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Re: Anlage/Umwelt [Re: Filfil] #132736
18/04/2012 16:07
18/04/2012 16:07
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hallo

filfil,

Antwort auf:
indirekt vermittelst Du mir, ich würde entweder das was ich kopiere nur überfliegen oder ich wäre ein wenig Begriffsstutzig, um es „nett“ zu formulieren.


anders gesagt, er kommt wieder in's schwimmen.

ich sag' nur eins, ein geflügelter satz: "dazu später mehr, wenn ich einmal mehr zeit habe."

meiner meinung nach gibt es einen freien willen, nur die möglichkeiten diesem willen geltung zu verschaffen, sind begrenzt.
ramadan ist ein schönes beispiel dafür.
ich faste aus freiem willen.
es sind nicht viele, die gezwungen werden zu fasten.
eine gelegenheit für ein merendina oder ein tonic gibt es immer, auch wenn ich der umwelt den fastenden vorspiele.
wenn ich das also nicht mache und warte bis nach dem sonnenuntergang, owohl die kehle kratzt und der magen immer lauter knurrt, dann ist das mein freier wille.
ich und wahrscheinlich der grösste teil der muslime würden auch ohne jegliche soziale kontrolle fasten.
dabei steht aber, viele verstehen das nicht, nicht die angst vor irgendwelchen repressalien im jenseits im vordergrund, sondern mein wille es zu tun.
je mehr mein wille von anderem als meinem bewusstsein abhängig ist, um sich durchzusetzen, desto mehr wird aus willensfreiheit handlungsfreiheit.
ich kann mein handeln danach richten, meinem willen nahe zu kommen, aber irgendwann muss ich trinken und essen.
die unmöglichkeit einen monat lang durchzufasten lässt bei mir schon gar nicht ernsthaft den willen aufkommen, das zu tun.
insofern beschränken meine körperlichen funktionen meine willensfreiheit.

die annahme, das der asket wirklich frei ist, kommt ja daher.
der wille des asketen beschränkt sich auf das, das er alleine in der hand hat.
und das ist halt nicht viel mehr, als zu entscheiden das restliche leben auf einem stein sitzend zu verbringen.

der wille ist solange frei, solange man zur verwirklichung dessen nichts als sich selbst braucht.
sobald man aus sich hinaustritt, gibt es nur noch handlungsfreiheit. man kann durch handeln versuchen seinem willen geltung zu verleihen, aber der wille wird schon durch die seine möglichkeit oder unmöglichkeit ihn durchzusetzen soweit gefiltert, dass nur noch eine auswahl bleibt, aber nicht die ganze palette der möglichen willen.

meine meinung, gebildet wie früher, als es das internet noch nicht gab.


gruss
Najib

ps:


borgward,

Antwort auf:
natürlich sagt man,,ich habe gestern zufällig jemanden getroffen,,
wenn man dann aber den tagesablauf zurückverfolgt, mußte man sich treffen. usw


wie weit willst du die kette zurückverfolgen, um dann letztendlich doch einen zufall postulieren zu müssen?



Last edited by Najib; 18/04/2012 16:10. Reason: ein ps

um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

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Re: Anlage/Umwelt [Re: Najib] #132737
18/04/2012 16:45
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Original geschrieben von: Najib
hallo

filfil,

Antwort auf:
indirekt vermittelst Du mir, ich würde entweder das was ich kopiere nur überfliegen oder ich wäre ein wenig Begriffsstutzig, um es „nett“ zu formulieren.


anders gesagt, er kommt wieder in's schwimmen.

ich sag' nur eins, ein geflügelter satz: "dazu später mehr, wenn ich einmal mehr zeit habe."



najib, was soll der unfug hier wieder
meine meinung habe ich begründet ,und die obige studie beantwortet,punkt


dein geschreibsel ist wischi waschi
,,meiner meinung nach gibt es einen freien willen, nur die möglichkeiten diesem willen geltung zu verschaffen, sind begrenzt.,,

oder

,,man kann durch handeln versuchen seinem willen geltung zu verleihen,,


du postest nach dem motto jedes posting zählt?

der freie wille ist doch überhaupt kein thema in anlage umwelt.


mach doch einen tread dafür auf.

und lass hier unnötige sätze weg,da macht den tread nicht besser.
wenn du eine glaub- würdige these hast, dann her damit.
wir haben oben eine studie.begründe deine these neutral und punkt.
immer nur gegen etwas zu sein um dagegen zu sein , wird das nicht langweilig,

und was meine zeit betrifft. ich lebe nicht von den leistungen anderer,
und dieses forum ist nicht mein lebensmittelpunkt.

see you
best regards

regards

und wenn der hammer in der wirklichkeit für dich nicht existiert,
dann hau dir damit mal wieder auf den daumen und berichte.
oder frag mich vorher=))

borgward

Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #132739
18/04/2012 17:37
18/04/2012 17:37
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hallo

Antwort auf:
du postest nach dem motto jedes posting zählt?

der freie wille ist doch überhaupt kein thema in anlage umwelt.


mach doch einen tread dafür auf.


hmmm... ein posting von dir. in diesem thread:

Antwort auf:
Antwort auf:
Zu 2. = der wille ist nicht frei
Könntest Du darauf näher eingehen?

Lies deine studie nochmal aufmerksam durch, da steht alles in einen guss.

1.,,Für die Kriminologie lässt sich die Diskussion unter dem Stichwort "der geborene Verbrecher" oder "Verbrechen als Schicksal" skizzieren.
Lombrosos zwischenzeitlich häufig kritisierte anthropologische Sichtweise vom "geborenen Verbrecher",
der aufgrund ererbter geistiger und körperlicher Eigenheiten kriminell ist,
wird durch Interpretationen neuerer Ergebnisse der Hirnforschung belebt. ,,

2.,,Unter dem Stichwort der Willensfreiheit diskutieren Forscher die Frage der Schuld
und zeichnen ein Bild des Menschen als Produkt der Feuerung seiner Neuronen und
ohne bewussten Einfluss auf Handlungsabläufe. ,,

3.,,Allerdings widerlegen gerade die jüngsten Ergebnisse die alten Vorstellungen,
dass Anlage und Umwelt als eigenständige Bereiche isoliert voneinander betrachtet werden,,

1.Erklärung:

die alten erkenntnisse lombrosos (anlage)
werden durch die aktuellen erkenntnisse der hirnforschung belebt.

2. strafrechtlich ist damit die unverantwortlichkeit gemeint oder unzurechnungsfähigkeit.

(Aktuell kannst du das in norwegen verfolgen bei dem brevik prozeß,
da ziehe ich meinen hut vor norwegen was die da leisten.

Zum vergleich mit dem prozeß der marrakesch attentäter)

der wille ist nicht frei kannst, du auch nachlesen ,wir verzetteln uns hier nur.
Aber du kannst dir sicher sein ,er ist nicht frei.

3. das unterstreicht meine these das es notwendig ist beide faktoren zu bewerten.
Und von dem spielraum wovon in der studie noch geschrieben wurde ,habe ich eben gewichtung genannt.
Hier nochmal mein satz aus meinem 1. Posting vor deiner studie

,,ich bin deiner meinung das sich die theorien nicht gegenseitig ausschließen sondern sich gegenseitig beinflussen,je nach gewichtung.,,

Jetzt sollten keine unklarheiten mehr bestehen.





Antwort auf:
und wenn der hammer in der wirklichkeit für dich nicht existiert,
dann hau dir damit mal wieder auf den daumen und berichte.
oder frag mich vorher=))


der daumen ist selterner betroffen.
aber davon abgesehen:
der schmerz den ich dabei empfinde, ist eine übersetzung meines nervensystems auf das vorhaben, etwas zu tun, das physikalisch unmöglich ist und dessen weiterführung ensthaft schaden anrichten kann.
meine körper sagt mir: "das geht so nicht".
im falle des hammers leider zu spät.
alles was wir mit unseren sinnen wahrnehmen, sind nur übersetzungen von grundkräften, die auf uns einwirken. die grundkräfte selbst nehmen wir nicht wahr.
auch in der wissenschaft gibt es das problem der übersetzung, nicht nur beim koran verstehen.
was wir wahrnehmen ist von vorneherein übersetzt und subjektiv.
darwin lässt grüssen.
ein kleines beispiel:
die farbe blau ist zwar für jedermann die farbe blau, aber ob jeder die gleiche farbe in seinem kopf hat, wenn er die physikalisch gleiche farbe sieht, ist damit nicht gesagt und ich weiss auch nicht, ob das jemals überprüfbar ist.
letztendlich ist blau nur elektromagnetische strahlung, wie heiss auch. was für uns daraus wird, liegt in uns.
unsere umwelt ist ja viel vielfältiger, als das was wir wahrnehmen, da wir ja nur einen ganz winzigen abschnitt aus dem strahlungsspektrum wirklich wahrnehmen können.
wie würde die welt aussehen, wenn wir infrarotstrahlung oder radiostrahlung, röntgenstrahlung, als farben verarbeiten würden?
je weiter die uns die technik diese information, nichts anderes ist es ja, soweit übersetzt, dass wir die übersetzung für uns übersetzen können( das berühmte falschfarbenbild), desto mehr kommt halt das alte weltbild, mit ursache und wirkung und berechenbarkeit in's wanken.
man kann sich dem verschliessen, indem man bei kant, hegel und schopenhauer stehen bleibt, aber man kann auch zumindest versuchen zu verstehen, wie die neueste forschung aussieht, auch wenn man dafür noch mehr fantasie braucht, als einem alten buch anzuhängen.
die neue forschung, die ja so abwegig nicht sein kann, wenn zb für's cern milliarden ausgegeben werden ist von einem menschenverstand in ihren knsequenzen nicht mehr zu erfassen und nur wenige können sie anhand der mathematik nachvollziehen.
aber man sollte doch wenigstens versuchen zu verstehen, was die eigentlich erforschen, wenn man es schon zum mitforschen nicht reicht.

mit deinem obiger satz wirfst du dich selbst mit den unaufgeklärten, die ihr doch immer so als stehengeblieben und dumme schafe darstellt, in einen topf.
du zeigst, dass du keine ahnung hast und es dich auch nicht interessiert, da es deiner vorstellungswelt widerspricht.

aber davon abgesehen:
es sind im laufe der zeit doch einge fragen zusammen gekommen, die du später beantworten wolltest, wenn du mal zeit hast.
wann hast du denn mal zeit?

gruss
Najib


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Re: Anlage/Umwelt [Re: Najib] #132757
18/04/2012 19:36
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hallo najib
Original geschrieben von: Najib

meiner meinung nach gibt es einen freien willen, nur die möglichkeiten diesem willen geltung zu verschaffen, sind begrenzt.


also was jetzt ? ist er frei oder doch begrenzt ?
du wiedersprichts dich selbst. in ein und demselben satz bist du der meinung ,
der wille ist frei um dann zu meinen er sei aber begrenzt.
mann könne der freiheit im willen keine geltung verschaffen.

isser nu frei oder nicht , ja oder nein ? punkt.

nimm die obige studie und laß uns deine begründete meinung dazu wissen,wenn du interesse hast.
dort geht es um die handlungsfreiheit.

best regards
borgward

hattest du nun freiwillig geantwortet oder nicht.?
ging der handlung eine willensentscheidung voraus ,
oder kam erst die handlung und dann der wille zu antworten.
(letzteres wäre bedenklich)

Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #132771
18/04/2012 22:57
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hallo

Antwort auf:
isser nu frei oder nicht , ja oder nein ? punkt.


der wille als wille ist frei.
der umsetzung des willens in die realität ist durch verstand und naturgesetze begrenzt. durch verstand insofern, das ich erkenne, etwas kann nicht durchsetzbar sein, da es entgegen der naturgesetze ist, oder insofern, dass ich nicht genug verstand habe, meinem willen zur geltung zu verhelfen.
um beim verbrechen zu bleiben.
der wille eine bank auszurauben kann mich jederzeit überkommen und dafür bin ich selbst verantwortlich.
niemand kann mich zwingen, eine bank ausrauben zu wollen und niemand kann mich zwingen, das nicht zu wollen.
es gibt kein gen, dass mich nicht anders wollen lässt und es gibt keine umwelt, die mich nicht anders wollen lässt.
falls es diese umwelt doch gibt, dann ist es kein verbrechen mehr.
in der praxis wird solch ein wille aber im allgemeinen durch die tresortür (naturgesetz), die erkenntnis, dass ich mit der beute wahrscheinlich nicht weit komme (verstand), oder dass ich meinen ausweis in der bank liegen lasse (mangelnder verstand), begrenzt.


Antwort auf:
Bitte eigene meinungen.sonst drohe ich mit studien=)))


kaum nimmt man sich das zu herzen, kommt von dir das:

Antwort auf:
nimm die obige studie und laß uns deine begründete meinung dazu wissen,wenn du interesse hast.


wie jetzt?

studien kann man nur mit studien beantworten, sonst redet man nicht über das gleiche.
studien sind statistische zusammenfassung über die erwartung, die an etwas gestellt werden.
ob die erwartung erfüllt wird, ist eine andere sache.

die sache mit dem kernzerfall:
man kann statistisch genau angeben, wann zb. die hälfte der vorhandenen uran 237 atom zerfallen sein werden, man kann aber nicht sagen, welche das sein werden, oder wann das stattfindet.
das wesen eine studie oder statistik ist ja genau, dass sie über den einzelnen keine aussage machen kann. die qualität einer statistik lässt sich daran ablesen, dass sie angibt, um wie weit sie wahrscheinlich daneben liegt.
da kommt mir das verlangen den freien willen oder die freie handlung anhand von studien ergründen zu wollen, etwas verwegen vor.

gruss
Najib


mit oder ohne studie?


gruss
Najib


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Re: Anlage/Umwelt [Re: Najib] #132776
19/04/2012 00:04
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hallo najib

deine texte:

1.meiner meinung nach gibt es einen freien willen,
nur die möglichkeiten diesem willen geltung zu verschaffen, sind begrenzt.
2.der wille als wille ist frei.

mach es dir doch nicht so schwer. es ist doch vollkommen ok wenn du das meinst was du schreibst.
es muß doch auch nicht jeder verstehen.
ich habe meine meinung erklärt ,
du auch und evtl ergeben sich aus der weiteren diskussion noch andere antworten.
wir sollten nicht schneller tanzen als die musik spielt,
das war mein fehler.kein problem.

meine meinung ist nicht wichtig,
ich bin an der meinung anderer interessiert.
morgen lese ich das noch mal durch ,aber ich denke umwelt u. anlage ist ein konsens ,
wobei einige mehr die umwelt gewichten. das ist doch alles ok

best regards
borgward

Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #132802
19/04/2012 13:19
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hallo

um mal konkret zu machen, was ich meine.

was hättest du, als gewichtung von anlage und umwelt dem jungen uwe böhnhard für eine prognose gegeben?

spon
nur mal so grob.

gruss
Najib


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Re: Anlage/Umwelt [Re: Najib] #132803
19/04/2012 14:14
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Für die Sarrazin-Liebhaber dieses Forums ein Schmankerl (Bayern-Slang für "lecker"):

Der Ex-Bundesbankchef und ehemalige Finanzsenator Berlins, Thilo Sarrazin (SPD), ist dafür bekannt mit bösen Sprüchen gegen Hartz IV Bezieher und Migranten zu hetzen. Doch ausgerechnet der Sohn Sarrazins muss selbst von Hartz IV leben, das jedenfalls berichtet die Boulevardzeitung „Bunte“.



"Dass der gelernte Bürokaufmann nun als Ein-Euro-Jobber als Landschaftshelfer auf einem Friedhof arbeite, findet Richard Sarrazin angenehm. So könne er viel mehr seinen Lebensrhythmus planen und werde nicht ständig unter Druck gesetzt".


Josi

P.S.: mir hat eigentlich immer schon sein Gesicht gereicht (nicht die Schlaganfallausdruckslosigkeit, sondern das Schiefe: kein Wunder ist dessen Frau eine Domina).

Re: Anlage/Umwelt [Re: Summach] #132804
19/04/2012 14:29
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hallo

josi,

schön dich wieder zu lesen.

was meinst du zum beispiel sarrazin?
anlage?
umwelt?
welche gewichtung würdest du setzen und hättest du das gedacht?


gruss
Najib


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Re: Anlage/Umwelt [Re: Najib] #132854
20/04/2012 19:31
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hallo najib

Original geschrieben von: Najib
hallo
um mal konkret zu machen, was ich meine.
was hättest du, als gewichtung von anlage und umwelt dem jungen uwe böhnhard für eine prognose gegeben?


die roulette kugel ist gefallen. jetzt kannst du eine erklärung suchen aber keine prognose erwarten.
einige postings hier werden dir hilfreich sein.

das interview lief im tv.
mir ist aufgefallen das die eltern sich eine mitschuld geben.
wer es nicht gesehen hat ,kann vieleicht nachvollziehen das die eltern sich schuldvorfürfe machen.
speziel in diesem fall sagten die eltern sowas wie,,
sie hätten die zeichen nicht erkannt, oder unterschätzt ,,usw.und fühlen sich schuldig.
das fand ich interessant.

es fühlen sich auch eltern mitschuldig obwhol sie meinen,
devnitiv alles mögliche für ihre kinder getan zu haben.
und sie auch obektiv aus dem sogenannten guten hause kommen.
die eltern verstehen die welt nicht mehr und spüren dieses schuldgefühl.
auch geschwister haben dieses schuldgefühl.
in der ferneren verwandschaft schwächt das dann ab.

das andere extrem sind eltern die stolz auf den sohn sind
wenn er zb als märtyrer stirbt usw. also hier das genaue gegenteil.
mal so grob

gruß aus hh
see you
regards
borgward

Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #132855
20/04/2012 20:12
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borgward,

schade, dass du nie versuchst hinter das offensichtliche zu sehen.
ich weiss schon, weshalb ich nicht nach einer erklärung für den heutigen uwe böhnhard suche, sondern nach einer prognose für den jungen, vielleicht 15-oder 16jährigen uwe und anhand dessen, was über seine herkunft und damalige umwelt bekannt ist.
der sinn von studien und statistiken ist ja nicht, etwas im nachhinein zu erklären, sondern etwas als wahrscheinlich eintreffend vorauszusagen und wenn nötig gegenzusteuern.
wenn man studien zum beweis seiner meinung anführt, sollte man zumindest wissen, was studien überhaupt beweisen können.
du weisst das offensichtlich nicht und bist auch nicht daran interessiert es zu wissen.
logisch, von deiner seite her betrachtet. zuviel wissen stört nur die gewissheit.
du blockst kritisches nachfragen mit phrasen ab unnd sogar die wiederholen sich in schneller frequenz.
das steht im widerspruch zu deinen forderungen nach kritischem nachfragen an andere.
von dir kommen aber nur sprüche von philosophen, die du nicht verstanden hast und postings von statistiken, die du nicht lesen kannst.


gruss
Najib



gruss
Najib


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Re: Anlage/Umwelt [Re: Najib] #132856
20/04/2012 21:28
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hallo najib

Original geschrieben von: Najib
hallo
ich weiss schon, weshalb ich nicht nach einer erklärung für den heutigen uwe böhnhard suche, sondern nach einer prognose für den jungen, vielleicht 15-oder 16jährigen uwe und anhand dessen, was über seine herkunft und damalige umwelt bekannt ist.

ach so meinst du das, dann schreib doch was du meinst, das spart uns brain gymnastik

keine ahnung wie man da an infos kommen kann.
besser ist evtl brevik. da wird man wohl mehr erfahren. die nehmen das da ja alles sehr öffentlich auseinander.
aber ob ein fallbeispiel was bringt.
studien gibt es doch. da sind profis am ball. was wollen wir dagegen halten.? wir können das nur abgleichen.
best regards
borgward

Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #132857
20/04/2012 21:31
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Die Prognose (griechisch, πρóγνωσις prognosis ‚Vorwissen‘ oder ‚Voraus-Kenntnis‘), deutsch Vorhersage oder Voraussage, selten auch: Prädiktion (lat. praedicere ‚voraussagen‘) ist eine Aussage über Ereignisse, Zustände oder Entwicklung in der Zukunft.

Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #132858
20/04/2012 22:02
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Antwort auf:
aber ob ein fallbeispiel was bringt.


uff, endlich.
und wenn ein fallbeispiel nichts bringt, dann ist die ganze studie letztendlich für die katz, weil man immer einzelne fälle anhand der studie beurteilt.
und genau für den einzelnen fall bringt sie nichts.
der kann sein, wie er will, schon durch die methode der statistik ist es zufall, wenn die prognose oder beurteilung genau zutrifft und dummerweise ist der zufall umso grösser, je grösser die untersuchte stichprobe ist.
das das so ist, ist im prinzip dem freien willen des einzelnen zu verdanken
solche studien sind eigentlich nur von akademischem interesse und für das praktische leben nutzlos.
das wollte ich nur gesagt haben, als die diskussion in's posten von studien umkippte.

gruss
Najib


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Re: Anlage/Umwelt [Re: JasminH] #132859
20/04/2012 22:10
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Original geschrieben von: choppy

Natürlich werden in der Kindheit wichtige Grundsteine gelegt, etwa das Urvertrauen/Urmisstrauen, das Bindungsverhalten etc, sowie auch Neurosen in der frühen kindlichen Entwicklung meist ihren Ursprung haben. Aber ab einem gewissen Alter, so um die Pubertät, spielen zunehmend äußere Einflussfaktoren eine Rolle und in der Phase der Pubertät werden weitere wichtige Grundsteine für die Identität gelegt.Hinzu kommen dann die gleichartigen Peergroups die den jungen Menschen in dieser Zeit mehr

Es ist viel zu vereinfacht, wenn man nur das Elternhaus für alles verantwortlich macht, man muss auch die gesellschaftlichen und institutionellen Mechanismen und Einflussfaktoren beachten wenn man darüber redet, wie es sein kann, dass Jugendliche falsche oder kriminelle Wege einschlagen. Sozialisation ist doch vielmehr als die Erziehung durch die Primärfamilie.



hallo choppy
also ich sehe schon den schwerpunkt in den ersten lebensjahren.
das kind hat bis ca. 3j zu 90% kein anderes umfeld als das zuhause,ich denke überwiegend mit der mutter.danach wird es zunächst auch nur schubweise in die weitere umwelt übergeben.ich denke bis dahin ist das meiste gelaufen.

mal ein anderer gedanke. wenn die gesellschaft nichts taugt. wie kann ein verantwortungsvoller mensch sein kind dieser gesellschaft übergeben.du merkst ich setzte die verantwortung der eltern sehr hoch an.

gesellschaftsformen haben wir nun so einige auf der welt,alle haben dieselben probleme.
vieleicht findet jemand etwas zur kriminalität, europa-skandinavien -afrika-australien -usa usw.

best regards
borgward

Re: Anlage/Umwelt [Re: Najib] #132861
20/04/2012 22:23
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Original geschrieben von: Najib


ist im prinzip dem freien willen des einzelnen zu verdanken



hallo najib
du sollst doch sowas nicht mehr schreiben.

studien sind keine statistiken
die statistik ist nur ein hilfsmittel
es gibt nun genug unabhängige studien weltweit über einen langen zeitraum
die haben schon ihre berechtigung

regards
borgward

Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #132864
20/04/2012 23:19
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Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #132867
21/04/2012 00:11
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JasminH  Offline

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Austria
Hallo Borgward,

spät aber doch antwortest du auf meinen Beitrag (nachdem du ja letztens die Nase voll hattest).

Antwort auf:
also ich sehe schon den schwerpunkt in den ersten lebensjahren.
das kind hat bis ca. 3j zu 90% kein anderes umfeld als das zuhause,ich denke überwiegend mit der mutter.danach wird es zunächst auch nur schubweise in die weitere umwelt übergeben.ich denke bis dahin ist das meiste gelaufen.


Dass grundlegende "Bausteine" schon in der Kindheit gelegt werden durch die Erziehung und durch Erfahrungen und Beziehungen mit den primären Bezugspersonen, denke ich ja auch. Aber ich bin nicht der Meinung, dass dann der Zug schon abgefahren ist. Ein Kind geht sicherlich gestärkter in die Umwelt wenn es gute Erfahrungen in der Familie gemacht hat und sich gesund entwickeln konnte, Sicherheiten erfahren hat etc., als ein Kind das in pekären Familienverhätnissen und -strukturen aufgewachsen ist. Allerdings garantiert ein gutes Familienklima und eine "gute" Erziehung nicht, dass das Kind den "richtigen" Weg einschlägt. Begründet habe ich das eben schon im vorherigen Beitrag, Sozialisation ist eben mehr als die Erziehung durch die primären Bezugspersonen, sondern Sozialisation geschieht auch durch die Umwelt/Gesellschaft und dessen Mechanismen und Strukturen und die Erfahrungen die man in ihr macht.

Antwort auf:
mal ein anderer gedanke. wenn die gesellschaft nichts taugt. wie kann ein verantwortungsvoller mensch sein kind dieser gesellschaft übergeben.du merkst ich setzte die verantwortung der eltern sehr hoch an.


Deinen Gedanken (Frage?) verstehe ich nicht ganz.. Gegenfrage: Wie ist es möglich ein Kind der Gesellschaft nicht zu "übergeben" bzw. es von der Gesellschaft zu isolieren? Abgesehen davon, dass die Gesellschaft nichts homogenes ist, an was macht sich denn fest ob die Gesellschaft was "taugt" oder nicht?

LG

Re: Anlage/Umwelt [Re: JasminH] #132900
21/04/2012 19:39
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Hallo Chopy
Ich dachte nur ,was du mit prikärem umfeld erwähnt hast
Es gibt ja eltern, wegen ihren kindern ,das umfeld wechseln,(umziehen)
Andere denken daran ,können es aber aus versch. Gründen nicht , anderen ist es gleichgültig.
Gesellschaft ist nicht homogen,aber viele haben einen kleinen radius.
(Und mit nase voll,meinte ich vorm pc zu sitzen oder zu texten,also nicht falsch verstehen.
das sind immer die kleinen kommunikationsunsfälle)
zu antworten gab es ja auch kaum was,ist ja konsens

best regards
borgward

Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #132902
21/04/2012 20:53
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Hallo Borgward,

Antwort auf:
mit nase voll,meinte ich vorm pc zu sitzen oder zu texten,also nicht falsch verstehen.
das sind immer die kleinen kommunikationsunsfälle


Tja hat so auf mich gewirkt, dass das "Nase voll" auf mich bezogen war, nachdem du auf alle geantwortet hast und ich eben nur das "Nase voll" zur Antwort bekam. Ja so können "Kommunikationsunfälle" enstehen..

Antwort auf:
Es gibt ja eltern, wegen ihren kindern ,das umfeld wechseln,(umziehen)


das würde aber dann umgekehrt auch bedeuten, dass die Gesellschaft/Umwelt doch nicht so eine unbedeutende Rolle spielt bei der Sozialisation. Ansonsten müsste man seine Kinder nicht vor der Gesellschaft "schützen"/"fernhalten" und sich eine andere Umwelt suchen, in der die Kinder (vermeintlich?) besser aufwachsen. Wäre nur oder hauptsächlich das Elternhaus und die Erziehung dafür verantwortlich welche Wege ein Kind einschlägt, dann wäre es ja egal was da "draussen" vor sich geht, denn das Kind würde dann ohnehin das richtige machen.
Ich hingegen glaube, dass die Gesellschaft bei der Sozialisation, bei dem wie wir "wir selbst" werden, eine viel größere Rolle spielt als viele vermuten und das steht nicht im Widerspruch dazu, dass die Erziehung und die Erfahrungen mit den primären Bezugspersonen durchaus persönlichkeitsprägend sind..
Alles was ich sagen wollte und auch sagte ist, dass es zu verkürzt ist, den Blick nur aufs Elternhaus/die Herkunftsfamilie zu richten und für den Lebens(ver)lauf eines Individuums verantwortlich zu machen.

LG

LG

Last edited by choppy; 21/04/2012 20:56.
Re: Anlage/Umwelt [Re: JasminH] #132903
21/04/2012 21:49
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Original geschrieben von: choppy

das würde aber dann umgekehrt auch bedeuten, dass die Gesellschaft/Umwelt doch nicht so eine unbedeutende Rolle spielt bei der Sozialisation. Ansonsten müsste man seine Kinder nicht vor der Gesellschaft "schützen"/"fernhalten" und sich eine andere Umwelt suchen, in der die Kinder (vermeintlich?) besser aufwachsen.


coppy, wir beide haben da was gefunden. zwar nicht viel aber immerhin bewiesen durch dritte.

ich habe gerade das hamburger abendblatt an der hotelrezeption flüchtig gelesen
und dann seite 10 u.11 entwendet. (gestohlen)

da ist ein bericht einer akt. pädag. studie, deren fazit:
,,wenn eltern schon babys von erzieherinnen ,kita betreuen lassen ,
ist das besser für die entwicklung des nachwuchses ,, mal so grob.

(die betreuung soll aber auch qualitativ hoch sein.)

da haben wir dann kein prikäres umfeld, die eltern haben weniger einfluss
und die gesellschaft wir tätig. (positiv)

was ich noch glaubwürdig fand war die aussage ,:
,,die eltern bemühen sich in diesem fall in der verbleibenden zeit
viel intensiver um ihr kind ,als sie es sonst tun würden,,


see you
best regards
borgward

Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #132906
21/04/2012 22:43
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Hallo Borgward,

ja ich bin auch der Meinung, dass ausserhäusliche Kinderbetreuung einen positiven Einfluss auf die kindliche Entwicklung haben kann, vorausgesetzt, dass sie eben qualitativ hochwertig ist. Nicht nur in Fällen wo Kinder in prekären Familienverhältnissen aufwachsen kann diese ausserfamiliäre Kinderbetreuung positiv sein, sondern auch für Kinder die in einem "gesundem" Familienklima aufwachsen, denn an diesen Orten werden, wenn die Betreuung qualitativ gut ist, die kognitiven als auch die sozialen Fähigkeiten der Kinder gefördert.
Bei Kindern die aus prekären Familienverhältnissen kommen, ist das besonders hilfreich wenn sie täglich einen Lebensort haben in dem zum Ausgleich ein gesundes Klima herrscht und sie eine ausserfamiliale Bezugsperson haben.

In der psychoanalytischen Pädagogik wird zB davon ausgegangen, dass Neurosen meist ihren Ursprung in der Kindheit haben. Hierbei sind aber nicht einschlägige Erfahrungen alleinige Ursache, sondern die Wiederholungsreihe, dh. es müssen sich negative Erfahrungen und Erlebnisse über die Kindheit wiederholen, damit sich eine Neurose entwickelt. Wenn also ein Kind immer und immer wieder, in Familie und im ausserfamiliären Bereich, Verwahrlosung, Missachtung oder Gewalt etc. erfährt, dann ist das Risiko viel viel höher, dass es psychische "Störungen" entwickelt als wenn es "nur" einschlägige negative Erfahrungen in diese Richtung macht. Es werden ja zB Menschen die in ihrer Kindheit Opfer von Gewalt waren, später selbst häufig zu Gewalttätern. Allerdings sind es "nur" 30 Prozent die später selbst gewalttätig werden, von denen die in der Kindheit misshandelt wurden. Laut Diepolt, Barbara und Cierpka, Manfred (1997:Gewaltzirkel: Wie das Opfer zum Täter wird) finden circa 70 Prozent andere Wege die Erfahrungen zu verarbeiten und werden nicht selbst gewalttätig.
Fragt man nach den Gründen warum diese 70 Prozent nicht gewalttätig werden, so gibt es laut Diepolt und Cierpka einige Faktoren, die hierbei eine Rolle spielen. Solche Menschen hatten meist in ihrer Kindheit mindestens eine Person an die sie sich mit Kummer und Sorgen wenden konnten.
Auch andere, neue positive Beziehungserfahrungen in der Jugend oder Unterstützung durch eine neue soziale Umgebung können hilfreiche Faktoren sein für ein eigenes gewaltfreies Leben. Ebenso eine auffangende Liebesbeziehung oder Ehe oder die Aufnahme in eine Schwiegerfamilie spielen eine Rolle bei der Unterbrechung von Gewaltmustern.

Lässt also schlussfolgerm, dass neben der Familie auch die Gesellschaft immense Einflüsse auf die Entwicklung der kindlichen Psyche und Persönlichkeit hat. Und wohl, dass ebenso negative Erfahrungen in der Gesellschaft einen negativen Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung haben können..

LG

Last edited by choppy; 21/04/2012 22:52. Reason: Fehler korrigiert
Re: Anlage/Umwelt [Re: JasminH] #133050
24/04/2012 12:52
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Hallo Choppy

Der Spaßfaktor ist gering in diesem Thread.
Wir sind weder Biologen noch Sozialwissenschaftler.

Niemand der beiden Disziplinen spricht der anderen ihre Berechtigung ab.

Verständlicher ist wohl die Umwelt,
weil man sie selbst besser mit seiner Wahrnehmung abgleichen kann.
Deinem ersten Absatz kann ich folgen.
Die Ergebnisse können nicht negativ sein, dort wird auf die Sozialisierung wert gelegt.
In den letzten beiden Absätzen geht klar hervor das die wichtigkeit eine änderung bewirkt.
Dh. Das motiv muß wichtiger sein als das gegenmotiv. Das geht natürlich nur wenn es vorhanden ist.
Nennt man wohl Willensänderung oder so. Deine Beispiele sind Werte der Menschlichkeit .

Wenn ein Mensch von einem anderen Zuneigung erfährt,
muß ihm dieser Mensch so wichtig sein das zb. ein krimineller seine Schiene verläßt.
Es entscheidet immer das stärkere Motiv die Handlung.

Menschen produzieren Systemfunktionierer .
Systemvertreter haben natürlicherweise kein Interesse an Menschen die das System in frage stellen.
Gesellschaften brauchen Menschen die in der Gesellschaft funktionieren.
Danach richtet sich die Erziehung, Bildung.

Damit Erziehung sich positiv unterscheidet darf sie nur Allgemeingültige Werte vermitteln.
also gerade keine Werte einseitiger interressenvetreter.
Deswegen hat diese Form der Pädagogik mehr Erfolg.
Die Bewußtseinsbildung ist dadurch sehr viel umfangreicher.
Ab dem Babyalter, mit zunehmenden Alter verliert diese Arbeit an Wirkung.
Der Mensch , in welchem System er auch immer er auch reingeboren wird,
unterliegt zunächst den Vorgaben des jeweiligen Systems.

Wenn man nun die versch. Systeme prüft ,stellt man fest das Menschen aus dem einem System weniger
und aus dem anderen System mehr mit anderen Systemen kompatibel sind.
Nun bin ich weit davon entfernt das eine oder andere System zu favorisieren.
(ich denke mehr an eine weitgehend Systemfreie gesellschaftsform.)
Das vermeintlich bessere gehört auch auf den Prüfstein.
Vertritt es zb die werte die sich aus den Ergebnissen deines ersten Absatzes ableiten lassen
oder ist es wieder nur ein System welches sich sich der Menschen benutzt um erhalten zu bleiben.

Kurz, die Gesellschaft in vollendeter form die aus den werten gebildet werden kann
die ein Mensch eigentlich darstellen sollte, wenn er sich vom Tier unterscheiden möchte ,gibt es noch nicht.

Und sie wird es auch nicht geben , solange die Systemvertreter Ihre Interessen in Kinderköpfe meißeln.

Solange das so ist sollte man mit dem Vertrauen zurückhaltend sein und ein Lebensziel kann heißen, sich so wenig als möglich verarschen zu lassen.

Die aktuellen Wahlergebnisse aus Frankreich beweisen wohin die Herde rennt.
Sie glauben, hoffen, vertrauen dem jeweiligen Systemvetreter.

Die Arbeit der Erzieher ist ein Reparaturbetrieb, der bei vernünftiger Wartung und Pflege überflüssig ist.


Best regards
Borgward

Re: Anlage/Umwelt [Re: Borgward] #133059
24/04/2012 17:47
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Na das finde ich amüsant, Erziehung als Reperaturbetrieb. Der Vergleich hinkt wie der Teufel persönlich. Auch wenn Erziehung immer in einem sozialen Kontext erfolgt, ist sie doch ein sehr subjektiver und komplexer Prozess.
Gerade wenn es um Kinder geht, komme ich mit Phrasen und intellegtuellem Gequatsche nicht weiter. Die sind viel kritischer und ehrlicher mit ihrer Umwelt.Mit Doktrin erreiche ich sie nicht, aber mit Liebe und Zuwendung kann ich verführen.
Überflüssig wird Erziehung nie sein, wenn ich daran glaube, dass ich im Leben ein ewig Lernender bin. Dann brauche ich Menschen , die mich begleiten und mir helfen. Wer das ist , entscheide ich . Wer mir guttut,den behalte ich , wer mich einengt und schadet, der muss gehen.
Leider brauchte es einer bestimmten Lebenserfahrung, bis ich das begriffen.
"Lernen kann man stets nur von einem, der seine Sache liebt, nicht von dem, der sie ablehnt." Max Brod
Katya

Re: Anlage/Umwelt [Re: Katya] #133062
24/04/2012 19:00
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hallo Katja, danke für deine Antwort.

das du es amüsant findest ist doch gut, da haben wir dann doch einen kleinen Spaß Faktor.

was du geschrieben hast gefällt mir, weil es einige Wahrheiten enthält.
ich bezweifle aber das sich die meisten der Wichtigkeit dieser Wahrheiten bewusst sind.


was sind den Erzieher, Lehrer Ausbilder, Jugendämter, Richter usw. anderes als reparaturbetriebe.
(wenn dir dieses Wort nicht gefällt finden wir ein passenderes.)
weil eben genau die Dinge die du und choppy geschrieben haben ,
zu kurz kommen.

ich habe keine Ahnung auf welchen stand die akt. Pädagogik sich befindet.
Wenn ihr von, Liebe, Zuneigung, Aufmerksamkeit usw. redet, sind das doch Selbstverständlichkeiten.
wenn wir von hochqualifizier außerhäuslicher Erziehung reden, dann müsste sich das u.a. im folgende Text wiederspiegeln.

ich kopiere mal den Text aus der Studie (weiter oben) von filfil.
. ,,Auf der höchsten Moralstufe hingegen treffen Personen ihre Moralurteile auf Grund frei gewählter Grundsätze.
Sie orientieren sich an universellen moralischen und ethischen Prinzipien der Gerechtigkeit,
insbesondere an den Menschenrechten, am kategorischen Imperativ und an der Achtung vor der Würde des Menschen. ".

Best Regards
Borgward


"Gegen die These vom freien Willen als Illusion
gibt es zwei richtig schlechte Argumente,
die notorisch populär und politisch immer korrekt sind",
sagt Metzinger. "Das wäre ja schrecklich!",
laute das eine;
das zweite:
"Aber ich fühle doch, dass ich frei bin!"

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