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Sarah Wagenknecht bei Lanz #152188
22/01/2014 00:11
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Ist sie nicht tapfer - die gute Sarah? So zwischen testorongesteuerten Männern..., welche sich zwischendurch gegenseitig über Blickkontakt einen runterholen...



Ach so:

https://www.openpetition.de/petition/online/raus-mit-markus-lanz-aus-meiner-rundfunkgebuehr

Bitte mit mir keine politische Diskussion anfangen - ich bin nicht sattelfest. Einfach nur mit mir von Sarah schwärmen. Sie ist so authentisch und klug.

Ach übrigens - ich bin weder links noch rechts noch mittig und auch nicht irgendwo dazwischen oder außerhalb...

ICH bin ICH

Winken1

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Shakir.] #152189
22/01/2014 01:18
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hallo

der lanz ist dumm und kann nichts dafür, aber der jörges lügt oder ist total inkompetent.

gestern hat die eu eine militärmission nach zentralafrika beschlossen.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Najib] #152194
22/01/2014 14:53
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Hallo
Die Einschätzung von Lanz teile ich. Aber was du über Görges sagst, solltest du mit Beispielen belegen. Ich bin nicht der Anwalt von Herrn Görges, aber ich würde mich nicht "einfach so" von irgendwem als "Lügner bzw. inkompetent" bezeichnen lassen. Vielleicht hast du Glück und mußt dich nicht rechtfertigen.....

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: jurudo] #152196
22/01/2014 15:38
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das beispiel ist ja in den nachrichten.
wagenknecht sagt, europüa militarisiert sich, jörges sagt, das wäre nicht europa, sondern die nao oder sonstwas. europa würde keine soldaten als europa entsenden.
vorgestern wurde vom europarat(?) der beschluss gefasst, soldaten nach zentralafrika zu entsenden.
entweder wusste er, dass so ein beschluss kurz zuvorsteht, dann ist er ein lügner. wusste er es nicht, ist er als journalist in solchen fragen total inkompetent.
da beisst die maus keinen faden ab.

gruss
Najib


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Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Najib] #152202
22/01/2014 18:53
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Hallo Najib,
vielleicht sollte man einiges klarstellen: Wenn der Europarat es für nötig hält, kann er den Einsatz von Truppen empfehlen. Das kann er z.b. bei massiven Menschenrechtsverletzungen tun.Ob es dann zum Einsatz kommt, entscheidet die Nato. Dort wird auch festgelegt welches Land mit welchen Waffensystemen zum Einsatz kommt. Die betreffenden Regierungen müssen dann noch zustimmen. Es ist nicht anzunehmen, daß Herr Görges das vorhergesehen hat.
Er kann also weder Lügner noch inkompetent sein.

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: jurudo] #152204
22/01/2014 19:43
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hallo

hinter dem europarat war ein fragezeichen, weil ich nicht mehr mit bestimmtheit wusste, wer da zugestimmt oder beschlossen hat.
der europarat war's nicht.

Erster Einsatz für Eingreiftruppe: EU beschließt Militärmission in Zentralafrika

da kann man nachlesen, wie sich das verhält. die aussenminister der eu haben das beschlossen. von nato ist keine rede.
jörges hat am donnerstag behauptet, die eu würde sich nicht militarisieren. also entmilitarisierunng ist das bestimmt nicht.
wenn so etwas am montag beschlossen wird und jörges als sternjournalist in einer talkshow mit sarah wagenknecht, weis am donnerstagabend nicht, dass sowas in der röhre ist, dann ist er, so leid es mir tut, als talkgast und journalist überhaupt, inkompetent.

gruss
Najib


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Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Najib] #152205
22/01/2014 19:58
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Hallo,
mir geht es gar nicht so sehr darum,ob
der Jörges jetzt gelogen hat oder nicht. Ob das jetzt die EU oder die Nato beschlossen hat. Mich hat gestört, dass er sich mit dem lanz im Umgang mit Sarah wagenknecht geradezu einen Peinlichkeitswettkampf geleistet hat.
Eigentlich mag ich den Jörges sonst. Aber das ging gar nicht. Hut ab vor Sarah wagenknecht, obwohl sie bestimmt bissl linker ist als ich.

Last edited by lodrice; 22/01/2014 20:06.
Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Najib] #152206
22/01/2014 19:58
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ergänzend

Antwort auf:
Die EU schickt immer öfters Soldaten in die Krisengebiete der Welt. Ein Überblick über die militärischen Einsätze der Europäischen Union.


http://www.tageblatt.lu/nachrichten/story/13826271

unter anderem (zwecks Abgrenzung EU und NATO)

Antwort auf:
HORN VON AFRIKA

Die Antipiraten-Mission EUNAVFOR ATALANTA wurde 2008 beschlossen als Reaktion auf die von der somalischen Küste ausgehende Piraterie am Horn von Afrika. Die Seeräuber störten nicht nur durch Überfälle und Entführungen den internationalen Schiffsverkehr, sie hatten es auch auf die Lieferungen des Welternährungsprogramms für die somalische Bevölkerung abgesehen. Die 1400 Mann starke Mission wird durch Einsätze der NATO und einer Reihe von Staaten ergänzt.

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: lodrice] #152207
22/01/2014 20:42
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hallo

Antwort auf:
mir geht es gar nicht so sehr darum,ob
der Jörges jetzt gelogen hat oder nicht. Ob das jetzt die EU oder die Nato beschlossen hat.


der jurundo kann es aber anscheinend nicht glauben und fragt nach einer rechtfertigung meiner aussage.
genauso wichtig wie das benehmen sollte bei einem journalisten aber auch der wahrheitsgehalt seiner aussage sein.


gruss
Najib


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Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: jurudo] #152210
22/01/2014 22:47
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Original geschrieben von: jurudo
Hallo
Die Einschätzung von Lanz teile ich. Aber was du über Görges sagst, solltest du mit Beispielen belegen. Ich bin nicht der Anwalt von Herrn Görges, aber ich würde mich nicht "einfach so" von irgendwem als "Lügner bzw. inkompetent" bezeichnen lassen. Vielleicht hast du Glück und mußt dich nicht rechtfertigen.....


Guten Abend jurudo,

was für eine schöne Demonstration einer misslungenen Moralpredigt du uns da doch geliefert hast:

Wenn man - mit Ernsthaftigkeit und aus moralischer Überzeugung - seinen erhobenen Zeigefinger hin und her schwingt und dabei auf andere zielt, dann sollte man schon darauf achten, dass man einen Augenblick zuvor - wenigstens dann - nicht das begeht, was man zu kritisieren beabsichtigt.

Wie kannst du nur einerseits die Betitelung eines Journalisten als "potentiell lügenhaft und potentiell inkompetent" moralisch verwerflich und rechtlich bedenklich finden und anderseits dich der Betitelung des Moderators als "dumm" anschließen?

Merkst du nicht, wie unglaubwürdig und lächerlich du dich dank eines einzigen Absatzes machst? Entweder du stemmst dich gegen diverse "Vorverurteilungen" und unvorsichtige "Bewertungen" - unabhängig davon, wen es trifft und selbst dann, wenn du deine subjektive Meinung bestätigt siehst - oder du schweigst.

Und wärst du dieser Verfechter akribischer Begründungen und Nachweise sowie von Ausgewogenheit vor einem Urteilsspruch, dann würdest du nicht lapidar schreiben: "mit Beispielen belegen". Diese Forderung lädt ja förmlich dazu ein, dich auf VOX, RTL 2, ZDF(-Lanz-Talk) und bild.de - also unglaublich seriöse Organisationen - zu verweisen.

Viel mehr hättest du darauf verweisen müssen, dass du auf Beweise UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Gesamtsituation pochst - aus allen Perspektiven, breit gefächert aus allen Medien und mit gezielten Fragen (für dich mal beispielhaft):

Wann hat Herr Görges gelogen? Wie oft? In welchem Kontext? Wurde er eventuell in die Ecke gedrängt? Wollte er - konkret in dieser Talkshow - nur ein Gegengewicht zur (lügenden???) Sarah Wagenknecht aufbauen? Was war seine Intention? Ist das nur gängiger Politikgeschwafel? Wurde er in die Ecke gedrängt? Wie verhält er sich sonst? Wie sind seine politischen Ansichten? Was ist sein Hintergrund? Was sind seine Taten in der Vergangenheit? Wie hat er seine Sternartikel verfasst? Wie ist seine Position zu den Linken? Wie ist seine Position zur SPD? Wie ist seine Position zur CDU? Ist er gar auch Lobbyist? Und als Bonus: Wer kennt ihn persönlich? Wer kennt seine Gedanken? Was sind seine persönlichen Interessen? Ist es jemand, der sich nur profilieren möchte - also auf Applaus aus ist?

Und anderseits:

Kann es sein, dass er nicht nur lügt oder inkompetent ist sondern eine abgesprochene von wo auch immer gelenkte Demontage einer Sarah Wagenknecht anpeilte? Diese ganze Seifenoper also aus Kalkül entstand?

Und viel spannender finde ich ja:

Wie ist es zu erklären, dass sowohl Herr Görges als auch Herr Lanz sich an der Formulierung "militarisierte" so hochschaukelten (Bälle zugespielt!), dass man ins Grübeln kommen darf, ob eine Frau Wagenknecht - im weitesten Sinne - ein ähnliches Eva Herman-Schicksal ereilen sollte, wenn auch alles etwas anders gewürzt, also indem man ihr vorwirft, sie würde die heutige EU mit Nazideutschland vergleichen.

Das alles ist Politik im Haifischbecken.

Und dann darf auch ein Najib sagen dürfen, dass Herr Görges unglaubwürdig oder inkompetent ist und du, dass Herr Lanz dumm (man kann sich ja auch für die Quote dumm stellen oder über Leichen gehen) ist.

100%-Wissen - da sind wir uns ja hoffentlich alle einig - haben wir hierzu nicht.

Gute Nacht

PS.: Als ich dich zum Thema "Maroc-Studenten" nach Studien fragte, hast du mir geantwortet, dass für dein/dieses Urteil lediglich deine zwei Augen ausreichend sind. Womit du dich ja selbst zur Quelle der Weisheit auserkoren hast. Das ist ja doch befremdlicher als mein heiß geliebter Kosmos.

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Najib] #152211
22/01/2014 22:56
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nur mal so Auslandseinsätze in Zahlen

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um zum thema zurück zukommen:
schickes Kostüm
sexy mieze
coole haltung



Last edited by whatshername61; 22/01/2014 23:00. Reason: zurück zum thema des threadstellers

When the rich wage war
is the poor who die.
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Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: whatshername61] #152212
22/01/2014 23:03
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Original geschrieben von: whatshername61

um zum thema zurück zukommen:
schickes Kostüm
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coole haltung




Als Frau darfst du das ja sagen. :-)

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: whatshername61] #152214
23/01/2014 00:20
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also mit "sexy mietze" wird man der wagenknecht alles andere als gerecht - das ist keine mietze sondern eine richtige löwin! respekt, wie souverän sie die ganze zeit blieb und sich nicht auf das diskussionsniveau von den beiden anderen herabgelassen hat, sie hat standhaft und ruhig argumentiert, wo manch anderer schon längst die nerven verloren hätte. während sie durch diese art und ihre schlagkräftigen argumente sehr überzeugend herüberkam, hat görges ihr, meiner meinung nach, in seinen argumentationen nicht das wasser reichen können und der lanz hat sich ohnehin total blamiert und selbst diskreditiert!

überhaupt spricht die wagenknecht hier sehr brisante wahrheiten an. die herren wollten sie ausknocken und als unglaubwürdig und unseriös darstellen, indem sie sich auf die bezeichnung "militarisiert" einschossen und unterstellen, frau wagenknecht sei europa-feindlich. die EU ist eine macht, die nun mal auch militarisiert ist, wozu neben direkten einsätzen auch alle militärischen geschäfte, wie durch die waffenproduktion bis hin zu profiten an ressourcen aus kriegseinsatzgebieten, gehören. alles allein auf die NATO zu schieben, wird der sache sicher nicht gerecht, involviert sind da mehrere seiten und parteien und europa, die EU hat da ebenfalls ihre verantwortung zu tragen.

sarah wagenknecht ist eine der seltenen politikerInnen, die das problem des neoliberalen lobbiysmus ansprechen. und wirtschaftliche und in folge gesamtgesellschaftliche krisen und probleme mittels dem neoliberalismus erklärt. wie vehement, die gegenkräfte darauf reagieren, wird dann auch immer wieder ersichtlich. dass dann gerade ein journalist und ein tv-moderator stimmen gegen solche haltungen erheben ist auch nicht sehr wunderlich - gerade auch die kommerziellen medien profitieren ja enorm vom lobbyismus.


Last edited by Jasmin Hauser; 23/01/2014 00:43.
Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: JasminH] #152216
23/01/2014 09:36
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Auch mein politisches Wissen ist äußerst beschränkt. Trotzdem kann ich erkennen, dass sich Frau Wagenknecht durch ihre Souveränität sowohl von ihren Talk-Kontrahenten wie vom Gros der Politiker (nicht nur deutscher) abhebt wie eine intelligente Arte-Sendung vom RTL-Dschungelcamp. Das "Quoten"-Verhältnis dürfte leider in etwa ähnlich sein....

Was Lanz angeht, da hat jemand in einem anderen SM herrlich treffende Worte für etwas gefunden, das mich schon bei Pfarrer Fliege immer störte, nämlich beider "seltsam verkniffene und trotzdem übergriffige Körperhaltung". Passt eigentlich irgendwie auch auf ihre Gesichtsmimik.

Gruß aus Al-Gharb. Übrigens - die Mandeln blühen! :



Chadidscha

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Chadidscha] #152217
23/01/2014 11:51
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Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Shakir.] #152218
23/01/2014 12:14
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Hallo Shakir,
geht es dir um einen sachlichen Diskussionsbeitrag oder suchst du Gründe, mich persönlich anzugreifen? Auf das Niveau begebe ich mich nicht. Was haben "marokkanische Studenten" oder "Nazideutschland" mit der Lanzdiskussion zu tun?
Mir ging es darum, klarzumachen, was der "Europarat" ist und wer den Zentralafrika-Einsatz leitet. Nach Rücksprache/Zustimmung mit den entsendenden Ländern gibt die Nato den "Marschbefehl".
Mehr braucht man dazu nicht zu schreiben.

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: jurudo] #152219
23/01/2014 13:16
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hallo

jurundo, du scheinst auf der gleichen schiene zu fahren, wie jörges.

die mission in zentralafrika ist eine europäische mission.

es waren die europäischen aussenminister, die die mission beschlossen habendie nato ist nur insofern daran beteiligt, dass es auch natomitglieder unter den europäeren gibt, das ist alles.
das ist auf jedenfall das bild, das sich nach durchlesen mehrerer artikel in der presse ergibt.
nirgends ist davon die rede, dass die nato den marschbefehl gäbe.

gruss
Najib


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Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Najib] #152220
23/01/2014 14:54
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Ok Najib,
Marschbefehl ist nicht das richtige Wort. Die Nato ist aber das Militärbündnis der Europäer/USA. Können wir uns darauf verständigen?
Die Planung und Koordination liegt aber bei der Nato. Ist das so in Ordnung?

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: jurudo] #152221
23/01/2014 15:10
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hallo


Antwort auf:
Die Nato ist aber das Militärbündnis der Europäer/USA. Können wir uns darauf verständigen?


darauf können wir uns verständigen, hat aber nichts mit dem thema zu tun.

Antwort auf:
Die Planung und Koordination liegt aber bei der Nato. Ist das so in Ordnung?


trotzdem ist es eine europäische mission. ich habe über die rolle der nato in dem fall nicht viel erhellendes ggefunden, aber selbst wenn es so sei, dann ist immer noch die eu der auftraggeber.
wenn ich mich entschliesse ein haus zu bauen und überlasse die planung und koordination einem architekten, dann bin immer noch ich der bauherr und nicht der architekt.

mindestens eine charakterisierung jörges meinerseits trifft also zu.
daran kann nur ignoranz was ändern.


gruss
Najib


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Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: jurudo] #152222
23/01/2014 15:22
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hallo,

das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Schauen wir doch mal, was da in der Sendung war:

Sarah Wagenknecht kritisiert eine Europapolitik, in der europäische Staaten militärisch in Krisenländern intervenieren (ob jetzt auf Betreiben der EU oder der Nato ist völlig Wurscht - im Falle Zentralafrika ist ja wahrscheinlich eh wieder dia alte Mutter der Kolonie Frankreich die treibende Kraft, genau wie letztes Jahr in Mali, dort hat die Intervention m.E. durchaus Sinn gemacht, nur weiß ich nicht, inwieweit die Zentralafrikanische Republik mit Mali vergleichbar ist).

Nochmal: Wagenknecht kritisiert die militärische Einmischung europäischer Länder als "militaristisch", wobei sie selbst diesen Begriff als verunglückt bezeichnet.

Sie darf das kritisieren und das herangezogene Beispiel bestätigt sie.

Hans-Ulrich Jörges (ein Herr Görges nahm zumindest an dieser Sendung nicht teil wink bezeichnet es als Quatsch, die Politik Europas als militaristisch zu bezeichnen.

Hat er deshalb gelogen angesichts des Gegenbeispiels Zentralafrika? Ich denke nicht. Er meinte wahrscheinlich nur, dass das Militärische in Europa nicht so sehr im Vordergrund steht. Das sehe ich in der Sache auch so, wenngleich er sich da extrem stoffelig benommen hat.

Gruß
Lothar

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: jurudo] #152223
23/01/2014 15:37
23/01/2014 15:37
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Shakir.  Offline OP
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Hallo jurodo,
 
ich suche überhaupt keine Gründe, um mit dir in welcher Weise auch immer in eine Diskussion zu treten – die Schwächen in deinen Aussagen offenbaren sich von ganz alleine und verdienen dann sehr wohl meine Aufmerksamkeit.
 
Es ist ja auch immer ein Armutszeugnis für den Diskussionsstil des Kritisierten, wenn er sich nicht der Kritik stellt sondern Zuflucht in eine Opferrolle sucht. („Der böse Shakir vom anderen Kosmos greift mich persönlich an.“). Mein Mitgefühl hält sich in Grenzen.
 
Ich verstehe natürlich, dass mein Beitrag sehr unangenehm ist, weil er dir ganz nüchtern deine Widersprüche vor die Nase hält. Nichtdestotrotz solltest du ihn als Geschenk für deine weitere persönliche Entwicklung sehen.
 
Die Aktion ging ganz offensichtlich von dir aus. Ich erinnere dich sehr gerne an deinen Beitrag - von dem man dann eher behaupten könnte, dass er lediglich diffamieren sollte.
 
Antwort auf:
Hallo
Die Einschätzung von Lanz teile ich. Aber was du über Görges sagst, solltest du mit Beispielen belegen. Ich bin nicht der Anwalt von Herrn Görges, aber ich würde mich nicht "einfach so" von irgendwem als "Lügner bzw. inkompetent" bezeichnen lassen. Vielleicht hast du Glück und mußt dich nicht rechtfertigen.....

 
Da du meinen Beitrag ja nicht aufmerksam genug gelesen hast, frage ich dich noch mal:
 
Wieso predigst du,….
Antwort auf:

"Aber was du über Görges sagst, solltest du mit Beispielen belegen.“

 
…wenn du im Satz zuvor….
Antwort auf:


„Die Einschätzung von Lanz teile ich.“
(Najib findet, dass Herr Lanz dumm ist. Diese Einschätzung teilst du.)
 
schreibst? Wo sind denn DEINE gehaltvollen Beweise zur „Dummheit“ von Herrn Lanz?

Das zeigt doch nur, dass man deine Moralpredigt in die Tonne kloppen kann. Zumal ich mich eben erinnern kann, dass du dafür bekannt bist, lediglich anhand deiner zwei Augen (deine Worte), Urteile über marokkanische Studenten zu fällen. Hat Najib nur ein Auge – so dass er sich nicht seine subjektive Meinung über andere bilden darf? Warum darfst du es und er nicht?
 
Witzig finde ich ja, dass du selbst „Nazideutschland“ auf dich beziehst. Das kommt natürlich davon, wenn man sich selbst in  so eine Opferrolle zwängt. Dann ist alles und jeder gegen dich. Aber sei unbesorgt: Das Wort „Nazideutschland“ fiel in der Diskussion zwischen Sarah Wagenknecht und Markus Lanz. Ich habe nur darüber spekuliert, ob man ihr „EU = Nazideutschland“ in den Mund legen wollte.  
Antwort auf:
„Mir ging es darum, klarzumachen, was der "Europarat" ist und wer den Zentralafrika-Einsatz leitet. Nach Rücksprache/Zustimmung mit den entsendenden Ländern gibt die Nato den "Marschbefehl".“

 
Ich finde nicht, dass dir das gelungen ist. Wir haben dir viele Links als Gegendarstellung zur Verfügung gestellt. Jasmin hat konkreter hierzu geschrieben. Was ist denn unser Denkfehler?
 
Und sag mal: Was würdest du als Bankenbetriebswirt eigentlich gerne mal Frau Wagenknecht in einem Vier-Augen-Gespräch sagen?
 
Sarah Wagenknechts Kritik – insbesondere im Wahlkampf -  konzentriert sich ja schwerpunktmäßig auf die „EUR-Politik“ der EU. Sie behauptet, dass nicht Griechenland gerettet wurde sondern die Großbanken und deren Profiteure (Reiche). Sie hält eine stärkere Regulierung der Banken für essentiell, um den Euro und die EU zu retten. Sie plädiert für eine Trennung der Banken in Geschäftsbanken (sollte Kerngeschäft betreiben, u.a. Kreditvergabe)  und Investementbanken (Hedgefonds àWettbuden, Zocker).

http://linksfraktion.de/pressemitteilungen/eu-schafft-bankster-union/
 
Und außerdem: Macht dich doch mal dem Forum nutzbar und erzähle uns doch mal aus dem Nähkästchen. Wie seriös sind Banken? Wem können wir vertrauen? Wenn nicht du uns einiges erzählst, wer sonst?
 
Und weiter:
 
Was hältst du vom „Islamic Banking“, dass auf dem Vormarsch ist? Welches zum Ziel hat, dass nur soviel Geld (Papierscheine) produziert wird, wie auch ein Gegenwert (Realgüter) existent ist.
 
Sollten wir unsere Ersparnisse in Gold anlegen oder sollten wir warten, bis die Seifenblasenpreise endlich ihr Ende gefunden haben?
 
Fragen über Fragen – kannst du sie beantworten?
 
Gruß
Shakir

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Shakir.] #152226
23/01/2014 17:50
23/01/2014 17:50
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Bodensee/Beni-Mellal
Hier kann man über den Rauswurf von Herrn Lanz abstimmen. Ich selbst habe keine Meinung dazu, wollte aber den Link euch nicht vorenthalten!

https://www.openpetition.de/petition/online/raus-mit-markus-lanz-aus-meiner-rundfunkgebuehr

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: omar11] #152227
23/01/2014 17:53
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@tagbasil:
Du kannst ja auch keine Meinung dazu haben,
wenn du in CH wohnst zahlst du auch keine Rundfunkgebühr in D

Winken1

(das war ein SCHEAAAZZZ)

Wobei ich noch sagen muss, dass ich persönlich diesen Lanz UNMÖGLICH finde...

Last edited by HarunAlRashid; 23/01/2014 18:36.
Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: HarunAlRashid] #152229
23/01/2014 18:16
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Da hast du recht!

Re: Sarah Wagenknecht bei Lanz [Re: Shakir.] #152233
23/01/2014 18:56
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Hallo Shakir, Danke, daß du dir so viel Mühe mit der Antwort gegeben hast....Es ist schon erstaunlich, wie manche Leute den Nachmitag herumbekommen. Weiter so

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