Danke Yacin san,

Ciao

die marokkanische flagge ist also nicht von lyautey "erfunden" oder eingeführt worden, sondern er hat (scheinbar aus miltärstrategischen gründen) vielmehr veranlasst, dass die der truppen des sultan von den anderen erkenntlich gemacht werden soll. da das pentagramm und die grüne farbe wie der halbmond übliche zeichen des islam sind, kann davon ausgegangen sein, dass diese "kenntlichmachung" auch nur unter berücksichtigung der damals und heute noch in marokko herrschenden glauben und überzeugungen geschah.

wie ihre geschichte auch gewesen sei mag, ist es nicht zu verkennen, dass alle marokkaner sich mit ihr identifizieren und die rote farbe als symbol des opfers und das grüne pentagramm als eins des friedens und des sieges in ihr deuten. für sie ist sie ein symbol der zusammengehörigkeit, des gesamten landes und volkes. man sieht sie u.a. auf großen marokkanischen konzerten im ausland, auf olympischen sportarenas und sonst überall da, wo marokkaner als gruppe auftreten und auf sich als solche, wie andere völker es auch tun, aufmerksam machen wollen. in diesen momenten ist es den marokkanern nicht primär bedeutend, welche farbe sie hat und wer sie eingeführt hat, als vielmehr ihre kraft, sie symbolisch zu vereinen.

auch in deutschland wissen nicht viele deutsche um die geschichte ihrer flagge, aber sie tragen und mögen sie, nicht wegen ihrer farben, sondern für das wofür sie heute steht.

das was hier als "mazighische flagge" vorgestellt wird, kann aus diversen gründen nicht gelten.

- zunächst ist sie kein symbol der mazighen, von denen kaum einer sie kennt, sondern wird mühsam von mazighisten als symbol genutzt. mazighen und mazighisten sind nicht das gleiche. die mazighen bilden die gesamtheit der mazighischen völker, und sind als "reine" ethnische gruppen nur noch in ein paar berggipfeln zu finden, während die mazighisten eine kleine minderheit von pseudo-intelektuellen sind, die selbsternannt beanspruchen, für eine ethnische ideologie zu kämpfen, wobei beide, ihre ideologie und ihr kampf, als diffus und einheitlich einzustufen ist.

- zudem kann die einführung einer solchen flagge per se scheitern, wenn man für eine uralte und verwurtzlete kultur zu kämpfen angibt, eine flagge nicht einmal in dem erbe dieser kultur zu finden bzw. zu entwicklen trachtet, sonder ihre gestaltung gänzlich im letzten jahrzehnt gerade vornimmt.

- die farben der sogenannten mazighistischen flagge (gelb, grün, blau) halten sich an das letzte, was zweifel und diskussion noch erträgt: die natur! damit wird eine kahle negation allen menschlichen, kulturellen, geschichtlichen, politischen usw. von den mazighisten selbst suggeriert. "wenn du den norden verlierst, dann halt dich am boden fest", sagt ein marokkanischer spruch. entweder waren sich die mazighisten wie üblich so uneins, welche symbole die sog. flagge trägt, dass ihnen nur noch die natur des halben kontinents als gemeinsamer nenner übrig blieb, oder sie waren einfach unfähig über etwas, was sie, ihren sogennanten kampf und alle stämme und ihre geschichten vereint und symbolisch vertreten kann, nachzudenken. ich schätze beides.

- die mazighen bilden extrem heterogene völker und volksgruppen, die über so gut wie nie über einheitliche und über lange zeiten dauernde imperien verfügten, sondern als in ganz nordafrika zerstreute stamme exstierten, so dass sie nur durch mehrere grundveschiedene flaggen und ideologien zu vertreten sind, sollten diese sie überhaupt interessieren.

- das organ, welches im namen der mazighen zu sprechen und für sie den stoff und die farben ihrer flagge auszuwählen meint, ist aus marokkanischer sicht selbsternannt, grundsätzlich unbekannt und von niemandem gewählt. es verfügt über keine legitimation, im namen von irgendwem zu sprechen, geschweige ihnen irgendwelche symbole auch noch derart zu gestalten. so etwas nennt man üblich und weltweit tyranei.

schließlich ist der vergleich mit den wappenschildern und flaggen der länder in deutschland für den intelligenten mazighisten (gibt es ihn?) im grunde ein heikler.

sie sind nicht das ergebnis einer demokratischen coolness, sondern einer geschichtlichen, religiösen, regionalen und politischen zersplitterung des landes, die über lange jahnhunderte gewaltsam ausgertagen wurde, seine entwicklung verhinderte und viele seiner geschichtlichen miseren und menschlichen katastrophen verursachte. sie haben heute nur noch einen kommunalpolitischen wert und beanspruchen keine separatistische ideoligische bewegung zu verköpern.

die überwindung dieser geschichtlichen dezentralisierung, die der föderalen politischen landschaft in deutschland und - paraodoxerweise - auch der sympathie der deutschen für separatistische und autonome bewegungen zugrunde liegt, dauerte bis unsere tage: deutschland hat sich vor 12 jahren erstmals und nach zwei gewaltig gescheiterten versuchen (bismark und hitler) erfolgreich wiedervereinigt, was in der geschichtlichen zeitmessung einer minute im menschlichen alter gleich kommt.

aber die deutschen sprechen mittlerweile hochdeutsch, fühlen sich darin wohl und sind mit ihrer wiedervereinigung glücklich und emotional gepackt, was die solidarität während der letzten hochwasserkatastrophe in beindruckender form gezeigt hat.

die flagge beyerns oder düsseldorfs etwa ist kein symbol eines germanischen wiedererwachen gegen irgendwelche radikal abzulehnende römisch-katholische und faschistische zentralmacht, wie die mazighisten ihre "ideologie" interpretieren lassen. sie stehen lokal für regionen und nicht überregional für germanische stämme von skandinavien bis die schweiz etwa.

sollten birnen und äpfel sich schon nicht vergleichen lassen, müßte man davon absehen, auch noch kartoffeln mit ins spiel zu bringen.

während also die deutschen sich national vereinen, sich auf eine deutsche identität besinnen, die allmälich auch "fremdidentitäten" in sich aufnimmt, die grenzen unter sich überwinden und vergessen, eine einheitliche sprache statt verschiedener dialekte sprechen und transnational ihren paltz im vereinten europa sich festigen, nimmt der mazighist das überwundene, den schrott ihrer geschichte als ideologische orientierung für sich und sein land und als glaubensrichtung für seinen sogennanten kampf.

sollte man marokko und die grundunterschiede zwischen den vielen mazighischen gruppen und stämmen in all den vielen regionen und dörfern kennen, würde man nur noch ein kopf schütteln für jene realtitätsfremde mazighisten, die im ernst meinen, die mazighen in "algerien, tunesien, libyien, mali, niger, kanarische inseln und marokko" durch irgend etwas zu vereinen, übrig haben, oder mit gertrud sagen: alle in einen sack, triffst immer 'n richtigen!

jm

erratum:
>> wobei beide, ihre ideologie und ihr kampf, als diffus und einheitlich einzustufen ist.

es sollte UNeinheitlich heißen!

Azul,
Jamal, du schreibst mittelerweile hier in Tamazight Forum nur, um deinen Hass gegen die Masiren rauszulassen und negativ über diese zu schreiben.
Schade eigentlich, dass jemand wie du, der 2x studiert hat (Marokko und in Deutschland) und sich als Akademiker bezeichnet, auf dieser Art und Weise schreibt.
Wie verschieden wir auch immer sein mögen, es geht hier nicht darum, dass jmxx diktiert und wir hinterher „Amen“ zu sagen haben, sondern darum, dass jeder seine Meinung vertritt, ob diese dir passt oder nicht. (Alikhtilafu RaHma)
Ich habe das Gefühl, dass dich alles stört, was nicht in deine Vorstellung passt.
 dich stört, dass Masiren über ihre Kultur, Sprache und Geschichte diskutieren
 dich stört, dass religiose Menschen jeden Morgen im Koran lesen
 dich stört, dass die "Rifisgastarbeiter aus den Berggipfeln Marokkos" ein falsches Bild über Marokko vermitteln
 dich stört, dass die marokkanischen Studenten hier in Deutschland kein Bild à la jmxx über Marokko vermitteln
...............
Ich glaube, dass die hier lebenden Marokkaner dir mit Sicherheit keinen Gefallen tun würden, indem sie alles schönreden und ein Bild à la jmxx über Marokko vermitteln, ein Bild, welches nur deinem Blickwinkel entspricht.
Du erwähnst immer Deutschland, nimm dir doch ein Beispiel daran. Die Deutschen haben von dir nicht verlangt, dass du deine Identität (wie du sie auch immer definierst) aufgibst, um hier leben zu dürfen. Aber du willst gerne, dass Masiren ihre Identität aufgeben und das in der eigenen Heimat.
Seitdem ich in Deutschland lebe, habe ich noch nie einen Deutschen getroffen, der zu mir sagte: ich bin Deutscher, aber meine Sprache ist Französisch, Englisch oder Chinesisch.
Die Deutschen haben es geschafft, eine demokratische Freiheitsordnung aufzubauen, die auf einem nichtzentralistischen System beruht. Eine Ordnung, wo der Mensch keine Angst haben muss, verfolgt zu werden wegen seiner Herkunft, seiner Religion und seiner Überzeugung.

Gruß
Majid

lieber majid,

es wäre töricht einem, der gegen den kommunismus etwas schreibst, irgendeinen hass auf die arbeiterklasse vorzuwerfen.

bitte lies etwas aufmerksam. ich schreibe hier gegen den mazighismus und nicht gegen imazighen. der mazighismus ist wie der islamismus (also bitte bitte bitte auch hier nicht mit dem islam verwechseln) eine ideologie, die sowohl für das land als auch für jene gruppen, die sie zu vertreten meint, extrem gefährlich.

wie gefährlich der islamismus ist, kann man anhand der aussichtslos gewordenen situation in algerien sehr deutlich sehen. der mazighismus will in seinen fußstapfen treten.

dem mazighismus geht es um mehr als um den romantischen einsatz für eine minderheitensprache und -identität. die äußerungen vieler mazighisten, und ein blick auf das sogenannte mazighische manifest reichen schon, um das wenige, was in diesem forum vielleicht ernst zu nehmen wäre, als eine "sprachwissenschaftliche" täuschung zu deklassieren.

wenn die falgge der mazighisten, die am liebesten die regime in nordafrika stürzen und eine mazighische republik (tamazgha) stellen würden, mit denen von nordrhein-westfalen und bayern verglichen wird, dann ist es als politisch feige und hinterlistig zu bezeichnen. die frage des forumteilnehmers nach dem bürgerkrieg ist nicht aus der luft gegriffen, sondern drückt aus, dass marokkaner nicht dumm sind und durchaus diese gefahr spüren, und ich finde, sie hat eine bessere beantwortung als eine rotkäppchen-geschichte verdient.

ich wäre dir wirklich verbunden, wenn du dir weniger gedanken um meine person und all das, was mich stören würde, machtest, und besser auf das, was ich schreibe, inhaltlich reagierst.

auch wollen wir die diskussion nicht auf deutschland verlagern, aber sei bitte vorsichtig mit deinen vergleichen. das deutsche "dezentralistische system" und der umgang deutschlands mit fremden identitäten sind recht komplexe themen und nicht primär gegenstand dieses froums.

gruß
jm

AZUL JMXX

ich habe dir schon einmal diese Frage gestellt, bislang ohne Antwort. Also noch einmal: bist für oder gegen tamazight, bist für oder gegen die amazighische Kultur, amazighische Identität?
Ganz einfache Fragen, auf die du ganz einfache Antworten geben kannst.

Im Übrigen erscheint es mir so zu seien, dass "Mazighisten", die für ihre Kultur kämpfen oder NUR darüber diskutieren für dich Unheil sind. Während "Imazighen" für dich, solche seien wollten, die sich von ihre Identität verabschieden ????

Hallo Jmxx
Ich frage dich mal ganz direkt:
"Sollen wir Imazighen unseren Ursprung einfach
nicht hinterfragen und so tun als ob wir alle denselben Ursprung haben ???" ( leider ist der Mensch von Natur ein neugieriges Wesen)
Nicht Böse gemeint, aber ich habe das Gefühl es stört dich doch ungemein das die Imazighen plötzlich verstärkt sich um Ihre Herkunft kümmern.
Mir ist aufgefallen, dadurch das du bei deinen Beiträgen hier ne Menge Zeit nimmst und nicht einfach so frei heraus deine Meinung sagst, du sehr stark gegen diese Bewegung bist auch wenn sie Harmlos ist.
Bedenke es gibt mehrere Sichtweisen der Imazighen. Jede Volksgruppe darf nach seinem Ursprung suchen und hinterfragen was mit ihm in der Vergangenheit passiert ist. Tja dann kann manchmal rauskommen, das man einfach verleugnet worden ist. Ich glaube wenn man diese Sichtweise mal betrachtet, kann man man einigerweise diese Grüppchen verstehen, die etwas aggressiver sind.
Aber es ist keine Mehrheit und ich denke es wird sie auch nicht werden.
Also habe keine Angst das "unser" Staatssystem gestürzt wird, wenn das deine Sorge ist.

Salam aaleikoum

Azul Massinissa,Midar
Ich bin der Meinung,ihr sollt einfach jmxx ignorieren.Er hat nichts mehr zu erzaehlen.Sein Letzter Beitrag erinnert mich an der Diskussion der Menschen In Hammam.Daher schlage ich vor,wir muessen
unsere Muehe besser investieren in dem wir Z.B folgende Fragen zu antworten Versuchen:
Wie sollen wir mit der Tamazightfrage umgehen,nachdem der Machzen Tamazight fuer seine Sache erklaert hat( koeniglisches institut)seitdem
hoere ich keine kritische Reaktionen von mazighischen Militanten mehr,es sei denn viele von ihnen sind Mitglieder dieses Institut.Koennte sein.dass man dadurch zum schweigen bringen moechte?
Ist die Zeit reif die Sache zu politisieren und daran arbeiten die Imazighenmassen auf die Strasse zu Bringen(wie in Algerien)?oder sollen wir weiter in irgendwelchen Organisationen und von der Oeffentlichkeit abgeschirmt bleiben und weiter traeumen?
Bis jetzt wurden keine Aufklaerungsversuche unter der Bevoelkurung in der Stadt aun auf dem Land unternommen,wie soll das gehen?
was Meint ihr
Timssiouin

@massinissa,

dich interessieren scheinbar nur kruze antworten. also halt dich fest: ich bin für tamazight. und sogar sehr dafür. ist es ok so?

@nadoranerin,

danke für die beruhigenden worte. ich bin aber anderer meinung und stütze mich dabei auf meine eigenen erfahrungen und informationen. oder siehe einfach das letzte romantische posting von idir.

@idir,

oft habe ich mir überlegt, ob die mühe der auseinandersetzung mit den mazighisten sich lohnt und ob es nicht interessanter wäre, dieses sonst gähnende und einfallslose forum einfach zu ignorieren, wie man die mazighisten in marokko selbst ignoriert oder höchstens belächelt.

diesmal kommen wenigsten keine bechimpfungen herüber, ein fortschritt. vielleicht lernt man irgendwann bei kritischen wortmeldung auch auf die inhalte und nicht die person des mitglieds einzughen.

als anregungen, fang doch du mit dem entwurf einer sepratistischen teilrepublik im norden an und zeige anhand destabilisierender strategischer diplomatie mit der kabylei doch, dass es nicht an der einfallslosigkeit der mazighisten selbst liegt, sondern an dem makhzen und all den bösen anderen.

jm

Selam
wollte mal wissen ob es hier auch leute gibt die in der nähe von Midar wohnen???

Lieber jmxx,
entschuldige die späte Antwort.
Ich habe wohl deine Beiträge aufmerksam gelesen, aber ich habe nicht feststellen können, dass Tamasirt dich wirklich interessiert und auch du das masirische Manifest, in dem die masirischen Forderungen formuliert sind, aufmerksam gelesen hast.
In diesem Manifest steht nirgendwo etwas von Separatismus, der masirischen Republik, der masirischen Flagge und nirgendwo etwas davon geschrieben, dass die masirische Bewegung gegen Andersdenkende in der marokkanischen Gesellschaft ist.
Mag sein, dass du persönliche Erfahrungen mit einzelnen Masiren gemacht hast. Aber was hat das mit den kulturellen und sprachlichen Rechten der Millionen von Masiren zu tun? Es geht hier nicht um einzelne Personen, sondern um eine masirische Frage, die das Interesse jeden Marokkaners wecken sollte.

Jmxx, deinen Vergleich mit "Islamismus" finde ich wirklich unzulässig.
Du bezeichnest Islamismus als gefährlich, aber du hast hier am 01.11.02 einen Artikel aus "arabicnews.com" über islamistische Vereine (angeblich berberische Vereine), die gegen die Verschriftung des Masirischen im universellen lateinischen Alphabet sind, hineingestellt. Diese Vereine haben mit Tamasirt nichts zu tun, im Gegenteil, sie haben alles versucht, damit Tamasirt zugrunde geht. Jede Kritik gegen Tamasirt ist dir willkommen, egal von wem sie kommt.
Lieber jmxx,
du bist gegen das masirische Manifest.
Du hast Forderungen von Vereinen, hinter denen sich Islamisten verbergen, trotzdem hier postiert, obwohl die Islamisten in deinen Augen gefährlich sind.
Du hast nie versäumt, jeden, der sich mit Tamasirt befasst und identifiziert, zu kritisieren.
Und trotzdem willst du sogar sehr für Tamasirt sein ?

gruß
Majid

lieber majid,

der ausgangspunkt für diesen abweichenden austausch hier ist die frage nach der flagge der mazighisten, die kein mazigh in marokko kennt. ich habe für meine begriffe argumenitert, dass sie für marokko keine gültigkeit hat und haben kann und überhaupt wirklich nichts bedeuten kann. sie reduziert die mazighische identität und geschichte in dem sie sie symbolisch in elementaren naturfarben löst, die überall in der welt vorkommen, und tötet so das spezifische, das besondere und das human und geschichtlich wertvolle an der mazighität.

hierauf wird bislang nicht eingegangen, also scheinen meine einwände zuzutreffen.

ferner wurde versucht die marokkansiche flagge auf billiger art in eine koloniale konnotation einzudrängen, was - so zeigt der austausch bis jetzt - ein fehlgriff war.

zu deinem posting.

ich bedauere, dass du doch nicht aufmerksam gelesen hast, aber ich bin in diesem forum mittlerweile an den approximativen wiedergaben und interpretationen meiner aussagen gewöhnt.

würde ich behaupten, dass etwas von einer republik oder einer flagge in dem sogenannten "mazighischen manifest" steht, würde ich es einfach zitieren. lies noch einmal, aber bitte, in aller ruhe.

ich habe dieses papier gelesen und fand es - abgesehen von den weingen forderungen, die jeder auch so formulieren könnte - mager, feige und einer ernsthaften auseinandersetzung wirklich nicht würdig. aber vielleicht kommen wir irgendwann doch darauf zurück, sei es nur spasses halber.

wenn du dich hier für mehr als nur das mazighische forum interesierst, würde dir auffallen, dass ich mir gerne die mühe gebe, informationen aus verschiedenen quellen über marokko einzuposten, unter anderem auch aus arabicnews.com . es liegt zum einen daran, dass ich mich für mein land, und zwar all seine facetten, interessiere, und zum anderen daran, dass ich dieses forum auch als eine gelgenheit für den informationsaustauch über die heimat auffasse. zufällig wurde in arabicnews.com und nicht etwa in yahoo, central.ma oder liberation.fr über die vielen kleinvereine der mazighisten und ihre zerrissenheit bzgl. der mazighischen schrift berichtet. diese zerrissenheit wundert mich wenig und ebensowenig wundern mich innerkonflikte bei ethnischen und totalitären ideologien. aber für dich handelt es sich naturgemäß um irgendwelche arabisten- und islamisten-vereine, die deine sachen verschwörerisch stören wollen. ich habe keine ahnung, wer sie sind oder waren, aber ich gehe davon aus, dass es sich um andere mazighisten handelt, die dich ebenfalls für ein subversives element halten würden.

das ist eine gesetzmäßigkeit im sogenannten kampf für ethnien. wenn du interessiert bist, entwickeln wir diese debatte woanders gerne.

vielleicht stört dich arabicnews.com, aber ich konsultiere die site nicht aus irgendeinem panarabischen gesichtspunkt, sondern weil da auch infos über marokko vorliegen, die woanders nicht vorkommen könnten.

natürlich kannst du mir nicht abnehmen, dass ich mich für tamazight interessiere und mich dafür auch stark einsetzen würde, weil dein verständnis von ihr ein sehr enges und sehr bestimmtes ist und alles andere für dich nicht gelten darf. auch das wundert mich nicht.

das ist ein vergleichspunkt mit den islamisten, für die nur eine bestimmte auslegung der religion die wahre und alles andere heuchelei ist. ein weiterer vergleich liegt in dem umstand begründet, dass die mazighisten wie die islamisten die frage, für die sie sich einzusetzen angeben (aber gegen sie in der praxis arbeiten), gepachtet zu haben meinen. sie halten sich für die wahren mazighen und mazighisten, wie jeder islamist sich für den einzig wahren moslem und islamist hält und für den - aus seiner sicht - wahren islam kämpft (wobei sie alle für jeden außenbeobachter den islam eher schädigen).

so geschieht es auch, dass während millionen der mazighen ihren alltag in marokko fern von jeglicher sepratistischer idelogie verrichten, die mazighisten, zumal im ausland, ohre gefragt zu werden, selbsternannt koalitionen schmieden, in ihren namen weltweit sprechen, flaggen malen und manifeste formulieren.

hier wird oft wiederholt, dass es sich lediglich um harmlose forderungen für sprache und identität geht; so meinte unser neues mitglied die "nadorianerin" mich "zu beruhigen", just bevor ihr idir ein ei gelegt hat und quasi öffentlich dazu eingeladen hat, ausgerechnet die unruhen der kabylen in algerien als modell für einen kampf in marokko zu nehmen und andere obskurantistische aussagen getroffen hat. wie blind muß man eigentlich sein?

da du ruhig schreibst und dich sonst mit den sachen auseinanderzusetzen scheinst, lade ich dich herzlich dazu ein, dir ein paar gedanken mehr zu machen, deinen kritischen geist zu wecken, dich zu informieren und zu lesen zu lesen zu lesen. es ist wirklich schade um eine marokkanische jugend, die meint enthusiatisch für eine noble sache sich einzusetzen und dabei im dunkeln, aber wirklich im dunkeln tappt.

schönen abend
jm

Hallo jmxx

Also da wir, wie du sagst, nur im dunklen tappen und die geistige Finsternis uns bald heimholen wird, ist es jetzt deine Gelegenheit uns zu beleuchten!

Was ich damit in conreto meine: ist dass du jetzt konstruktive Lösungsvorschläge auftischen sollst und du damit der Ent-idiologisierung - wie du dir so sehnsüchtig wünschst- der amasirischen Sache den Weg bereitest und sie somit aus der Sackgasse alles idiologischen befreist!

Die Fähigkeit dazu kann man dir aber wahrlich nicht attestieren!: denn alles, was du bezüglich der amasirischen Sache schriebst und schreibst, ist nichts anderes als totale Negation und Nihilismus allem amasirischen gegenüber!
Und bei deinem mühevollen und befangenen Versuch zwischen IMAZIGHEN und MAZIGHISTEN zu differenzieren, scheiterst du kläglich. Die von dir so verächteten und pejorativ genannten Mazighisten sind nichts anderes als mütige, engagierte und geistig-unabhängige Imazighen, die ihre Sorgen um ihre Amasirität kundtun und bereit sind, sich für ihre Sache einzusetzen. und du machst dir nicht mal die Mühe die gegenwärtigeLage des Amazighentums zu Kenntnis zu nehmen; stattdessen wirfst du jedem, der FÜR das Amazighentum argumentiert, Separatismus, subversive Absichten, Arabophobie und alles Diffamierende vor. An andere Stelle beklagst du die Einfallslosigkeit der "Mazighsten", aber gerade du stichst hier durch nichts anderes als die Einfallsarmut bezüglich der Besserstellung des Amazighentums hervor( und etwas nebenbei: ein gewisser ABDEL KRIM AL-KHATTABI hatte in der Zeit von 1921 bis 1926 " DIE ISLAMISCHE RIF-REPUBLIK" proklamiert, einer eignen Flage sogar!). Man kann aus deinen Beiträgen zu Tamazight fast herausriechen, wie sehr dir das masirische Engagement stinkt. Du mischst deiner Antipathie einbißchen verdrehtes Wissen, einbißchen Harrspalterei, und schon hast du dein "Pseudo-objektives", dann versucht du's hier als dein a priori und a posteriori an den man zu bringen!
Du lieber jmxx, der du deine Amasirität hier vor kurzem mit mehreren Sehr's betontest, hast du dich der eignen Glauwürdigkeit beraubt: Ich gebe dir recht, wenn du über das "WIE" diskutieren willst, aber du erkennst in dieser Sache nicht mal das "WARUM" an!

Warum stellen die Imazighen soviele Fragen?

Warum sind sie unzufrieden?

Diesen und anderen Fragen hast du dich nicht einmal gestellt, stattdessen stellst du dich jedem, der sich um die schwerige Aufgabe der Beantwortung solchlei Fragen bemüht, in den Weg.

die Imazighen sind sich selbst "Terra incognita", und dieses unerforschte Land und Wissensgebiet ihr Selbst versuchen sie zu durchwanderen, umzusehen, wie's war, Warum's so war und warum's jetzt so ist, wie's ist. Es gibt welche, die sie daran hindern wollen, weil sie ganz genau wissen, dass sie bei der Durchwanderung auf einiges überrachendes und interessantes stoßen und entdecken werden: denn es ist vieles in diesem schönen und weiten Land versteckt, verbüdelt, neu etikettiert und umgetauft worden!

bis dann!

shabbaz,

ich vermisse deine signature "Amazighentum by Any Means Nessecary!" . sie erinnert mich an einen gewissen "malcolm", der seit seiner disqualifizierung wegen der beleidigung marakkanischer frauen sich nicht mehr zu wort meldet; aber es ist ein anders thema und ein anderer ort. mich interessiert in erster linie die signature. was bedeutet sie in deutsch? mein englisch ist nicht brillant aber ich schätze etwa folgendes:

"amazighentum, wie der (notwendige) weg auch immer sein mag".

also, zurück zu der mazighischen identität, welche wege man dafür auch immer nehmen muß. ginge es friedlich ok, ginge es nicht friedlich, dann eben mit gewalt. welche gewalt, in welcher form, gegen wen, wird nicht differenziert. hauptsache ist das ziel und es rechtfertigt jedes mittel, auch wenn das ziel selbst zunächst diffus bleibt. hauptsache also vielmehr die mittel.

auch wenn man es dabei für richtig erachten würde, den mob auf die strassen zu bringen, wie unser freund idir das beispiel von algerien ganz toll findet.

in tamazihgt.de steht folgender satz:

"Die Masiren sind ein Volk ohne Staat, d.h sie leben in Staaten, welche eine "importierte' Identität haben und sie den Masiren aufzwingen wollen."

da die seite deutsprachig ist und sich an ein deutsprachiges publikum in erster linie richtet, kann davon ausgegangen werden, dass der gewöhnliche besucher, der sich bei ihr über tamzight informier will, über keine tiefgreifenden informationen über marokko und nordafrika verfügt und zunächst die information vermittelt bekommt: die mazighen erleiden eine besatzung, die sie in ihrer heimat vertreibt (ohne staat), was an die situation von palästinensern etwa erinnern würde.

der satz suggeriert auch, eine fremde identität wurde gerade - von wem auch immer - imporiert und dem mazighen auferlegt, ohne dass sie von etwas wüßten. wie komplex dies in der geschichte und zwar durch 14 jahrhunderte (1400 jahren!!) und ob oder ohne einverständnis der - zumal sehr frommen - mazighen geschah wird darauf nicht eingegangen.

jeder marokkaner, der diesen satz liest stuft ihn für das mindeste als separatistisch (wenn schon, dann sind nicht nur imazighen ohne staat) reduktionistisch, und tendenziös ein.

ich habe leider nicht genug zeit noch länger zu schreiben. aber schon bei diesen wenigen informationen gelangen wir in eine andere semantische welt: wir haben es hier nicht mit menschen zu tun, die ihre identiät als "terra incognita" erkunden und explorieren und ihre sprache poetisch betrachten wollen, sondern mit menschen zu tun, für die tatsachen bereits fest stehen und die determiniert sind, bei günstiger gelegenheit sich rücksichtslos (s. algerien) und gewaltsam dafür einzusetzen. das merkwürdig und extrem gefährliche daran bleibt, dass bei aller vermittelter (selbst-) sicherheit, die ziele dieser menschen, ihre ideologie und "programme" für sie selbst noch höchst diffus sind! erin totales spiel mit dem feuer.

in diesem sinne packe ich dein posting von hinten an, denn, das zeigt, dass das warum und wohin die mazighisten (nicht imazighen) in erster linie nicht interessiert, sondern nur das wie, wo es auch immer hinführen mag. in dieser hinsicht bemühe ich mich auch stark, die wenigen mazighisten nicht mit dem rest der mazighen, dem eigentlichen volk der marokkaner zu verwechseln.

die mazighen, vor allem die die im ausland leben, drücken ein wachsendes interesse an ihrer identität und geschichte aus, was für mich als ein segen für marokko zu bewerten ist. es ist sehr schön, wenn die marokkanische jugend in europa und deutschland sich wegen ihrer sprache und geschichte, zunächst (und ich betone zunächst) unbefangen, aus eigenem persönlichem und reinem menschlichen interesse fragen stellen. ich hoffte die jugend in marokko würde auch ein stückweit selbstreflektiv denken.

aber gerade das wird durch die mazighisten misbraucht, politisch instrumentalisiert und ideologisch für eigene eitelkeiten und ziele verwertet. denn was hat die frage eines in köln, hamburg oder münchen lebenden marokkanischen mädchen oder jungen nach tamazight und der geschichte ihrer eltern mit dem aufruf nach gewaltvollen mob-demonstrationen auf den strassen marokkos zu tun?

es ist auch dieses gefährliche ideologische mief, welches die öffentlichen auseinandersetzungen mit tamazight zur zeit (auch in diesem forum) beherrscht, das eine konstruktive auseinandersetzung verhindert, und einen sich damit beschäftigen läßt, wichtige dinge zunächst anders zu beleuchten, als die mazighisten es mögen.

da ich deine urteile über meine person mit dem fehlen an sachicher argumentatin begründe und sie daher nicht berücksichtige, zeigt mir der rest deines postings, dass du dich wenig, zumal nicht kritisch mit der geschichte der mazighen befasst. vielleicht fragst du, der den anderen vulgär ihre religiosität vorwirft, warum abdelkarim elkhattabi, wie du selbst schreibst, eine "islamische" republik gegründet hat und warum er in dem panarabischen land nr 1, ägypten, und nicht woanders sein exil suchte?

jm

Amazighentum by Any Means Nessecary

Any means =in jedem Fall
Nessecary=notwendig

auch wenn man es dabei für richtig erachten würde, den mob auf die strassen zu bringen, wie unser freund idir das beispiel von algerien ganz toll findet

Das Beispiel Algerien was du anführst ,lieber JMXx hat kaum was mit einer seperatistischen Autonomiebewegung zutun.Die Kabylei wird vom Staat vergammelen gelassen und deshalb gehen die Menschen auf die Barikaden.Es sind die krassen wirtschaftlichen Probleme und das Sprachprogramm der Regierung,wobei ich aber eher dem erstern grössere Bedeutung bemesse.
Mob?wenn man sein Recht fordert?

Algerien ist ein ganz anderes Land wie Marocco ,eine andere Regierungsform (Ihr habt euren König ,wir die Milis und die FNl),längere Besatzung der Franzmann hat was die Sprache angeht ganze Arbeit geleistet und das was nun ist sind halt die Nachwehen
Trotzdem sind wir Geschwister ,nur man kann es schlecht vergleichen .
Bringen wir es auf den Punkt uns(Algerien) steht das Wasser bis zum Hals ,ob Kabyl oder Arab,allen aus
Ausserdem wird immer vergessen das bei den Demos nachher auch die Araber mitgegangen sind
Schlachtruf :Wir sind alle Kabylen
kommt leider viel zu selten auf die Tapete.
Gruss

malika,

ich begrüße dein friedliches und konstruktives feedback sehr, auch wenn ich in mancher hinsicht anderer meinung bin.

"mob" hat einen bawertenden geschmack und ich habe es unvorsichtig benutzt. meine absicht war es, damit jene aufgebrachten unkontrollierten und blind und gewaltsam agierenden massen zu beschreiben.

jm

ein interessanter Artikel auf tawiza.net,leider nur auf französich, um die Panarabisten bzw. die Ben Ladan-Anhänger (arabische Islamisten ), die sich in diesem Forum geaussert haben, zu vertehen:

heilig und profan oder religieuse Dogemen im Dienste der patisanen Ideologie

Azul Fellak a jmxx,
danke für deine großväterlich wohlwollende Empfehlung. Lesen ist natürlich immer sinnvoll, da stimme ich gerne zu.
Ich glaube aber nicht, dass die marokkanische masirische Jugend im Dunkeln tappt und nichts begreift.
Ich erlaube mir auch kein Urteil über die gesamte marokkanische Jugend, von der du redest. Vielleicht hast du ja eine wissenschaftliche Studie darüber durchgeführt, was ich natürlich nicht glaube.
Jmxx, du scheinst mir sehr schlecht über Tamasirt informiert, aber ich werfe dir trotzdem nicht vor, dass du im Dunkeln tappst.
Du kannst mir vorwerfen, was du willst, aber meine Sicht was Tamasirt angeht ist klar und bedarf mit sicherheit keiner Belehrung durch dich

Gruß
Majid

lieber majid,

es war kein belehrungsversuch und kein großväterlicher rat, sondern eine einladung, die herzlich und, wenn du willst, auch ehrlich und freundschaftlich gemeint war.

ich meine nicht die, sondern eine marokkanische jugend, und damit hatte ich jene im sinn, die für tamazight sich engagieren wollen, aber wirklich nicht wissen, wohin die reise geht.

ferner, ich habe mich nie für einen tamazight-experten gehalten. jedem informationsaustausch in dieser hinsicht sehe ich neugierig und dankbar entgegen. dir müßte aufgefallen sein, dass ich mich hier in erster linie mit dem ideologischen teil des "mazighismus", den ich für extrem gefährlich und fahrlässig halte, und seinem politischen arsenal auseinandersetze. das hat mit tamazight nichts zu tun, um es nochmals zu widerholen (bin selber amazigh).

gruß
jm

dass ich mich hier in erster linie mit dem ideologischen teil des "mazighismus", den ich für extrem gefährlich und fahrlässig halte, und seinem politischen arsenal auseinandersetze. das hat mit tamazight nichts zu tun, um es nochmals zu widerholen (bin selber amazigh).

Hallo Jmxx,
Wie genau würdest du den ideologischen Teil denn definieren?

Mazighismus ,noch nie gehört.
Und mit was warst du indem vorangegangenen Posting so nicht einverstanden.
Bin leider ziemlich in Zeitdruck,unser Sohn hat die Windpocken
Gruss

salam an alle!
ich bin auch thamazight und bin aus nador!
war bis jetzt leider nicht so oft in marokko, und kenne auch nicht so viele imazighn hier!
hoffe es werden mir einige von euch schreiben, würd mich jedenfalls freuen! bis bald......!

Hallo jmxx.

Deine Errinnung ist korekt, das mit der Disqualifizierung jedoch nicht. Ich habe den betreffenden Thread als letzter Teilnehmer verlassen und habe micht nicht versteckt, wie du's implizieren möchtest.

Der berühmter Satz :"By An Means Nessacary" stammt von dem afro-amerikanischen Menschenrechtler Malcolm x und bedeutet:"Mit allen Nötigen Mittlen".

Und jetzt zum eigentlichen: du weichst immer nocht den Grungfragen und -problemen des Amazighentums aus. du zwingst micht dazu das zu wiederholen, was ich bereits in meinem vorrangegangen Beitrag sagte: nömlich dass du ausschliesslich in der Negation alles das Amazighentum betreffende verhaarst.
Die von dir so hart gescholtenen sog. "Mazighisten" ( ein Begriff, an dem du offensichtlich dein Vergnügen gefunden hast) sind wenigestens in der Lage heikle aber verschwiegene Fragen und Forderungen und die damit einhergehenden Lösungsvorschläge zu formulieren z.B: Die Verschriftung der amasirischen Sprache und derren Offiellisierung und Gleichstellung mir der arabischen, Beendigung des staatlich verordneten und geförderten Rassismus gegenüber dem Amazighentum( man könnte natürlich über das "wie" der Artikulierung dieser Forderungen diskutieren), aber dass diese nötig und berichtigt sind, ist nicht zu bestreiten!
Das Negieren jeder frage, jeder Forderung jedes Lösungsvorschlages bezüglich der amazighischen Frage (wie's bei dir bereits Intinkt geworden ist) und gar das Ironisieren und Diabolisieren desgleichen ist in jeder Hinsicht nur distruktiv und deshalb für die Sache nicht förderlich.
Dir genügt's schon, dass ein Amazigh ( in deinen Augen Mazighist) seine Menschen- und Bürger Rechte wahrnehmen will, um ihm Separatismus zu unterstellen. Was du aber als Separatismus bei den sog. "Mazighisten" konstatierst, ist in Wahrheit nur die Reaktion auf die Unfähigkeit dr marokkanischen Staatsführung zu Pluralismus. dieselbe ist nicht mal in der Lage die existierende Pluralität der maoikkanischen Gesellschaft vernünfig und gerecht zu verwalten, stattdessen geben sich die Herren aus Rabat, Fes und Casablanca idiologischen Fiktionen hin, die die Gesellschat in ihrer wirklichen Entwicklung nur paralysieren.

Ich möchte noch etwas korregieren: nämlich das, was du über Abdel krim Al-Khattabi bewusst oder unbewusst oder auch aus Unwissenheit darüber wiedergegeben hast.

Nach seiner Verbannung 1926 durch durch Franszosen und Spanier auf die im indischen Ozean befindlichen Insel REUNION, gelang ihm 1947 die Flucht nach Tanzania, von wo er dann nach Äygpten gelang. der damaliger Monarsch Mohamed V und die marokkanische Unhängigkeitspartei ( HISB AL-ISTIQLAL) liessen die Rückkehr in seine heimat nie zu, weil er wegen der proklamation einer unabhängigen Rif-Republik (leider hatte sie keinen Fortdauer) für die der personifizierte Anti-Royalismus darstellte, was ja ein Ende der Monarschie Marokkos bedeutet hätte!

Abdel krim Al-Khattabi ( dem man Mut, Stolz , millitärisches Genie und politische Weitsicht nachrühmt) erkannte , dass die Zukunft seines an Rohstoffen reiches Lands in der Unabhängigkeit und Abnablung von dem Politikmonopol des Sultans liegt. vor diesem Hintergrund scheint es jedem einleuschtend, warum die Rif-region immer noch in den Köpfen der Stattsführung als das unbotmäßige Land gilt und deshalb so gut wie von allen Subventionen aus Rabat abgekoplt ist und zu den ifrastrukturschwächsten Regionen Marokkos gehört!

Lieber jmxx solltest du hierauf antworten, dann gebe dich bitte nicht Abschweifungen hin, sondern versuche "konkrette" Vorschläge zu machen: das bist du deiner amasirischen Identität schuldig!

Und jetzt nur für DICH meine von dir sooo... vermisste Signatur:

Amazighentum By Any Means Nessecary!

shabbaz,

innak tadhribu khoumassan fi soudassa. wenn du dies nicht verstehst, es heißt auf deutsch, du multiplizierst fünfer mit sechsern.

deine argumentation gleicht jenem break-tanz, bei dem der tänzer zwar visuell schritte nach vorne vortäuscht, in der tat aber rückschritte macht. ich habe ehrlich gesagt auch wenig lust un zeit, mich mit den einzelheiten deiner argumente zu befassen, sofern man so etwas als argumente überhaupt einstufen darf.

wie kann man das pseudonym eines weltweit bekannten kämpfers für den islam und für die rechte schwarzer minderheiten in einem forum benutzen und seine landesfrauen, die sonst welche sorgen mit ihrer islamischen gesinnung in deutschland haben, in rudimentärer art und kollektiver form verletzen und beleidigen, sich dabei in arge bedrängnis und rechtfertigungsnot bringen und im anschluß diese glorreiche kommunikation damit begründen, dass man als letzer das thread verlassen hat? wie kann man das pseudo und den spruch eines malcolm-x, dem träumer der nation of islam verwenden und sich unsensibel offen gegen moslems und den islam aussprechen.

wie kann so ein jemand dann einen marokansichen helden wie abdelkarim elkhattabi, der nunmal - und laut den eigenen angaben - eine islamische und keine atheistische oder mazighische republik gegründet hat und in der tat doch nach ägypten, dem islamischen und panaribschen staat nr.1 seiner zeit geflüchtet war, für seine argumentation misbrauchen?

wie glaubwürdig kann so ein jemand bei seinen angaben noch sein, sich für irgendeine volksgemeinschaft seiner heimat zu engagieren?

festige bitte deine ideen etwas und bemühe dich um eine linie in deiner argumentation statt deinen adoleszenten ausbrüchen hier luft zu verschafen. das würde dir auch sonst im leben von nutzen sein.

jm

Hallo wer auch immer???

Du bringst mich ja immer mehr zum Schmunzlen Prinz der Objektivität und Rechtschaffenheit!

Dir wäre ein kau-freudigeres und kräftigeres Gebiß zu wünschen, dass du dir hier garnicht all deine Zähne ausbeisst, die sich nur an das Wierderkäuen der ewig wiederkehrende Kost der Antipathien und Feindseliglichkeiten gewöhnt sind!

Die schöne und robuste Auster (Amazighentum)wird sich dir, der du immer nur mit dem hammer des Selbst-Hasses und der selbst-Verleugnung sie zu öffnen versuchst, nie öffnen........

...habe leider keine Zeit mehr... werde das aber noch ausführen...
bis dann

... kann jetzt weiter machen:

Du "angeblicher Amazigh" verfährst mit den Beiträgen anderer so wie "plündernde Soldaten, verfahren, die sich einiges, was sie brauchen, herausnehmen, und dann beschmutzen und verwirren sie das Übrige und lästern dann auf das Ganze!

Du redest von Malcolm X und Abdel Krim Al-Khattabi und weisst nicht mal, wofür sie wirklich standen!

Ich habe in meinem letzten Beitrag wiedergegeben, dass Abdel Krim ein "islamische", "unabhängige" "Rif-republik" ausgerufen hatte; und du kommst daher und nimmst dir nur das heraus, was dich interessiert: das Wort "islamische", die anderen wörte "unabhängige" und "Rif-repulik" schiebst du einfach bei Seite: damit beweist du auch ganz klar deinen Sinn für korekktes Zitieren!
Mir sind schon diese heuschlerischen Versuchen einiger Islamisten begegnet, die sich die Leistungen von abdel krim einverleiben wollten!

Malcolm X war ein Moslem und kämpfte für die Menschenrechte seiner afro-amerikanischen Brüder und nicht füt den Islam, wie du fälschlicherweise suggerieren willst: Malcolm x hatte bei seinem fürschtlosen und heldenhaften Kampf für die Menschenrechte mehr gegen die sog. " Oncel Tom's"( hirngewaschene schwarze Handlanger der weisen Rassisten, derren Verhalten deinem Verhalten hier glich!) zu kämpfen als gegen die eigentlichen Widersacher (die weisen Rassisten), deswegen ist das garnicht so verkehrt, dass ich mir hier seinen Namen borgte; denn unter uns befinden sich auch einiger dieser Oncel Tom's nur in amasirische Version, die sich im Dienste der rassistischen sache der Widersache stellen ( auf
Tamazight würde man sagen: "Thaboth an Khanschatt= den Sack anderer tragen oder so ähnlich)!

Du schreibst weiter " du hässt keine Lust dich mit den Einzelheiten meiner Argumente zu befassen", damit beweisst du auch, worun es dir geht, nämlich nicht um die sache, sondern daum deinen Hasstiraden gegen das Amazighentum Ausdruck zu verleihen!

Deine fast apostolischen Bemühungen deine "theorie der Selbst-Verleugung" hier unter stolzen Imazighen zu verbreiten, sinkt zum Himmel vor selbstverachtung!

Danke an die Brüder Mohand, Majid und Masinissa dafür, dass sie dir im anderen Theard kräftig die Daumenschrauben angelegt und aus dir herauspressten, worum's dir wirklich geht!!!

Sollst du Fragen zur meine Person haben, dann vertausche sie bitte nicht mit den Sachen, um die es hier geht!

Die kann ich dir dann woanders beanworten!

Amazighentum Ay Any Means Nessecery!

sallam aleikum leute kennt jemant von euch eine seite woh mahn arbische handy klingeltöne oder bild sms es geb schrebt schnell bisllama

sallam aleikum am alle imseren hier ich such imaser die aus al hoceima kommen da die meisen hier nur aus nador sind als schreib mir bislam post

Azul marra yesma/ayethma

http://www.tamurth.net/
http://www.tamurt.net/

Azul

http://www.azemz.org/

Azul
noch eine kleine Site:
http://www.amadoukar.com/index.htm

http://serv.chez.com/kbengine/dynamic/ph...bumrachid1.html

Asul,
Hier mal was von mir ein wunderschönes Photoalbum vom Aures zum anschauen.
Viel Spass.
Gruss Malika

eine ausgezeichnete masirische Seite auf Arabisch. Einfach volltreffer. Imazighen sollten alle Sprachen benutzen um für ihre Identität zu werben: www.riflander.cjb.net


[URL=www.riflander.cjb.net ]Rif Land[/URL]

Salam 3ala mani taba3a alhuda ..

kann mir auch hier jemand helfen meine Wurzeln wiederzufinden. ich bin nämlich Arabo-Marokkaner Meine Ur-Ur..Grosseltern waren Yemeniten und die haben ein total anderes dialekt wie das Marokkanische. Da war die Zivilisation von "Sabae" um Sanaae herum. Diese Zivilisation hat mit der Arabo-Islamischen gar nix zu tun, die wurde sogar von der islamischen "einfach verschluckt".

Azul marra,

Association Amazighe de Montreal TIRRUGZA

Azul marra

azul i mara imazighen.

Azul marra

Azul marra ayestma/ayethma, timeddukal/imeddukal

eine sehr schöne Site: http://www.tamazgha.fr/

weitere links befinden sich unter: http://www.amazighonline.com/

Salam Massinissa Ait Kahina ,

Danke für die Angabe dieser Site........und danke für all die Informationen, welche Du bis jetzt im Zusammenhang mit Thamasight/ Imasighen hier schon gepostet hast.

Eine Kleine Frage an dieser Stelle mal nebenbei:
"Würde Dich gerne persönlich kennenlernen, hast Du schon was am 20.07.03 vor?"
Da treffen sich nämlich ein paar Mitglieder dieses Forums in Frankfurt:-) (hast du diese Info hier schon gelesen?)

Und ich hätte Dich auch dabei gehabt........wäre schön, wenn DU dabei bist....sag Bescheid!

Lieben Gruss
Khira

P.S. Sorry, wenn ich Dich gerade hier zu diesem Thema "Treff" anspreche......(freiwillig gibst Du ja nicht bescheid und manchmal muss der Berg zum Propheten:-))

sallam azul eihma zuhma amazigh,