Herr Jauch, bleiben sie bei ihrer Quizshow!
Den Link über Mali schaue ich mir heute abend inshallah an.
Oh noooooo! Ich habe den Jauch gerade online laufen (Mediathek). Tolle Salafistenbeschreibung: Putzen sich die Zähne mit einem Holzstück. Soll ich jetzt den Karton Miswak verstecken?
... "Sind Sie zum Beispiel ein Salafist?"

Oh meine Antwort sollte nicht patzig rüber kommen
Ich möchte das halt nur nicht für mich, also macht es für mich auch keinen Sinn mich damit zu befassen oder?
Denke nicht das ich meine Meinung ändern werde
Ausserdem abgesehen davon hätte ich auch mächtig Stress mit meiner Familie und Freunde würden sich von mir abwenden,
aber ganz besonders wär meine Familie nicht damit einverstanden..und deren Meinung ist mir auch sehr wichtig.

Was mir halt auch nur aufgefallen ist, das sich die Partner zugunsten ihres (muslimischen) Freundes für dessen Religion entscheiden..ich habe noch nirgends gehört dass ein Muslim seinem Partner zu liebe katholisch etc. wird oder dessen Religion für sich entdeckt.

Salam Ivanna,
Barakaallahu feeki,
stimme Dir vollkommen zu!

Für Yolini eine kleine Ergänzung:

Es geht hier nicht in erster Linie darum sich mit einer Religion zu befassen und dann aus eigener Überzeugung zu konvertieren oder eben nicht. In erster Linie sollte man sich mit einer Religion befassen um Vorurteile abzubauen, ein besseres Verständnis für den Gegenüber zu entwickeln und für sich selbst heraus zufinden ob man bereit ist mit einem Menschen sein Leben zu teilen, einem Menschen der diese Religion praktiziert und auch wie man dann die gemeinsamen Kinder erziehen möchte.

Ob man mit der Religion, der Mentalität, der Kultur konform geht oder man ganz klar eine Abneigung hat und nicht damit einverstanden ist.


Den Vorteil hätte so eine Auseinandersetzung mit der Materie auch, dass man den muslimischen Partner der meint im islamischen Sinne zu handeln aufklären kann auch bezüglich der Sicht des Islams auf andere Buchreligionen.

Denn dass jemand mit einer Religion aufgewachsen ist, bedeutet nicht dass er alles weiss und auch immer im Sinne der Religion handelt.

Ich kann Dich verstehen und hiermit lieferst Du auch gleich eine Bestätigung dessen was Najib souza gegenüber schon eingeworfen hat. Die Reaktionen der Gesellschaft die überall ein Problem darstellen.





Aber Eltern reagieren oft aus Sorge so, und auch hier würdest Du nur gewinnen, wenn Du Dich mit der Religion Deines Partners auseinander setzt um Vorurteile abzubauen in dem Du sie aufklärst.

Zu den Freunden:

Wenn sich aufgrund dessen Freunde von Dir abwenden würden, dann würde ich mal gewaltig diese Freundschaft in Frage stellen.




Sicher gibt es solche Fälle auch. Es gibt auch Fälle in denen beide Seiten ihre Religion beibehalten und die Ehe funktioniert trotzdem - aber sowas muss man halt von Anfang an klären.

Der Islam wird von den muslimen als vollendete Religion betrachtet, nachdem aus islamischer Sicht das Christen- und Judentum verfälscht worden sind. Hinzu kommt noch, dass leider bei vielen Christen das Christentum keine größere Rolle mehr im Alltag spielt, im Gegensatz zu den Muslimen. Deshalb werden auch die wenigsten Muslime bereit sein sich für eine andere Religion zu entscheiden.

Ich bin auch dafür dass man aus Überzeugung konvertiert und nicht aus Liebe dem Partner gegenüber, denn es kann passieren dass man sich irgendwann mal nicht mehr so intensiv liebt und was verbindet dann noch - wenn nicht gemeinsame Überzeugungen, Ansichten? Es kann aber auch passieren, dass jemand aus Liebe konvertiert und im Laufe der Zeit und intensiver Auseinandersetzung zu der Überzeugung gelangt dass der Islam die richtige Religion für ihn ist.


Wie dem auch sei. Statt auf Stur zu schalten und die Arme zu verschränken lieber mal den ersten Schritt machen und sich - wie schon erwähnt- nur damit auseinander setzen für sich selbst.

Zu verlieren hast Du dadurch nichts.

Hallo Filfil und Najib,

danke, ihr habt mir eine, der mich seit langem interessierenden Fragen beantwortet.



Du wirst es nicht glauben. Vor einigen Tagen erzählte mir ein Freund, dass er ernsthaft gefragt wurde, ob ich im letzen Jahr als ich in Marokko war, an einem Extremistencamp teilgenommen habe.
Ich bin weder konvertiert noch habe ich irgendetwas in dieser Hinsicht verlauten lassen und ich habe es auch nicht vor. Das Einzige, was ich tue ist, wenn das Gespräch darauf kommt, zu sagen, dass richtig gelebter Islam (meine Erfahung aus Marokko und dem Forum) weder extrem noch radikal ist.

Es ist wirklich erstaunlich, wie wenig informiert die Menschen sind und wie gewissenhaft Medien ausschließlich "extremistische" Beispiele aus dem Islam veröffentlichen. (Islam --> Extremismus --> Attentäter --> Terrorist --> Angst --> Bewaffnung --> Krieg) Selbst Menschen, die ich nicht als rassistisch bezeichnen würde, reden von Hilfe durch militärische Unterstützung und Schutz des Friedens außerhalb unserer Grenzen.
Beispiel Mali: Was dort passiert, wie der Islam dort (z.T.) praktiziert wird, findet nicht die Zustimmung eines normal denkenden Menschen, dort gibt es Kräfte aus dem eigenen Land, die ihre Probleme selbst in den Griff bekommen wollen.



Die Argumentation für diese Einmärsche sind immer dieselben. Die armen Menschen leiden unter der Unterdrückung radikaler, extremistischer Islamisten (Soweit richtig und nachvollziehbar). Wir müssen ihnen helfen.
Nein natürlich geht es nicht um Rohstoffe oder neue Waffensysteme, die ausprobiert werden sollen. Es geht NUR um die armen unterdrückten Analphabeten, die einem sooo am Herzen liegen.

Dort, wo Konflikte einfach zu lösen wären, es aber keine nennenswerten Vorkommen gibt, geht man nicht hin. Dort duldet man Völkermord und die Namen dieser Regionen sind fast unbekannt.
Beispiel Dafur: Zw. 300 000 und 500 000 Menschen sind diesem Konflikt schon zum Opfer gefallen, 2,5 bis 3 Millionen wurden vertrieben. Sie werden als IDP (Internally displaced persons) bezeichnet. Insbesondere die Dschandschawid begehen schwere Menschenrechtsverletzungen, dazu gehören die Zerstörung von Dörfern, Massaker an der Zivilbevölkerung und Vergewaltigungen.
Upps, da gibt’s kein Öl, keine seltenen Erden oder Erze…
Warum sollte man denen helfen, auch wenn sie so laut nach Hilfe schreien, werden sie sie nicht bekommen.

Der Link von Najib ist sehr interessant. Auch wenn ich nicht mit allen Begriffen und Namen etwas anfangen konnte, war die Message klar. Dieser Oan kommt für mich sehr glaubhaft rüber. Leider werden solche Meinungen selten bis nie oder zu uninteressanten Sendezeiten gezeigt.

Filfil,

deinen Link werde ich mir heute Abend ansehen. Ich bin sicher, der ist interessant.

In einer Unterhaltung mit einem Freund, der Elektronikingenieur ist, kam von ihm (arabischer Moslem zur Zeit in Deutschland arbeitend) die Frage, warum in Deutschland so wenige Frauen technische Berufe haben. Seine Frage war natürlich subjektiv von den Büros, die er in Deutschland und seinem Heimatland kennt, beeinflusst und wir haben eine Weile darüber diskutiert.
Das Problem ist, der noch nicht erreichte gesellschaftliche Entwicklungsstand in den arabischen Ländern. Ein technischer Beruf ist eine gute Chance für eine Kariere und einen kleinen Wohlstand, der in Ländern mit einer hohen sozialen Absicherung auch durch andere Berufe erreicht werden kann. Hier können sich Mädchen leichter auf Berufe konzentrieren, die mehr ihren Neigungen entspricht. Das bedeutet, dass die Qualifizierung der Frauen in Industrienationen möglicherweise höher aber sicher auf anderen Gebieten zu finden ist.
Wo sind nun also die Frauen emanzipierter? In den Ländern, in denen sie eine „echte Alternative“ zu ihren männlichen Kollegen sind oder in den Ländern, in denen Frauen Berufe ausüben, die „typischer weiblich“ sind?


1

2

3

1 Was ein Mann darf/nicht darf, gilt laut Islam auch für eine Frau. Wenn es nicht so ausgelegt wird, ist das eine gesellschaftliche Entwicklung oder Charaktersache.

2 Nicht der Islam, sondern die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse und die persönliche Einstellung sind so, sieht man ja an dem Moslem, den du zu Hause hast. (So ganz nebenbei, so würde ich nie über meinen Partner reden. Das zeugt von nicht all zu großem Respekt vor ihm.) Sobald man frei ist, zu tun, was man will, vergisst man, was man sich in der Heimat nie trauen würde. Oh das ist keine Wertung, ob er das tun sollte oder nicht. Es ist die Art, wie du festlegst, wer als richtig und falsch lebend eingestuft wird, reine Überheblichkeit deinerseits.

3 Du siehst, in meinem Beispiel von oben, dass es da schon Differenzen zwischen deinen persönlichen Erfahrungen und den Erfahrungen anderer gibt.

Du klingst einfach voreingenommen und falsch informiert. Ich habe keinen Partner, der Moslem ist und bin (meine ganz private Meinung) mehr informiert als du. Man sollte sich schon mit der Sprache, der Weltanschauung, der Kultur seines/r Partners/in beschäftigen.

Und da bin ich schon übergangslos bei Yolini-Baby.

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5

Yolini, dein Schweben durchs Forum kann ich nicht nachvollziehen und ich hatte dir schon vor sehr langer Zeit mal gesagt, dass du ein Negativdenker bist. So wenig, wie du dich mit der Welt deines Partners auseinandersetzt (4) und so viel, wie du Wert auf die Meinung anderer (5) legst, scheint dich auch dein Partner nicht allzu sehr zu interessieren.

Das Erste, was ich machen würde, wäre, mich mit der Kultur meines Partners zu beschäftigen und im Gegensatz dazu auch von ihm zu verlangen, dass er dasselbe tun müsste. Wie sonst kann eine Partnerschaft Bestand haben. Meinen Freunden und der Familie würde ich zeigen, dass mein Partner ein ehrlicher zuverlässiger Mensch ist und sie würden irgendwann verstehen, dass man Menschen nicht nach Hautfarbe, Herkunft, Religion… (blablabla , hab ich in den letzten Wochen schon einhundert Mal geschrieben) beurteilt, sondern ausschließlich nach seinem Charakter und seinen Taten. Wer das nicht versteht, ist nicht mein Freund und kann mir gestohlen bleiben.





Ivanna, du bist genauso ignorant. Ziehe von 7 Milliarden Menschen alle ab, die eine Buchreligion haben und den Rest klopp in die Tonne, die haben eh´ kein Recht zu leben oder sind alle dumm und blöd.



Sorry Filfil,
da bin ich anderer Meinung.

Gruß
Katrin

@Whatshername...
Wollte mich eigentlich vorhin aus dem Gespräch ausklinken, da ich meiner Ansicht nach, mein best möglichstes getan habe, um Yolini irgendwie weiter helfen zu können, ich denke dazu ist dieses Forum auch da. Da ich nun persönlich von dir erwähnt wurde, möchte ich dir gerne antworten. Vorweg bin ich bezüglich deines letzten Threads ganz deiner Meinung... Und ich finde es super, dass du trotz ohne muslimischen Hintergrund (keine Muslima, keinen muslimischen Freund), dich ganz ohne Vorurteile damit beschäftigt hast
. Nun zu mir... Dass ihr Freund, aufgrund seines ´muslimischen´ Glaubens, sich mit den Buchreligionen beschäftigen sollte, ist nicht meine Regel, sondern die von Allah (swt). Ich habe mir das nicht aus der Nase gezogen. Ich respektiere alle Menschen, die an den Buddhismus, Hinduismus, und was es nicht alles noch so gibt glauben. Du hast meine Aussage in Bezug auf die Buchreligionen ein wenig aus dem Kontext gezogen. Um es nochmal zu verdeutlichen was ich Yolini mitgeben wollte: Ihr Freund soll sich mit Ihrer Religion beschäftigen, sofern es eine Buchreligion ist, da aus islamischer Sicht, nur diese monotheistische Religionen sind. Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass diese Menschen, ´nicht das Recht hätten zu leben oder dumm und blöd sein´. Dieses Aussage, würde ich nie tätigen...
Liebe Grüße, Ivanna

Hallo an alle,

ich finde es auch total schade, wenn man überhaupt kein Interesse an der Religion seines Partners hat.
Als ich meinen Mann damals kennengelernt habe, war es für mich total normal, dass ich mich mit seinem Glauben auseinandersetzte, schließlich ist das ja ein Teil dieses Menschen. Manche Frauen entscheiden sich dann dadurch (so wie ich) auch für den Islam. Man ist dann vielleicht DURCH den Partner zum Islam gekommen, das heißt aber nicht unbedingt, dass man es FÜR den Partner getan hat.

Ob man nun schlussendlich den Islam annimmt oder nicht, befassen sollte man sich zumindest schon damit, denn wie gesagt ist er Teil dieses Menschen, den man liebt. Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man dafür kein Interesse haben kann. Das Argument, der Partner würde sich ja auch nicht mit dem Glauben des anderen auseinandersetzen ist schon ziemlich vereinfacht. Zum einem erkennt der Islam alle Propheten, die in der Thora und der Bibel vorkommen an und in der Regel kennen sich Muslime mit dem christlichen Glauben besser aus, als umgekehrt Christen mit dem Islam. Zum anderem kann ein Befassen mit dem Islam auch in der Hinsicht fruchtbar sein, dass so Gespräche und Diskussionen entstehen können, die ein besseres Verständnis für den jeweils anderen ermöglichen.

Was ich akzeptieren kann ist, dass man sich nicht für den Islam entscheidet. Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist, dass man mit einem muslimischen Partner lebt, aber eine Abneigung gegen den Islam hat und Probleme darin sieht, dass der Partner Moslem ist.
Filfil hat dazu schon sehr ausführlich geschrieben und ich kann ihr in allen Punkten nur beipflichten.

Allgemein möchte ich sagen, dass ich generell die Bezeichnung "gemäßigte Muslime" sehr kritische betrachte. Es wurde schon darauf hingewiesen, dass ein Muslim, der nicht betet, nicht fastet usw nicht gemäßigt, sondern eher inkonsequent bzw. nicht praktizierend ist. Der Begriff "gemäßigte Muslime" hat irgendwie einen bitteren Beigeschmack, so als ob man den Islam nur akzeptieren könnte, wenn er nur in Maßen/mit Beschränkung gelebt wird und da werden eben solche Gedanken damit verknüpft, wie Alkohol trinken und nicht fasten etc. Viel eher bevorzuge ich Begriffe wie moderne oder weltoffene Muslime, denn Muslime können durchaus ihren Glauben ohne Beschränkung leben und zugleich weltoffen und modern sein.
Wenn ich GANZ kritisch bin, ist aber jeder Zusatz (vor dem Wort Muslime) eigentlich mit Vorsicht zu genießen, weil es auch impliziert, dass Muslim-Sein ansonsten das Gegenteil von modern und weltoffen bedeutet. Es wird ja auch nicht gesprochen von modernen/weltoffenen/gemäßigten Christen oder Juden.

Schöne Grüße,
Jasmin

wenn du ihn liebst dann passe dich auch an. für die liebe lohnt es sich

wenn du ihn liebst dann passe dich auch an, für die liebe lohnt es sich

Ich habe auch mal eine Frage !
Was ist eigentlich wenn man für seinen Mann zum Islam konvertiert ist, aber nach einer Trennung mit seiner Religion garnichts mehr am Hut hat?
Kann man dann wieder austreten zu seinem bisherigen Glauben (katholisch z.B) und Sachen machen die für Muslime normalerweise tabu sind wie Schweinefleisch essen ?

nein , das geht nicht , wer einmal zum islam konvertiert ist
bleibt Moslem und außerdem sollte man niemals für einen Mann
Konvertieren sondern weil man es vom herzen möchte

dann hast du halt pech gehabt und der mann wird auf dich scheissen. dein pech

ja kann man, weil du dann wieder ausgetreten bist

*schmunzel*


www.caravane-de-reve.com

Ebenfalls *schmunzel*

Soweit ist es keine Pflicht zu konvertieren, wieso wird dies doch von vielen, nicht allen erwartet bzw. gerne gesehen wenn man Muslim wird?
Hab ich schon öfter gehört.

Ganz einfach, weil jede/r, der/die mit Herz und Seele Muslim/in ist, dies dem geliebten Menschen auch gönnen möchte .

Und warum?

Warum? Das ist doch völlig logisch. Nehmen wir mal an, du bist Vegetarierin, weil du felsenfest überzeugt bist, dass Fleisch schlecht für die Gesundheit ist.Wolltest du dann, dass dein Partner Fleisch isst? Oder du bist Nichtraucherin und er raucht. Das könntest du dann bestenfalls tolerieren, aber doch nicht gut finden.

Das klingt logisch und erklärt warum es für manche Muslime schwer zu verstehen ist, wieso man nicht konvertieren möchte.

Bei uns ist die Religion und der "richtige" Glaube auch immer wieder Thema in der Partnerschaft...das Problem mit den Muslimen ist, dass Viele eine seeeehr rein-islamische Blickweise haben.
Beispiel: Warum soll der Islam die wahre Religion sein?
Antwort---> Es steht doch im Quran...
Ich kenne fast keinen Moslem, der es auch nur in Erwägung zieht sich einmal ganz objektiv (soweit es als gläubiger Mensch möglich ist) mit christlicher "Fachliteratur" auseinander zu setzen.
Was im Quran steht, ist Gesetz und unanfechtbar- wenn man darüber exegetisch/anzweifelnd sprechen will, werden einem dann die Wunder des Qurans vorgelegt oder andere Quran-Stellen, die eben nochmal die Wahrheit des Islams bestätigen.
Was ich damit sagen will: Ich halte viele Christen (wahrscheinlich weil sie auch mehr Distanz zu ihrer Religion haben)für diskussionsbereiter und reflektierter.
Oftmals sind es doch die christlichen Frauen, die sich ganz offen und ohne Vorurteile mal mit dem Islam beschäftigen können- ein Moslem würde das so unvoreingenommen gar nicht tun, denn er sieht seine Religion als die Krönung und uns Christen als Unerleuchtete und Fehlgeleitete.
Leider ist es sehr schwierig diesen Kreislauf aufzubrechen- meist geben die "sozialen" Frauen in der Beziehung nach und tun, was Schatzi befriedigt.
Da wird Fachliteratur gewälzt, Interesse gezeigt "denn, man will ja offen sein und sich auf den anderen einlassen"
Von Männerseite ist dies jedoch kaum zu erwarten...eigentlich traurig!

P.S.: Ganz ehrlich, ich halte die christliche Taufe auch für unabdingbar- trotzdem kann ich für mich reflektieren, dass es vllt. "meine Wahrheit" ist, aber nicht die für andere sein muss.

Schau mal, es ist halt etwas anderes, ob man einfach eine Religion hat und so "ein wenig" glaubt oder ob man seine Religion richtig ernst nimmt und wahrhaftig glaubt und praktiziert.

Ich bin konvertiert und mache die umgekehrte Erfahrung wie du: ich kann Nichtmuslimen (meine ganze Familie und Freunde sind agnostische bis atheistische Papierchristen) gar nie etwas erzählen - sie hören einfach nicht zu, wissen immer alles schon - und unweigerlich endet das Gespräch bei Terroristen oder Salafisten oder Bomben, bei der Frauenunterdrückung oder dem Kopftuch. Manchmal krieg ich auch alles auf einmal an den Kopf geworfen.

Inzwischen wird mein Glaube "toleriert" - im Sinne von: glaub doch was du willst, Hauptsache, es tut dir gut... Ich habe in meinem Blog darüber geschrieben und bin zu diesem Fazit gelangt:

PS: Die feste Überzeugung, die Wahrheit erkannt zu haben, ist es ja auch, die die Kommunikation unter Anhängern verschiedener Religionen resp. Weltanschauungen manchmal so schwer macht: Jeder, der wirklich glaubt, ist von "seiner" Wahrheit ganz und gar überzeugt. Man müsste mal so weit kommen, die Tatsache, dass für das Gegenüber die Wahrheit eine andere ist, einfach so stehen zu lassen, das würde viele unschöne Diskussionen ersparen und dem neugierigen Zuhören und Austausch und vielleicht sogar neuen Erkenntnissen Platz machen.

Wer den ganzen Artikel lesen möchte:

http://www.ausgerechnet-islam.com/2013/05/glaub-doch-was-du-willst.html

Liebe Grüße
Chadidscha

...Yolini, auch wenn seine Familie sonst wie drauf wäre, das mit der Konvertierung wird aus marokkanischer Sicht deswegen gern gesehen, weil somit nach außen hin ja alles im Grünen ist. Wie deine Gefühlswelt hinsichtlich Konvertierung aussieht, deine Zweifel, Fragen, Hoffnungen und Beweggründe stehen da nicht im Vordergrund.

In Marokko gibt es beim Thema Religion keinen Verhandlungsspielraum. In Deutschland wird man früh geschult und ermutigt kritisch zu sein. Du kannst unproblematisch deine Meinung kundtun, du kannst für oder gegen Jesus Christus demonstrieren gehen, du kannst die Mao Bibel oder den Talmud verteilen, du kannst aus der Kirche austreten und wirst nicht zuletzt auch deswegen weiterhin respektiert, weil die Mehrheit der Bürger Religion als Privatsphäre des Einzelnen achtet, und dir somit deine persönlichen Sichtweisen gönnt.

Eine kritische Auseinandersetzung zu so etwas sensiblem wie Konvertierung, ein Abwägen von Pro und Contra, Hinterfragen und Metaebenen beziehen können, das wird dir mit denen gelingen, die die gleiche Sozialisation und Schule wie du durchlaufen haben.

Islam basiert in einem noch stärkeren Maße als andere Religionen auf Unterwerfung. Wer nicht glaubt was im Koran geschrieben steht ist kein Muslim. Das ist der Anfangs- und häufig auch Endpunkt jeglicher Diskussionen die im weitesten Sinne ein Vergleich von Islam / Christentum oder, noch abwegiger, besser / schlechter anstreben. Der eine findet blonde Haare attraktiver; ihn aber zu bitten das mit Argumenten zu belegen bzw. ihn vom Gegenteil zu überzeugen, das wäre sowohl idiotisch als auch ein Zeichen fehlender Toleranz.

Wenn du deine Partei Die Liberalen Judenhasser nennen möchtest, dann geht es nicht mehr um Meinungsfreiheit sondern um fehlendes Feingefühl. Wenn du ernsthaft eine Beziehung zu einem konservativen, liberalen, weltlichen ... Marokkaner in Erwägung ziehst, dann dürfte es leichter klappen, wenn du dein Anzweifeln mit fehlendem Feingefühl gleichsetzt.

Unweigerlich erfordert das ein Loslassen dir vertrauter Prinzipien. Viel Erfolg bei dieser persönlichen Auseinandersetzung,

robert

hallo



Ich denke nicht, dass das etwas mit konservativ sein zu tun hat.
gerade die konstellation er moslem, sie christin ist ja von der religion her ausdrücklich erlaubt.
es wäre also eher konservativ, wenn es der famillie egal wäre.



Das ist ja jetzt dahergeholt.
Wer nicht glaubt, was in der Bibel steht, ist auch kein Christ, wer nicht glaubt, was im talmud steht, kein jude und wer nicht glaubt, was in der deklaration der menschenrechte steht, kein demokrat. wenn einer nicht glaubt, dass er schwul ist, wird er auch nie ein richtiger schwuler sein. das liesse sich noch lange so fortsetzen.
Was das aber mit unterwerfung zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.

gruss
Najib

Wie viele Leute, die vom Christentum oder Atheismus zum Islam konvertiert sind, kennst du? Und bei wie vielen davon klappt es, dass ihr Umfeld (mit gleicher Sozialisation und Schule wie sie) da irgendwie halbwegs normal reagiert, Pro und Contra abwägt, usw.? Ich kenne fast nur welche, bei denen das Umfeld im allerbesten Fall mit Bedauern des Geisteszustandes reagiert und sehr häufig offen feindselig.

sag ich doch... Im allerbesten Fall mit Bedauern des Geisteszustandes. Und mit Nichtmehrfürvollnehmen der ach so horizontverlorenhabenden gehirngewaschenen vollkommen Verblendeten...

Ach ja und mit steten mal freundlichen mal total genervten Bekehrungsversuchen zum achsointelligenten humanistischen agnostizistischen einzigwahren Weltbild

hallo



dessen Pressesprecher Dr. phil. Michael Schmidt-Salomon ist.

LOL, ich könnte mich manchmal Kugeln vor Lachen.

Gruss
Najib

Ja, das die Menschen hier besonders ablehnend reagieren wenn jemand zum Islam konvertiert denke ich, ist besonders ausgeprägt. Wenn jemand sich für den Buddhismus interessiert und nach dessen Regeln lebt, ist das hier viel akzeptierter. Da käme niemand auf die Idee, jemanden in die Psychiatrie einweisen zu wollen.

...in meinen Augen macht es einen Unterschied, wenn in einer Heiligen Schrift ausdrücklich darauf verwiesen wird, dass das Anzweifeln einem Glaubensbruch gleichkommt.

Meine Feststellung, der Islam erfordere ein höheres Maß an Unterwerfung als andere Religionen es tun, basiert auf meinen gesammelten Erfahrungen. Sowohl in Europa als auch in Israel kann ich relativ offen (religiös) brisante Themen ansprechen, ohne dass mir persönlich Nachteile entstünden. Letzteres ist in der arabischen Welt kaum der Fall, ein kritischer Diskurs wird nicht gesucht, er wird gemieden.

Das finde ich vor allem deswegen schade, weil der Islam im Ggs. zu den anderen Buchreligionen viel mehr den 'way of life' diktiert. Ob der Marokkaner trauert, feiert, leidet ist in allererster Linie religiös bestimmt.

Noch eine Anmerkung zur arabischen Welt oder der arabischen Liga, oder wie auch immer man das im deutschen nennt. Ökonomisch gesprochen, fristet die ehemalige arabische Hochkultur seit geraumer Zeit ein Stiefmütterchen-Dasein. Erfindungen, innovatives Denken, Impulse setzen, oder auch nur das Erstellen attraktiver Standorte um z.B. von FDI* zu profitieren ... FEHLANZEIGE.

Wenn das nicht in einem direkten Zusammenhang mit dem Praktizieren von Religion stehen sollte, bin ich gerne bereit den Besen samt Stiel zu verspeisen.

Bitte nicht verwechseln: ich finde es nicht im geringsten beklagenswert, dass durch das Aus- und Vorleben von Religion wirtschaftliche Interessen in den Hintergrund gestellt werden. Ich ziehe eher den Hut vor jemand, der fünf Mal am Tag in die Moschee geht, als fremd bestimmt durch's Leben rast und für Firma xy den wichtigen Macker macht.

robert

* foreign direct investment

...100% Zustimmung. Sollten die Medien jedoch morgen dazu überschwenken, den Buddhismus in einem schlechten Licht zu porträtieren, dann ist es auch mit der Akzeptanz ganz schnell vorbei.

robert

Hallo Robert,



mir scheint, als ob du Marokkaner/Muslime hier als homogene Einheit betrachtest und sie auf "Muslimisch-Sein" reduzierst. Nur weil bestimmte Anlässe religiös geregelt sind, heißt das noch lange nicht, dass man das Leben nicht subjektiv/individuell erlebt und verarbeitet.




Wäre interessant, wenn du deine Annahme, die Ausübung der islamischen Religion stehe in direktem Zusammenhang mit Ökonomie, etwas näher ausführen und begründen könntest.
Wenn dem so wäre, dass der Islam eine "ökonomische Bremse" darstellt, wie lässt es sich dann erklären, dass es etliche nicht-islamische Länder gibt, die wirtschaftlich schlechter gestellt sind als Marokko? Bzw. wie lässt sich argumentieren, dass der Islam als Erklärung für wirtschaftliche Entwicklungen in islamischen Ländern fungieren soll, während für nicht-islamische Länder andere Gründe dafür ausgemacht werden?

aber nur für die Frau gilt das,oder wie?

@Jasmin,
leider bin ich forentechnisch zu blöd, als dass es mit dem Zitieren klappen würde. Darum jetzt manuell.

du schriebst, “mir scheint, als ob du Marokkaner/Muslime hier als homogene Einheit betrachtest und sie auf "Muslimisch-Sein" reduzierst.“
...richtig. Notgedrungen betrachte ich Marokkaner/Muslime sein als homogene Einheit, denn wie sonst ließen sich Vergleiche anstellen wenn man nicht genau das auch für die Deutschen täte? Der lapidaren Feststellung, Marokkaner und Deutsche sind aufgrund zahlreicher Einflüsse in ihren Denk- Sicht- und Empfindungsweisen höchst unterschiedlicher Natur, wird auch in diesem Forum kaum jemand widersprechen, oder?! Schau einmal auf diese Zahlen: Marokkaner = Muslime = ca. 99% der Bevölkerung = homogene Gruppe, trifft so auf Marokko zu. Deutsche = Christen = ca. 50% der Bevölkerung, trifft so auf Deutschland zu. Daraus ergeben sich zwangsläufig gewaltige Unterschiede.

du schriebst, “Nur weil bestimmte Anlässe religiös geregelt sind, heißt das noch lange nicht, dass man das Leben nicht subjektiv/individuell erlebt und verarbeitet.“
...ja schon, aber tendenziell wird der Ausprägung des Individuums in Europa ungleich mehr Aufmerksamkeit geschenkt.

du schriebst, “Wäre interessant, wenn du deine Annahme, die Ausübung der islamischen Religion stehe in direktem Zusammenhang mit Ökonomie, etwas näher ausführen und begründen könntest.“
...hatte ich ja bereits angedeutet: Setzt man die Zahl der Muslimen in Relation zum wirtschaftlichen output, so liegt deren Beitrag um ein Vielfaches niedriger als der von anderen ethnischen/religiösen Gruppen. Dieses Zahlenwerk fällt noch einmal um so negativer auf, macht man sich die Mühe es nach erworbenen Bildungsabschlüssen aufzudröseln, dann da ist die arabische Welt international gar nicht so schlecht aufgestellt.

du schriebst, “Wenn dem so wäre, dass der Islam eine ’ökonomische Bremse’ darstellt, wie lässt es sich dann erklären, dass es etliche nicht-islamische Länder gibt, die wirtschaftlich schlechter gestellt sind als Marokko?“
...am unteren Ende der HDI Skala befinden sich ausschließlich nicht-islamische Länder. Die Gründe: Misswirtschaft, Bürgerkrieg und Korruption. Apropos Korruption, Marokko taucht immerhin an 68. Stelle von insgesamt 192 Ländern auf.

du schriebst, “Bzw. wie lässt sich argumentieren, dass der Islam als Erklärung für wirtschaftliche Entwicklungen in islamischen Ländern fungieren soll, während für nicht-islamische Länder andere Gründe dafür ausgemacht werden?“
...wirtschaftliche Entwicklungen drücken das Gesamtbild einer Nation aus, sind aber im Besonderen das Verdienst (?) bestimmter--meist staatlich gelenkter--Mechanismen. Je fähiger diese elitäre Gruppe aus Wirtschaftsführern und Politiker ist, desto mehr nimmt eine Nation am Aufschwung teil. Kapitalismus pur. Letzterer funktioniert (?) wenn eine Reihe an Faktoren zwingend erfüllt sind, z.B. das Bereitstellen eines intakten Bildungssystems seitens des Staates, sowie der Erwerb von soft skills seitens einer Bevölkerung, also so etwas wie Disziplin, Belastbarkeit, Empathie, Ehrlichkeit, Pünktlichkeit, Mitdenken, Kritikfähigkeit, kritisches Denken, Aufmerksamkeit, Arbeitsmoral...

Für mich ist die arabische Mentalität synonym mit dem Wort ’Stolz’ umschrieben. Inwieweit dieses Charakterzeichen religiösen Ursprungs ist, soll nicht weiter interessieren. Inwieweit es ökonomisch auf die Bremse tritt, erkläre ich so: Arbeit im Sinne von Erfüllung finden, oder einer Berufung nachgehen, oder zielstrebig eine Karriere verfolgen, oder sich mit den Belangen des Arbeitgebers / der Firma zu identifizieren, nein, diese Tugenden lassen sich schneller woanders als in der arabischen Welt finden.

Kapitalismus ist genau so prägend wie andere Gesellschaftssysteme, sei es Sozialismus, Feudalismus, Klüngelwirtschaft, Anarchie oder eben das Diktat einer Religion. Im Ggs. zum Islam setzt das Christentum der Gesellschaft von heute aber keinen prägenden Stempel mehr auf.

Ich begrüße es, dass der Islam mit dem kapitalistischen Streben eher auf Kriegsfuß steht, als dessen Verbündeter zu sein. Auch ehrt es mich in all den sechs Jahren in denen ich hier lebe außer von der Polizei noch nie gefragt worden zu sein, was ich beruflich bin und wie ich meine Brötchen verdiene.

Aber aus den knapp zehn Jahren Ingenieurtätigkeit im Nahen Osten kann ich auch sagen, dass der Grad der Arbeitsbelastung gepaart mit dem Übernehmen von Verantwortung definitiv nicht funktioniert hätte, wenn ich bei Sonnenaufgang als erstes in die Moschee hätte gehen müssen, dann noch knapp sechs Wochen Ramadan befolgen und aller Wahrscheinlichkeit nach auch familiär stärker gefordert zu sein.

Warum könnte ich auch heute noch sofort in Tunesien, Ägypten, Saudi Arabien ... ein Arbeitsvisa trotz z.T. hoher Arbeitslosigkeit erhalten? Für mich ist die Antwort bzw. dieser Umstand klar religiös bedingt.

robert

Hallo,



Homogenisierungen verkürzen den Blick auf gesellschaftliche Realitäten weil sie Pluralität ignorieren. Indem du behauptest, Deutsche und Marokkaner wären unterschiedlicher Natur was Sichtweisen, Denken und Empfinden anbelangt, schaffst du eine Binarität, die Marokkaner als auch Deutsche homogenisiert und ihnen essenzielle Wesensunterschiede unterstellt.
Dass es bestimmte Unterschiede hinsichtlich Kulturen und Lebensweisen gibt, ist nicht abzustreiten. Allerdings kann man weder für Deutschland noch für Marokko von einer einheitlichen Kultur ausgehen. Zwar ist Marokko ein islamisches Land, dennoch lebt innerhalb Marokkos eine Vielfalt an Kulturen. Abgesehen von "Kultur", die ohnehin in ihrer Definition schwer zu fassen ist, besteht eine weitere Pluralität in der Individualiät.
Mag zwar sein, dass in Deutschland weniger Kollektivismus gelebt und dafür mehr Individualismus, dennoch entwickeln sich da wie dort Subjekte, die verschiedene Bezüge zu Gesellschaft und Umwelt besitzen.
Mit der Behauptung, alle Menschen einer Nation würden in der selben Weise leben, denken, fühlen usw aufgrund einer Religionszugehörigkeit und damit einhergehend einer Kultur (so die gängige Argumentation) spricht man den jeweiligen Gesellschaftsmitgliedern den Subjektstatus ab und verobjektiviert sie. Der Lebenswirklichkeit der Menschen kommt dies jedenfalls nicht mehr nahe. Egal ob kollektivistische oder individualistische Gesellschaft, Menschen bleiben Individuen!



Rein die Relation zwischen "wirtschaflichem output" und Religion liefert keinen Aufschluss über den Einfluss des einen (Religion) auf das andere (Wirtschaft). Um wirtschaftliche Verhältnisse beschreiben und erklären zu können wäre in erster Linie eine Analyse der politischen Verhältnisse erforderlich: Politik, Staat und Wirtschaft sind die sich am stärksten wechselseitig bedingenden Faktoren, die Religion hingegen ist m.E. sekundär.



Was eben die Verschränkung von wirtschaftlichem Wohlstand und Politik wieder aufzeigt. Oder wie soll ZB Korruption - die sich übrigens immer negativ auf Volk, Staat und damit unausweichlich auf Wirtschaft auswirkt - mit Religion erklärt werden? Der Skala kann man zwar entnehmen, dass arabische, islamische Länder insgesamt eher auf dem unterem Skalenniveau angesiedelt sind. Diese Feststellung allein ist aber noch unzulänglich um "den Islam" als Erklärung für wirtschaftliche Verhältnisse heranzuziehen.
In den unteren Rängen der Skala sind eben stark nicht-islamische Länder vertreten, wie beispielsweise Haiti (161), Nepal (157), Thailand (103),China (101),Kolumbien (91)Brasilein (85) Südafrika (121) und noch viele weitere nicht-islamische Nationen.
Der Annahme eines Einfluss des Islam auf Ökonomie widerspricht eben die Tatsache, dass ebenso nicht-islamische Länder in den unteren Rängen in einem beträchtlichem Ausmaß vertreten sind.

Dies bestärkt also wiederum die These, dass politische Faktoren in der Analyse von ökonomischen Verhältnissen viel eher betrachtet werden müssen und Religion eher weniger (wenn überhaupt nennenswert) relevant ist.



Stimmt, dass einige Faktoren, die du anführst einen Einfluss auf Wohlstand haben. Und eben Staat und Politik sind verantwortlich dafür. "Der Islam" steht jedoch nicht einem gut funktionierendem Bildungsystem, sowie irgendwelchen "Soft Skills" und einem wirtschaftlichen Aufschwung im Weg, oder wäre gar ein Grund für Korruption und andere politische Missständen.

Deine Argumentationsansätze, warum der Islam eine wirtschaftliche Bremse sei liefern meiner Meinung nach keine plausiblen Erklärungen.

Zu deiner auf subjektive Erfahrungen beruhende Erklärung:




Nur weil sich viele Nicht-Muslime Ramadan halten oder beten als Alltags-erschwerend vorstellen, bedeutet das noch lange nicht, dass andere nicht arbeitsbelastend wären wegen 5 Wochen Ramadan im Jahr und 5 mal am Tag beten, wobei das Gebet zwischendurch ja nicht viel Zeit in Anspruch nimmt - wohl auch nicht mehr in Summe als die Pausenzeiten eines deutschen Arbeitnehmers (wenn überhaupt!). Auch in Marokko gibt es erfolgreiche Personen, die arbeiten UND sich an religiöse Gebote halten. Ich kenne einige Personen in Marokko, die gute berufliche Positionen haben(zb als Anwalt oder in leitenden Bankposten tätig sind) und dennoch religiösen und familiären Verpflichtungen nachkommen.
Andersherum gibt es auch in Marokko Muslime, die nicht konsequent praktizierend sind, nicht alle Muslime beten täglich... Und dennoch sind die nicht erfolgreicher als praktizierende Muslime.
Die Pluralität wird hier vollkommen ignoriert: während es nicht nur erfolgarme Marokkaner sondern auch erfolgreiche gibt, gibt es neben praktizierenden auch nicht praktizierende Muslime, gibt es traditionelle Mehrkindfamilien neben moderneren Kleinfamilien, eher einfache Leute neben "elitäreren" und noch vieles mehr dazwischen. Und vom einfachen Bauern bis hin zum Anwalt oder Arzt werde ich Leute finden, die Religion praktizieren oder nicht praktizieren oder sie einfach unterschiedlich leben oder ihr unterschiedliche Bedeutung verleihen. Und genauso gibt es viele Muslime in Europa, die beruflich erfolgreich sind, ohne ihre Religionausübung beschränken oder gar aufgeben zu müssen.
Jedenfalls, ob jemand die Religion stark in seinem Leben und Alltag integriert oder weniger bis gar nicht, hat keinen direkten Einfluss auf Verantwortung, Fleiß, Erfolg etc.!

Damit lande ich wieder bei meinem Standpunkt, dass der Islam hinsichtlich wirtschaftlichen Entwicklungen eher unbedeutend ist im Vergleich zu anderen, politischen Faktoren (und zwar auf lokaler wie globaler Ebene).

Jasmin

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