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Arabische Schriftsprache! #19194
13/12/2001 21:00
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posse Offline OP
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Salam,

ich hab mal ne Frage an euch, wie kann man arbische Texte lesen ohne das diese vokalisiert sind!

Würd mich sehr freuen, wenn mir das jemand mal erklren kann!

Baslama


Assalamu 'alaikum wa rahmatullah !
Friede sei mit euch und Allahs Gnade!
Re: Arabische Schriftsprache! #19195
13/12/2001 22:17
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63607 Waechtersbach
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Celia Offline
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63607 Waechtersbach
Hallo Posse,

ich habe mal vor ganz langer Zeit etwas Arabisch gelernt und wenn ich mich recht erinnere haben wir am Anfang zur Vokalisierung Hilfszeichen benutzt. Wenn man dann geübter ist braucht man diese nicht mehr. Schwierig wird es nur immer wieder beim Übersetzen von Eigennamen, z. B. ins Deutsche. Mein Mann und seine zwei Brüder waren hier in Deutschland unter drei verschiedenen Namen registriert, weil der Übersetzer die Vokale nach eigenem Gutdünken gewählt hatte.

Re: Arabische Schriftsprache! #19196
14/12/2001 09:05
14/12/2001 09:05
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12345 Karstadt
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ingenieur Offline
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12345 Karstadt
Du kannst einen arabischen Text nur lesen, wenn
1.) Du weisst worum es in dem Text geht. (Du musst wissen, dass mit "Bank" nicht die Bank im Park gemeint ist, sondern das Geldinstitut. Das ist im Arabischen viel schwieriger als im Deutschen.)
2.) Du musst einen ausreichenden Wortschatz besitzen, damit Du das Wort auch ohne Vok. erkennst.

Deswegen: auswendiglernen. auswendiglernen. auswendiglernen.

Re: Arabische Schriftsprache! #19197
14/12/2001 18:13
14/12/2001 18:13
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posse Offline OP
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Hallo,

Danke für die beanwortung meiner Frage!

gez.posse


Assalamu 'alaikum wa rahmatullah !
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Re: Arabische Schriftsprache! #19198
15/12/2001 15:44
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Uschen Offline
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Hallo Posse,
wenn Sie Arabisch lernen möchten, dann geht keinen Weg daran vorbei die Sprache mit ihrer Terminologie ( Grammatikalische Begriffe )zu lernen. Am besten in einem arabischen Land ( in Syrien z.B).
Die Struktur des Arabischen ist zwar sehr komplex, aber wenn Sie diese Sprache lernen möchten, dann müssen Sie sich ein wenig anstrengen und viel lesen.
Das arabische Schriftsystem war vorher ein rein Konsonantisches System gewesen , aber die Vokalen ( a , i und u = Al-h´arakat ) sind mitlerweile in dieser Sprache wichtig geworden.
Aber Ihre Frage ist insofern interessant, weil viele Arabisch-linguisten sich Gedanken machen, genauso wie Sie.Einige sind der Meinung , dass entweder muß man das arabische Schritsystem entwickeln und fürs Internet modernisieren oder die arabische Sprache mit dem lateinischen Alphabet schreiben, damit die arabische Sprache und Kultur Anschluss an die Entwicklung finden kann.

Uschen


Tidt n umya!
Re: Arabische Schriftsprache! #19199
16/12/2001 18:01
16/12/2001 18:01
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Tiiina Offline
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Oh Gott,
welch grauenhafte Vorstellung! Arabisch in lateinischen Buchstaben! Ich spreche nicht gut Arabisch, aber wenn ich das sehe, stellen sich mir immer die Nackenhaare hoch!

Es ist mit dem Lesen genau so, wie ingenieur schreibt.
Mit der Zeit hast du ein Wort so oft mit Vokalen gelesen, dass du es automatisch dann auch ohne erkennt. Praktisch aus dem Konsonantengeruest muss das wirkliche Wort erkannt werden. Das braucht viiiiel Zeit und Uebung!
Wenn es mehrere Moeglichkeiten gibt, wird das Wort aus dem Kontext erkannt. schi'r und scha'r haben das gleiche Konsonantengeruest (sh/'/r), aber du erkennst ja sofort, ob es jetzt um Poesie oder um Haare geht!

Haeufig gibt es aber auch grammatische Regeln ,die eine bestimme Vokalfolge zwingend werden lassen., das hat Uschen ja angedeutet. Wenn du im Satz ein Partizip Aktiv hast, dann kann das Wort so unvokalisiert sein wie es will, es gibt nur eine Moeglichkeit, es auszusprechen.
Das so einfach zu erkennen, dafuer ist ein profundes Wissen der arabischen Grammatik notwendig, das man sich in Jahren erarbeiten muss. (Jedenfalls dauert es bei mir schon Jahre an, und ich bin immer noch nicht so weit!)


Arabisch zu lernen macht unheimlich viel Spass!!! Es erinnert mich manchmal an Puzzeln. Es gehoert also viel Geduld dazu, aber wenn man sich drauf einlaesst, muss man feststellen, dass es wohl kaum eine schoenere Sprache geben kann!

Lernst du es grad? Dann viel Spass damit.
Wenn nicht, versuchs mal!

Gruss,
Tiiina

Re: Arabische Schriftsprache! #19200
19/12/2001 19:41
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Hallo Tiiina,
Das Adjektiv " Schön " im Bezug auf Sprachen ist , sprachwissenschaftlich gesehen, unbrauchbar.
Es gibt keine Sprache, welche schöner oder besser ist als eine andere.Es ist immer eine subjektibve Meinung und vor allem individuelle Erfahrung.
In Europa herrscht die Meinung, dass Französich , Italienisch und Spanisch schöner seien als Deutsch , Polnisch usw....Aber dieser Vorurteil hat, sprachwissenschaftlich gesehen, nur mit der s.g " Vokalharmonie " in einer Sprache zu tun und diese Vokalharmonie empfinden die meisten als etwas schönes.
Jede Sprache ist an sich vollkommen und schön, auch die deutsche Sprache.
Gruß
Uschen


Tidt n umya!
Re: Arabische Schriftsprache! #19201
19/12/2001 19:53
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Zu Poesie und Haar :
es ist überhaupt kein Problem beide Wörter ins Lateinische umzuschreiben.
Man muß sich nur auf eine einheitliche Umschrift ( Transkription ) des Arabischen.
Die Schrift ist für die Sprache sekundär, weil sie nur das gesprochene virsualisiert und verschriftet, also sie kommt eigentlich an zweiter Stelle.
Die Gotische Schrift für das Deutsche wurde auch aus praktischen Gründen zu gunsten des Lateinischen Systems aufgegeben und die Sprache lebt immer noch !!!!
Die Japaner verwenden zwei Schriftsysteme für ihre Sprache ( Latein und das Chinesische Alphabet mit einigen japanischen Erfindungen ).
Übrigens , das Lateinische Schriftsystem ist keine europäische Erfindung, sondern eine alt-semitische ( Phönizisch ).
Das Arabische Schriftsystem selbst wurde auch von den Aramäyer übernommen.
Gruß
Uschen


Tidt n umya!
Re: Arabische Schriftsprache! #19202
22/12/2001 01:19
22/12/2001 01:19
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Hallo Uschen,

ich gebe Dir recht, dass schön im Bezug auf Sprachen kein gelungenes Adjektiv ist. Ich könnte Dir 10 andere nennen, die auf das Arabische in meinen Augen passen. Dazu habe ich aber keine Lust. Alle 10 Adjektive zusammen genommen machen die Sprache für mich schön. Das ist nicht differenziert und unwisseschaftlich, aber ich muß im Internet doch nicht immer meine Gedanken differenziert wiedergeben, jedenfalls meine ich das.
Daß ich sage, ich kann mir nicht vorstellen, daß es eine "schönere" Sprache als Arabisch gibt - ich werde dieses Adjektiv hier trotzdem weiterverwenden, um nicht 10 aneinanderreihen zu müssen - , sage ich in vollem Bewußtsein, daß das absolut subjektiv ist. Anderes zu behaupten ist Schwachsinn, das würde nichtmal ich machen ;-) Immerhin ist jedes Urteil in Bezug auf Ästhetik subjektiv und selbst wenn ich sage, "man muss festestellen", ist das immer nur meine Meinung. Das setze ich als Selbstverständlichkeit voraus.
Es heißt übrigens auch nicht, daß Arabisch schöner ist als eine andere Sprache. Es heißt nur, daß mir keine andere Sprache besser gefallen würde als Arabisch. Aber sicher viele gleich gut. Das ist doch logisch, nicht? Mir gefällt die deutsche Sprache aus bestimmten Gründen, mir gefällt die französische Sprache aus verschiedenen Gründen, viele Sprachen kenne ich überhaupt nicht! Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß mir eine davon besser gefallen könnte.

Ich habe nicht behauptet, daß man Haar und Poesie nicht umschreiben kann. Man hat sich in wissenschaftlichen Kreisen in Deutschland auf eine Transkriptionsweise geeinigt, die man an der Uni lernt.
Es ging bei diesem Vergleich lediglich um das Lesen unvokalisierte Texte in arabischen Schriftzeichen. Bei der an deutschen Universitäten anerkannten Umschrift hat man auch mit den kurzen Vokalen überhaupt kein Problem, weil die mit transkribiert werden.

Auch kann ich nicht in Abrede stellen, daß Schriften vergänglich sind. Sie auszuwechseln ist ein Leichtes, das ist doch klar. Es gibt ja auch richtige Kunstsprachen, nicht wahr? Absolut richtig, was Du schreibst.
Aber kann ich nicht trotzdem mein Grauen ausdrücken, das mich bei einer solchen Vorstellung überkommt? Ich mag die Idee nicht, deutsche Worte in arabischen Zeichen lesen zu müssen, das fängt ja mit meinem Namen an, das ist völlig verkrüppelt! Und genau das gleiche denke ich auch, wenn ich arabische Wörter in lateinischen Buchstaben sehe. Einfach verkrüppelt.
Noch eine tote Schrift, die man mühsam erlernen muss? Nicht unmöglich, aber SCHADE!
Auch das ist jetzt wieder ein völlig subjektives Empfinden, das ich habe, weil ich mich von meinen Gewohnheiten verabschieden müßte. In 70 Jahren wird das keinen mehr jucken, das ist doch klar! Wenn man es nicht anders kennt!?

Wird der Koran dann auch transkribiert?
Mach mich nicht fertig! ;-) Dumme Frage, natürlich nicht!!! Aber dann wäre es auch schöner, wenn der Mehrzahl der Muslime diese Schrift nicht nur im Koran begegnet.

Das wünsche ich mir jedenfalls.
Vielleicht bin ich ja nicht allein auf dieser Welt mit diesem Wunsch, oder meinst Du?

Viele Grüße,
Tina :-)

Re: Arabische Schriftsprache! #19203
23/12/2001 19:52
23/12/2001 19:52
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Asserghini Offline
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Hallo zusammen,

Für mich ist die Idee, die arabische Sprache auf Lateinisch zu schreiben einfach ein schwachsinn !
Von wem auch immer diese Idee stammt, die Araber dürfen so etwas nie zulassen. Man darf nicht eine Schrift, die sich im Laufe der jahrhunderte entwickelt hat in die Vegessenheit schicken.
Die arabische Schrift ist den heutigen Herausforderungen genauso gewachsen wie jede andere Schrift und kann vieles mehr anbieten als man denkt. Es fehlt lediglich an ernsthafte Projekte und qualifizierte Leute, um diese Schrift up to date zu machen. Man könnte aber auch anders herum denken, nämlich an die Anpassung der Technologien an die arabische Sprache. Das ist nicht unmöglich !?
An Uschen möchte sagen:
Sollen die Araber genauso vorgehen wie die Imasighen, die in ihrer Gecshichte sich immer in anderen Sprachen und Schriften ausgedrückt haben ? Das Ergebnis sehen wir Heute: die Imasighen versuchen mit allen Kräften und mit großem Aufwand die alte Sprache und Schrift wieder zu beleben.

Ich persönlich werde so etwas nie akzeptieren.

Schönen Abend noch.

Barour.

Re: Arabische Schriftsprache! #19204
23/12/2001 22:56
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Hallo Barour und der Rest!

Sehe ich genauso, Barour! Denn es ist ja nicht nur die Schrift, die hier verloren geht. Es ist schon so vieles von der arabischen Kultur mit der Zeit verloren gegangen! Uschen hat Recht, wenn er jetzt sicher sagt, dass das der Lauf der Zeit ist, aber ich bedauere so etws sehr!
Ich finde, man könnte die eigene Kultur, die eigene Sprache gehört dazu, besser pflegen als man es im allgemeinen tut, und damit meine ich nicht nur, aber auch und im besonderen die arabische Seite.
Und zu einer solchen "Kulturpflege" gehört eben auch die Schrift.


Viele Grüße und ein frohes Weihnachtsfest denen, die es feiern,
Tina

Re: Arabische Schriftsprache! #19205
27/12/2001 16:35
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Uschen Offline
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Hallo Tiina und Barour,
ich bin weder für die Abschaffung der arabischen Schrift noch für eine neue Verschriftung mit Hilfe des Lateinischen Alphabets.Ich habe nur daraufhingewiesen, dass die heutige Entwicklung ( Amerikanisierung ) weder auf die Araber noch auf die Imazighen wartet und dass man sich Gedanken machen soll, wie man sowohl alte Schriftsysteme als auch Sprachen entwickeln und modernisieren muß.
Die Sprache und Schrift, die uns verloren gegangen sind , ist ja ein großer Verlust für die Menscheit.
Die reichen Araber ( Öl-Multis ) investieren Milliarden in verschiedenen Wirtschaftsbereiche im Ausland ( Immobilien / Kino / Hotels / Unterhaltungsindustrie ) und denken gar nichts an die Kultur und neue Entwicklungen.
Sie haben viel Geld und bevorzugen lieber Sex- und Lustobjekte als Wissenschaft.Sie verwechseln Kultur mit Essen und Tanzenm wie viele Marokkaner und Deutsche.
Wir, die Imasiren, haben weder viel Geld noch Macht und wir versuchen unsere Sprache und Schrift zu retten, weil sie in ihrer Heimat vom Arabischen bedroht ist.
Das Arabische und andere Sprachen sind wiederum vom Englischen und Französischen bedroht.
Und weil diese Entwicklung auf uns ( Araber und Imasiren ) nicht wartet, müßen sich auch die Sprecher darumkümmeren, wie sie aus dieser Pattsituation rauskommen können.
Und noch ein wichtiger Hinweis von mir :
Sprachen, die nicht gesprochen werden sind zum Aussterben verdammt.Das große Problem des Hocharabischen ist , dass es nur geschrieben und nicht gesprochen wird.
Die Menschen in den islamischen Ländern legen leider keinen großen Wert auf die Sprache(Kultur) und die Lage wird immer Sprach-bedrohlicher.
Der Marokkaner Lkhder Ghazal ( Chef des Arabisierungsbüros in Rabat ) hat in den 70 Jahren das erste PC-Programm für Arabisch vorgelegt und seine Arbeit wurde ( von Ägyptern, Syrern und Irakis ) nicht akzeptiert.
Nicht nur seine neunen geschaffenen Wörter ( wie das Wort Rechner (PC) / Al-h^asub usw...) wurden abgelehnt, sondern auch seine ganze Methode.
Ich bin nich dafür, dass man Arabisch auf Latein schreibt, aber ich habe mit meinen Beispielen versucht, das Thema " Schrift " dadaurch zu entsakralisieren/entemotionalisieren, in dem ich Beispiele von Schriftsysteme gennant hatte,die auch wichtige Kulturfunktionen hatten, aber aufgrund einer rasanten Entwicklung, sie aufgegeben worden sind.
Sprachphilosophisch gesehen, ist die Schrift nur ein Kleid / eine Ideologie ! Wichtig ist, dass Sprachen gesprochen werden !
Aber die arabische Sprache hat nicht nur ein Schriftproblem :
Erstens , sie existiert zum größten Teil nur in geschriebener Form( sie wird nicht gesprochen ) und leidet, zweitens, immer mehr unter der Mündlichkeit ( Desinteresse an Kultur und Schrift ) vieler Muslime.
Wenn die Entwicklung nicht zu uns kommt, dann müßen wir zur Entwicklung gehen. Das ist die bittere Situation der Menschen in der islamischen Welt.
Eine Anpassung der weltlichen ( nicht westlichen) Zivilisation an unsere Gesellschaften würde eine Kulturrevolution gleichbedeuten. Und es gibt nicht einmal den Hauch eines Willens in dieser Hinsicht.
Sogar das denken , das uns Menschen natürlich ist, ist betäubt und mit dem Glauben so vermischt , dass der Denkende in unseren Gesellschaften entwder als ein Verrückter oder als Atheist gilt, der die heile Welt der Muslime noch mehr erschütert.
Wir denken nicht mehr , und wenn man nicht mehr denkt, dann ist man nicht sensibl für Kulturfragen. Und die Schrift bzw. das Schreiben ist das Spiegelbild jenes Denkens.
Wer schreibt in eurer Umgebung ?
Schreibt ihr etwas auf Arabisch oder Deutsch ? Oder wiederholt ihr genau die Fehler, welche unsere Vorfahren begangen haben ?

Gruß
Uschen


Tidt n umya!
Re: Arabische Schriftsprache! #19206
27/12/2001 21:35
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Tiiina Offline
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Hallo Uschen,

jetzt verstehe ich besser, was genau Du meintest.
Vielleicht ist der Grund, dass ich das nicht sofort verstanden habe, der, daß ich Geschriebenem, ich meine der Sprache als schriftlicher Ausdrucksform, d.h. konkret der Literatur, eine größere Bedeutung beimesse als es andere Menschen vielleicht tun.
Für mich ist Sprache nicht nur ein Kommunikationsmittel, sondern sowohl in gesprochener als auch in schriftlicher Form kann mehr daraus werden. Kunst als Teil und Ausdruck einer Kultur. Sprache als Gebrauchsmittel ist mir zu simpel. Und deshalb bedauere ich es vielleicht mehr als andere, wenn Sprachen aussterben. Schriften und Sprachen. Nicht nur Gesprochenes, auch das Geschriebene ist ein Teil der Identität eines Volkes. Und wenn die Sprache ausstirbt, stirbt viel von der Kultur gleich mit. Jede Sprache ist schließlich immer gewachsen aus einer Kultur. Verstümmelt man sie, verstümmelt man auch die ganze Kultur.

Die Araber haben größere Probleme mit ihrer Sprache, weil sie ohnehin schon eine tote Sprache mit sich rumschleppen, das stimmt. Sicherlich ist Hocharabisch eine "Kunstsprache" - nicht wirklich, ich weiss, aber in der Fortführung schon - und trägt meiner Meinung nach viel zur häufig anzutreffenden Lesefaulheit arabischer Kinder bei. Die wiederum ist doch sicher die Ursache für eine Gleichgültigkeit gegenüber Schrift und Sprache in der ganzen Geselllschaft. Es gibt eben keine Kinderbücher in ihrer Sprache, d.h. in der Sprache, mit der sie sich identifizieren können. Vielleicht sollte man erstmal da ansetzen, ehe man sich über die Abschaffung der ganzen Schrift Gedanken macht! Vielleicht käme es dadurch auch zu einem engeren Verhältnis der Araber zu ihrer Sprache.

Die Franzosen haben extra eine "academie francaise", die sich mit der Pflege der französischen Sprache befasst. Und die Araber werfen wieder so einfach alles über Bord! Ist das nicht wieder typisch!?

Viele Gruesse
Tina

Last edited by Youssef Alami; 11/10/2010 04:37. Reason: Name entfernt
Re: Arabische Schriftsprache! #19207
03/01/2002 20:04
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Hallo Tina,
eine Sprachakademie kann nur dann sinnvoll sein, wenn die Sprache gesprochen und nicht wenn sie nur geschrieben wird.
Die Franzosen haben den Dialekt der " Il de France ( Region Paris ) " vereinheitlicht , modernisiert und politisch( Französische Revolution und Sprachgesetze ) durchgesetzt.
Koran-Arabisch hat sich durch die Verbreitung des Islam durchgesetzt.
Koran-Arabisch ist nicht Modern-Arabisch.
Für das Modern-Arabisch gibt es verschiedene Sprachakademien und Zentren ( Libanon , Syrien , Irak und Ägypten ) und alle diese Länder und Völker glauben, sie sprächen sehr gut Arabisch, obwohl sie in Wahrheit nur ihren lokalen Dialekt sprechen.
In Nordafrika ( Marokko und Algerien vor allem )haben wir eine ganz andere sprachliche Situation als auf der arabischen Halbinsel.
Die Marokkaner und Algerier haben als Muutersprache entweder Tamazight ( Berberisch ) oder Maghrebinisch ( Marokkanisch und Algerisch ) oder beides und Maghrebinisch ist kein Arabisch sondern eine Mischsprache , die Arabisch-Berberisch in lexikalischer und zum größten Teil Berberisch in grammatikalischer Hinsicht ist.
Und deshalb verstehen die Orientalen die Marokkaner nicht, wenn sie Marokkanisch sprechen, geschweige denn wenn sie anfangen Tamazight zu sprechen.
Es gibt in der islamischen Welt eine kulturelle und ökonomische Kluft zwischen der Masse ( Beherrschte Masse )und der Elite ( die Herrschenden ).
Die ersten, sind Arm und sprechen und verstehen kein Hocharabisch.
Die zweiten, sind sehr reicht und sprchen meistens Englisch und Französisch und setzen sich für Hocharabisch und die Arabisierung( Verdummung und Ausschluß der Massen) ein, obwohl sie nicht mal 10% der Gesellschaften ausmachen.

Gruß
Uschen


Tidt n umya!
Re: Arabische Schriftsprache! #19208
03/01/2002 23:52
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Hallo Uschen!

ja, academie bringt natürlich nur was ,wenn man einheitliche Schriftsprache hat. Meinte damit auch nicht, daß man eine academie einsetzen sollte. Wir haben sowas ja auch nicht. Meinte damit nur diesen krassen Gegensatz im Umgang mit der eigenen Sprache.

Aber was sagst Du denn zu meinen Gedanken, sich mehr um die Dialekte zu kümmern? Wieso ist nur das Hocharabische die Sprache der Literatur und dadurch so wichtig im Vergleich zu den Dialekten? Solange das so ist, ist es ja klar, daß Arabisch ein bißchen versackt. Keiner beherrscht es wirklich, aber man kann sich scheinbar nur mit ihr als Mittel wirklich mit Sprache befassen.
Was ist denn mit den Kinderbüchern in Hocharabisch? Wieso kümmert man sich nicht mehr um die Dialekte? Nirgendwo auf der Welt gibt es so einen großen Sprachraum, wie den, den man in der arabischen Welt aufrecht zu erhalten versucht. Ich frage mich, ob man nicht von dieser Idee abrücken sollte und sich mehr mit seiner eigentlichen Sprache befassen sollte, als gleich das ganze Arabisch so zu degradieren.
Was sagst du dazu? Kennst Dich ja gut aus!
(Ich meine unserer Sicht, der der Arabisch-Studenten...Gott bewahre! So haben wir wenigstens freie Wahl und können immer sagen, wie fahren nur für die Sprache in die schönsten Länder...Wenn wir nur einen Dialekt lernen würden, wäre das ja dann nen bißchen eingegrenzt!!! Oder noch schlimmer, wir müßten gleich mehrere Dialekte lernen, auch nicht viel besser! :-) Aber das kann ja nun nicht das Kriterium sein, das würde sogar ICH einsehen!)

Was Du mit der oberen Schicht sagst...Ist die in den arabischen Ländern wirklich für die Arabisierung (Du nennst es ja Verdummung der Massen ;-) gefällt mir, obwohl...ob man der arabischen Kultur damit gerecht wird?!)? Ich dachte, diese Elite kommt davon ab... Irre ich mich, oder meinst Du nur die politische Elite? Setzen die sich für die Arabisierung der Gesellschaft ein? Wenn ja wie? Ich habe davon keine Ahnung, vielleicht hast Du Lust, mir das zu erklären?

Viele verspätete Neujahrsgrüße
Tina

Re: Arabische Schriftsprache! #19209
04/01/2002 09:02
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ingenieur Offline
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12345 Karstadt
Apropos Schrift:

Sag mal Uschen, wie soll den Tamazight deiner Meinung nach geschrieben werden. In diesen komischen Zeichen, die ich mal irgendwo gesehen habe oder in lateinischen Buchstaben, wie es die Türken vorgemacht haben? Beides hat Vor- und Nachteile.

Re: Arabische Schriftsprache! #19210
04/01/2002 11:32
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Massinissa Ait Kahina Offline
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Tamazgha
Azul Herr ingenieur,
die "komischen Zeichen", wie Sie sie nennen, heißen "Tifinagh".
Ich wei?nicht, ob Sie ein Araber oder Marokkaner (Amazigh) sind, aber man könnte genauso jede beliebig andere Schriftform als "komisch" betrachten, wenn man sich nicht auskennt {und Verfechter der eigenen "komischen Zeichen" ist (was das auch immer sein mag)}.

GRU?


tudert i tmazight d tamazgha
-----------------------------
Re: Arabische Schriftsprache! #19211
04/01/2002 16:27
04/01/2002 16:27
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Anna Norge Offline
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Hallo, Massinissa!

Verstehe ich Dich richtig? Meinst Du, dass nur Amazighen Marokkaner sind? Was sind dann Angehörige anderer Bevölkerungsgruppen wie Menschen arabischer Abstammung und gemischt arabisch/amazighstämmige Menschen in Marokko?

Anna

Re: Arabische Schriftsprache! #19212
04/01/2002 22:49
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Uschen Offline
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Hallo Tina,
zur ersten Frage ( Hochsprache versus Dialekt ):
Im Libanon und syrien vor allem basieren die Schulbücher für die Erstklässler zum größten Teil auf die dortigen Dialekte. In Ägypten ist es nicht anderes.
Diese Fragen , die wir hier diskutieren sind neu, weil es dort keine freie Sprachforschung gibt.Eine Schulpädagogik mit modernen Ansätze gibt nocht nicht !!!
Diese Gesellschaften sind immer noch von bestimmten religiösen und idelogischen Bilder stark geprägt und haben sehr große Schwierigkeiten , die Probleme , erstens , zu formulieren und für sie , zweitens, Lösungen anzubieten.
Viele arabische Intelektuelle sind der Meinung, dass man sich um die lokalen Dialekte kümmern solle, damit die Kluft zwischen Wissen und Nichts-Wissen nicht mehr weitergeht.Aber sie werden gar nicht gehört !
Ich kenne einige arabische Freunde aus Syrien , die stolz darauf sind, dass auch an den Universitäten Begriffe aus dem Syrischen Dialekt akzeptabl sind.
Die Situation des Hocharabischen errinert mich an die Entwicklung des Lateins.
Das Latein war ja eine Religion- und Gelehrtensprache und nicht die Sprache des Volkes. Sie wurden nur in bestimmten Kreisen gesprochen.Die meisten alten Europäer konnten sie zwar schreiben, aber sie wurde nur von einer Minderheit gesprochen.
Latein war auch die Sprache des Chritentums und somit eine Sprache der Macht , d.h die Kirche hatte damit einen großen Einfluß auf die Gesellschaft.
Als die Kluft zwischen Wissenden und Nicht- Wissenenden immer größer wurde und die Massen sich mit diesen Eliten ( Lateinsprecher ) nicht mehr identifizierten, hatten die damaligen Intelektuelle angefangen die Dialekte und Mundarten zu schreiben, um , Erstens , den Massen Wissen mit Hilfe des Dialektes/Sprache zu vermitteln und , zweitens, um die Massen an der gesellschaftlichen, kulturellen Entwicklung zu beteiligen.
Neben dem Latein gab es nur Dialekte, die heute Weltsprachen geworden sind. Und mit diesen Dialekte hatten Denker angefangen zu philosophieren und Literatur zu schaffen. Das Latein hatte dann sich auslateinisiert.
Hier einen Überblick über die damaligen Dialekte ( romanische und germanische ):
Französisch
Italienisch
Spanisch
Katalanisch
Baskisch
Englisch
Portugisisch usw...
Deutsche Dialekte und Sprachen
D.h , wenn der politische Wille da ist und eine Elite bereit ist, könnte man aus einem beliebigen arabischen oder berberischen Dialekt eine moderne Sprache machen !!!
In Marokko sind die Menschen sprachbegabt und haben einen unheimlischen Spracherfindungssinn, dass man aus dem Marokkanischen auch eine moderne Sprache machen kann.
Hier ein Beispiel aus dem Marokkanischen :
Das Wort " Nerf " ( Dt. Nerv ) kommt eigentlich aus dem Französischen , aber die Marokkaner haben es übernommen und verwenden sie es folgendermassen :
Tnerwit : Ich bin verärgert
Nerwani : Er hat mich geärgert
Tnerwa : Er ist verärgert
Tnerwat : Sie hat sich geärgert
usw..
Und das können nur die Marokkaner verstehen !!
Also aus diesem Wort ist ein Verb entstanden !!!
Gruß
Uschen


Ich weiß, dass viele Marokkaner jetzt sagen: Der spint wohl, aber das behaupten nur diejenigen, welche KEINE ANHNUNG davon haben , erstens, was Sprache ist und , zweitens , wissen sie überhaupt nichts wie Sprachplanung und Sprachnormalisierung funktioniert.

Zur Arabisierung :
Dass Marokko und Algerien sich als arabische Staaten definieren, obwohl diese Statten, erstens,auf einem berberischen Boden stehen und , zweitens, eine Bevölkerung haben, welche nicht arabisch ist ( in Marokko 50 % Spercher des Tamazight ( Berberischen)/ Algerien 30 % ).
Neben den institutionellen Rahmenbedingungen und der Staatsräson , gib es eine Schulpolitik , die das Ziel verfolgt die Berber total zu arabisieren, d.h nicht nur Linguistisch(sprachlich ) , sondern auch kulturelle , d.h den Imasiren ( Berber ) eine neue arabische Identität zu geben, weil sie mit der offiziellen Politik einhergeht.
Anstantt die kulturelle Vielfalt des Landes zu schützen , versuchen die Machthaber aus ideologischen Gründen ( Panarabismus ) die Einfalt( Vereinheitlichung ) zu zementieren.
Ich hoffe, ich bin auf deine Frage so eingegangen wie Du es Dir erhofft hast.
Gruß
Uschen


Tidt n umya!
Re: Arabische Schriftsprache! #19213
04/01/2002 23:14
04/01/2002 23:14
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Hallo Ingenieur und Massinissa,
als ich das griechische Alphabet erelernen wollte , kam es mir am Anfang auch sehr komisch vor, aber so geht es jedem Erstklässler mit einem neuen Schriftsystem.
Das erste Mal ist immer schwer !
Nun, ernsthaft : Ich und Tina diskutieren hier über die arabische Schrift und nicht über die masirische Schrift.
Diese komische Schrift der Imasiren ist 3000 Jahre alt und älter als das arabische und lateinische Alphabet.Der älstesre Txet auf Tifinagh stammt aus dem Jahr 139 v.Ch.
Wie man nun Tamazight schreiben soll ist ganz einfach zu beantworten.
Ich schreibe es mit Hilfe des lateinischen Alphabets ( Das lateinische Alphabet hat einen semitischen Ursprung und kommt nicht aus Europa ) aus praktischen und logischen Gründen.
Tamazight kann nicht einwandfrei mit Hilfe des arabischen Schriftsystem wiedergeben werden.Es gibt einige Probleme mit den Vokalen.
Und weil die Globalisierung zur Verbreitung des lateinischen Alphabets beiträgt, dann es ist sowieso das Schriftsystem zu wählen, was einfacher und die meisten Menschen lesen können.
Gruß
Uschen


Tidt n umya!
Re: Arabische Schriftsprache! #19214
05/01/2002 22:51
05/01/2002 22:51
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Hallo Uschen,
sicher bist du auf meine Fragen gut eingegangen. Ich bin jedenfalls zufrieden.

Du meinst also auch, daß eine Förderung der Dialekte einen großen Beitrag für die Modernisierung der einzelnen Länder leisten würde, weil Bildung und Umgang mit Sprache ein entscheidender Faktor bei der Modernisierung ist, habe ich Dich richtig verstanden?

Und mit Arabisierung (=Verdummung der Massen), die die oberen Schichten betreiben, meinst Du also die Staaten, in denen große Teile der Bevölkerung nicht arabisch ist. Du meinst zum Beispiel Marokko wegen der berberischen Bevölkerungsteile, du würdest an Syrien mit kurdischen Bevölkerungsteilen denken, richtig?
Bisher habe ich bei Arabisierung immer einen anderen ersten Gedanken gehabt: Araber erinnern sich an ihre Kultur und leben nicht mehr so eins zu eins nach der westeuropäischen, die ihnen mit den Kolonialherren und später mit den Touristen und durch enge Wirtschaftsbeziehungen in ihr Land gebracht wurde. Mit dem Studium der Arabistik liegt ja schon auf der Hand, daß man von Berbern wenig hört...
Natürlich habe ich etwas von Arabisierung der Berber gehört, schon klar!!! Habe mich aber noch nie richtig beschäftigt, und daher ist es erst der zweite Gedanke, wenn ich von Arabisierung höre. Vielleicht sollte ich das jetzt mal tun.

Gibt es Literatur dazu, die zu empfehlen ist? Mich würde interessieren, wie diese Arabisierung "automatisch", wenn auch von den Regierungen gewünscht, einsetzte und wie sie ganz aktiv betrieben wurde.
Außerdem würde mich interessieren, wann man begonnen hat, sich darüber konkret Gedanken zu machen, wie man das födern oder verhindern kann. Hat man das auf berberischen Seite überhaupt intensiv gekonnt oder ist das schon zu spät (ich meine außerhalb dieses Forums, wo ich schon etwas dazu gelesen habe)? Gibt es Araber, die diesen Prozeß bedauern oder ist denen das völlig egal?
Wann hat der Arabisierungsprozeß begonnen, war das sehr früh oder erst später, mit der Nationenbildung im arabischen Raum zum Beispiel? Wie ging es den Berbern während der Kolonialzeit?
Ich muß mich entschuldigen, weil meine Fragen völlig naiv und vielleicht sogar dumm sind. Ich bitte um Nachsicht, denn ich gebe ja gerne zu, daß ich wirklich nicht besonders viel darüber weiß, würde gerne etwas lesen. Vielleicht weißt Du ja ein Buch, in dem diese Fragen und andere ein bißchen, wenn auch nur recht oberflächlich, erläutert werden.
Danke, und viele Grüße
Tina

Re: Arabische Schriftsprache! #19215
07/01/2002 12:00
07/01/2002 12:00
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Tamazgha
Massinissa Ait Kahina Offline
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Tamazgha
Azul Anna Norge,
falls Du dich persönlich angegriffen fühlst, so tut es mir außerordentlich Leid.

Um auf Deine Anregung zurückzukommen, möchte zunächst klar stellen, daß ich weder rechts noch links bin, sondern -wie Uschen schon sagte- Nischan (an Fakten orientiert).

Die Äußerungen galten dem Herrn Ingenieur, der die Schrift der Imazighen als "komische Zeichen" denunzierte.

Nun zu Deiner Frage: ich kann nicht darüber spekulieren, ob Dir die Tatsache bewußt ist, daß in Marokko nicht einmal 1% der Bevölkerung Araber sind (s. z.B. auch Lahcen Oulhaj).

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als sei ich ein "rechter" Amazigh. Es geht mir nur um Fakten/Tatsachen/Wahrheiten.

Ich habe etwas dagegen, wenn meine Kultur angegriffen wird. Sie wurde (UND wird) seit Jahrhunderten von unterschiedlichen Seiten angegriffen. Dadurch ist sie nicht nur verletzt, sondern liegt schon auf dem Sterbebett.

Um auf die Sprachkultur zurückzukommen. Ein wesentlicher Faktor (neben vielen anderen) dafür, daß die arabisierung Nordafrikas fast völlig abgeschlossen ist, ist auch die Tatsache, daß Tamazight als eine "minderwertige Untersprache, Bauernsprache" abgestempelt wurde (UND wird).

UND, daß die Imazighen es nicht verstanden haben eine "Amtssprache" zu standardisieren (wie es in allen anderen Kulturen der Fall war).

Und man darf nicht außer Acht lassen, daß in den letzten Jahrhunderten die Islamisten (allen voran die Berber) die Macht besaßen und alles unternommen haben, die arabische Sprache den Imazighen aufzuzwingen.
Der heutige Islamistenführer in Marokko Cheikh Yaasin ist ein Berber.

Es wird seitens der Lobby immer wieder behauptet, daß es zu viele Tamazight-"Sprachen" gäbe, was völlig aus der Luft gegriffen ist.
Es gibt Dialekte (wie sie es überall auf der Welt gibt), aber nur eine einziger Sprache = TAMAZIGHT.

Die Imazighen sollen sich alle zusammensetzen und sich endlich auf einen einheitlichen Standard einigen, damit es eine einzige Sprache für alle Imazighen geben kann/wird.

Die Dialekte könne/sollen bewahrt werden- das spielt dann keine allzugroße Rolle mehr, wenn es eben einen Standard gibt, andem sich alle Imazighen orientieren und richten können.

Ich habe nichts gegen meine arabischstämmigen Schwestern/Brüdern. Es geht hierbei allein und einzig um die Sprache. Es sollte doch wohl eine Selbstverständlichkeit sein, daß im Land der Imazighen TAMAZIGHT gesprochen wird.
Sehen wir uns das Beispiel Deutschland an. Hier leben protzentual gesehen mehr Türken als Araber in Marokko. Daraus sollte man dann schlußfolgern, daß in Deutschland das Deutsch durch das Türkische verdrängt wird. Und das die Deutschen als Türken bezeichnet und identifiziert werden. Kultur, Relegion usw. usw........

Hoffentlich wird jetzt das Dilemma deutlich.

An Uschen / Mohand Sroub:
Ich habe mir das Tifinagh-Alphabet vor Jaren aus Marokko besorgt. Seitdem schreibe ich nur noch in Tifinagh. ;\)

Groß.

PS.: Neujahrskarten gibt es unter: http://www.amazigh-voice.com/


tudert i tmazight d tamazgha
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Re: Arabische Schriftsprache! #19216
07/01/2002 17:00
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Lieber Herr Massinissa Ait Kahina,

ich ebenfalls Amazigh und schäme mich dessen nicht.
Ich habe die Schrift überhaupt nicht denunziert. Das Wort "komisch" sollte nur zum Ausdruck bringen, dass es sich um fremdartige (da ungewohnte) Schriftzeichen handelt.
Ich wollte mit meiner Frage nur die Meinung von Herrn Mohand Sroub (Uschen) wissen.

Also lieber Herr Massinissa Ait Kahina, ruhig Blut!!! \:D

Re: Arabische Schriftsprache! #19217
07/01/2002 18:31
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Tamazgha
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Lieber Herr dipl. ingenieur,
alles was man nicht kennt ist ganz natürlich fremdartig (da ungewohnte).
Und da Du ein Amazigh bist könntest Du dir die Mühe machen (so wie ich, wobei es mir ein Vergnügen war) die Schrift (oder auch "komischen Zeichen") Deiner Vorfahren zu erlernen. Ich zwinge Dich nicht und verurteile Dich nicht.
Aber ich bin der Meinung, man sollte die Möglichkeit erhalten informiert und aufgeklärt zu werden.

Ich hoffe jetzt sind alle Differenzen aufgeräumt.

Gruß


tudert i tmazight d tamazgha
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