht hatten. und einige "befreite" staaten nach dem zusammenbruch der sowjetunion gleich wieder in der selben sch....e sassen.
ausser die eu hatte sie unter ihre fittiche genommen.
wie die eu zu marokko steht sieht man zur zeit überdeutlich.
in marokko ist niemand der ein einspruchsrecht hätte, wenn anstelle des kalifen ein neuer kalif gwählt würde.
und ob das dann so ausgehen würde wie es sich die marokkaner eigentlich wünschen, will ich mal bezweifeln.
ich würde sogar vorraussagen, das das die einzige freie wahl für eine längere zeit wäre (scholl-latour hat sich schon geirrt, also kann auch ich irren).
ich glaube in einem langen prozess wird es darauf hinauslaufen, dass das kalifat zu einem konstitutionellen, vergleichbar mit spanien, england usw, wird.
aber nicht in den nächsten 10jahren.

ich glaube auch, dass wenn diese wahlen wären und yassin oder sonst eine islamische regierung gewählt werden würde, die usa aufgrund der strasse von gibraltar zum eingreifen gezwungen wäre. ich kann mir nicht vorstellen, dass die kontrolle darüber einer moslemisch geprägten regierung überlassen würde.

so wie es jetzt ist (und wenn es langsam fortschritte macht) ist es für den frieden und das leben der einfachen leute in marokko nicht schlecht. was nicht heisst, das nicht alles anders besser sein könnte.
aber eben nur könnte


gruss
Najib


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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28044
20/10/2005 01:58
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ich will noch hinzufügen

viele probleme die es anscheint in marokko gibt sind überhaupt keine marokkanischen probleme,

zb. sahara
ist kein marokkanisches, algerisches problem,
sondern ein königshaus vs. algerische mafia problem
haschisch anbau ist kein marokkanisches problem,
es ist ein problem desjenigen der damit das große geschäft macht,
ich könnte eine ganze liste mit solchen beispielen ausführen.

man glaubt kaum wie schnell sowas geregelt werden könnte,
wenn die Herrscher weg wären und das volk und ihre vertretter das regeln müssten zwischen marokkanern, algerien, sahraouis oder wie schnell eine mutter, deren sohn voll zugedröhnt durch einem joint nach dem anderen tagtäglich rumlungert, für einen volksvertretter stimmen würde, der dafür steht diesen haschanbau abzufackelen, usw
wie schnell die haschbauern vernatwortung vor ihren landsleuten spühren, die damit ein problem haben, usw.

man glaubt gar nicht wie schnell mohands "unvernünftige" muslime untereinander klar kommen würden, um probleme gemeinsam zu bewältigen.

es gibt leider auch marokkaner die angst haben, sich den schritt in die selbstständigkeit nicht zutrauen, ihren Landsleuten nicht zutrauen,
das ihr papa nicht mehr über alles wacht und regiert macht denen angst und finden es so gemütlicher, war hier in deutschland nicht anders nach dem kaiserreich, es gab noch jahre danach royalisten, profiteure des heutigen systems und das sind die wahrlichen blockierer,
nicht die sogennaten "islamisten".

viele probleme entstehen derzeit alleinig durch machtgier, eitelkeiten, hoffnungen der politisch Herrschenden und das volk muß es mit erleiden.

und es wird keinen milimeter voran gehen, es wird nur weiter einen stau verursachen bis es nicht mehr geht und auszuhalten ist.

ich wäre eindeutig für einen friedlichen übergang in dieser Umbruchsphase in der Marokko, die gesamte islamische welt sich befindet, muß aber sagen das ich nicht daran glaube das dies in marokko unter dem königshaus möglich ist, habe hoffnungen gehabt das der junge könig diese erkenntniss animmt und nicht zu umschiffen versucht, irgendwann wird es knallen und kann durchaus sein das der eine weggespült wird und die falschen nach oben gespült werden, das wäre nicht gut, den sowas geht immer ungerecht ab.

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28045
20/10/2005 02:10
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Salam Najib

ich verstehe schon

aber lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende.

marokko und marokkaner müßen auch erfahrungen machen, selbst wen es schlechte sind, es wird anderes nicht gehen.

ich befürchte das königshaus wird nie von alleine sich zurückziehen wollen, marokko weiter damit blockieren, um immer die fäden in der hand zu behalten.

die zeit, die demographie arbeitet eindeutig gegen sie, am besten wäre es wenn sie es einleiten und gehen, das würde man dem M6 niemals vergessen und ginge als guter mann in der geschichte marokkos ein,
sonst wir er nur als weitere bremse gesehen werden oder sogar derjenige der unehrenhaft, erniedrigend weggespült wurde.

was anderes bleibt für sie nicht zur auswahl, der druck im kessel steigt mit der zeit immer weiter an, viel zeit bleibt nicht, in ein paar jahrzehnten wird die bevölkerung marokkos sich erneut verdoppelt haben, über 60-65 milionen Marokkaner
wo sollen die arbeiten ??
was sollen die machen, alle nach europa ?
welche mißachtungen die tagtäglich im polizeistaat marokko passieren soll solch eine große bevölkerung noch etragen, um sie ruhig zu halten ?

wird der sohn von M6 nochmals könig ??
soll der ein doppeltes marokko übernehmen ??
würde der überhaupt ein doppeltes marokko übernehmen wollen, wieder den "Reformkönig" spielen, um zu beruhigen, aner dann die einen mit den anderen austaktieren, um oben zu bleiben ??

also das königsahus hat viel, sehr viel sogar, aber ZEIT hat das Königshaus am aller wenigsten,
sie können letztendlich nur selbst bestimmen, wie sie sich aus der affäre ziehen und wie sie in die geschichte marokkos eingehen wollen.

es liegt an M6 ob er seinem jetzigen sohn das exil gerade vorbereitet oder in marokko bleiben darf.

dieses blockierende allaouitische königshaus wird nicht für ewig bestehen, das müssen sie selber einsehen, das wäre das beste, aber ob sie es können, bezweifle ich, sie lassen sich eher davon leiten, es noch eine runde weiter zu spielen, die Herrschaft loslassen können die wenigsten, vorallem diejenigen die sich viel zu schulden haben kommen lassen, um ihre herrschaft zu sichern und deshalb auch angst haben nach dem loslassen zur rechenschaft gezogen zu werden.

jetzt ist M6 noch jung und hat sich nicht so viel zu schulden kommen lassen wie sein vater, aber er wird sich mit der zeit nur schulden anhäufen, die sollte er seinem sohn nicht überlassen wollen, das geht nicht noch 2,3,4 generationen so weiter, wie sie es sich vieleicht erhoffen.


wasalam

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28046
20/10/2005 02:22
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 Antwort auf:
oder wie schnell eine mutter, deren sohn voll zugedröhnt durch einem joint nach dem anderen tagtäglich rumlungert, für einen volksvertretter stimmen würde, der dafür steht diesen haschanbau abzufackelen, usw
die, die sich hier kein hasch leisten können, saufen fusel oder inhalieren klebstoff
das problem lässt sich nicht lösen. das hat noch nie und nirgends geklappt. eher schafft eine senkung der lohnnebenkosten um 1% mehr arbeitsplätze.
das problem des haschanbaus lässt sich lösen.
schaffe eine alternative dazu.
warst du schon mal im rif?
weisst du wie die leute dort ihr feld bearbeiten müssen?
da gibt es keine traktoren und nicht weil das geld fehlt.
sollen die alle in die städte und betteln?
und die sind nicht versessen darauf hasch anzubauen
gib ihnen eine alternative.
wenn die bauern nicht mehr darauf angewiesen sind, das die transporte durchgehen und dass dann überhaupt bezahlt wird und und und , dann sagen die nicht nein zu einem angebot, dass ihre famillien ernährt.
und vielmehr hat ein einfacher bauer dort oben auch nicht.

abfackeln ist einfach gesagt, wenn man kein herz hat oder alles bezahlt.

einfachste anfänge andere verdienstmöglichkeiten zu schaffen werden meist durch das schlechte image der gegend konterkariert. siehe auch die rifwarnungen hier im forum
was sollen die leute tun
erst verhungern um zu zeigen, dass sie es ernst meinen?
wenn sie 10 jahre kein kif mehr anbauen, dann gehen wir mal dahin?
dann ist alles tot hier.
35 000 menschen in chaouen leben indirekt vom kif
brenn alles ab und lass uns verhungern


gruss
Najib


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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28047
20/10/2005 02:37
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salam abd elwahid

ich verstehe auch, dass sich vom ausland aus mit einem gehörigen abstand gut theoretisieren lässt, wie es sein sollte.
ich sehe meine freunde und famillie mittendrin. ein cousin meiner frau trinkt gern. er ist kein alkoholiker, aber einem guten tropfen nicht abgeneigt und das ist auch bekannt. was wird mit dem, wenn die radikalen drankommen?
mein schwiegervater, der sich vielleicht auf der falschen seit letztes jahr für ein bürgermeisteramt beworben hat und viele mehr die der einen oder anderen seite nicht passen könnten.
bisher hat sich das in marokko nicht polarisiert, jeder kann mit jedem reden, aber ich habe die befürchtung, dass es anders werden könnte.
da geht es auch nicht um mich persönlich, ich nehme frau und kinder und gehe nach deutschland.
aber ich hätte angst um alle die wir zurücklassen müssten.

wua salam
Najib

ps.:
alles was ich hier schreibe basiert nur auf der gegend um chefchaouen.
um wirklich zu sagen wie es woanders aussieht komme ich zu wenig hier raus.


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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28048
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was ich noch sagen wollte:
dadurch, das marokko nicht unbedingt rohstoffreich ist, also nur die arbeitskraft interessant ist,ausserdem nahe an europa liegt, führt schon der druck der globalisierung dazu, dass sich marokko mit der zeit ändern muss.
wenn nur nicht ein übereifriger umsturz dazwischenkommt.
wie ich oben sagte:
die generation unserer kinder wird ein konstitutionelles königreich erleben (so hoffe ich).
und was danach kommt weiss wirklich nur allah allein


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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28049
20/10/2005 02:44
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salamu alaikum

\:\)
nein verhungern sollst du und im rif keiner,
ich sagte doch schon probleme sollten gelöst werden,
das mit dem hasch war nur ein beispiel,
ich habe hier keine analyse gemacht, wie das problem (und es ist ein problem) gelöst werden kann.

aber eines ist klar,
es wird NIEMALS gelöst werden,
solange derjenige dem das hasch wirklich gehört
und der mit Hasch das wirklich geld macht,
sogar seine eigene bevölkerung damit vollpumpt,
nicht platz macht,
das ist DIE Einahmequelle des königshauses direkt in die privat schatulle mit der man sich ergebenheit und andere dinge erkaufen kann,
und die wird nicht geschlossen,
solange der eigentümer es nicht schlissen will,
mehr wollte ich gar nicht aussagen ;\)

will noch hinzufügen,
ich finde das witzig wie die eu mit programme, gelder usw glaubt das unterbinden zu können

\:\)

wirklich witzig,
alles rausgeworfenes geld und vergeudete arbeitszeit,
diese Geldquelle wird niemals geschlossen werden,
alles andere sind scheinargumente und beruhigungsaktionen


wa salam

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28050
20/10/2005 02:53
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noch was

etwas missverständlich:
 Antwort auf:
aber ich habe die befürchtung, dass es anders werden könnte.
das gilt nicht jetzt, sondern wenn abd elwahid's szenario eintreten würde.

also müller, leg den griffel wieder weg!

wa salam
Najib


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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28051
20/10/2005 02:56
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 Antwort auf:
will noch hinzufügen,
ich finde das witzig wie die eu mit programme, gelder usw glaubt das unterbinden zu können

hhhhhhhhhhhhhhhhhhh

wirklich witzig,
alles rausgeworfenes geld und vergeudete arbeitszeit,
diese Geldquelle wird niemals geschlossen werden,
alles andere sind scheinargumente und beruhigungsaktionen
mir hat ein bauer dort gesagt, dass sie es wieder auf das ursprüngliche anbaugebiet beschränken wollen, was in meinen augen eine weise entscheidung wäre.

wa slam
Najib


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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28052
20/10/2005 03:28
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 Antwort auf:
konstitutionelles königreich
hhhh
glaubst du Marokko ist england \:\)

nee, wird wohl nicht gehen,
der Titel "könig" den gibt es in marokko erst seit kurzem,
kurz vor dem abzug der franzosen
haben sie den in marokko angeboten und das allaouitische sultanhaus nahm diesen vorschlag dankend an,
das sind völlig neue selbstbetitlungen in marokko, genau wie "amir al muminin", nachdem hassan gesehen hat was mit dem schah von persien passiert ist, wollte er lieber die gläubigen führen bevor ihm jemand zuvorkommt

AL MALIK ist ein name Allah swt,
der eigentlich verboten ist sich selber über zuziehen.

entweder ein wirklicher rückzug oder gar keiner, anders wird es nicht gehen.

und am aller liebsten wäre es mir auch, daß das königshaus das einleitet mit wirklicher aufrichtigkeit und erlichkeit, schritt für schritt alles übergibt, volle freiheit in der artikulierung des volkes und freie partein bildung forciert,
selbst einen yassin mit seinen leuten es gestatten, selbst mazeghisten, kommunisten und anderen auslands-verwirrungen, sogar versuchen das andere muslimsiche gruppen die von einem demokratischen prozess nicht viel halten, was nicht wenige sind mit einladen und einbinden, stammesverbände auch, keiner sollte ausgeschlossen und sich verdrängt fühlen.
das wäre der beste weg, der friedlich von statten gehen könnte, alles andere wäre nur ein hinausschieben und aufstauen des drucks, der mit der zeit nur zunehmen wird.
wen ein general oder sonstiges dazwischenfunkt
und meint das königshaus zu beerben, ein algerien, tunesien-regime aufzubauen, wird ihm das vieleicht materiel durch raub was bringen, politisch aber nichts nutzen, außer den stau zu übernehmen, den auch in algerien, tunesien steigt der demoghraphische druck, dessen abzug richtung europa irgendwann nicht mehr ausreichen wird und dann macht es Bumm, in algerien hat es schon mal geknallt und zwar barbarisch (Möge Allah swt Marokko davor schützen) und es wird nochmals in algerien, auch in tunesien mit diesem eckelhaften mafiosi ben ali einen knall geben,
die frage ist nicht ob es knallen wird,
nur wann,
es ist alles nur eine frage der zeit.

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28053
20/10/2005 03:49
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hallo

 Antwort auf:
und am aller liebsten wäre es mir das das königshaus das einleitet mit wirklicher aufrichtigkeit, schritt für schritt alles übergibt, volle freiheit in der artikulierung des volkes und freie partein bildung forciert,
selbst einen yassin mit seinen leuten es gestatten, selbst mazeghisten, kommunisten und anderen auslands-verwirrungen, sogar versuchen das andere muslimsiche gruppen die von einem demokratischen prozess nicht viel halten sollte man einladen und einbinden, stammesverbände auch, keiner sollte ausgeschlossen und sich verdrängt fühlen.
ganz meine meinung.
das wird aber nicht funktionieren, wenn der könig ins exil geht.
er sollte vielmehr die ganze sache begleiten und dann zuletzt auf englisch oder wie auch immer machen. letztendlich ist es egal weshalb die tatsachen so sind wie sie sind. sie sind halt mal so und der könig ist könig.
und wenn er gut verdient, dann ist das in meinen augen auch noch egal. einer verdient immer.
in deutschland heissen sie halt albrecht. das ist auch nicht viel fairer dem kleinen mann gegenüber. ich glaube in d ginge es auch wesentlich besser, wenn es nicht diejenigen gäbe, die vermögen horten. und solange ich keiner davon bin, ist es mir letztendlich egal , wer es ist
und irgendwie sind ja anfänge vorhanden. man kann z.b. im tv lesen und schreiben lernen. da kann man ja als regierung nicht mehr bestimmen wer ungebildet bleiben soll und wer nicht. das gibt man ja aus der hand und so schlau ist der kalif auch, das er das weiss.
desgleichen das internet, damit wird ja wohl das informationsmonopol aufgegeben. ich weiss nicht ob urls gesperrt sind. mir ist jedenfalls noch nie derartiges aufgefallen. aber bis das alles wirkung zeigt vergehen mindestens 20 jahre
wenn ich nur diese beiden faktoren einbeziehe, sehe ich für die nächste generation ein anderes marokko.
kalif weg und freie wahlen jetzt wäre glaube ich der untergang. da gibt es genügend beispiele in der geschichte


wua salam
Najib


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Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28054
20/10/2005 07:19
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Salamu alaikum

das habe ich glatt überlesen

 Antwort auf:
ein cousin meiner frau trinkt gern. er ist kein alkoholiker, aber einem guten tropfen nicht abgeneigt und das ist auch bekannt. was wird mit dem, wenn die radikalen drankommen
er wird wohl keinen „guten tropfen“ mehr in Marokko finden werden

 Antwort auf:
mein schwiegervater, der sich vielleicht auf der falschen seit letztes jahr für ein bürgermeisteramt beworben hat und viele mehr die der einen oder anderen seite nicht passen könnten.
ich sagte doch freie wahlen,
wenn er auf der falschen „seite“ war,
ich glaube du meintest eher, das er derzeit wohl auf der „richtigen“ seite steht, ;\)
dann müsste er ertragen, wenn es freie Parteien Bildung und freie wahlen geben würde,
das starke Konkurrenz mit zu wahl stehen würden, die derzeit auf der "falschen seite" stehen
und dann müßte er besser bessere argumente und lösungen haben als jetzt um zu gewinnen,
das kann auch nur gut für ihn sein.

 Antwort auf:
ich nehme frau und kinder und gehe nach Deutschland.
inshallah brauchst du das niemals machen,
aber wer sagt dir den das es in Zukunft in Europa friedlicher sein wird?
in 20 Jahren gibt es 45 Millionen Muslime in Europa,
fast 10 Millionen in Deutschland,
während die gesamtzahl der bevöklkerung nicht wächst, sondern schrumpft,
was passiert in Deutschland
wen es nicht mehr 5 Millionen arbeitslose gibt,
sondern 10, 12, 15 Millionen ?
glaubenfreiheit ?
Menschenrecht ?
Tolleranz ?
also in europa gibt es eine wirklich schreckhafte, ängstliche bevölkerung
die schnell in hysterie, Panik und extreme abdriften kann, als in marokko je geschehen könnte,
das meine ich ganz erlich.

kann sein das ich eher nach marokko samt familie fliehen muß in zukunft


was ich bei dir raushöre sind Besorgnis das Taliban Zustände in Marokko geben könnte, nun Marokko ist nicht Afghanistan, diese Stammeslandschaft gibt es in Marokko nicht,
es hat keinen 10jährigen Bürgerkrieg gegeben, das zur Verrohungen in der Bevölkerung geführt hat, auch gibt es keine abertausende marokkanische Waisen, die abgerichtet wurden nur als soldat zu leben, die nichts als krieg kennen und erlebt haben, die dann das land durch hilfe des auslandes komplett übernehmen.
Afghanistan deren Berg und Steppenvölker und deren traurige Geschichte der letzten jahrzehnte
als spielbal der Russen,Usa, Pakistan,.... sind ein land für sich.

bei freier Artikulierung, freien Wahlen würde Marokko eindeutig islamischer sein als heute,
den islamischen weg gehen,
das muss aber keinen erschrecken,
ganz im Gegenteil,
oder vielleicht erschreckt es doch einige,
die in der maßlosigkeit ertränkt sind und dies öffentlich ausleben wollen,
vieleicht solche die ein schwulen Bordell für touristen am laufen haben und sonstige kranke sachen die man in Marokko derzeit für Geld so bekommen kann, so was würde es sicherlich nicht mehr geben und ich muss sagen solche leute brauchen wir auch nicht in Marokko, bringen marokko nicht weiter, entweder respektiert man die Sitten dort oder sollte lieber gehen, wen man so was ausleben will.

vor dem islam und muslime braucht man keine angst haben, du kennst doch Muslime, auch die tief gläubigen, glaubst du sie verwandeln sich über nacht zu handabhackenden kopfabhacker, weil du ein freitagsgebet verpasst hast ??

das ist nur angst machende propaganda,
von einigen die sich so sehr vom volk abgehoben, enfernt haben, das sie ihr eigenes volk nicht mehr kennen und angst zustände vor ihren eigenen Leute haben, gibt auch sicherlich einige die haben noch nie eine mochsee von innen gesehen und das unbekannte, unverständliche wirkt bedrohlich und die whiskeybar mit sich selbst verkaufenden frauen, die geld brauchen,
wirkt ihnen vieleicht vetraulicher und halten es für nicht aufgebar, sehen das als einschrenkung von "lebensqualität" und "freiheit".

nun sowas würde es sehr wahrscheinlich nicht mehr geben, aber ein anderes extrem wird es in marokko auch nicht geben können.

du bist doch in der moschee, glaubst du dort sitzen derzeit kopfabhackende steinzeit barbaren,
die nur darauf warten loszulegen
oder eher leute die in sich ruhend sind
und die das maß kennen ?


wa salam

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28055
20/10/2005 16:15
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Tja,
das Thema der Diskussion war Timuzgha ( Amasirität) und die legitimen Rechte der Masiren, nun sind alle beim Kalifen und Islam gelandet.
Ist es zufall, keinswegs!

Ich erinnere an den Satz des Marokkanischen Mitläufers, der an den Terror des 11.09 mitgewirkt hatte. Er sagte im Gericht: " Ich bin eigentlich ein Berber, aber der Islam hat aus mir einen Araber gemacht".

Der Islam in arabischer Sprache hat zur Arabisierung vieler Masiren geführt, die "arabische" Schule will die restlichen Masiren noch mehr arabisieren.
Dass die Masiristen, trotz der feindlichen Haltungen vieler Marokkaner, es geschaft haben, vom König ein masirisches legitimes Institut zu bekommen, zeigt wie wichtig und richtig ihre Ideen und Diskurse mittlerweile auch sind. Die Masiristen werden mit den anderen engagierten gesellschaftlichen Kräfte die Modernisierung und Demokratsierung der marokkanischen Gesellschaft erreichen. Vieles spricht dafür!

Der Diskurs der Masiren basiert auf dem Einheimischen Element, der Rationalität, Demokratie und Modernität.

Der Diskurs der Islamisten basiert auf der Religion.

Der Diskurs der laizistischen Panarabisten/Arabisten basiert auf dem Arabertum.

Die Unterschiede in der Argumentationen sind deutlich:

Die Ideen der Masiristen haben ihren Ursprung in Nordafrika, während die beiden anderen Gruppen ein fremdes Gedankengut so sehr komsumieren, dass sie sich völlig entfremdet haben.

Es gibt im Koran keine einzige Sure, die das Arabische als SECHSTE PFlICHT eines Muslims vorschreibt. Und dennoch werden die Panarabisten und Islamisten nicht müde zu wiederhollen, der gute Muslim soll Arabisch können, es ist immer eine Mischung aus beiden Ideologien: Islamistische und Arabität!

Heute werden Imazighen im Namen der Arabität und Islam beherrscht, immer noch.

Der Islam ist verfassungsrechtlich geschützt, d.h er ist die Staatsreligion. Der islamistische Islam ist ein Import aus den Büchern einiger Nicht-Marokkanern, wie Ibn Taymiya, Said Qutb, Hassan Al-Banna, Usama ben Laden usw... die Islamisten konsumieren fremdes Gedankengut und verbreiten es in Marokko.

Das Arabische ist verfassungsrechtlich geschützt, d.h es ist die offizielle Sprache Marokkos,aber keine Nationale Sprache.

Tamazight ist die einzige Nationalsprache und die Amasirität ist die einizige einheimische Ideologie im Sinne von Ideensystem, aber beide sind ohne Anerkennung, sie haben keinen rechtlichen Status in Marokko, d.h sie werden nirgendwo in der marokkanischen Verfassung erwähnt. Das ist staatlicher Rassismus gegen die Urbevölkerung und Mehrheit des Landes. Und es dauert immer noch an!

In Marokko glauben die Machthaber immer noch daran, mit dem Islam und dem Arabischen werden wir die masirische Identität immer noch überlagern und beherrschen. Die Zeit wird es zeigen, aber es gibt sehr starke Indizien dafür, dass Timuzgha ( Die Amasirität) eine gute Zukunft hat. Nicht nur in Marokko, auch in Algerien und Libyen.

Mit der Zunahmme des Wissens sinkt langfristig der blinde Glaube, der immer noch sehr viele geistig lenkt.

Wer sich ein Bild vom rassitischen Umgang des Staates und der Nicht-Masirophonen Marokkanern mit der Amasirität machen will, der sollte seine Sprache in den staatlichen Institution und im Alltag unter arabophonen Marokkanern sprechen. Man wird immer aufgefordert, Arabisch zu sprechen, als ob das Arabische eine sechste Pflicht des Islam wäre! Die Masiristen haben es geschafft, gewisse Selbsverständlichkeiten, wie Arabisch sprechen und Tamazight vergessen, in Frage zu stellen.

Als der masirisch-muslimische Gelhrte Alyoussi aus dem Mittleren Atlas eine Fatwa aussprach, damit der Koran ins Masirische übersetzt wird, gab es einen großen Aufstand der arabophonen muslimischen Gelehrte in Fes und sprachen sich dagegen. Viele dieser Gelehrten erklärten die Fatwa von Al-youssi für ungültig, obwohl er der wichtigste Gelehrte war. Der Gelehrte und Freund von Al youssi Mohammed Al-Moukhtar aus Souss, schreibt in seinem 12 Bändiges Werk zu diesem Vorfall, dass er nach dieser Reaktion den Hass der arabophonen Gelehrten sehr stark gespürt und sofort die Stadt Fes, wo er lehrte, verlassen hat. Das Problem der masirischen Identität ist nicht neu, vielleicht für viele. Dieses Problem gab es auch unter den muslimischen Theologen.
Ich will nicht tiefer in die islamische Geschichte graben und andere Beispiele liefern, aber jeder sollte wissen, dass es Masiristen immer und überall gab, auch in der von einigen hier immer wieder verklärte Zeit des Islam.
Und wer sich als masirischer Muslim versteht, der sollte wissen, dass es einen Koran und religiöse Bücher auf Tamazight gibt, die frei sind vom islamistischen Wahn und Wirrwarr. Aber auch hier zeigt der Staat sein wahres Gesicht, Tamazight soll weder in den Moscheen, noch in den staatlichen religiösen Zentren eine Rolle spielen.

Ich hoffe, es war mein letzter Beitrag.
Ich hatte eigentlich vor, einen 2. und 3.Teil zu kopieren,aber es scheint mir unwichtig für einige hier zu sein.
Die Gegenargumente habe ich nirgendwo lesen können, die Nicht-Beachtung meines Beitrages auch nicht, da jeder ihn gelesen haben muss.
Aber wenn wir anstatt die Wahrheit und Redlichkeit zu verfolgen, die Eitlkeit und die Feindschaft zu wollen, dann macht das Disputieren keine Freude, mit den politischen Feinden der Amasirität erst recht nicht.
Die Masiristen haben 12 Foderungen für die Zukunft der Amasirität formuliert ( u.a Manifest Amazigh). Eine ihrer Forderungen ( das Institut) wurde erfüllt. Die wichtigste Forderung , nämlich die verafassungrechtliche Anerkennung des Tamazight als Nationale und Offizielle Sprache, wird blokiert, weil diese Erfüllung dieser Forderung die Existenz und Zukunft der masirischen Identität garanzieren wird. Aber das wird noch ein langer politischer Kampf werden. Die politischen Feinde sind seit Jahren, sowohl in Marokko als auch hier, nur damit beschäftigt, gegen die Masiristen zu sein. Hautsache dagegen! Wenn man sie um Lösungen und Vorschläge für die Zunkunft der Amasirität bittet, flüchten sie in die Religion oder in die Monarchie.

Das ist nicht neu!
Gruß und tschüss
Mohand


Tidt n umya!
Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28056
20/10/2005 16:26
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Deutschland
salam,

@mohand,

imazighen hier, der diskurs der imazighen dort. red bitte in deinen namen. oder höchsten als mazighist. sprich von deinen forderungen oder höchsten von denen der mazighisten und von deren diskurs nicht von dem der imazighen.

für den rest, aufgewärtmer quatsch bleibt in meinen augen quatsch.

gruss
jm

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28057
20/10/2005 16:26
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Erkelenz
Lieber Herr abid al wahid

zu Deiner Erinnerung, einen Auszug aus dem Nutzungshinweis des Diskussions-Forum:

 Antwort auf:
Wir untersagen hiermit ausdrücklich die Einstellung von rassistischen, pornographischen, menschenverachtenden, beleidigenden und gegen die guten Sitten verstoßenden Beiträge.

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28058
20/10/2005 17:20
20/10/2005 17:20
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Hallo Mohand, Hallo Essarghini,

vielen Dank für eure Beiträge, aus denen man wirklich etwas lernen kann, wenn man sich für eine positive Zukunft Marokkos interessiert.
Ich kann Mohands Resignation gut verstehen, weil ich auch nicht sehe, dass hier im Forum eine wirkliche Auseinandersetzung stattfindet. Die Gegner haben sich aber in meinen Augen mit ihrem Sarkasmus und ihren Ausfälligkeiten nur selbst diskreditiert.
Ich habe auch nicht die Zeit den ganzen Sermon eines Abid al-wahid zu lesen. Schade finde ich es allerdings das Forum solchen Leuten zu überlassen. Sie spiegeln nicht das Bild, das ich von Marokko habe.

Grüße und ein freundliches Azul

Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28059
20/10/2005 17:29
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Massinissa Ait Kahina Offline
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Massinissa Ait Kahina  Offline
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Azul Mohand Sroub
ich spreche wohl für die Mehrheit, wenn ich sage, dass deine Beiträge für uns Leser/Innen und für Tmazight sehr sehr wichtig sind.

Ich bitte dich an deinen Plan (2. und 3. Kapitel zu Masirität) festzuhalten. Sonst hätten es die Feinde der Masirität geschaft uns die Luft wegzunehmen. Wir wissen mittlerweile alle wie diese Menschen denken und fühlen, wobei beides (denken und fühlen) in Frage gestllt werden darf.

Mach bitte weiter. Viele lesen mit, ohne den Schwachsinn mancher zu kommentieren


tudert i tmazight d tamazgha
-----------------------------
Re: Timuzgha / die Amarität / die Masirität #28060
20/10/2005 18:44
20/10/2005 18:44
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hallo


 Antwort auf:
Schade finde ich es allerdings das Forum solchen Leuten zu überlassen. Sie spiegeln nicht das Bild, das ich von Marokko habe.
hmmmm...., das will natürlich keiner. entschuldigung elissa.

gruss
Najib


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