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Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19495
06/04/2002 00:06
06/04/2002 00:06
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Itri Offline
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Itri  Offline
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Hallo Maryam,
genau was roddod geschrieben hat. Ich habe nur deine Aussagen bestätigt und Namen genannt. Es ging um das geheime " Gefänginss " oder Totenfabrik von Tazmammart.

Jeder Marokkaner, der mit Marokko in einer besseren Zukunft beleiten möchte darf nichts von dieser dramatischen Zeit leugen. Ich hatte das Glück oder Unglück einen der Überlebenden kurz kennenzulernen. Ich wusse glücklicherweise von siener Geschichte erst später.

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19496
06/04/2002 11:33
06/04/2002 11:33
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roddod Offline OP
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roddod  Offline OP
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mal wieder ein zwischenstand meiner lektüre: ich finde es schon seltsam, mit welchen "erziehungsmethoden" hassan die kameradin seiner schwester behandelte. ich will hier nicht ins detail gehen. wenn es stimmt, was sie zu protokoll gibt, dann wurde die würde dieses mädchens, oder dieser jungen frau erheblich verletzt. und zwar nicht erst in der gefangenschaft, sondern auch schon in der zeit, als sie im palast lebte. auch seltsam, wie eigentlich emotionslos sie über diese dinge berichtet und die autorität des königs, was seine "erziehungsmethoden" betrifft, nie in frage stellt.

aber es zeigt, wie man sich die stellung der frau in marokko - wenigstens in der zeit, über die sie schreibt, vorstellen muss.

ich finde es eigentlich beachtlich, dass die autorin ersteinmal nichts bewertet, sondern es so aufschreibt, wie sie es erlebt hat. sie drängt dem leser nicht ihre sichtweise auf, sondern gibt ihm raum, das gelesene selbst zu bewerten.

noch etwas fällt mir auf: obwohl sie ja eigentlich adoptiert wurde, um der prinzessin gesellschaft zu leisten, - sie also wie keine zweite kannte -, bleibt die person der prinzession völlig konturlos. woran mag das liegen?

rolf

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19497
06/04/2002 17:51
06/04/2002 17:51
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maryam Offline
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maryam  Offline
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hallo,
villeicht liegt das daran das sie die prinzessin schützen wollte vor den augen der öffentlichkeit.sie diese nicht für das unrecht das ihr vater ihr an getan hat verurteilt hat.
im allgemeinen bleiben die frauen im palst ja aus der marokkanischen öffentlichkeit.
aber ich kann da auch nur spekulieren.


maryam
Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19498
07/04/2002 14:26
07/04/2002 14:26
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Erika Därr Offline
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Erika Därr  Offline
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Hallo ihr alle,
ich kenne die Bücher ebenso. Ich finde das Buch von Malika Oufkir, ähnlich wie Itri sehr interessant was die Hintergrundberichte angeht (Polizeistaat und Leben am Hof) aber von der Schreibe her ist das Illustriertenjournalismus. Michelle Fitoussi, die ja Journalistin bei einer großen französischen Illustrierten ist, hat ja das Buch zusammen mit Malika Oufkir geschrieben. Insgesamt gewann ich auch den Eindruck, dass sich Malika ziemlich in den Vordergrund gedrängt hat und sich als Retterin der Familie darstellt. Das ist meiner Meinung das einzige, was wahrscheinlich so nicht ganz stimmt. Das Buchihrer Mutter habe ich dann nicht mehr gelesen, denn da gäbe es zu viele Wiederholungen, denke ich. Es liegt meines Wissens auch in deutsch vor.
Perrault habe ich in teilen gelesen und ich weiß von einigen Freunden, dass sie nach der Lektüre des Buches mit Marokkos Staat nichts mehr zu tun haben wollten. Aus meinen Erfahrungen aus Reisen in 30 Jahren, kann ich nur berichten, dass die politische Unterdrückung in den 80er Jahren sehr stark war und man niemand auf Politik ansprechen konnte. Es war sogar gefährlich mit Ausländern Kontakt zu haben und ein Briefwechsel oder Kontakte mit Ausländern wurden von der Geheimpolizei kontrolliert. Tazamamart ist eine Tatsache und dass das Buch in Marokko verkauft werden darf (nicht nur das von Ben Jelloun) sondern Cellule 10 von Ahmed Marzouki, der dort selbst viele Jahre in Haft war, zeigt wie viel sich doch in Marokko zum positiven geändert hat. Aber noch was in Sachen Zensur: Mein Buch war (oder ist noch?) in Marokko verboten, weil die Darstellung des Königs (HAssan II.) und meine Ausführungen zur Westsahara nicht positiv genug waren! Das war eine Verfügung des Innenministeriums unter dem gefürchteten Driss Basri. Jedenfalls wird seitdem mein Buch in Marokko nicht mehr verkauft und seit 1996 hat sich kein Importeur mehr darum bemüht.

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19499
14/04/2002 21:00
14/04/2002 21:00
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jana Offline
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jana  Offline
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Hallo zusammen,

ich habe beide Bücher gelesen (in deutsch) und kann mich der Meinung von Erika nur anschließen. Warum sollte man bei solch einer Geschichte den Wahrheitsgehalt anzweifeln- oder worum geht es eigentlich, was genau nicht wahr sein soll?
Sicher kann man sich streiten, ob Malika sich in den Vordergrund drängt, aber bei der Vergangenheit bin ich damit sehr nachsichtig.

jana

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19500
14/04/2002 23:38
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Rainer Offline
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Rainer  Offline
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"Mein Buch war (oder ist noch?) in Marokko verboten, weil die Darstellung des Königs (HAssan II.) und meine Ausführungen zur Westsahara nicht positiv genug waren! Das war eine Verfügung des Innenministeriums unter dem gefürchteten Driss Basri. Jedenfalls wird seitdem mein Buch in Marokko nicht mehr verkauft und seit 1996 hat sich kein Importeur mehr darum bemüht."

@Erika, der besondere Witz daran ist, daß zu dieser Zeit Dein in Marokko verbotenes Buch bei offiziellen Anläßen von der marokkanischen Botschaft (seinerzeit noch in Bonn) an honorige Deutsche als Gastgeschenk übergeben wurde!!!! ;\)

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19501
15/04/2002 15:22
15/04/2002 15:22
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umniya Offline
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die wichtigkeit dieses buches ist nicht so sehr in seinem stil nachzusuchen, sondern in der tatsache, dass es von einer betroffenen person einer breiten öffentlichkeit vorgelegt wurde. anderes als die oberflächlichen touritischen wegweiser enthüllt sich in malikas buch für den leser ein marokko voller machtkämpfe, intrigen bishin zu krankhaften verhaltenweisen rachesüchtiger obristen. in malikas buch ist nicht jede strasse und seheswürdigkeit verzeichnet. es ist ein buch mit einem gewisssen anspruch, das sich zunächst an die politische klasse marokkos richtet, um sie an ihr schweigen über die eiserenen Jahre zu erinnern und keineswegs ein buch, das marokko als landschaften der sehnsüchte oder als ein land der mystischen geschichten verkauft. abgesehen jedoch von diesem m.e. wichtigen gilt das buch von malika als eben das verdängte kapitel jüngster marokkanischer geschichte, wobei nicht nur malika allein diese kapitel entlarvt, sondern eine ganze reihe marokkaner, die seit deren entlassungen aus den geheimen gärten des königs und über ihre vereinigung " wahrheit und gerechtigkeit " in casa die täter vor gericht brigen wollen.
malikas buch hat sogar den literarischen kaufmann ben jelloun gezwungen, zwar sehr spät aber immerhin, die erlebnisse des aziz benabins in den geheimen gärten des königs als romanstoff zu verarbeiten. ganz eideutig aus puren konkurrenzgründen, seitdem viel humanistsiche intellektuelle in frankreich malika mit fatoussi zusammen für einen alternativen nobelpreis nominiert haben.

Fatoussi hat nicht die erzählungen malikas wie nach illustrierttenjournalimus niedergeschrieben. fatoussi hat dies gemacht, weil sie erstens als tunesische jüdin eine überzeugte demokratin, die sich jahrelang für die belange der menschenrechte in nordafrika engagiert hat. sie hätte vielmehr verdient, wenn sie touristischen krams zu marokko verlegt hätte, zumal sie einen sehr eleganten audrucksvermögen hat. fatouussi hat mit malika zusammengearbeitet und das ergebnis war " die gefangene ", das in x-sprachen übersetzt ist.

Das thema malikas & fatoussi war ja nicht das politische regime marokkos, sondern die Unschuld von einer ganzen familie, deren symbolik in ganz marokko verschwinden sollte, so wie man früher mit der familie des legendären abdelkarim al khatabi nach dem riefkrieg verfahren hat. die symbolik der familie oufkirs ist die, dass sogar angehörige des hofstaates " Makhzen" mit dem herrschaftsstil hin und wieder nicht einverstanden und davor nicht zurückschrecken, waffen gegen es einzusetzen. wenn man diese zusammenhänge nicht kennt, dann liest man das buch malikas eben auf der terasse zum meer und kann eventuell ein wenig mitleid entwickeln.

umni

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19502
15/04/2002 16:15
15/04/2002 16:15
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roddod Offline OP
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roddod  Offline OP
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nun, erika hat es erwähnt und ich sagte es auch schon: der stil, in dem das buch geschrieben hat, ist dem thema leider nicht angemessen. möglicherweise ist hier aber auch die deutsche übersetzung einfach "scchlampig" gewesen.

keiner, der dieses buch liest, wird erwarten, ein postkarten-panorma marokkos zu erhalten. im gegenteil: wer dieses buch liest, sucht informationen zu den hintergründen der politik in marokko. ich verstehe nicht ganz, warum du sagst, dies sei kein poltisches buch.

dann: je mehr stimmen zu den verletzungen der menschenrechte während der herrschaft hassans zu hören sind, desto besser. es ist eben erst heute möglich, diese tatsachen als das zu benennen was sie sind: schreiendes, unmenschliches unrecht.

mit schaudern lese ich, wie rachsucht und unerbittlichkeit diese familie heimgesucht haben. wie eine frau und ihre kinder um ihr leben gebracht wurden. man wollte sie nicht töten, aber langsam sterben lassen.

ich kann deinen hinweis gut verstehen, dass es hier um das "symbol" ging, das mit allen mitteln bekämpft wurde. das "symbol" war die kritik an der herrschaft des marokkanischen königs. darum sollte die erinnerung an die familie ausgelöscht werden, damit nichts mehr erinnert an den aufschrei gegen despotismus und tyrannei.

es ist wirklich zu hoffen, wenn dieses dunkele kapitel marokkos bald aufgearbeitet wird. man wird die schatten der vergangenheit nur los, wenn man sich ihnen stellt.

rolf (der das buch immer nur in kleinen abschnitten lesen kann, weil es von einer barbarei berichtet, die ihm angst macht!)

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19503
15/04/2002 16:22
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Rainer Offline
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Rainer  Offline
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Habe dieses Buch, wie auch das Buch der Mutter Fatéma sowohl als Bewältigung eines politischen Konfliktstoffes als auch als Darstellung eines ausgewöhnlichen marokkanischen Menschenschicksales empfunden, habe also im Buch beide Elemente vorgefunden!!!

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19504
15/04/2002 18:09
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hi leute, Rolf,

>> möglicherweise ist hier aber auch die deutsche übersetzung einfach "scchlampig" gewesen.

wie sehr sich die beiden sprachfassungen unterscheiden könnten, könnte man vielleicht am cover des buches erkennen:

frz.: http://images-eu.amazon.com/images/P/2253148849.08.LZZZZZZZ.jpg

deutsch: http://images-eu.amazon.com/images/P/3548362494.03.LZZZZZZZ.jpg

während die frz. version ein s/w bild zeigt, das zumindest die beiden konnotationen vergangenheit und authentizität in sich einschließt, erinnert die deutsche, mit dem bild einer reifen malika oufkir auf dem hintergrund von palmen, maurischen mauern und dem abendrot an eine bürgerlich-romantische abhanldung von haremgeschichten, leid un sehnsucht.

die frz. und die deutsche versionen sind aus meiner sicht nicht im gleichen geist verfasst worden. im deutschen kann man das werk, zumal auf den ersten blick, im kontext jener unzähligen haremromane und geschichten von entkommenen schönheiten aus saudischen und iranischen festungen, einsiedeln. gutbürgerliche unterhaltungsliteratur.

in diesem deutsprachigen forum lese ich auch zum ersten mal kritische hinweise auf einen literarischen anspruch des werkes, den es im grund gar nicht erhebt! in aderen foren und diskussionslisten in frz. (und z.t. auch engl.) sprache war das augenmerk auf die auklärerischen aspekte, das gewicht für die marokkanische gesellschaft und politik des werkes, sowie die berechtigung mit welcher die erzählerin klagt, gerichtet.

gruß

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19505
15/04/2002 18:42
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danke für den hinweis.das buch ist als taschenbuch bei ullstein erschienen. ich denke, das sagt viel, wenn auch nicht alles. da wird eben nach vielen lesern geschielt (herz, schmerz...)

literarische qualitäten? also, ich habe hier geschrieben, dass sich das buch nicht an literarischen masstäben messen muss. allerdings erwarte ich eine adäquate übersetzung. und die scheint sehr schlampig ausgefallen zu sein.

rolf

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19506
30/04/2002 15:11
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rifia78 Offline
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Salam
Ich habe "Die Gefangene" gelesen und habe tagelang geweint, weil solche Greueltaten in meinem geliebten Heimatland geschehen sind.
Ich war wirklich nicht mehr fähig an etwas anderes zu denken als an diesen Tatsachenbericht.
Ich war entsetzt, weil den Kindern fast 20 Jahre ihres Lebens gestohlen wurde, und sie versuchen mußten zu überleben und nicht wahnsinnig zu werden.
Mein Mitgefühl gilt besonders Abdel-Latif und Malika.
Daher versteh ich nicht, dass einige hier im Forum anzweifeln, ob dies alles wirklich so passiert ist.
Ich glaube nicht, dass Malika Oufkir so pervers ist und sich dies alles einfach einfallen läßt, um sich hervorzutun.
Weiterhin glaube ich, dass Malika und ihre Geschwister ihre Jugend viel lieber wie wir in Freiheit und Überfluss verbracht hätten, als in diesem menschenunwürdigen Zustand.
Themenwechsel: Das Buch von Tahar Ben Jelloun werde ich demnächst auch lesen.Im Moment liest es mein Bruder.
Cu

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19507
30/04/2002 15:21
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rifia78 Offline
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Ach ja, was ich noch sagen wollte:
-1. Malika Oufkir wollte bestimmt keinen Pulitzerpreis für ihr Buch, daher ist es auch nicht so literarisch "wertvoll" in euren Augen.Sie wollte das Geschehene nur verarbeiten und einigen die Augen öffnen.
-2. @ Itri :Tahar Ben Jelloun hat es gar nicht nötig,mit diesem Buch Die dicke Kohle zu machen.Er ist ein anerkannter Schriftsteller und in Europa sehr berühmt.
Daher versteh ich auch nicht warum du ihn als Idioten abstempelst!
Gruß rifia

Re: Malika Oufkir, Die Gefangene #19508
20/05/2002 19:30
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Katharina Offline
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Ich habe das Buch inzwischen auch gelesen. War sehr traurig. Kann aber in jedem Land passieren, daß "Unbequeme" "weggeschlossen" werden - das Ausmaß der dabei angewendeten Grausamkeit macht dabei sicher noch einen zusätzlichen Unterschied.

ICH HABE NOCH EINE FRAGE:

Man liest, daß nur die Ehefrau des Königs Kinder bekommen darf. Die Konkubinen allerdings dürfen keine Kinder bekommen.

Wie geht das praktisch ? Waren/sind Konkubinen nicht auch die Geliebten eines Königs? Gab es damals schon Empfängnisverhütung? Oder Abtreibung? Wie wurden Kinder bei den Konkubinen verhindert?


Danke für mögliche Antworten schon im voraus!
Katharina

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