Auf nach Deutschland, diesmal aber nicht per Patera.

Infolge der stetig sinkende Geburtenrate und um der Ueberalterung der Bevölkerung entgegenzuwirken, möchte Deutschland neuerdings pro Jahr gegen 40'000(!) Marokkanische Einwanderer anziehen. Die Einwanderer sollten die Deutsche Sprache beherrschen und qualifiziert sein im Bereich Reparatur und Instandhaltung von Maschinen und Anlagebau, Fahrzeugtechnik und Strom. Auch gute Leute in Computer Technik und Aerzte seien gesucht. Bereits heute würden gegen 40'000 Marokkaner in Deutschland leben.

Was nicht gesagt wird ist die Tatsache, dass hunderttausende von gut und sehr gut qualifizierten Deutsche das Land in den letzten Jahren verlassen haben weil Deutschland immer mehr ins sog. Tief(st)lohnsegment abrutscht und wegen der stetig steigenden Steuerlast. Löhne von plus minus 1000 Euro pro Monat sind schon längst salonfähig geworden......

http://www.bladi.net/l-allemagne-immigration-marocains.html

Liebe Marokkaner, bleibt lieber in Marokko!!

Wenn die qualifizierten Kräfte in Marokko bleiben und IHR Land weiterhelfen, wäre das um Meilen besser, als Deutschland zu helfen und das eigene Land "untergehen" zu lassen.. So denke ich zumindest. Viele träumen von Europa, bis sie hierher kommen und merken, dass die Heimat der schönste Ort war und ist.

hallo Amir,

das habe ich mir auch schon oft gedacht. Wenn die guten Köpfe gehen, was bleibt für Marokko?
Andererseits sagen uns marokkanische Freunde und Bekannte, dass sie viele Dinge in Marokko nicht mehr ertragen wollen und können. Dazu gehören Bestechung, Beschaffung von Vorteilen für Familie und Freunde ( z.B. bei führenden Arbeitsstellen), die ermüdende Bürokratie und die damit verbundenen Ungerechtigkeiten.

Du hast Recht mit Deinem Denkanstoß, auf der anderen Seite kann man auch die Auswanderer verstehen.

HALLO AMIR

WAS DU HIER SCHREIBST TEILE ICH OHNE WEITERES MIT DIR WEIL MAROKKO SEHR STARK AM KOMMEN IST :

NUR EINS SOLLTEST DU VOR AUGEN HALTEN :

ES GIBT VERDAMMT GUTE LEUTE DORT DIE EIN SUPER STUDIUM HABEN SOGAR MIT STEPENDIUM UND KEINE MÖGLICHKEIT BEKOMMEN NICHT HABEN SONDERN BEKMMEN WEIL SIE KEINE BEZIEHUNGEN HABEN EINEN GUTEN JOB ZU BEKOMMEN IN MAROKKO:

VIELE SIND ARBEITSLOS UND NEHMEN SOGAR UNTERBEZAHLTE JOBS AN WEIL DAS STUDIUM EINE VORAUSSETZUHNG DAFÜR IST WO SIE MEIST NICHT MEHR ALS 8000 DHM BEKOMMEN WENN ÜBERHAUPT:

HINZU KOMMT DAS DIE FRAUEN WELT LEIDER IMMER NOCH EXTREM AUSGEGERNZT WIRD VON GUTEN POSITIONEN :

DIE FRAUEN DIE RICHTERINEN UND STAATSANWÄLTE SIND ODER SONSTIGES HABEN ES ENTWEDER DURCH DIE BEZIEHUNGEN DER EIGENEN FAMILIE DEN POSTEN ERHALTEN ODER DEN DURCH DEN EHEMAN:

MAROKKO IST EIN SEHR SEHR SCHÖNES LAND ABER SONNE UND STRAND MACHEN NICHT SATT:

MANN MUS REALISTISCH BLEIBEN UND ES IST NIE WIE IM URLAUB:

DAS BETRIFFT VIELE DINGE :

EIN BEISPIEL GEBE ICH DIR :

DIE ARABER SAGEN ZU DEN EUROPÄERN: IHR TRAGT DIE SCHÖNE UHR WIR HABEN ABER DIE KOSTBARE ZEIT :


LIEBEN GRUSS MURAT

"VIELE SIND ARBEITSLOS UND NEHMEN SOGAR UNTERBEZAHLTE JOBS AN WEIL DAS STUDIUM EINE VORAUSSETZUHNG DAFÜR IST WO SIE MEIST NICHT MEHR ALS 8000 DHM BEKOMMEN WENN ÜBERHAUPT"

Mehr als 90-95%% aller Marokkaner verdienen keine 8000 Dirham!

...in unserem familienkreis auch kürzlich in deutschland gestrandet . jung gut situiertes elternhaus hauptberuf fußballfan . hmmm kein ahnung welche perspektive er hier haben soll!!! er kam der liebe wegen??? wie hier schon erwähnt die monatslöhne sinken ... die rosarote brille ist leider noch sehr
aktuell . Und ich würde mir auch wünschen das junge marrokkaner
im eigenen land kämpfen und nicht unterbezahlt in anderen ländern arbeiten . doch alles ist einfacher gesagt als getan leider...

Gruß Harera

Hallo Harera,

als ich diese Nachricht las, habe ich darüber nachgedacht, wie lange es dauert, bis das Land ausgeblutet ist. Ich verstehe die Menschen, die auf der Suche nach einer materiell sicheren Zukunft ihr Land verlassen. Diese Fachkräfte werden aber auch dringend hier gebraucht. Es ist immer ein zweischneidiges Messer.
Ich bekam ein Deja vu als ich an die Folgen einer ähnlichen Politik im Nachkriegs-Deutschland dachte. Eine Grenze wurde gezogen und teilte ein Land und Familien für Jahrzehnte. Ich könnte mich jetzt über Grenzen und ihre Folgen auslassen. Gestern war ich an der algerischen Grenze, vor ein paar Tagen in Melilla... Ein Deja vu nach dem anderen. Die Politik interessiert nicht, welche Folgen Grenzen (siehe lebende Engel-Thread) für die Menschen haben.
Zurück zum Thema: Der einzig richtige Weg wäre, in den Ländern mit ausgebildeten Kräften eine funktionierende Industrie und Landwirtschaft aufzubauenen. Das gilt nicht nur für Marokko. Aber will man das?
"Gib ihnen einen Fisch, aber lehre sie nicht fischen", sagte ein alter weiser Marokkaner gestern zu mir, als wir uns darüber unterhielten.

LG
Katrin

Nach Angaben des Auwärtigem Amtes (nach der ich gegoogelt hatte weil mir die Zahl 40000 zu Untertieben erscheint) Leben

Zitat;In Deutschland leben mehr als 130.000 Menschen marokkanischer Abstammung. Viele von ihnen haben die deutsche wie die marokkanische Staatsangehörigkeit. 22.000 Kinder nehmen am Muttersprachenprogramm in Deutschland teil.
Zitat Ende

Hier Schenck ich dem Deutschen Auswärtigen Amtes mehr Vertrauen, denn die Wissen am besten wer in ihrem Land Lebt.

Solche Artikel von Irgendwelchen Möchtegern Journalisten die sich nicht mal die Mühe machen vernünftig zu Recherchieren gehören in die Tonne.

Es ist richtig, dass in Deutschland mittlerweile über 100'000 Marokkaner leben.
Wer sich die Mühe macht den beigefügten Link anzuklicken dem wird schnell klar, dass die Zahl von 40'000 irrtümlich erfolgte.

Ich überlasse es der Forumleitung dieses Posting in "die Tonne zu" verschieben......

...stimmt ab in die tonne mit ihnen .
...ich sehe ansätze in marrokko bin aber wirklich der meinung
das einfluss von außen eher schadet als hilft .
...junge studierte marrokaner haben momentan das nachsehen doch konnten sie zumindest studieren
...für katrin ? glaube du hast das sprichwort nicht richtig verstanden denn leider ist die marrokanische menthalität so
gestrickt das die meisten den fisch auf dem tisch haben wollen ohne zu angeln...
am schlimmsten trifft es die wo das geld für bildung nicht reicht
doch da wird doch schon eine menge getan es dauert halt der kölner dom ist auch nicht in zwei tagen erbaut worden
mein thema ist : was soll ein junger mensch ohne studium in deutschland ??
man könnte noch viel zu diesem thema schreiben ...

pro und contra !!

ist es vielleicht doch nicht so falsch nach dem studium ein zwei jahre ins ausland zu gehen ??

Gruß Harera

harera, das klingt sehr nach verallgemeinerung. ich habe auch diese menschen getroffen und verstehe, warum sie es tun.
in diesem falle habe ich es richtig verstanden. es ging um bildung, die notwendigkeit von fachkräften, die für den aufbau von firmen und industrie notwendig sind und dass viele marokkaner inzwischen wieder in ihre heimat kommen, um hier etwas aufzubauen. dass es nicht gut ist, dass alle nach europa verschwinden, es aber verständlich ist, weil sie so ihren familien helfen können. es ging um eigeninitiative und heimatverbundenheit.
weißt du, man trifft immer die menschen im leben, die zu einem passen. ich habe die angler getroffen.
es war nicht die einfache gastfreundschaft, die mir entgegenkam, auch die ist mir begegnet. da kann ich schon unterscheiden. ich habe offen über meine pläne und meine einstellung zu marokko gesprochen und plötzlich taten sich fenster auf, von denen ich nicht ahnte, dass sie existieren. mehr möchte ich dazu jetzt nicht sagen.

und ja ich habe auch alle die dinge gesehen, die man hier in den dreck ziehen könnte. aber ist ein tropfender wasserhahn wichtiger als die liebe und die unterstützung der menschen untereinander? jeder sieht die welt mit seinen augen. wem das negative überwiegt, der wird auch zuerst den tropfenden wasserhahn sehen.

siehst du, jeder versteht das sprichwort, wie seine persönliche sicht auf die welt ist
man kann immer alles von zwei seiten sehen, für welche jemand sich entscheidet, ist wichtig. Und der mensch entscheidet sich immer, bewusst oder unbewusst.

lg
katrin

...glaub du nimmst es zu persönlich und keine ahnung zu was du etwas nichts sagen willst . das habe ich jetzt nicht so ganz verstanden ist aber auch nicht so wichtig .
doch recht hast du in einem punkt jeder hat eine eigene sichtweise der dinge und das ist auch gut so !!
auf diese weise ergänzen sich menschen
ich will dich nicht belehren !!
sammel deine eindrücke bei deinen reisen es werden immer welche dazu kommen !!
doch bedenke eines auch wenn du ein zwei wochen privat bei einer familie lebst hast du noch nicht gesehen was hinter dem
gesicht ist.
und mir war klar das es um bildung geht!!
die aufklärungsarbeit ist im vollen gange in marrokko doch es braucht halt seine zeit ist leider so

Gruß Harera

P.S.ist ja kein wettkampf hier wer sich am besten aus kennt
jeder hat wie gesagt eine andere perspektive

Was ich mir oft denke bei Diskussionen rund um das Thema, ist, warum "wir" für "die" Marokkaner wissen sollten, was das Beste für sie ist.
Dass soviele junge Menschen Marokkos nach Europa fliehen, sehe ich auch nicht unbedingt als die beste Alternative. Aber wer bestimmt, für wen was und wann das Richtige sein soll? Ich finde es teils sehr bedauerlich, dass soviele ihrer Heimat den Rücken kehren. Fakt ist aber, dass oftmals wenig Perspektiven und Möglichkeiten vorhanden sind und für einige mag halt vielleicht darin eine Alternative bestehen, nach Europa auszuwandern. Wenn ein Italiener, Spanier oder Deutscher aus wirtschafltichen Gründen auswandert, wird das in Bezug auf sein persönliches Wohlergehen ja auch nicht dermaßen in Frage gestellt, wie bei einem Marokkaner!
Häufig kommt dann das Argument, dass erfolgreich und glücklich eh nur Bestqualifizierte in Europa sein können und der Rest in den europäischen Ländern nur unzufrieden ein Hilfsarbeiterdasein fristen würde...
Ich finde es auch oft traurig, wie junge MarokkanerInnen danach streben, ihre Heimat und ihre Familien zu verlassen für ein Leben im "Ausland", aber wer sagt, dass ein Hilfsarbeiter unglücklicher sein muss, als ein Studierter oder Ingenieur in Europa? Was ist mit den ganzen marokkanischen ArbeiterInnen, die damals kamen, blieben und ihre Kinder hier großgezogen haben und nun sowohl in Marokko als auch in Deutschland eine Heimat haben (interessanterweise gibt es für Heimat kein Plural..)? Haben sie alle die falsche Entscheidung getroffen? Der junge Marokkaner, der für umgerechnet gerade mal 100 oder 150 Euro monatlich Tag ein Tag aus einen Laster mit schweren Teppichen oder anderen Lasten belädt, oder der, der für einen Minilohn einen harten Baustellenjob macht - kann doch in einem anderen Land durch Arbeit eine wirtschaftliche Verbesserung für sich erzielen! Warum also nicht auswandern, wenn sich dadurch Erfolg verspricht?

Die Bildung ist nicht das "Problem" in Marokko. Es gibt genügend gutausgebildete und studierte in Marokko, aber zu wenig Jobs und häufig zu wenig Lohn dafür. Es gibt eine obere Schicht, die durch bestimmte Umstände dort ist wo sie ist, andere haben vielleicht einfach Glück.. Aber auch viele Gutausgebildete Menschen bekommen keine Arbeitsstellen, die ihren Qualifikationen gerecht werden... Mehr (Aus)bildung verspricht nicht unbedingt bessere Jobs und mehr Lohn..

Warum sollen aber nur die auswandern und ihr Glück in Europa finden sollen? Ein Arbeiter kann als Arbeiter in Europa doch genauso finanzielle Verbesserung erzielen, wie jemand mit einer höheren Ausbildung.
Ich kenne genug Marokkaner,die früher als Arbeiter in Marokko nur einen Teil dessen verdient haben, was sie heute zB irgendwo in der Produktion, im Gastgewerbe oder am Bau in AT verdienen. Die sind dann auch zugleich eine finanzielle Stütze für die Familie in Marokko, sie bauen oft etwas auf, ein Geschäft, das Einnahmen erbringt oder eine Wohnung, die die Familie in Marokko (und sich selber) absichern. Es ist oft (leider) vielmehr als das was sie in ihrern Herkunftsländern mit der selben oder noch härteren Arbeit verdienen können. Die Kinder in Europa sind meist eine Stütze für die gesamte Familie, für die Eltern, für die Geschwister ... Rein vom ökonomischen her, kann es sehr intelligent sein, im Ausland zu arbeiten. Und ich kenne viele Marokkaner, die sehr fleißig und strebsam für ihre Ziele arbeiten.
Ob man sich seiner Heimat entrissen fühlt, ob und wie man sich selber oft zerissen fühlt, ob man auch im Ausland irgendwann eine Heimat findet, ohne die ursprüngliche aufgeben zu müssen, oder doch nur (s)eine Heimat haben kann - das alles hängt kaum davon ab, ob jemand als Studierter oder Arbeiter oder als Zirkusarbeiter nach Europa gekommen ist - sondern vielmehr von seiner Persönlichkeit, seinem Leben und wie er es gestaltet, er- und durchlebt, verarbeitet, verkraftet, und vom Lauf der Dinge..
Es mag Menschen geben, die finden ihr Glück nicht in einem anderen Land, andere finden es wiederum und andere haben DAS Glück, wie die meisten anderen Menschen auch, zwar auch nicht gefunden, aber sich ein Leben aufgebaut, dass sie nun halt mal so leben und sei es auch mit zwei "Heimate". Ob jemand aber damit glücklich wird, wie jemand am besten lebt, kann nur er selbst wissen. Was kann denn schon Großartiges passieren, wenn jemand in DE oder AT enttäuscht wird in seinen Erwartungen? Zurück geht doch immer, es ist nie spät, um zurück zu gehen.. Die, die bleiben, werden am Ende schon wissen warum. Das bestimmen ja nicht andere, ob jemand mit seinem Leben so zufrieden sein kann oder nicht. Viele bleiben ja dann auch auf Dauer und haben halt mehr als eine Heimat - kann ja neben der berühmten Zerissenheit auch ein Gewinn sein... Ich kenne Menschen, die sehr gut und glücklich mit zwei Heimatländer leben. Viele Marokkaner habe ich einfach auch als pragmatische und fleißige Menschen kennengelernt, die hart für ihre Ziele arbeiten, um sich etwas aufzubauen. Da geht es halt auch nicht jedem darum, einen Beruf zu finden, in dem man sich individuell entfalten und verwirklichen kann, sondern rein darum, dass man einen Job hat, mit dem man die Kohle verdien,um seine Pläne zu realisieren. Und dafür braucht man nicht unbedingt Studium, sondern nur etwas Fleiß, da kann selbst ein Hilfsarbeiter mit dem notwendigen Willen mehr erwirtschaften, als so manch ein Studierter.
Und wenn dann am Ende ein Marokkaner oder eine Marokkanerin in Deutschland lebt, arbeitet, vielleicht auch Familie hat und zugleich in Marokko sich etwas aufgebaut hat, dort lebt und Familie hat oder jemand mit seiner Pension sein Leben in Marokko (oder in MA und DE) verbringt, dann ist/war vielleicht genau das sein/ihr richtiger Weg..

...erst mal vielen dank das du dir so viel mühe gemacht hast und ausführlich pro und contra beschrieben hast .
man kann dir nur zu stimmen das niemand aus europa einem marrokkaner vorschreiben soll wie er sein leben gestalten soll und wo er sein glück sucht und vielleicht findet .
ich persönlich schreib nur meine meinung nieder bin aber genau wie du davon überzeugt das sich das land selbst neu gestalten muß
ohne fremde hilfe .
Bin aber trotzdem der meinung das aus marrokko die jungen menschen nicht ihr leben aufs spiel setzten sollten

Gruß Harera

Hallo Harera,
ich finde es auch schrecklich, dass so viele Menschen ihr Leben auf dem Weg nach Europa riskieren und häufig auch verlieren ... wo man wieder bei dem Punkt Grenzen angelangt wäre...
LG

hallo




wenn bildung das problem waere. dann wuerde es in deutschland aber auch duester aussehen:

piaac-studie-erwachsene-in-deutschland-koennen-schlecht-lesen

da bildet man sich ein; zum volk der dichter und denker zu gehoeren und dann das:
Lediglich ein Drittel (36 Prozent) der deutschen Erwachsenen schaffte komplexere Aufgaben, wie das Navigieren über Webseiten und die eigenständige Problemlösung.

wobei die schwelle fuer "komplexe aufgaben" mit eigenstaendigem navigieren ueber webseiten in meinen augen extrem niedrig angesetzt ist.

es ist nur die gnade der geburt am richtigen ort, die ueber wohl und wehe entscheidet.

gruss
Najib

Es steht aber in diesem Bericht auch :

Befragt wurden Erwachsene, die zum Zeitpunkt der Datenerhebung in dem Teilnehmerland lebten, unabhängig von Staatsangehörigkeit oder Muttersprache. Der Test erfolgte in der Amtssprache des entsprechenden Landes,


Es könnte sein, dass es in dieser Studie überwiegend Menschen gegeben hat, die die Amtssprache "deutsch" gar nicht beherrschen. Und somit fällt das Ergebnis schlecht aus.

Denn die meisten erwachsenen Deutschen, sprechen in ihren Familien ihre Muttersprache und nicht die Amtssprache "Deutsch".

hallo

Befragt wurden Erwachsene, die zum Zeitpunkt der Datenerhebung in dem Teilnehmerland lebten, unabhängig von Staatsangehörigkeit oder Muttersprache. Der Test erfolgte in der Amtssprache des entsprechenden Landes,




ja genau, so war's wahrscheinlich.
die haben fast nur immigranten mit wenig sprachkenntnissen befragt.


gruss
Najib

Hallo,

es ist auch Analphabetismus, von dem ja häufig und gern in Bezug auf Marokko gesprochen wird, in Deutschland ein präsentes Problem. Insbesondere der funktionale Analphabetismus ist weitverbreitet mit 7,5 Millionen betroffenen Menschen in Deutschland.

http://erwachsenenbildung.at/aktuell/nachrichten_details.php?nid=4563

Vermutlich schaut es in Österreich auch nicht viel besser aus. Aber das sind ja wahrscheinlich alles Migranten

Übrigens, warum für Armut in Marokko mangelnder Fleiß und/oder Dummheit häufig als Erklärung herangezogen wird, liegt wohl daran, dass man von deutschen Verhältnissen und Bedingungen ausgeht - ohne jetzt behaupten zu wollen, dass alle, die in "Armut" im deutschsprachigen Raum leben, faul oder dumm wären...

Das Problem ist so Glaube ich ist, das es keine Reisefreiheit gibt. Daher haben die Menschen ganz andere Vorstellungen vom Goldenen Europa.Die können sich nicht in einem Billigfliger mal soeben reinsetzen und Losfliegen um sich ein bild zu machen. Die Meisten Verschulden sich und die Ganze Familie um irgendwelche Schlepperbanden zu bezahlen die sie an der Küste Spaniens rauslassen. Wenn sie die Realität eingeholt hatt dann können sie auch nicht so einfach zurück nach Hause und der Familie sagen ,hätten wir das Geld lieber in ein Geschäft oder Ähnliches investiert. Die meisten bleiben dann einfach und Leben noch dann Ärmlicher als Daheim.
Faulheit kann man nur den wenigsten Vorwerfen. Ich hab Gesehen wie da Hart gearbeitet hatt. Manch einer von uns würde wenn man mit ihnen zusammenarbeiten würde sich nach einem Tag einen Monat Krankschreiben lassen,wenn es das dort geben würde.
Ich kann immer nur wieder an meinen Landsleute Appelieren keine falsche Vorstellungen von Europa zu haben.
Selbst die Spanier und sogar Franzosen Immigrieren in immer Größeren Massen in unsere Heimat. Das sind nicht alles Ärzte oder Akademiker wie behauptet wird. Es sind Bauarbeiter unter ihnen und Ähnlichem.

Lieber Najib,

welche Personen an dieser Studie teilgenommen haben, geht aus der Studie nicht hervor.

Ich bezog mich lediglich auf diesen Satz in der Studie:

Lediglich ein Drittel (36 Prozent) der deutschen Erwachsenen schaffte komplexere Aufgaben, wie das Navigieren über Webseiten und die eigenständige Problemlösung.



Ein paar Zeilen weiter räumt die Studie ein:

Befragt wurden Erwachsene, die zum Zeitpunkt der Datenerhebung in dem Teilnehmerland lebten, unabhängig von Staatsangehörigkeit oder Muttersprache. Der Test erfolgte in der Amtssprache des entsprechenden Landes,



Wen haben sie denn jetzt in der Studie gehabt? Deutsche oder in Deutschland lebende Erwachsene?

Liebe Jasmin,

das fordert zum Nachfragen heraus was Du hier schreibst:



Schön wäre, wenn Du "rund um das Thema" etwas präzisieren könntest:

zwischen "Deutschland schafft sich ab!" und "wir brauchen Fachkräfte" liegen Welten und zwischen Merlina's Posting über das Menschenkind, das sich unter einem Bus versteckt hat und seinen zerbrochenen Gliedmaßen (von der Seele ganz zu schweigen) und einem "das Boot ist voll, wir können nicht alle aufnehmen" - liegen auch Welten.

Es bringt nichts, sich hinter Allgemeinplätzen in Sicherheit bringen zu wollen: wenn Du wirklich "links, alternativ und feministisch" bist - wie Du Dich selbst als Moderatorin hier vor kurzem verortet hast - dann gibt es "rund um das Thema" eine ganz klare linke Position. Die überlasse ich jetzt aber gerne Dir, näher zu erläutern, ich sage Dir dann womit sich das ganz und gar nicht verträgt - jedenfalls die linken Positionen, die normalerweise als links gelten.

"Rund um das Thema" gibt es aber auch eine ganz klare alternative Position - falls mit "alternativ" nicht nur gemeint sein soll, daß man einen Marokkaner als Ehemann hat, also zwangsweise alternativ sein muß - weil man schlichtweg in keine konformen Lebenswelten mehr paßt. Ob freiwillig oder unfreiwillig ist dabei nicht die Frage: "rund um das Thema" wäre die alternative Position ganz sicher keine "sowohl-als-auch" - sondern würde auch da Stellung beziehen abseits vom Mainstream, der ja wie wir alle wissen der Fluß ist, in dem wir alle gemeinsam untergehen werden.

Nun zu feministisch: "rund um das Thema" wären da schonmal die vielen Frauen, die auf dem Weg nach Europa ausgebeutet und verkauft werden, schwanger sind, Babies zur Welt bringen, mit ihnen in wackeligen Booten untergehen, als erste ertrinken: Preisfrage - wieviele Frauen und wieviele Kinder sind vor Lampedusa ertrunken? Ich glaube mir hat Shakir mal einen Artikel geschickt, der vor längerer Zeit hier auch mal gepostet worden ist: "Rund um das Thema" wäre dann welche Sichtweise von Dir auf die Probleme dieser Menschen, den man originär "feministisch" nennen könnte?

Eine geheime Frauengruppe bei Facebook ist ja noch nicht gleichbedeutend mit "feministisch".



Ich hatte vor einiger Zeit mir die Mühe gemacht und habe die Zahlen - wieviele Marokkaner sind es denn tatsächlich, die es noch nach Europa und insbesondere nach Deutschland schaffen - hierher gepostet, nachdem immer wieder nur Mengenangaben gemacht werden: hier wiederholst Du erneut diese Mengenangaben (soviele junge Menschen Marokkos) - die auch diskriminierend sein können.

Wieviele sind es denn nun genau: was heißt für Dich "soviele junge Menschen Marokkos?". Ich habe die Zahlen nicht mehr parat, ich weiß nur, daß ich platt war, wie wenig es eigentlich sind und daß die Zahlen die ganze aufgeladene Stimmung nicht rechtfertigen - sondern höchstens als Blitzableiter dienen, um abzulenken, von den wahren Übeltätern und aufzuladen, was sich gerne aufladen läßt.



Da haben wir schon wieder diese "soviele ihrer Heimat den Rücken kehrenden Marokkaner". Wenn Du es mit "links und alternativ" ernst meinst und nicht nur kokettierst mit einer Haltung, die mehr sein sollte als ein Lippenbekenntnis, dann mußt Du diese Basiszahlen parat haben.

Ich habe sie mal recherchiert, aufbereitet und hierher gepostet, auch die Prozentzahlen, die die ganze Überfremdungshysterie Lügen strafen auf der Basis der Heiratsvisen, der Zahlen aus dem Amt für Migration und den erteilten Aufenthaltsrechten - aber ich mache das nicht jedes Jahr wieder von Neuem. Ein links-alternativer Moderator hätte meine Vorarbeit mit Genugtuung zur Kenntnis genommen, sich die Zahlen gemerkt oder vielmehr: sie aktualisiert. Denn daß es sich dabei nicht um ein ständig wiederkehrendes Thema in diesem Forum handeln würde, das man mit Allerweltsfloskeln erledigen kann wie "bedaure ich, daß soviele junge Marokkaner, die ihrer Heimat den Rückenkehren" - davon konntest Du ja nicht wirklich ausgehen.



Ich lese hier seit Jahren solche Argumente nicht, sondern ich lese immer wiederkehrend (auch jetzt erneut), daß alle diese jungen Männer dem deutschen Sozialstaat zur Last fallen würden, daß sie alle nichts arbeiten wollten, daß sie alle nur im Internetcafe sitzen und chatten und am besten noch Katrin:

sie alle wollen den Fisch, aber nicht Fischen lernen.

Äh, nein, das war nicht Katrin, sondern Harera, die noch nichtmal Marokko richtig schreiben kann, egal wie lange sie schon in Marokko lebt.Katrin war es, die einen weisen alten Marokkaner getroffen hat, der ihr gesagt haben will "sie geben uns Fisch, aber sie lehren uns nicht Fischen".

Beides ist rassistisch, im einen Fall wohlmeinend, aber dennoch rassistisch, im anderen bösmeinend und immer noch rassistisch. Das ist die Realität "rund um das Thema" und nicht die Sorge, ob man denn einem Marokkaner einen Niedriglohnjob zumuten kann, weil es ihn ja nicht glücklich machen würde, für wenig Geld in Deutschland zu arbeiten anstelle eines Literaturstudiums in Rabat.

Das Thema ist immer dasselbe:

man sagt denen, die man gut kennt nicht, was man von ihnen hält. Ein Linker und auch ein Alternativer würde das nicht tun: er würde kein Blatt vor den Mund nehmen und jede Gelegenheit nützen, um seinen Standpunkt deutlich zu machen: es ist nicht unser Verdienst, daß wir in diesem Land geboren sind, sondern es ist reiner Zufall - es gibt keinen Grund darauf stolz zu sein, höchstens dankbar, daß es das Schicksal mit uns gut gemeint hat - was sich aber auch sehr schnell wieder ändern kann. Demütig nennt man so etwas: denn Hochmut kommt vor dem Fall.



Wieviele Marokkaner kennst Du persönlich, die danach streben ihre Heimat zu verlassen: in Zahlen, in Werten, in Heimwehskalen und in Verpflichtungen ihren Familien gegenüber? Oder sind das alles gefühlte Zahlen, gefühlte Werte? Ich erinnere nur an meine Aufstellung: die hat eine ganz andere Sprache gesprochen und ich erinnere mich, daß Du damals gepostest hast, daß Du froh bist, daß auch diese Seite "rund um das Thema" mal beleuchtet wird.



Was ist das für eine Frage?

Stellst Du eine solche Frage im Ernst?

Und was ist exakt mit "damals" gemeint: in Jahreszahlen, Zeiten, Nachkommen - wie viele sind tatsächlich geblieben? Hört sich so an als meintest Du die Gastarbeiter der ersten Stunde, die Süditaliener in ihren Arbeitsbaracken?

Und warum glaubst auch Du, daß Du FÜR einen Marokkaner sprechen kannst, eine Marokkanerin, von denen Du hier schreibst, daß sie "sowohl in Deutschland als auch in Marokko eine Heimat haben". Kennst Du einen einzigen Marokkaner, der Deutschland als seine "Heimat" bezeichnet?

Es sind unsere Beschreibungen, unsere Projektionen, unsere Ängste und Befürchtungen - von Marokkanern kenne ich da nur Eindeutiges: mal sind sie etwas vorsichtiger, mal etwas deutlicher, aber daß sie allen Ernstes sich - wie viele Türken der zweiten Generation - als Deutsche sehen, das habe ich noch nie wirklich geglaubt. Kann sein, sie sagen es, weil sie immer wissen, was man hören will - aber glauben, wirklich glauben, wer sie sind und sein wollen:

sie sind Marokkaner und wollen Marokkaner sein. Nie und nimmer irgendetwas oder irgendwer Anderes. Deine Einschätzung fühlt sich lediglich wohl mit sich selbst als aufgeklärtem Standpunkt und sie ist gleichzeitig naiv, weil sie sich nicht deckt mit dem echten Selbstbewusstsein und dem echten Stolz, den jeder Marokkaner auch dann noch hat, wenn jemand wie Du (studiert, wissenschaftlich tätig, feministisch etc.) glaubt er bräuchte Deine wohlmeinende Unterstützung.

Zu gegebener Zeit wird er sie Dir zurückgeben - in Heller und Pfennig.



Du sprichst ein Menschenrecht mit großer Verve aus und sprichst ihm damit das Menschenrecht schon wieder ab: niemand würde lauthals in die Welt hinaus rufen, daß es nachvollziehbar ist, daß ein Mensch zum Atemholen Luft verbraucht - er muß die Luft einatmen und muß sie wieder ausatmen. Wer es lauthals verkündet, der gibt damit zu erkennen, daß er es für menschenmöglich hält, daß jemandem das Atmen verboten werden könnte, oder daß der Luftverbrauch nur bestimmten Menschen vorbehalten sein soll oder daß er Steuern zahlen sollte, wenn er wieder ausatmet. Mit anderen Worten: er verrät sich.

Es ist selbstverständlich, daß ein Mensch dorthin gehen darf, wo er seine Familie besser ernähren kann. Jahrhundertelang haben das Generationen von Schwaben, von Iren, von Italienern gemacht. Man muß es nicht postuieren, außer man will zu erkennen geben, wo "rund um das Thema" der Hund begraben liegt.



Manchmal verstehe ich, was ihr drei (Katrin, Koschla und Du) aneinander gefunden habt: "durch bestimmte Umstände dort ist wo sie ist" - ist das riesengroße smiley von Katrin, weil man keine Lust hat genauer zu formulieren, präziser zu werden, mehr von sich preiszugeben als es eben mit so ungenauen Begriffen/smilies möglich ist dazu passen dann auch die holzschnittartigen Zuspitzungen von Sarrazin: Du kannst doch als wissenschaftlich verschulte Studentin unmöglich so einen windelweichen Schmarrn hier erzählen: wenn schon Mackzen, dann aber richtig und dann rein in die Bulletten und sich informiert! Da würde schon das Forum reichen, um etwas mehr Butter bei die Fische zu tun als diesen Satz "aus irgendwelchen Gründen dort sind wo sie sind".

OMG.

Mehr Ausbildung verspricht nirgendwo - auch nicht in Restafrika - mehr Stellen und mehr Lohn. Man nennt es mittlerweile die "Bildungslüge" - es ist Propaganda, nichts als Propaganda, um nicht zugeben zu müssen, daß wir einfach Schwein gehabt haben, riesengroßes, unverdientes Schwein.

Es ist nicht unsere angebliche Bildung, Nicht unsere angebliche Berufsausbildung, es ist einfach Schwein, das wir gehabt haben. Mehr dazu später.



Und um diesen einfachen Satz muß man sich hier in diesem Forum über Jahre hinweg beschimpfen lassen und darum muß man soviel Aufhebens machen? Wenn der Bessere den besseren Job bekommen soll, dann soll der Fleissigere, Bessere ihn auch haben. Jeder Unternehmer macht es so: er holt sich seine Billiglohnkräfte aus Polen, er wirft seine deutschen Quengler und Betriebsräte raus und wir haben eine funktionierende Marktwirtschaft.

Und die wollen wir nun an den Grenzen abschotten, Protektionismus für deutsche Quengler, die keine Lust haben schmutzige Arbeiten zu erledigen wie man sie einen studierten Literaturwissenschaftlicher aus Rabat jederzeit zumutet? Oder einem Iraker aus der besten Familie Bagdads, den man frühmorgens die verkotzte Gaststättentoilette putzen läßt, die Kotze möglichst noch mit Restalkohol, von den zahlreichen Deutschen, die anscheinend die Wände hoch kacken müssen, ganz zu schweigen.

Kennst Du wirklich "genügend" Marokkaner, die solche Arbeiten gerne verrichten und ihre Familien damit ernähren (müssen)?



Es sind Menschen, die sich für ihre Familien opfern: reden wir es uns nicht schön.

Bei Paul Bowles steht ein Satz, daß er in Tanger an der Fähre steht und die leeren Gesichter der Marokkaner ihm entgegenkommen, die aussehen wir Gespenster, leer, ausgepumpt, einsam, weit weg von zu Hause.

Und nein, es ist nicht nur Marokko, das ihnen das antut, es sind auch Du und ich, die das zulassen. Links, alternativ oder feministisch.



Ja, und auch noch vom lieben Gott.

Was Choppy ist aus Dir geworden?

Wenn Du nicht Deine Liebe verteidigen mußt gegen einen Wanderer und einen Kladden, dann wird es schon sehr allgemein, sehr wenig konkret, sehr weit weg von Marokko.

Wie oft warst/bist Du denn in Marokko (gewesen)?



Und wieder andere reden halt einfach so daher, mal so und mal so und dann wieder auch so: das kannst Du doch nicht ernst meinen, was Du hier schreibst - wen willst Du denn mit solchen FDP-mässigen Politikernichtssagefloskeln überzeugen? Steht das überhaupt noch ein Mensch dahinter?



Hörst Du Dir manchmal selbst zu?

Lies das nochmal durch und lies vorher die anderen Absätze:

das ist ja ein entsetzliches Geleiere, desillusioniert, müde, ohne Träume.



Ja, das haben wir jetzt auch verstanden.

Von Marokkanern glaube ich es nicht. Und ich glaube noch nichtmal Du glaubst es: Du bist nur zu müde, um darüber nachzudenken - hört sich jedenfalls so an: nur warum schreibst Du dann überhaupt etwas?



Haben wir jetzt auch schon verstanden: ist Dein Mann Hilfsarbeiter und glücklich? Wenn er studiert hat und bekommt wegen seines marokkanischen Aussehens oder weil er ein marokkanischen Paß hat, keine entsprechende Stelle - dann ist es nicht lustig, aber trotzdem bewundernswert - aber nicht lustig.

Während Du studierst (wissenschaftlich bis zu 12 Stunden täglich?) und höchstwahrscheinlich egal wie ungeschickt Du Dich anstellst, trotzdem einen guten Job in der Sozialarbeit, wo es genügend Nischen für jeden gibt, findest?

Dann sprechen wir uns in 5 Jahren nochmal wieder.



Amen.

Josi

Ça ne se fait pas.
Cela ne s'enfile pas comme des perles.

Josi,

mit "rund um das Thema" meinte ich die Diskussion, ob und welche Marokkaner besser nach Europa kommen solltenzum Arbeiten oder nicht.. Das ist keine Fragestellung von mir, sondern wird anscheinend immer wieder aufgeworfen. In meinem Beitrag ging es nicht vordergründig um die, die ihr Leben verlieren auf dem Weg nach Europa. Das war doch ein anderer Thread und ein Thema das mich sehr wohl auch beschäftigt, aber nicht hier Thema war, sondern es ging in meinem Beitrag um Arbeiten und Leben im Ausland. Und nein ich kenne keine Zahlen auswendig, aber ich weiß, dass es viel zu viele sind die sterben, nämlich jeder einzelne der auf dem Weg nach Europa stirbt, ist zuviel! Und ich weiß auch, dass viele junge Menschen in der Illegalität leben, auf Straßen, fernab von ihren Familien und so wohl kaum glücklich sind. Auch solche Schicksale habe ich persönlich oft genug gesehen.

Mein Beitrag bezog sich darauf, dass Marokkanern abgesprochen wird, sich etwas aufzubauen im Ausland, wenn sie nicht studiert haben und dass die anderen bestimmen, wer wann, unter welchen Umständen glücklich zu sein hat oder nicht..



Nein, ich bilde mir nicht ein, für Marokkaner reden zu dürfen. Ich habe auch nicht behaupter, dass alle Marokkaner glücklich werden können in DE. Ich habe einfach zu dem Thema frei heraus geschrieben, was mir dazu eingefallen ist, und keinen Anspruch erhoben, einen wissenschaftlichen Beitrag oder dergleichen zu verfassen. Warum sollte ich also präziser sein, Zahlen, Fakten darlegen? Ich habe von meinen persönlichen Beobachtungen geredet, ich hab da keine Zahlen dazu!



Nein ich arbeitr nicht jeden Tag 12 Stunden wissenschaftlich. Du hängst dich nur schon seit Monaten an einen Satz auf, den ich mal gepostet habe als ich gerade ein Phase hatte, in der ich tatsächlich 12 Stunden an meiner Abschluss-Arbeit saß und durchaus an einem wissenschfatlichen Thema gearbeitet habe, ein Thema das übrigens auch hier im Forum nicht ganz unbedeutend wäre und das mich ziemlich herausforderte..

Und ja, Josi, ich traue mich zu sagen, dass ich Marokkaner kenne, die ganz und gar nicht ihren marokkanischen Stolz verloren haben, die immer Marokkaner bleiben und in Marokko zuhause sein werden und sich DENNOCH in Österreich oder Italien (in DE kenne ich keine) zuhause fühlen. Und nein, ich referiere dabei nicht auf meinen Mann, ich kenne tatsächlich Menschen aus Marokko, die sich in Österreich, laut ihren eigenen Aussagen, auch schon heimisch fühlen. Trotzdem kann ich dir etwas von meinem Mann erzählen: er kam auch auf keinen leichten Weg hierher, war auch nicht gerade unkompliziert, sondern teil sehr hart und schwer, aber soviel weiß ich: nämlich, dass er stark ist, fleißig und zurecht stolz sein kann, stolzer als so manch andere, die auf leichterem Weg nach Europa gekommen sind. Und er kann stolz darauf sein, seine Familie in Marokko zu unterstützen!
Wir sind erst gerade von drei Wochen Marokkoaufenthalt zurück gekommen. Und es ist immer für meinen Mann ein Nachhausekommen (mittleweile für mich auch), nichts liebt man so sehr wie die Familie und die Heimat. Nach zwei Wochen Marokko fängt mein Mann aber in der Regel an, sich auch schon wieder auf Österreich zu freuen, während ich an Österreich noch gar nicht mal denken will..und beim letzten Aufenthalt meinte er, dass er sich auch in Österreich mittlerweile Daheim fühlt. Und weißt du was? Ich glaub es ihm! Sei dir überlassen, wenn du Menschen nicht glauben kannst, wenn sie sich mit ihrem Leben, wie sie sich es eingerichtet haben, zufrieden geben.. Ich habe mit vielen Menschen gesprochen, mit jungen und alten Marokkanern, die in Europa leben.. Keiner von ihnen gehört zu denjenigen, die durch Heirat oder durch Studium ins Land kamen, sondern durch Arbeit oder sie lebten illegal und konnten einen Weg aus der Illegalität heraus finden. Und jeder von ihnen hat eine individuelle Geshichte zu erzählen.

Ich bin und möchte kein Marokko-Experte sein. Aber mit Marokko verbindet mich mittlerweile viel mehr als nur das Leben mit einem marokkanischen Mann und ich traue mich, über meine Eindrücke zu schreiben und dazu hab ich keine Zahlen und Fakten!

Josi, du fragst, was aus mir geworden ist! Ich hingegen frag mich, warum du mich durch so eine negative Brille betrachtest. Du hast überhaupt keine Ahnung von mir, wie es scheint. Zweifelst an, dass ich links eingestellt bin, vermutest sogar rassistische Denk- und Argumetationsweisen, wenn ich es richtig verstehe??? Ob ich mich in meinem Studium oder im Beruf ungeschickt anstelle, wirst du kaum beurteilen können, du weißt nicht einmal was ich studiere, geschweige denn mit was ich mich explizit befasse. Nur soviel: es ist für mich mehr als nur eine Ausbildung, sondern zum Großteil eigene Interesse... Du hast keinen eizigen wissenschaftlichen Beitrag von mir jemals gelesen, hier im Forum habe ich keinen Anspruch, wissenschaftlich zu sein.. und JA, ich darf Arbeiten von mir wissenschaftlich schimpfen, wie oft willst du dich noch daran aufhängen, dass ich studiere? Meine Beiträge hier haben aber keinen theoretischen Anspruch, sondern sind persönliche Meinungen, Sichtweisen, Gedankengänge. Hör doch bitte mal auf, mir zu sagen, wie ich meine Beiträge zu gestalten habe.




Nein ich kann dir keine Zahlen nennen, und ja ich erinnere mich an deinen Beitrag, ich kenne aber persönlich hier in Österreich als auch in Italien viele marokkanische Männer, die hier arbeiten und leben um ihre Familien zuhause zu unterstützen und damit einen sehr wichtigen und wertvollen Beitrag für ihre Familien leisten!



Es ging absolut nicht darum, Deutscher oder Österreicher zu werden und das soll es auf keinen Fall!!! Man kann sich wo zuhause fühlen und trotzdem Marokkaner sein. Und das war genau das was ich sagen wollte: man kann mit der Zeit sich in zwei Länder beheimatet fühlen, ohne deshalb seine Identität aufgeben zu müssen ohne seine Herkunft vergessen zu müssen. Aber ich denke, du verstehst nicht, was ich sagen will.. Die Leute, die ich kenne und die sich hier wohl und zuhause fühlen, sind stolze Marokkaner! Ein Leben im Ausland und ein sich Zuhause fühlen in einem zweiten Land, nimmt ja einem nicht Marokko als Heimat weg und schon gar nicht verliert man seine marokkanische Identiät dadurch!



Und genau so sehe ich das auch!

Josi, ich habe nicht hehauptet, für Marokkaner sprechen zu dürfen oder sagen zu können, wer wo und wie glücklich ist. Ich kenne aber Leute, die sehr gut ein Leben in Marokko UND Europa führen und sie sind es, die mir davon erzählen. Natürlich mag es auch solche geben, die sich niemals in Europa zuhause fühlen, die unglücklich sind und für sie das Leben in Europa reine Aufopferung ist. Aber jedem diese Lage zuzusprechen bedeutet, anderen abzusprechen selbst ihre Biografien zu entwerfen und zu erzählen. Es gibt Marokkaner, die in Europa ein zweites Zuhause haben - und dennoch ihre Heimat Marokko immer lieben werden, für immer stolze Marokkaner sein werden. Wie kommst du dazu, so vielen in Europa lebenden Marokkanern das abzusprechen? Wieviele Marokkaner kennst du, die in unterschiedlichen europäischen Ländern leben, und wieviele davon sind nicht über Familienzusammenführungen oder Studium nach Europa gekommen? Was haben sie dir erzählt von ihren Lebensgeschichten und -wegen, wie sie nach Europa gekommen sind, wie sie sich darauf beziehen, welche Bedeutung Marokko als Heimat und welche Europa hat? Neben den Lebnsgeschichten von Menschen die in Marokko leben oder von eingeheirateten Männern, gibt es noch jede Menge anderer Erzählungen und ihnen alle ein unglückliches, nichterfülltes Leben zuzusprechen, ist in meinen Augen hochmütig und trampelt über individuelle Lebensbiographien drüber..

Dass Menschen über den Meeresweg oder per Schlepper nach Europa kommen, dass tausende Menschen dabei ums Leben kommen, ist ein anderes Thema und zwar eines, das Europa zu verantworten hat, indem die Festung Europas so dich gemacht wird, dass daran täglich Leichen angweschwemmt werden und ein Thema das mich mehr als traurig und wütend macht.

Im Prinzip habe ich aber schon wieder einmal nicht ganz verstanden, auf was du hinaus willst, sondern erkenne ein Festnageln an früher Geschriebenes aus irgendwelchen anderen Kontexten - Bspw das immer wieder zitierte 12 stündige wissenschaftliche Arbeiten oder eine alternative, linke Einstellung, die ich angeblich nur habe weil mir nichts anders übrig bleibt und Pseudogetue sei..

Jasmin

PS: und bitte höre auf ,meine Beiträge andauernd mit Katrin oder Eva in Verbindung zu bringen, nur weil ich mit Katrin befreundet bin und es mal ein Treffen mit Eva gegeben hat, heisst das nicht, dass wir die selben Anschauungen und Meinungen besitzen! Was ich schreibe, schreibe ich unabhängig von anderen.

Zum Thema Rassismus, das auch dich stark zu beschäftigen scheint: es geht nicht vordergründig um den oder die Rassisten und es geht auch nicht um Anti-Rassisten, sondern um allgegenwärtige rassistische Strukturen und Denkweisen in der Gesamtgesellschaft. Sich selber dabei herauszunehmen, indem man sich als Anti-Rassist versteht, verhindert eine Beschäftigung mit der eigenen Verstrickung in diese Strukturen. In einer rassimuskritischen Perspektive geht es um mehr, als DIE Rassisten zu identifizieren und anzuprangern, es gehört Selbstreflexion dazu, aber auch ein Aufzeigen von rassistischen Diskursen, ohne die gesamte Person als Rassist zu bezeichnen (was nicht heißen soll, dass es die nicht gibt)..

Und noch was: dass Marokkaner, sowie viele andere Menschen aus unterschiedlichen Ländern, schlechterbehandelt und diskriminiert werden, ist mir natürlich bewusst, da müsste ich blind durchs Leben laufen, wenn ich das nicht sehen würde. Dass das Leben in Europa sehr schwer oft ist, Menschen aus anderen Ländern mit vielen Problemen, wie Ausgrenzung, Rassimus, Ausbeutung, Diskriminierung etc zu kämpfen haben, ist Fakt! Hältst du mich echt für so dumm, dass ich das nicht alles wahrnehmen und sehen würde??? Habe ich nicht oft genug, meine Meinung dazu geäußert? Dennoch bedeutet das nicht, dass Marokkaner sich in Europa nicht ein Leben gestalten können, dass sie so gern leben, dass sie sich nicht trotzdem in Europa Daheim fühlen können, ohne ihre marokkanische Identität aufgeben zu müssen. Andere ausschließlich als Opfer zu betrachten, die keine Ressourcen besitzen, ihr Leben zu gestalten, spricht ihnen jegliche Subjektiviät ab... Das Leben ist oft voll von Widersprüchen, man kann Ausgrenzungserfahrungen machen und zugleich solche Erfahrungen, Bezüge und Momente besitzen, die genau das Gegenteil darstellen. Man kann ein Land hassen und zugleich mögen, man kann sich ausgegrenzt und dann wieder aufgehoben fühlen. Ich habe viele Erzählungen gehört von Migranten, wie sie ihr Leben betrachten und es ist oft voll von Widersprüchen und nur selten entweder schwarz oder weiß. Ich persönlich nehme immer wieder wahr, dass Migranten nicht andauernd nur als Opfer betrachtet werden wollen, sondern auch anerkannt werden wollen in ihrem aktiven Handeln... Die Probleme zu erkennen, mit denen Menschen in rassistischen Gesellschaften zu kämpfen haben, bedeutet nicht, sie nur als hilflose Opfer zu betrachten, sondern auch anzuerkennen, wie sie damit aktiv umgehen, wie sie Widerstand leisten und ihre Erfahrungen in ihre Biografien integrieren...

Ich stimme hier Josi voll zu. Das wird hier alles so dramatisiert als wollten die Marokkaner alle aus ihrem Land auswandern.Wieviele sind es denn Tatsächlich die auf kleinen Schlauchbotten die Meerenge überqueren?Bei dem Thema "Massenansturm auf Melilla und Ceuta"
hab ich drauf hingewiesen das um die Menschen um die es da handelte Schwarzafrikaner seien und keine Marokkaner. Das hatt keinem Interessiert man hatt Munter weiter drauflos Diskuttiert mit der Behauptung wie Ganze familien in Fes in zwei Zimmern zusammengepfercht Leben.

ja ach Ayoub...das mit den schwarz afrikanern ist eine ganz andere sache !! das wird alles zu sehr vermischt hier . ich bleib bei meiner meinung in marrokko tut sich eine menge nur
geht alles nicht von heut auf morgen .

Gruß Harera

Hallo Ayoub,

ich habe nie gesagt, dass alle Marokkaner auswandern wollen, bin aber dennoch der Meinung, dass es viele sind und zwar einerseits weil ich von genügend jungen Menschen in Marokko gehört habe, dass sie sofort nach Europa gehen würden, wenn sie die Gelegenheiten hätten und andererseits ich selber genügend junge wie alte Menschen getroffen habe, die ausgewandert sind. Dazu brauche ich keine Statistik, es reicht schon ins italienische Nachbarland zu fahren und solche Orte und Stadtviertel zu besuchen, in denen mehr Marokkaner als Italiener leben..

Und nein, sie kommen nicht alle über Schlauchboote: fliehen aus seiner Heimat kann man auch mit Visum, egal ob Arbeits-, Studenten-, Touristen-, oder FZF-Visum, ob echt oder gefakt... Und wenn jemand seine geliebte Heimat hinter sich lässt, nur wegen den beschissenen wirtschaftlichen Problemen, dann kann man das als Flucht betrachten..



Josi,

deine Statistik, die ich berücksichtigen hätte müssen, bevor ich mich trauen darf, zu behaupten, dass viele Marokkaner ihrer Heimat den Rücken kehren habe ich nochmal herausgesucht:

http://www.forum.marokko.net/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=142670

Die Statistik besagt, wieviele Marokkaner nach Deutschland durch FZF-Visa kommen - und hätte, laut dir, berücksichtigt werden sollen, bevor ich mir erlaube, zu behaupten, dass viele Marokkaner ihrer Heimat den Rücken kehren, um nach Europa zu gehen. Und nun frage ich dich, wo in der Statistik all die vorkommen, die durch Studium, Arbeit oder auf illegalem Weg auswandern???
Und vor allem: wo sind die Zahlen für die anderen europäischen Länder und zwar für alle Arten der Auswanderung? Als ob alle, die aus Marokko auswandern, a)nach Deutschland gehen und b) durch Heirat auswandern! Reist nur mal ein wenig in Italien umher und besucht die Orte, in denen man keine Touristen sieht, sondern zu einem großen Teil Marokkaner - und dann sagt mir bitte nochmal, dass nur wenige ihre Heimat für ein Leben in Europa verlassen!

Die Statistik von dir, Josi, ist aussagekräftig in Bezug auf Zuzug durch Familienzusammenführung und wurde in dem Thread mit dem Titel "Sitze ich einem Betrug auf?" herangezogen, um die Behauptung zu entkräften, dass etliche Marokkaner nach Deutschland über Heirat(sbetrug) kommen. Darüber, wieviele Marokkaner europaweit und mit welchem Aufenthaltsstatus leben, sagt die Statistik rein gar nichts aus!
Und nein, ich habe auch keine Statistiken und Zahlen diesbezüglich vorzulegen, aber meine Erfahrungen, das was ich mit eigenen Augen und Ohren gesehen und gehört habe sowie die Leute, die ich persönlich kennenlernen durfte - das alles reicht mir, um mich zu trauen, zu behaupten , dass es nicht wenige, sondern viele Marokkaner sind, die Marokko verlassen für ein Leben in Europa.

Dass alle Marokkaner danach streben würden, nach Europa zu kommen habe ich nie gesagt und auch nicht, dass es für alle eine Erfolg und Glück versprechende Alternative ist, aber all diesen in Europa lebenden Marokkanern pauschal zu sagen, ihr Leben sei nun vehaut und beschissen und sie könnten eh niemals Zufriedenheit erlangen und schon gar keine zweite Heimat in Europa finden (und nochmal: nicht Deutschsein ist damit gemeint, sondern sich daheim fühlen und zwar in einem eruopäischen Land als Marokkaner)und müssten ein Dasein in Zerissenheit, Depression und Leere fristen, bedeutet für mich, anderen abzuprechen, für sich selber zu sprechen und ihre Biografien selbst erzählen zu dürfen! Wenn mir ein Marokkaner sagt, dass er todunglücklich ist und sich niemals in Europa wohl fühlen und nie ein Stück weit zuhause sein wird, dann nehme ich ihn ernst und werde kein bisschen daran zweifeln! Aber andere nicht selbst reden zu lassen, nicht zuzuhören, welche unterschiedlichen Geschichten sie zu erzählen haben, wie sie ihr Leben gestalten und entwerfen, trotz allen möglichen Widrigkeiten, Widersprüchen und Brüchen, bedeutet für mich, andere in ihrer Individualität, Kreativität und Pluralität zu ignorieren und zwängt andere in vorgefertigte Stereotype (auch wenns wohl nicht unbedingt aus Boshaftigkeit geschieht)...

Hallo Jasmin
Ich hab hier nicht unbedingt dich Gemeint sondern die Allgemeinheit.
Wenn man einen Jugendlichen in Marokko fragen würde ob er nach Europa Auswandern möchte werden sicherlich viele mit ja Antworten, aber wieviele tun es? Wenn man in Europa Jugendliche Fragen würde ob sie in die Usa auswandern möchten werden sicherlich auch viele mit ja Antworten,und wieviele tun es?. In diesem Forum wird viel zu viel Übertrieben teils aus Unwissenheit teils weil es manche brauchen um sich Überlegen zu fühlen. Das es Vielleicht mehr Marokkaner als Europär wagen hatt vielleicht mit mehr Mut zu tun?

ja ayoub, das nehme ich auch oft wahr

Nicht nur, aber mutiger sind Marokkaner wahrscheinlich wirklich, in so einigen Angelegenheiten und Bereichen...

Josi benützt dieses Thema um Jasmin Hauser „eine auszuwischen“. Jasmin Hauser geht ihm auf den Leim, und versucht sich xmal zu rechtfertigen. Josi reibt sich freudig die Hände über die gelungene Wirkung.

Ayoub hat mit wenigen Sätzen eine brauchbare Antwort zum eigentlichen Thema.

Es ist bedauerlich und ein Armutzeugnis, wenn man eine junge Frau wie Jasmin, die immer beide Seiten ansieht und versucht, jeden zu verstehen- und damit für manche Menschen unentschlossen aussieht, obwohl sie das meiner Meinung nach nicht ist- öffentlich demontieren möchte.

Alles braucht seine Zeit im Leben und mit 30 oder 30 hat man ein Stück Weg weniger hinter sich als mit 50 oder 60. Vielleicht sieht Choppy manches anders in 20 Jahren und wird sehen, dass man nicht allem und allen gerecht werden kann. Aber heute hat sie das Recht auf Jugend und den damit verbundenen Idealismus.

Ich hoffe, Du verstehst das nicht falsch, Jasmin. Du bist ein so netter Mensch und wichtig für dieses Forum. Du hast Verständnis für viele Sichtweisen und versuchst, den Menschen hinter dem Beitrag zu sehen. Und Du versuchst möglichst nicht zu streiten und niemanden zu beleidigen- sehr wichtig für einen Moderator.

Hansi: als Rechtfertigung habe ich Jasmins Beitrag nicht verstanden, sondern als persönliche Erklärung, die sie freundlicherweise abgibt. Das müsste sie ja nicht. Ich empfinde so etwas als respektvoll gegenüber dem Angreifer.

Bleib, wie Du bist, liebe Choppy oder Jasmin, das ist, was mir dazu einfällt.

Ich meinte: 20 oder 30.

Danke Eva, für deine unterstützenden und ermutigenden Worte, die auch mal ganz gut tun. Und nein, ich verstehe dich nicht falsch, ich denke sogar, dass du mich teilweise ziemlich gut einschätzst.. Das hast du richtig erkannt, dass ich nicht beabsichtigt hatte, mich vor irgendwem zu rechtfertigen, sondern mich zu erklären und betrachte es auch als eine Form eines gewissen Grundrespektes vor dem Anderen. Aber anscheinend wird das von einigen nicht gewürdigt und schon gar nicht für sich selbst für notwendig erachtet..

Liebe Grüße,
Jasmin

...liebe jasmin bleib wie du bist

Gruß Harera

"Die große Enteignung".....
"Der brutalste Raubzug aller Zeiten"........
"Ende der Zivilisation".......
Wenn die Marokkaner diese Artikel über Europa lesen, dann bleiben sie zu Hause…..