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Re: Ägypten? [Re: Hirikona] #149506
17/08/2013 21:32
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SZ-Kommentar
Hier wird das, was da abläuft, wenigstens mal beim Namen genannt.
In sonstigen Kommentaren und Berichten kommt es meist mehr oder weniger unterschwellig so rüber, als sei das harte Vorgehen der "Übergangsregierung" zwar zu bedauern, aber die Demonstranten sind ja alle "Islamisten".
Die Leserkommentare unter solchen Berichten sollte man lieber gar nicht lesen, sonst kann man (als Muslim in Europa)nachts nicht mehr schlafen.


LG
Re: Ägypten? [Re: Flops] #149520
18/08/2013 00:55
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Re: Ägypten? [Re: 21merlina] #149521
18/08/2013 01:18
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Guter SZ-Artikel. Habe heute auch diesen Spiegel-Bericht gelesen:

Propaganda gegen Muslimbrüder: Ägyptens liberale Elite rückt nach rechts

PS: auch hier sollte man nicht unbedingt die Kommentare lesen...

Last edited by Jasmin Hauser; 18/08/2013 01:20.
Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149522
18/08/2013 07:26
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Warum soll man die Kommentare nicht lesen? Kommentare sind die Meinung des Volkes nicht die Statements von Journalisten. Wenn auch die Einzeiler etwas dünn gehalten sind.

Re: Ägypten? [Re: omar11] #149524
18/08/2013 09:22
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Tun die (in erster Line die Medien, die Militärs und deren Anhänger) eigentlich nur so oder ist es so, dass alle, die gegen den Militärputsch sind, Muslimbrüder, Islamisten und Extremisten sind?????

(Das war eine rein rhetorische Frage)

Re: Ägypten? [Re: Chadidscha] #149526
18/08/2013 12:00
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Die Souveränität Ägyptens und das parlamentarische System nach 1922 war nur Fassade.
Nach Faruk I, der unter dem Druck der englischen Besatzer regierte, putschte sich Nasser an die Macht. Sein Nachfolger Sadat, der mit Repressionen regierte, wurde von islamistischen Offizieren ermordet. Nagib Mahfus und Mubarak entkamen 1994 bzw. 1996 knapp islamistischen Attentaten.

Mit ein Problem ist die sich stark vermehrende Bevölkerung und der zunehmende islamische Fundamentalismus. Perspektivlose Jugendliche füllen die Reihen der Muslimbruderschaft, die sich für zahlreiche Terrorakte gegen staatliche Funktionsträger, koptische Christen, unverschleierte Frauen und Touristen (Kairo 1996, Luxor 1997) verantwortlich zeichnet.

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149527
18/08/2013 12:01
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Thomas Friedrich Offline
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Jemand der "links" oder "rechts" und/oder "islamisch" ist kann sich logischerweise schwer ein objektives Bild von einer Sache machen, da er Gruppierungen angehört und sich diesen ideologisch verpflichtet/nahestehend fühlt.
Menschen die keiner Gruppierung angehören haben keinen Gruppenzwang und können daher vieles distanzierter und differenzierter einordnen.

Ich glaube erkannt zu haben dass damit einige Personen hier Probleme haben und am liebsten andere Meinungen (z.B. Kommentare) gar nicht wahrhaben wollen, obwohl dass so ist wie "die Stimmen aus dem Volk" zu unterdrücken und genau das ist ja das wogegen es gerade ein Aufbegehren in den muslimischen Staaten gibt.

Last edited by Thomas Friedrich; 18/08/2013 12:06.

Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.


Weitere Informationen über meine Aktivitäten:

http://lmgtfy.com/?q=thomas+friedrich+marokko
Re: Ägypten? [Re: Thomas Friedrich] #149528
18/08/2013 13:14
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JasminH Offline

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JasminH  Offline

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Hallo Thomas,

Antwort auf:
Ich glaube erkannt zu haben dass damit einige Personen hier Probleme haben und am liebsten andere Meinungen (z.B. Kommentare) gar nicht wahrhaben wollen, obwohl dass so ist wie "die Stimmen aus dem Volk" zu unterdrücken und genau das ist ja das wogegen es gerade ein Aufbegehren in den muslimischen Staaten gibt.


Das hast du aber falsch erkannt! Es ging um Kommentare aus dem deutschsprachigen Raum und nicht um Stimmen aus dem ägyptischen Volk. Das mit dem "am Besten die Kommentare nicht lesen" meinte ich im Sinne Merlinas Aussage, dass man die besser nicht liest, wenn man als Muslim in Europa nachts noch ruhig schlafen will...

Antwort auf:
Jemand der "links" oder "rechts" und/oder "islamisch" ist kann sich logischerweise schwer ein objektives Bild von einer Sache machen, da er Gruppierungen angehört und sich diesen ideologisch verpflichtet/nahestehend fühlt.
Menschen die keiner Gruppierung angehören haben keinen Gruppenzwang und können daher vieles distanzierter und differenzierter einordnen.


Wenn ich mich selber beschreiben müsste, dann würde ich mich als links-liberale, alternative Muslima bezeichnen. Das bedeutet aber nicht, dass ich irgendeiner Gruppe angehöre oder, dass ich politische Ereignisse nicht objektiv betrachten könnte! Links oder muslimisch heißt noch lange nicht radikal! Die Situation in Ägypten ist sehr heikel und komplex. Radikalisiert haben sich alle Fronten! Meine Meinung ist, dass weder Militär noch die islamistische Partei an die Macht soll. Das Militär darf auf keinen Fall an die Macht, aber auch die "Muslimbrüder" sind meiner Meinung nach nicht dazu geeignet, eine Regierung aufzubauen, die allen Bürgern gerecht werden kann, da a) in Ägypten nicht nur Muslime leben, b) es auch Muslime gibt, die Politik von Religion unbeeinflusst haben wollen und c) nicht überall wo Muslim draufsteht, auch islamisch gehandelt wird.
Letztens sah ich eine Doku, in der ägyptische Bauern darüber klagten, welche leeren Versprechungen die islamische Partei getätigt hat. Den von mir verlinkten Artikel fand ich interessant, da in den europäischen Medien wieder mal primär von den "Islamisten" und den "Muslimbrüdern" berichtet wird.
Meiner Ansicht nach, sollten aber weder Militär noch die "Muslimbrüder" die Regierung übernehmen. Es müsste eine komplette Revolutionierung her und eine Regierung aufgebaut werden, die weder militärisch noch religiös motiviert ist! Im Moment gibt es deshalb diese grausamen Konflikte. Ich hoffe, dass irgendwann etwas Neues daraus entsteht und die Menschen eines Tages wieder ihren Frieden bekommen.
Der Westen sollte dabei aber auch nicht direkt eingreifen, die Ägypter selbst sind gegen eine Intervention des Westens. Die müssen das selbst regeln. Wenn der Westen sich da einmischt, ist auch nur Schlimmes zu befürchten. Allerdings sollte der Westen m.E. sehr wohl die Militärhilfe für Ägypten einstellen!

Und nun erkläre mir einer bitte, inwiefern ich aufgrund dessen dass ich links und muslimisch bin, keine objektive Betrachtungsweise besitze...

Re: Ägypten? [Re: Thomas Friedrich] #149531
18/08/2013 18:03
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Najib Offline
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hallo

Antwort auf:
Ich glaube erkannt zu haben dass damit einige Personen hier Probleme haben und am liebsten andere Meinungen (z.B. Kommentare) gar nicht wahrhaben wollen, obwohl dass so ist wie "die Stimmen aus dem Volk" zu unterdrücken und genau das ist ja das wogegen es gerade ein Aufbegehren in den muslimischen Staaten gibt.


super! das glaubt thomas also, erkannt zu haben.

ich sage es schon immer: er denkt, wie er schreibt, völlig losgelöst von jedem verständnis.
er versteht noch nicht mal das, was er selbst schreibt.
nur einer versteht es, nämlich tagbasil.


zu ägypten:

mursi wurde demokratisch gewählt und durch einen militärputsch abgesetzt. mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. recht und ordnung sind wieder hergestellt, wenn mursi wieder präsident ist, oder wenigstens die möglichkeit hat zu neuwahlen anzutreten, die fair und transparent sind. alles andere ist kokolores. da das wahrscheinlich nicht eintreten wird, wird es wohl zum zu einem heimlichen gemetzel kommen.
einen offenen bürgerkrieg wie in syrien oder libyen halte ich für unwahrscheinlich. die geographie ist eine andere. aber experte für bürgerkriegslogistik bin ich natürlich nicht
das ist wie damals in chile. allende wurde gewählt und pinochet hat ihn um die ecke gebracht. wer eben noch der unterstützer eines demokratisch gewählten präsidenten war, war nun ein terrorist.
seitdem das linke als buhmann abgetreten ist, muss halt vermehrt der islam an dessen stelle treten. die angst vor dem sozialismus ist der angst vor dem islamismus gewichen. vor irgendwas muss man ja angst haben, sonst ist man unlenkbar.
aus dieser gelenkten angst entspringen dann so manche kommentare im internet.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

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Re: Ägypten? [Re: Najib] #149532
18/08/2013 18:09
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Der Salbader leiert wieder mal sein Halbwissen runter. Von wegen Verständnis?
Erst mal lesen Najib, dann denken Najib und dann lieber nichts schreiben.
Gute Woche!

Re: Ägypten? [Re: omar11] #149535
18/08/2013 22:50
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Also ich bin weder Muslimbruder noch Islamist noch habe ich viel Ahnung von Politik aber eines ist sicher: wenn ich in Kairo wäre und wenn ich inschaAllah nicht zuviel Schiß hätte, würde ich auf die Straße gehen. Nicht für Islamisten, nicht für Mursi, nicht für Muslimbrüder, aber für Demokratie, gegen Putschisten die sich als Hüter der Ordnung ausgeben und gegen die Militärdiktatur, die, wenn man der "Zeit" glaubt, mehr Macht ausüben wird als zu Mubaraks Zeiten.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-08/aegypten-konflikt-polarisierung-armee

Gute Nacht.

Re: Ägypten? [Re: Chadidscha] #149537
18/08/2013 23:11
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Ach, der Herr Najib erklärt uns die Welt - für ihn scheint es nur schwarz oder weiss zu geben und alle anders resp. differenzierter Denkenden sind losgelöst von jedem Verständnis. Da fällt einem nur der Begriff "selbstgerecht" ein, auch wenn Herr Najib dann doch einräumt, keine Experte für Bürgerkriegslogistik (sic!) zu sein. Aber sonst hat er die Klarsicht eines häufigst benebelten Menschen, was psychopathologisch recht einfach nachvollziehbar ist...

Aegypten macht mich traurig und wütend zugleich - es ist immer dasselbe: Religion wird instrumentalisiert, die Gläubigen als im Besitz der einzig seelig machenden Wahrheit missbraucht und als Kombatanten der gerechten Sache in den Tod geschickt. Das geschieht überall, ob während Jahrzehnten in Nordirland oder jetzt in Aegypten - und natürlich immer im Namen Gottes, des Allmächtigen. Ich meine: Glaube ist Privatsache und sollte getrennt werden von der Organisation eines Staatswesens, siehe Laizismus - Staat und Religion gehören strikte getrennt. Wenn ich all' der toten Mütter und Väter, Töchter und Söhne in Aegypten gedenke, wird mir kotzübel von den Pfaffen jeglicher Couleur, die ihre Gläubigen segnend in den Kampf schicken.

Im Detail finde ich die Analyse von Jasmin Hauser differenziert und zum Nachdenken anregend. Interessanterweise decken sich ihre Auesserungen grösstenteils mit denjenigen islamgläubiger Freunde, mit denen ich heute beim Picnic im Bled ausserhalb Essaouira darüber gesprochen habe. Ich habe Respekt und empfinde Wertschätzung für ein "modernes" lies sich entwickelndes islamisches Glaubensverständnis, auch wenn ich als Agnostiker die Glaubensfrage als ungeklärt betrachte.

Freundlichst, John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #149538
18/08/2013 23:43
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hallo

Original geschrieben von: merlina
Die Leserkommentare unter solchen Berichten sollte man lieber gar nicht lesen, sonst kann man (als Muslim in Europa)nachts nicht mehr schlafen.


Original geschrieben von: jasmin
PS: auch hier sollte man nicht unbedingt die Kommentare lesen...


Original geschrieben von: tf
Ich glaube erkannt zu haben dass damit einige Personen hier Probleme haben und am liebsten andere Meinungen (z.B. Kommentare) gar nicht wahrhaben wollen,


Original geschrieben von: jasmin
Das hast du aber falsch erkannt! Es ging um Kommentare aus dem deutschsprachigen Raum und nicht um Stimmen aus dem ägyptischen Volk. Das mit dem "am Besten die Kommentare nicht lesen" meinte ich im Sinne Merlinas Aussage, dass man die besser nicht liest, wenn man als Muslim in Europa nachts noch ruhig schlafen will...


Original geschrieben von: najib
super! das glaubt thomas also, erkannt zu haben.

ich sage es schon immer: er denkt, wie er schreibt, völlig losgelöst von jedem verständnis.


Original geschrieben von: tagbasil
Von wegen Verständnis?
Erst mal lesen Najib, dann denken Najib und dann lieber nichts schreiben.


Original geschrieben von: swissjohn
Ach, der Herr Najib erklärt uns die Welt - für ihn scheint es nur schwarz oder weiss zu geben und alle anders resp. differenzierter Denkenden sind losgelöst von jedem Verständnis.


die schweizer schicksalsgemeinschaft weis also besser als jasmin selbst, was jasmin gemeint hat.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Ägypten? [Re: Najib] #149539
18/08/2013 23:59
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Ach, Herr Najib, wüteln Sie weiter, konstruieren Sie brav "Schicksalgemeinschaften" und seien Sie weiterhin so selbstgerecht. Mit dem angesprochenen traurigen Thema haben Ihre "Zitate" so wenig wie gar nichts zu tun - Sie ergänzen einfach trefflichst das Eigenbild, das Sie hier abgeben. Ergebenst, John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #149544
19/08/2013 02:41
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Original geschrieben von: Swiss_John
Ach, Herr Najib, wüteln Sie weiter, konstruieren Sie brav "Schicksalgemeinschaften" und seien Sie weiterhin so selbstgerecht. Mit dem angesprochenen traurigen Thema haben Ihre "Zitate" so wenig wie gar nichts zu tun - Sie ergänzen einfach trefflichst das Eigenbild, das Sie hier abgeben. Ergebenst, John


Das sehe ich nicht so.

Die Überschrift dieses Threads lautet "Ägypten?" und trotz der Schlichtheit dieser Ein-Wort-Frage und im Angesicht von erschütternden Massakern einer Militär-Junta an Demonstranten, die nichts anderes fordern als ihre demokratisch gewählte Regierung wieder in ihre Rechte einzusetzen, fällt 98% der User hier nichts anderes als "Beschneidung" über drei Threadseiten ein?

Damit aber nicht genug:

wenn dann doch - spät, aber immerhin - jemand auf den Gedanken kommt, daß es bei dem "Ägypten?" Thema ausnahmsweise nicht um Beschneidung gehen könnte, dann darf trotzdem (bis auf Najib und Merlina) der Hinweis nicht fehlen, daß Demokratie erst noch gelernt werden müsse und keiner der nordafrikanischen Staaten die dafür notwendige Reife vorzuweisen hätte. Schon gar nicht die Muslimbrüder.

Das Reifezeugnis stellt dann wer aus? Und wer sagt, daß Muslimbrüder nicht demokratisch wählbar wären? Wir Deutschen oder Österreicher oder Schweizer? Wir wissen, wer wählbar ist für einen Ägypter? Wir selbst sind zwar nur unter äußersten Verlusten irgendwie zur Vernunft gekommen und haben keineswegs freiwillig, sondern mehr in Schockstarre (auch bekannt als "posttraumatische Belastungsstörung") eine fix- und fertig vorformatierte Demokratie aufgenötigt bekommen - aber wir konstatieren hier unisono, egal ob links, rechts, muslimisch oder calvinistisch oder ganz blöd, daß die Muslimbrüder auf gar keinen Fall das wären, was ein anständiger Ägypter wollen sollte?

Whatshername (die auch noch nicht in Ägypten war):

Antwort auf:
Selbst die (normalen) Ägypter sind sich nicht einig, ob sie diese Entwicklung als "gut" oder "schlecht" ansehen sollen.


Eine abenteuerliche Definition, die durchaus ihren Charme hat: wenn ich jetzt nur noch wüßte woher der "normale" Ägypter stammt (Wikipedia, eigene Anschauung, Datenbasis, Quellen). Als letzte Woche Google mal 2 Minuten offline war ist gleich 40% des Webtraffics zusammengebrochen: fällt mir dabei ein.

Dann recht hübsch verpackt von Flops eine Demokratie-Häschen-Schule:

Antwort auf:
"Demokratie ist die für ein Volk schwierigste Regierungsform. Grund: Sie fordert die höchste Eigenverantwortung eines jeden Einzelnen…Diese Problemstellung existiert selbst noch in althergebrachten Demokratien. Also kann man das von einem Volk, das bis anhin nur diktatorisch geführt wurde, erst recht nicht erwarten. Eine Demokratie lässt sich nicht einfach von heute auf morgen überstülpen. Sie muss über viele Jahrzehnte erlernt werden."


Es ist ziemlich plump, wenn man anfängt hier zu propagieren - unwidersprochen - daß man selbst eine "althergebrachte Demokratie" wäre: wahrscheinlich meint Flops das von einer Geld-Wäsche zur nächsten sich hinüberrettende Überflußsystem der "althergebrachten" Schweizer Bankendemokratie. Und glaubt damit der leidigen Deutschen-Diskussion, sie sollten dochmal vor ihrer eigenen Didktatur-Türe kehren bevor sie andere Mores lehren wollen, zu entgehen: Forensoftware ist geduldig und immer, wenn einer hier die Segel streicht, taucht er schlauer und gewitzter an anderer Stelle wieder auf (glaubt er). Warten wir ab, was aus der Schweiz wird, wenn Ungarn pleite geht, dann Österreich fällt und schließlich ein Großteil der schwarzen Geldmassen sich in Luft auflöst.

Aber Flops ist ja so sprachgewandt wie sonst nur Fips, also sei es ihm verziehen: das Entlarvende ist, daß kein Eigenlob hier in diesem Forum grob genug ist, daß es nicht funktionieren würde - solange es Deutschland, Österreich oder die Schweiz trifft und nicht den dort, auf den ich mit dem Nachhilfe-Finger zeige.

Von Fips kommt dann aber doch noch eine knackige Analyse:

Antwort auf:
"Darum gewinnt bei solchen "ad hoc Demokratien" in der Regel erstmal der grösste Rattenfänger. Von einem wirklichen demokratischen Vorgang kann da nicht gesprochen werden, weil das Volk, das noch garkeine Ahnung hat, wie Demokratie eigentlich funktioniert, erst ein paarmal kräftig übers Ohr gehauen wird. Und zwar indem ihm vorgegaukelt wird, sie hätten eine freie Entscheidung gehabt und diese auch wahrgenommen."


Das ist so ziemlich die perfideste Begründung, um keine Verantwortung für das eigene Tun übernehmen zu müssen und eine exakte Beschreibung der Verfassung, in der die meisten "normalen" Deutschen sich aus ihrer Verantwortung für das massenweise Wählen eines ihrer irrsten Massenmörder stehlen wollen:

Antwort auf:
"Tatsächlich aber haben sie sich wie die Lemminge gemeinsam in den Abgrund gestürzt".


Wie wahr: das sind wir Deutsche wie wir leiben und leben - halt ein paar Jährchen her, aber so schnell vergeht ja nichts.

Nun Swiss-John mit seinem Kronzeuginnen-Programm:

ich bin dem link gefolgt mit den 80% Beschneidungen und habe ein anstrengendes Mischmasch gefunden von kruden Behauptungen, die nirgendwo auch nur den Hauch eines wissenschaftliches Nachweises vorweisen können. Bei Beschneidungsthemen, Ägypten, Marokko und Kronzeuginnen (vorzugsweise in Kanada aufgewachsen) wie Shereen El Feki genügt der Hinweis, daß sie selbst gläubige Muslima wäre: man erwartet jetzt eigentlich nur noch den Zusatz, sie hätte als Kind den Koran auswendig gekonnt - dann wäre das Klischee perfekt.

Mehr Redlichkeit braucht es für den Tagesanzeiger nicht, von einem Poster hier in diesem Forum mit Beschneidungsverlinkung wäre man überrascht, wenn es sich anders verhalten würde.

Dazu dann wieder whatshername (voller Empathie, kurz vor der 2-Sekunden-Petition):

Antwort auf:
"die menschen müssen über die gefährlichkeit aufgeklärt, die vorurteile über nichtbeschneidung müssen beseitigt und die nachteile einer beschneidung erklärt werden, am besten durch ausgebildete ärzte. die beschneidung ist auch nicht wichtig für die ausübung der religion. auch mohammed hat seine töchter nicht beschneiden lassen".


Wie ich Katrin kenne möchte sie dieses volle Programm am besten über die Toten Hosen oder die o.a. 2-Sekunden-Online-Petition verwirklichen: aber Scherz beiseite - wieviel (wenn auch naive) Abwertung einer jahrtausendealten Kultur und Nation steckt fahrlässigerweise auch in solchen Postings? Man stelle sich einen "normalen" Deutschen - oder auch nur Katrin - dabei vor, wie sie Vorteile und Nachteile der Beschneidung einem Ägypter "erklärt" (Revolutionen übers Internet, das geht, das glaubt man sofort, aber ein Youtube-Video - das ist eine unüberwindbare Hürde?). Nicht zu vergessen der Geistesblitz, daß für die Darstellung der Vorteile und Nachteile am besten "ausgebildete Ärzte geeignet wären" - was einem Ägypter nicht einfallen würde, bzw. womöglich Ägypten gar keine "ausgebildeten Ärzte" kennt (Mittelalter pur!).

Und dann einem Imam erklärt, was es mit der Beschneidung und der Religion auf sich hat: nämlich gar nichts - Mohammed persönlich weiß schon Bescheid.

Liebe Katrin, warst Du mal in Kairo? Kennst Du selbst einen einzigen Ägypter (und jetzt nicht mit einem netten jungen Mann aus Deinem Lernprogramm kommen, der uns dann Hegel erklärt oder Heisenberg oder wer das war mit der Physik und dem Blues)? Weißt Du überhaupt von welcher Nation Du sprichst?

Das sollte sich mal ein Muslim bei einem "normalen" Deutschen trauen.

Nun kommt aber Jasmin zum Threadthema zurück:

Antwort auf:
"Die Situation in Ägypten ist sehr heikel und komplex. Radikalisiert haben sich alle Fronten! Meine Meinung ist, dass weder Militär noch die islamistische Partei an die Macht soll. Das Militär darf auf keinen Fall an die Macht, aber auch die "Muslimbrüder" sind meiner Meinung nach nicht dazu geeignet, eine Regierung aufzubauen, die allen Bürgern gerecht werden kann, da a) in Ägypten nicht nur Muslime leben, b) es auch Muslime gibt, die Politik von Religion unbeeinflusst haben wollen und c) nicht überall wo Muslim draufsteht, auch islamisch gehandelt wird".


Aber auch hier "soll, darf, kann" nicht die Muslimbrüder und auch nicht das Militär an die Macht. Warum das Militär nicht an die Macht soll, erklärt sich von selbst, bei den Muslimbrüdern wird differenziert: "weil in Ägypten nicht nur Muslime leben". Das verstehe ich nicht: in Deutschland soll keine christliche Partei an die Macht (und schon gar keine Pfarrer sich zur Wahl stellen? Oder Pfarrerstöchter?), weil in Deutschland nicht nur Christen leben? Soweit ich Zahlen gesehen habe, haben alleine in München mehr als 40% der Bevölkerung einen Migrationshintergrund - oft genug einen muslimischen. Was würde das im Umkehrschluß für unsere zur Wahl stehenden Parteien bedeuten?

Und das ist keine rethorische Frage: mich interessiert wirklich, wie Du Dir das praktisch auf Deutschland (Österreich, Schweiz) übertragen vorstellen würdest. Abgesehen davon, daß ich nicht weiß woher Du Dein (sicheres) Wissen über die Muslimbrüder beziehst: sonst würdest Du kaum kategorisch davon abraten, daß beide nicht an die Macht kommen sollten - das Militär nicht und die Muslimbrüder auch nicht. Die Muslimbrüder haben immerhin den Vorteil, daß sie demokratisch gewählt sind - was ja hier Konsens ist, daß es das einzig seeligmachende Modell ist, das auch auf lange Sicht Wohlstand und Frieden verspricht.

Nun zu b), daß es in Ägypten
Antwort auf:
"auch Muslime geben soll, die eine Politik von Religion unbeeinflusst haben wollen"
und schon deshalb die Muslimbrüder nicht antreten sollen. Selbst dann nicht, wenn eine Mehrheit sie gewählt hat? Auch hier würde mich mal die Übertragung (rein logisch, nicht psychoanalytisch) interessieren: auch in Österreich gibt es Menschen, die eine Politik unbeeinflusst von der Religion haben wollen - sollen deshalb alle Parteien mit einem christlich-sozialen Hintergrund oder auch mit einem rechts-christlich-sozialen oder einem christlich-nationalen Hintergrund sich freiwillig darauf verständigen, bei einer gewonnenen Wahl nicht anzutreten?

Ohne von dem Land viel mehr zu wissen als das was in einem Spiegel-Artikel oder in einem Bauern-Beitrag im Fernsehen behauptet wird, propagierst Du einen Demokratiebruch mit der Gefahr eines Bürgerkrieges - nur weil die ägyptischen Brüder nicht dem linken, alternativen, aufgeklärten Orientbild entsprechen wollen - das man sich hier bei uns von ihnen machen will? Ich habe diese ganze verkitschte arabischer Frühlung-Revolutionsdarstellung nie gut geheißen: ihr folgt wie das Amen in der Kirche die Enttäuschung und mit der Enttäuschung das, was Du hier dann allen Ernstes tatsächlich auch noch loslässt:

Antwort auf:
"Es müsste eine komplette Revolutionierung her und eine Regierung aufgebaut werden, die weder militärisch noch religiös motiviert ist! Im Moment gibt es deshalb diese grausamen Konflikte."


Es müsste eine Regierung her!

Und dann: "Und deshalb gibt es diese grausamen Konflikte".

Und es müßte eine komplette Revolutionierung her!

Und das alles dann immer wieder zurück auf "LOS!" - so lange bis das Ergebnis dem Bild vom aufgeklärten, linken, alternativen Orient mit einer schönen alten Religion - aber ohne Mittelalter und ohne Beschneidung - entspricht?

Manchmal frage ich mich wirklich, wie weit die Dawandisierung des Internets schon fortgeschritten ist: lies Dich dort mal durch die Foren und Blogs und Du weißt, wem das Internet gehört - alles handlich, niedlich und selbstgestrickt und jeder kauft jedem etwas ab, verteilt Herzen und irgendwer bekommt eine Provision dafür.

Antwort auf:
"Und nun erkläre mir einer bitte, inwiefern ich aufgrund dessen dass ich links und muslimisch bin, keine objektive Betrachtungsweise besitze…"


Liebe Jasmin, Du bist nicht nicht objektiv, Du weißt nur über Ägypten nicht mehr oder besser Bescheid wie jeder "normale" Deutsche/Österreicher auch. Daß man Muslima ist ist kein Grund jemanden für besonders dumm zu halten. Es ist aber auch kein Grund jemanden für besonders informiert zu halten über mehr als über sein muslimisches Leben, seine Familie und sein Umfeld. Außer man hat natürlich einen eigenen, besonderen Zugang: ich denke den hat beispielsweise eine Deiner Vormoderatorinnen, Muriel Ibrahim-Brunswig: sie war/ist mit einem Ägypter verheiratet und lebt in Ägypten - wenn ich mich nicht irre und sie ist noch Mitglied in diesem Forum.

Wenn sie hier sagen würde: diese Mist-Muslim-Brüder gehören von vorneherein verboten (wie bei uns unzählige Male die NPD verboten werden sollte und es dafür einen rechtsstaatlichen Weg gibt) - dann würde ich mich nicht wundern. Es könnte sogar sein, daß sie zum selben Schluß kommt wie Du (und ich höchstwahrscheinlich auch):

Es fehlt schmerzlich dieser Innenblick, der mehr ist Ablehnung, Wut, Zorn über das was in Ägypten passiert und der einem Orientierung geben könnte, die über das, was man in den Mainstream-Medien liest und sieht, hinausgeht.

Josi

Re: Ägypten? [Re: Flops] #149545
19/08/2013 06:38
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hallo najib
was heisst hier "schweizer schicksalsgemeinschaft"???? hammer
es gibt wohl noch mehr schweizer hier im forum!!! tze tze tze
gruss
silla

Re: Ägypten? [Re: Summach] #149547
19/08/2013 11:28
19/08/2013 11:28
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JasminH Offline

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Hallo Josi!

Du hast recht: mir fehlt absolut das notwendige Hintergrundwissen, um differenziert genug die Situation zu beurteilen. Ich habe aber auch nicht den Anspruch erhoben, meine Meinung als Wissen auszugeben. Auch wenn ich nicht optimal informiert bin, versuche ich, mir darüber Gedanken zu machen. Und selbstverständlich befähigt mich nicht mein Muslima-Sein dazu, fundiert zu urteilen. Wüsste auch nicht, an welcher Stelle ich dies behauptet hätte. Mein Muslima-Sein habe ich in Bezug auf Thomas erwähnt, der davon wohl ausgeht, dass Muslime nicht objektiv sein können und automatisch und ohne nachzudenken mit islamischen Parteien sympathisieren.

Antwort auf:
Aber auch hier "soll, darf, kann" nicht die Muslimbrüder und auch nicht das Militär an die Macht. Warum das Militär nicht an die Macht soll, erklärt sich von selbst, bei den Muslimbrüdern wird differenziert: "weil in Ägypten nicht nur Muslime leben". Das verstehe ich nicht: in Deutschland soll keine christliche Partei an die Macht (und schon gar keine Pfarrer sich zur Wahl stellen? Oder Pfarrerstöchter?), weil in Deutschland nicht nur Christen leben? Soweit ich Zahlen gesehen habe, haben alleine in München mehr als 40% der Bevölkerung einen Migrationshintergrund - oft genug einen muslimischen. Was würde das im Umkehrschluß für unsere zur Wahl stehenden Parteien bedeuten?


Ehrlich gesagt, hätte ich sehr große Bedenken, wenn in DE oder AT eine Partei an die Macht käme, die sich die Christen-Brüder (oder Schwestern) nennen würden. Im Umkehrschluss heisst das nicht, dass kein Pfarrer (oder eben kein Muslim) zur Wahl stehen solle, aber wenn sich eine Partei explizit als religiös bezeichnet und begreift, sehe ich das kritisch, sofern in einem Land Minderheiten leben, die einer anderen Religion angehören. Demokratien haben den Anspruch gerecht zu sein und auch ich bin für demokratische Verfahren, allerdings bringen diese leider auch regelmäßig mit, dass eben nicht allen damit gerecht werden kann. Wenn nun in Deutschland oder Österreich eine Partei mehrheitlich gewählt werden würde, die sich klar als Christen-Partei ausgibt, dann hätte ich (trotz der Berechtigung aufgrund der demokratischen Wahlen) große Bedenken, was mit den muslimischen (und anderen) Minderheiten passieren würde. Gerade die Minderheiten sind es, die nicht genug gehört und benachteiligt werden!

Antwort auf:
Und das ist keine rethorische Frage: mich interessiert wirklich, wie Du Dir das praktisch auf Deutschland (Österreich, Schweiz) übertragen vorstellen würdest. Abgesehen davon, daß ich nicht weiß woher Du Dein (sicheres) Wissen über die Muslimbrüder beziehst: sonst würdest Du kaum kategorisch davon abraten, daß beide nicht an die Macht kommen sollten - das Militär nicht und die Muslimbrüder auch nicht. Die Muslimbrüder haben immerhin den Vorteil, daß sie demokratisch gewählt sind - was ja hier Konsens ist, daß es das einzig seeligmachende Modell ist, das auch auf lange Sicht Wohlstand und Frieden verspricht.


Das weiß ich auch nicht, wie das praktisch ausschauen würde. Demokratien dafür umzuwerfen halte ich natürlich auch nicht für eine Lösung. Bedenken, ob eine Partei, trotz demokratischen Wahlen, geeignet sein könnte, darf man dennoch haben. Übrigens habe ich nie behauptet, dass ich ein sicheres Wissen über die "Muslimbrüder" besitze. Worin meine Bedenken bestehen, habe ich schon geäußert, nämlich dass in Ägypten nicht-muslimische Minderheiten leben, die schon aufgrund dessen, dass sie Minderheiten sind, durch die Wahl einer islamische Partei benachteiligt sein würden,da diese ja gar keine Chance haben, ihre Stimmen durchzusetzen, weil sie eben in der Minderheit sind. Das selbe wäre in deutschsprachigen Ländern der Fall, wenn eine christliche Partei gewählt werden würde: die muslimische Minderheit würde durch das demokratische Verfahren überrollt werden. Natürlich könnte es sein, dass die unter diesen Bedingungen auch ihre Rechte behalten. Ich bezweifle aber eher, dass sich eine Partei, die sich explizit als Christliche Partei versteht, den Muslimen alle Rechte und Privilegien einräumen würde...
Ich persönlich denke halt, dass besser eine Partei regiert, die sich nicht als religiöse Partei versteht, sofern ein Land nicht Mono-Religiös ist.
Ich habe aber nie behauptet, dass ich oder der Westen isngesamt, wissen würde, soll und darf, was das Beste für Ägypten ist. im Gegenteil:
"Der Westen sollte dabei aber auch nicht direkt eingreifen, die Ägypter selbst sind gegen eine Intervention des Westens. Die müssen das selbst regeln. Wenn der Westen sich da einmischt, ist auch nur Schlimmes zu befürchten. Allerdings sollte der Westen m.E. sehr wohl die Militärhilfe für Ägypten einstellen!"

Nachdenken darf man aber dennoch...

Antwort auf:
Außer man hat natürlich einen eigenen, besonderen Zugang: ich denke den hat beispielsweise eine Deiner Vormoderatorinnen, Muriel Ibrahim-Brunswig: sie war/ist mit einem Ägypter verheiratet und lebt in Ägypten - wenn ich mich nicht irre und sie ist noch Mitglied in diesem Forum.

Wenn sie hier sagen würde: diese Mist-Muslim-Brüder gehören von vorneherein verboten (wie bei uns unzählige Male die NPD verboten werden sollte und es dafür einen rechtsstaatlichen Weg gibt) - dann würde ich mich nicht wundern. Es könnte sogar sein, daß sie zum selben Schluß kommt wie Du (und ich höchstwahrscheinlich auch):



Manchmal verstehe ich nicht, was du einem sagen willst, Josi. Willst du sagen, dass ich nicht nachdenken und meine Überlegnungen äußern darf, weil ich keine Ägyptenexpertin bin und besser schweigen soll, weil ich kein fundiertes Hintergrundwissen besitze oder soll ich mich als Moderatorin zurückhalten solange ich nicht gut genug informiert bin oder ist es doch (wieder einmal) ein Hinweis darauf, dass besser jemand anderer anstelle von mir die Moderation übernehmen soll?

Schöne Grüße,
Jasmin


PS: mit Psychoanalyse oder -logie habe ich nur wenig bis gar nichts am Hut

Re: Ägypten? [Re: Flops] #149548
19/08/2013 12:17
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Sind das nun gute Nachrichten oder schlechte?

Schlechte.

Es gibt nachgewiesenes gewaltbereites Potential unter den Muslimbrüdern. Viele Ägypter haben ihnen per Votum ihr Vertrauen gegeben. Mursi hat diese Macht missbraucht, wie seine Vorgänger. Hätte er darauf verzichtet ein neues Gewaltregime zu konstruieren, dann wäre die Muslimbrüderschaft heute noch am regieren.

Re: Ägypten? [Re: Summach] #149549
19/08/2013 12:23
19/08/2013 12:23
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Original geschrieben von: Josi
Es fehlt schmerzlich dieser Innenblick, der mehr ist Ablehnung, Wut, Zorn über das was in Ägypten passiert und der einem Orientierung geben könnte, die über das, was man in den Mainstream-Medien liest und sieht, hinausgeht.
Josi


Ja, man fühlt sich so hilflos.

Und - ehrlich gesagt, ich fürchte - auch dieser so sehnlich erwünschte Innenblick wird verschieden ausfallen, je nachdem, von wem er kommt, und wenn derjenige, der ihn gibt, noch so gut informiert ist...

Im Moment schaut doch es so aus, dass in Medien und sozialen Netzwerken jeder, der sich gegen den Putsch ausspricht oder dagegen demonstriert, als Muslimbruder und Islamist gilt und jeder, der gegen Mursi ist, als ein Anhänger des Militärregimes. Von Differenzierung auf beiden Seiten keine Spur, im Gegenteil. So funktioniert Krieg: polarisieren und aufhetzen, was das Zeug hält.

Irgendwo lacht sich ein Dritter (oder lachen sich Dritte) ins Fäustchen.

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149551
19/08/2013 14:44
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hallo

Antwort auf:
Das selbe wäre in deutschsprachigen Ländern der Fall, wenn eine christliche Partei gewählt werden würde: die muslimische Minderheit würde durch das demokratische Verfahren überrollt werden.


die schweiz böte sich mit ihrem minarettverbot als beispiel an.
hatte steinbrück also doch recht, als er die kavallerie schicken wollte, wenn auch aus ander'n gründen?

gruss
Najib

ps:

silla, du teilst natürlich das schicksal der beiden angesprochenen nicht. ich meinte nicht die ganze schweiz als schicksalsgemeinschaft, sondern nur die räumliche herkunft der, die sich in diesem threat äussert.

Last edited by Najib; 19/08/2013 14:47. Reason: ergänzung

um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Ägypten? [Re: Najib] #149553
19/08/2013 17:02
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Ach, Herr Najib, ach Frau Josi,

Würde ich die Situation des muslimischen Bruderkrieges in Aegypten so holzschnittartig sehen, wie Sie die Schweiz wahrnehmen, würde ich mit Recht zur Raison gerufen. Sie scheinen unter selektiver Wahrnehmung zu leiden resp. pauschalieren einerseits gröbstens und sind andererseits allerhöchst sensibel, wenn es um die eigene Nase geht.

So weit so schlecht. Ein paar Punkte herausgegriffen:

- Legitimation zur Teilnahme an einer Forumsdiskussion: Hier geht es um Meinungsaustausch und nicht um das Konstatieren alleinseligmachender Wahrheit, dem absoluten Wissen. Ergo ist es völlig wurscht, ob ich Aegypten bereist habe (hab' ich) oder dort lebe (tue ich nicht) - ich muss ja auch nicht auf dem Scheiterhaufen der Inquisition gesteckt haben, um "Hexenverbrennungen" zu verurteilen. Ein uralter demagogischer Trick, um freie Meinungsäusserungen zu unterbinden - in Zeiten von "Social Media" geradezu lachhaft...

- Zur Schweiz: Ich habe in einem früheren Post meine Scham zum Volksentscheid über das Verbot von Minaretten deutlich kundgetan, gleichzeitig aber auf die grossen Vorteile einer direkten Volksdemokratie mit Referenden und Initiativen hingewiesen (auf Ebene Gemeinde, Kanton, Bund). Auch über den Monopoly-Kapitalismus Schweizer Grossbanken habe ich klar Stellung bezogen - und es leider unterlassen, auf die globale Finanzmafia hinzuweisen, die ebenso gut in Wien wie in München und anderswo beheimatet ist...

- Christdemokratische Parteien in Europa streben meines Wissens keinen christlichen Gottesstaat an, schon deshalb, weil die strikte Trennung von Staat und Kirche in den Verfassungen verankert ist. Entsprechende Vergleiche empfinde ich als rabulistische Hirnakrobatik, die vom eigentlichen Thema ablenkt - dass an Gott glauben Privatsache ist und nichts mit der Verfassung eines demokratisch legitimierten Staatswesen zu tun hat. Oder kann hier jemand ein geschichtliches Beispiel eines "Gottesstaates" nennen, der seine Bevölkerung befriedigt hat? Eben...

Im Sinne des kant'schen Imperativ,
John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #149558
20/08/2013 01:23
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Versehrter John,

Sie haben wohl nicht ganz verstanden, was Frau Josi Sie zu lehren versuchte.

Original geschrieben von: Swiss_John
Ein uralter demagogischer Trick, um freie Meinungsäusserungen zu unterbinden - in Zeiten von "Social Media" geradezu lachhaft...John


Ihnen steht gar keine Meinung zu. Ihre Einmischung (und die dafür gewählte Form) - während Sie am Cocktailglas nippen - ist prätentiös.

Erklären Sie uns Unwissenden doch, zu welchen Äußerungen "Social Media" Sie zu befähigen vermag - gehen Sie dabei auch auf den inneren Zusammenhang ein.


Original geschrieben von: Swiss_John

- Zur Schweiz: Ich habe in einem früheren Post meine Scham zum Volksentscheid über das Verbot von Minaretten deutlich kundgetan, gleichzeitig aber auf die grossen Vorteile einer direkten Volksdemokratie mit Referenden und Initiativen hingewiesen (auf Ebene Gemeinde, Kanton, Bund). Auch über den Monopoly-Kapitalismus Schweizer Grossbanken habe ich klar Stellung bezogen - und es leider unterlassen, auf die globale Finanzmafia hinzuweisen, die ebenso gut in Wien wie in München und anderswo beheimatet ist...John

Ich hoffe, dass Sie nicht vor Scham im Erdboden versunken sind und sich mittlerweile rein waschen konnten. Was haben Sie denn bisher getan, um die "Volksdemokratie" voran zu peitschen?


Original geschrieben von: Swiss_John

- Christdemokratische Parteien in Europa streben meines Wissens keinen christlichen Gottesstaat an, schon deshalb, weil die strikte Trennung von Staat und Kirche in den Verfassungen verankert ist. Entsprechende Vergleiche empfinde ich als rabulistische Hirnakrobatik, die vom eigentlichen Thema ablenkt - dass an Gott glauben Privatsache ist und nichts mit der Verfassung eines demokratisch legitimierten Staatswesen zu tun hat.


...sagen SIE als Heilsbringer. Auf Sie hat die muslimische Welt gewartet - wie einst auf Lawrence von Arabien. Zählen Sie doch lieber, wie viele Cocktails Ihre Geldbörse noch hergibt.


Original geschrieben von: Swiss_John

Oder kann hier jemand ein geschichtliches Beispiel eines "Gottesstaates" nennen, der seine Bevölkerung befriedigt hat?



Medina wurde durch den Propheten Muhammad (saw) befriedet.

Da gefriert Ihnen der Atem - nicht wahr?

Re: Ägypten? [Re: Flops] #149563
20/08/2013 11:38
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Das Thema Ägypten liegt inzwischen auf Eis.
Als Ersatz agieren die Buchstabentoreros.

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149570
20/08/2013 17:01
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hallo

nachdem die demokratie nicht das gewünschte ergebnis brachte, zeigen die säkularen jetzt, wo's lang geht.

Rachefeldzug des Regimes treibt Muslimbrüder in die Enge

Ägyptischer Ex-Vizepräsident: ElBaradei wird wegen Rücktritt vor Gericht gestellt

ägypten wird jetzt gesäubert und danach muss keine ägyptische frau mehr angst haben, ein kopftuch tragen zu müssen.

gruss
Najib

Last edited by Najib; 20/08/2013 17:06. Reason: ergänzung

um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Ägypten? [Re: Najib] #149573
20/08/2013 21:06
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Hallo Najib,

Antwort auf:
ägypten wird jetzt gesäubert und danach muss keine ägyptische frau mehr angst haben, ein kopftuch tragen zu müssen.


ja schrecklich, wie hart und grausam nun gegen die Islamisten vorgegangen wird und dabei auch ägyptische Bürger verhaftet werden! Beängstigend ist auch, dass nun selbst "Liberale" bei der Bekämpfung des neuen Feindes miteifern... Aufbau und Instrumentalisierung des neuen Feindbildes erinnert teilweise schon fast an andere Zeiten, in denen Menschen aufgrund ihrer Religion verfolgt wurden.

"Gerne erklärt man westlichen Journalisten, mit der Bruderschaft sei es wie mit den Nazis in Deutschland. Die Theorie ist offensichtlich Unsinn, doch auf den Straßen Kairos wird sie dankbar aufgenommen: Wie Hitler in Deutschland sei Mursi in Ägypten durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen, dann aber habe sich gezeigt, dass er ein Diktator sei. In diesem Fall sei ein Putsch und die Ausrottung des Übels eben nötig, schließlich sei Deutschland ja auch erst durch die Alliierten von Hitler befreit worden. "

Da scheinen solche Aussagen ziemlich besorgniserregend. Indem man dem Feind einen solchen Charakter unterstellt und mit deren Gefährlichkeit, die Hitler gleichkomme, eine "Ausrottung des Übels" legitimiert, kann die eigene Grausamkeit verdeckt und gerechtfertigt werden.
Zweifel, ob die Muslimbrüder eine geeignete Partei darstellt, die allen Bürgern gerecht werden kann, habe ich geäußert... Gewählt wurden sie aber demokratisch. Proteste kann es ja ruhig geben. Das Militär weiß allerdings auch, wie das Volk instrumentalisiert werden kann, wenn man es bei seinem Frust, Ärger und Enttäuschung packt. Zudem werden auch ägyptische Medien gleichgeschaltet, in denen die militärische Propaganda gegen die Muslimbrüder verbreitet werden kann.
Im Moment schaut es fast so aus, als ob in in Ägypten ein neues islamisches Feindbild konstruiert wird - verfolgt man die Argumentationen, die den brutalen Kampf gegen Islamisten rechtfertigen sollen.
Beunruhigend ist auch, dass man sich hierfür teils Argumentationen bedient, die mit denen des Westens irgendwie verwand zu sein scheinen. Im Kampf gegen die Islamisten (und irgendwann auch gegen den Islam und Muslime???) kann man nun an ein westliches Feindbild anknüpfen: es geht um einen terroristischen islamischen Feind, den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt!

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