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neu erschienen: Ostmarokko #86827
07/08/2008 12:21
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Edith Kohlbach Offline OP
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Ostmarokko
Vom Mittelmeer zur vergessenen Oase und ins Tafilalet
1. Auflage 2008, 176 Seiten, 12 Skizzen, 24 Farbfotos, 59 s/w Fotos, ISBN 978-3-941015-00-5, Preis D 14,90 EUR, A 15,90 EUR, CH 26,- SFR
Der Osten Marokkos ist bei Reisenden noch sehr unbekannt und verfügt über eine nur geringe touristische Infrastruktur. Gleichzeitig sind die übrigen Regionen immer mehr touristisch entwickelt worden und gerade Marokko-Erfahrene vermissen ein wenig die ursprüngliche Gastfreundschaft und Herzlichkeit. Aber gerade dies ist im Osten noch zu finden. Hier sind noch weitgehend unberührte Landschaften, hier betteln die Kinder kaum nach Bonbons und Kugelschreibern, hier verfolgen einen nicht auf Schritt und Tritt die Händler. Und gerade deshalb könnte für viele der Osten Marokkos das nächste Reiseziel werden.


Gute Fahrt
Edith

Edith-Kohlbach-Reisebücher
Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Edith Kohlbach] #86828
07/08/2008 12:58
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Najib Offline
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hallo

und wenn dann der osten auch von womo-horden versaut wurde, welches ziel wird dann als nächstes mit einem womo-reiseführer zum abschuss freigegeben?


gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

Wandern im Rif

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Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Najib] #86849
07/08/2008 21:27
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aquawatch Offline
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und was hat diese werbung mit kunst und kultur zu tun, Frau Kohlbach?
waere doch wohl angebrachter unter der rubrik anzeigen.


du hast noch nicht einmal nicht den ocean gesehen? die reden von nichts anderes im himmel! knocking on heavens door


Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: aquawatch] #86866
09/08/2008 21:08
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Johann12 Offline
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Na ja, wenn der Geschmack des durch den Verkauf der Führer verdienten Geldes sich erst einmal auf der Zunge festgesetzt hat, dann ist man halt überzeugt von seiner naiven Tätigkeit als Reisebuchautorin.

Außerdem erwarten die Hotelbesitzer, bei denen man umsonst wie die Made im Speck gelebt hat, doch wohl eine Gegenleistung.

Leute, laßt Edith Kohlbach mal den Ruhm, als Entdeckerin des ostmarokkanischen Ballermanns in die Geschichte einzugehen.

Gruß

Johann

Last edited by Johann12; 09/08/2008 21:09.
Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Johann12] #86871
10/08/2008 11:04
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genau, und wer, um das tafilalet (erfoud und rissani) zu finden, wohin wirklich nur 1 strasse führt (ok 3, nimmt man die querverbindungen 3451 nach Erfoud und und N 12 nach Rissani dazu) zur anfahrt gps daten braucht, der sollte sich sowieso besser seine reiseroute vom adac ausarbeiten lassen.

und die moderatorin erika därr schafft es nicht, auch nur einen einzigen beitrag zu schreiben, ohne den werten lesern mitzuteilen,, dass sie ihre bücher im know how verlag vertreibt und wo sie sich gerade befindet.
mann-o-mann, was ne b-2-l (business to leser) plattform.


du hast noch nicht einmal nicht den ocean gesehen? die reden von nichts anderes im himmel! knocking on heavens door


Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Edith Kohlbach] #87422
02/09/2008 11:00
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Erika Daerr Offline
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Erika Daerr  Offline
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Hallo Rainer,
was hat meine Reise und mein Buch mit Edith Kohlbachs Buch zu tun? Es ist jedem bekannt dass meine Bücher im Reise Know-how-Verlag erschienen sind, wieso soll ich das noch irgendwo neu rein schreiben, noch dazu bei einem Buch, das mich nichts angeht? Oder verwechselst auch Du mich wie so viele mit Edith Kohlbach?
Wen es interessiert, die meisten wissen es ja, ich bin seit 5 1/2 Jahren auf Weltreise, nachzulesen unter http://www.daerr.info
Zu der Zeit als der Thread erschien, war ich Iran, wo die Internetcafés nicht gerade dicht gesät sind. Im Moment bin ich in der Türkei in Göreme, wo wir seit langer Zeit wieder wireless lan haben. Ende September sind wir von unserer Weltreise zurück wieder in München, dann kann ich mich im Forum wieder öfters melden, falls ich nicht bis dahin zurück trete, weil die Kommentare und Antworten im Forum immer weniger taugen.
So long, Erika

P.S. Es lässt sich leicht über Reiseführer lästern, vielen nutzen sie ja auch, wer keinen braucht muss auch keinen kaufen. Den vielen Hotel- und Campingplatzbesitzern helfen sie jedoch bei der Vermarktung und umsonst wohnt man selten, ab und zu gibts Ermäßigung, aber das ist ja wohl gerechtfertigt bei der Werbung die man für die Leute macht.

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Edith Kohlbach] #87425
02/09/2008 12:17
02/09/2008 12:17
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wo andere Urlaub machen
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Beldia Offline
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Beldia  Offline
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wo andere Urlaub machen
Hallo,

eigentlich wollte ich mich zu dem Thema nicht mehr äußern, nachdem es gnädig von der Oberfläche verschwunden war.... aber da es jetzt wieder oben schwimmt......

@Najib: mach dir mal bitte keine Sorgen um die WoMo-Horden. Gegenden versauen können auch die 4x4-Horden trefflich. Und sind schon seit über einem Jahrzehnt dabei, oft auch unterstützt von Rallies, auch im Osten Strukturen zu schaffen. Weiterhin bietet der Osten nicht ganz so das Idyll des Stiles, den die WoMos für Dauerinstallation bevorzugen.

Außerdem ist die Region wirklich arm. Und da ist es nicht wirklich verkehrt, wenn ein paar der Devisen auch mal dort landen.Im Osten bewegt sich etwas, aus dem nichts beginnen schüchtern und zaghaft die ersten kleinen Tourismusprojekte zu wachsen.

@Reiner: was ist an b-2-l so verkehrt? Das bleibt nun mal nicht aus, oder sollen sich die Damen nicht an öffentlichen Foren beteiligen? Unsereins schreibt oder denkt doch auch bei manchem Post: steht doch alles in den Reiseführern....

Der deutsche Autofahrer von heute braucht gps-Daten. Entzug derselben erzeugt wohl, Nervositöt, Angstzustände - wie das halt so bei Abhängigkeiten ist. Seit es Navis gibt finden sich immer wieder ortsfremde Fahrer auf der Hundewiese: "Aber das Navi hat gesagt...." Kein Joke, sondern deutsche Realität des 21. Jh. ;\)

@all: irgendwie erinnert mich die hier angesammelte Kritik an die verwunderten Fragen der männlichen Marokkaner: "Warum machen bei Euch in Deutschland nur die Frauen Reiseführer?"

Mein Motto ist: Meckern kann jeder - soll er doch erst mal besser machen.

Navifreie Grüße ;\)
Barbara


Niemandes Herr, niemandes Knecht - so ist es recht!
Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Erika Daerr] #87429
02/09/2008 17:39
02/09/2008 17:39
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Rachida Azercane Offline
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Rachida Azercane  Offline
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Hallo Erika
ich hätte nicht gedacht dass du sowas schreiben würdest \:o
 Antwort auf:

Ende September sind wir von unserer Weltreise zurück wieder in München, dann kann ich mich im Forum wieder öfters melden, falls ich nicht bis dahin zurück trete, weil die Kommentare und Antworten im Forum immer weniger taugen.
So long, Erika
wo wir solange auf dich warten dann so eine Mitteilung!
naja vielleicht brauchst du dann die Zeit für andere Reiseführer oder willst du zu einem Forum wechseln der besser zu deine letzte Reise passt?

ich wünsche dir viel Glück und eine gute heimreise
rachida
viel Glück

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Rachida Azercane] #87431
02/09/2008 21:15
02/09/2008 21:15
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aquawatch Offline
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Hallo liebe erika, du sprichst mich persoenlich an, also antworte ich mal detailliert auf deinen beitrag.
Vorab, ich verwechsele dich bestimmt nicht mit frau kohlbach, ich habe alle ausgaben deiner marokkobuecher und huete die wie mein augapfel und empfehle die jedem, der was ueber marokko wissen will!
ich vermute mal, du hast meinen beitrag falsch verstanden, oder nicht richtig gelesen, oder<???, denn
1. du schreibst: „rainer, was hat meine Reise und mein Buch mit Edith Kohlbachs Buch zu tun?“
Hab ich irgendwo in meinem beitrag deine reise erwaehnt????? ich hab mich ein wenig ueber deine standortmeldungen mokiert, c’est tout.
Hab ich deine buecher mit frau kohlbachs‘ buch in verbindung gebracht? Mit keinem wort.
2. Du schreibst: „Es ist jedem bekannt dass meine Bücher im Reise Know-how-Verlag erschienen sind, wieso soll ich das noch irgendwo neu rein schreiben“

Du schreibst in letzter zeit recht wenig beitraege, aber wenn, dann stehen in fast jedem deiner beitraege saetze wie:
10.8.: „Viele Tips auch zum wandern findest du in unserem Reisefuehrer Agadir, Marrakesch, Suedmarokko von Astrid Daerr und mir (ich schreibe aus dem Ausland deshalb geht A Umlaut nicht auf der Tastatur) oder falls Du doch laenger faehrst noch gruendlicher im Marokko Gesamt-Fuehrer, beide aus dem Reise Know-HOW_Verlag“
28.6.: „In unserem Reisefuehrer findest Du jede Menge Tips und Vorschlaege zu der Gegend“
22.5.:“ Zahlreiche Tipps zu Hotels und Routen findest Du in unserem Reisefuehrer Agadir, Marrakesch, Suedmarokko aus der Reieh Reise Know-How.
Beste Gruesse aus Nordwestchina“
7.3.: „es muesste in unserem neu erschienen Buch Agadir, Marrakesch, Suedmarokko stehen, duerfte mittlerweile offen sein. Wenn ihr das ganze Land mit Fahrzeug bereist waere allerdings der Gesamt-Marokko-Reisefuehrer (Reihe Reise Know/How) von mir und Astrid sinnvoller.
7.3.: „Karten bekommst Du z. B. bei Därr Expeditionsservice Gmbh, in Muenchen, Tel. 089-28 20 32,“
usw usw.
ICH HABE NICHT UEBER EURE REISEFÜHRER GELAESTERT; ICH HABE MICH UEBER DIE WERBUNG UNTER DER RUBRIK „KUNST UND KULTUR“ BESCHWERT.
@beldia: meinst du reiner, den argankoenig oder rainer aus rabat? Anyway, b2l ist nicht verkehrt, aber nicht buchwerbung unter der rubrik kunst und kultur und nur darum ging es.
ebenfalls vollkommen navilos gruesst


du hast noch nicht einmal nicht den ocean gesehen? die reden von nichts anderes im himmel! knocking on heavens door


Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: aquawatch] #87440
03/09/2008 07:55
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Moin Rainer,
leider hast Du völlig Recht: die Schleichwerbung hier wirkt langsam lächerlich, nicht nur bei "Kunst/Literatur" (Därr, Kohlbach, Kinzelbach), sondern beispielsweise auch "Religion", wo plötzlich dieser klappbare "Gebetsteppich" auftauchte (selbstredend mit Verkäuferadresse).
Es wäre doch für das Forum eine Einnahmequelle, am Seitenrand eine Spalte für bezahlte Werbung einzuführen. Diese wäre sofort als solche zu erkennen, das Forum erhielte Geld, und jeder Leser weiß, woran er dabei ist.
Gruß
Nikolas

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Edith Kohlbach] #87441
03/09/2008 08:11
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Khadijas_Mann Offline
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Ihr seid mir vielleicht Kleingeister.
Ich sage immer, Leben und leben lassen!
Wem etwas nicht zusagt, braucht es ja nicht unbedingt lesen,
anderen ist es vielleicht eine wertvolle Information.

In diesem Sinne .....weiter so

lg.

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Khadijas_Mann] #87446
03/09/2008 13:28
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Hallo Khadijas_Mann und @lle

ich seh´s wie du. Mich stört´s nicht; dafür kommt es immer noch zu selten vor.

Lieben Gruß
Keela


Ich bin nicht dumm, ich hab' nur voll so Pech beim Denken...
Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Khadijas_Mann] #87448
03/09/2008 14:02
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Johann12 Offline
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@Khadijas_Mann

 Antwort auf:
Ihr seid mir vielleicht Kleingeister.
Ich sage immer, Leben und leben lassen!

Na gut, dann lass mal leben.

Wobei, solche Art der Werbung, noch dazu kostenfrei, erzeugt immer einen faden Nachgeschmack.

Für Marokko gibt es ja wohl nicht nur die zwei Reiseführer der erwähnten Damen, sondern noch viel mehr.

Die Autoren anderer Reiseführer geben für Werbung viel Geld aus und halten sich an die elementaren Regeln des Verkaufens und Werbens.

Bei den beiden Frauen ist dem aber nicht so. Gut, bei Frau D. gibt es noch die Seite des Verlages mit allen Reiseführern, bei Frau K. allerdings gibt es nur diese "Mund- zu Mund-Werbung" in Foren oder auf ihrer Homepage. - Also faktisch keine bzw. gar keine Kosten.

Also gut, damit die anderen Reisebuchautoren nicht am Hungertuch knappern müssen mal eine kleine Liste von Marokko-Reisehandbüchern woanders her:

Michael Müller Verlag

DuMont - Marokko

Marco Polo - Marokko

Lonely Planet - Marokko

National Geographic - Marokko

ADAC

Extrem Sud, Gandini

So, das wäre jetzt eine exemplarische Auswahl ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Großgeistiger Gruß

Johann

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Johann12] #87449
03/09/2008 15:36
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 Original geschrieben von: Johann12
@
Die Autoren anderer Reiseführer geben für Werbung viel Geld aus und halten sich an die elementaren Regeln des Verkaufens und Werbens.


Das mag wohl so sein....aber engagieren die anderen Autoren sich so wie Frau Kohlbach und Frau Daerr für dieses Forum?

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Rachid_W] #87451
03/09/2008 16:09
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 Antwort auf:
Das mag wohl so sein....aber engagieren die anderen Autoren sich so wie Frau Kohlbach und Frau Daerr für dieses Forum?

Welches Engagement, ein selbstloses oder ein eigennütziges? - Die beiden Damen wären nämlich gar nicht im Forum hätten sie nichts zu verkaufen. So schaut's nämlich aus. Aber behalt mal Deine rosarote Brille auf, dann sieht die Welt immer besser aus.

Gruß

Johann

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Johann12] #87453
03/09/2008 17:09
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Rachid_W Offline
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 Original geschrieben von: Johann12
 Antwort auf:
Das mag wohl so sein....aber engagieren die anderen Autoren sich so wie Frau Kohlbach und Frau Daerr für dieses Forum?

Welches Engagement, ein selbstloses oder ein eigennütziges? - Die beiden Damen wären nämlich gar nicht im Forum hätten sie nichts zu verkaufen. So schaut's nämlich aus. Aber behalt mal Deine rosarote Brille auf, dann sieht die Welt immer besser aus.

Gruß

Johann


Die Motivation der Damen ist mir letzendlich egal. Das ich von ihrem Engagment profitiert habe und profitiere steht außer Frage.

Johann, wie kommst Du eigentlich drauf, das sie nicht hier wären wenn sie nichts zu verkaufen hätten? Ich brauche nur auf die Anzahl der Beiträge und die Länge der Mitgliedschaft von E. Kohlbach zu schauen und mit Deiner zu vergleichen dann finde ich Deine Aussage geradezu lächerlich.

Und von Qualität der Beiträge will ich garnicht erst anfangen.

Beste Grüße und etwas Gelassenheit wünscht Euch
Rachid

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Rachid_W] #87454
03/09/2008 17:47
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 Antwort auf:
Ich brauche nur auf die Anzahl der Beiträge und die Länge der Mitgliedschaft von E. Kohlbach zu schauen und mit Deiner zu vergleichen dann finde ich Deine Aussage geradezu lächerlich.

Lächerlich ist es meine Mitgliedschaftsdauer mit der von E. Kohlbach zu vergleichen. Woher willst Du denn wissen, seit wann ich hier mitlese? Sie ist seit 2002 registriert und ich lese mindestens seit dem Zeitraum mit.

Aber Deine obige Aussage ist von absoluter Qualität geprägt. Bravo.

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Johann12] #87455
03/09/2008 17:54
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Johann,

Schade das Du wieder einmal nur polemisierst ohne meine Frage zu beantworten. Für Dich stelle ich sie aber gerne erneut:

Johann, wie kommst Du eigentlich drauf, das sie nicht hier wären wenn sie nichts zu verkaufen hätten?

Beste Grüße
Rachid

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Johann12] #87457
03/09/2008 18:32
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wo andere Urlaub machen
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Beldia Offline
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wo andere Urlaub machen
 Original geschrieben von: Johann12


Für Marokko gibt es ja wohl nicht nur die zwei Reiseführer der erwähnten Damen, sondern noch viel mehr.

Die Autoren anderer Reiseführer geben für Werbung viel Geld aus und halten sich an die elementaren Regeln des Verkaufens und Werbens.


Könnte es vielleicht sein, daß die anderen Autoren eine eher professionelle statt leidenschaftliche Beziehung zu Marokko haben?

Mir ist jedenfalls klar, warum sich die beiden Autorinnen durchgesetzt haben. Sind nun mal die für die Mehrheit brauchbarsten Führer. Praxisorientiert, aus der Praxis geschrieben. Es macht eben einen Unterschied, ob man begeistert schreibt oder nur einen Job erfüllt, wie viele Verlagsautoren.

Gandini als alleiniger Führer ist bestimmt für die Mehrzahl der deutschen Touristen der beste Tipp! \:D Mehr sag ich zu der "Äpfel-mit-Birnen-vergleich-Liste" nicht.

@R ainer: sorry aqua, daß ich dich "gefälscht" habe. Wie konnte ich nur *rauf das Haar, streu Asche rein*

Kunst und Kultur finde ich auch etwas hochtrabend im Zusammenhang mit Reiseführer, aber wenn ich mir die zur Verfügung stehenden Rubriken im Forum ansehe und im K&K-Untertitel Literatur sehe, dann wüßte ich auch keinen besseren Platz dafur.....

Viele Grüße
Barbara


Niemandes Herr, niemandes Knecht - so ist es recht!
Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Erika Daerr] #87463
04/09/2008 07:19
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Malim Offline
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Hallo,

ich fühle mich nicht gestört von Werbung, die mich informiert als Antwort auf meine Interessen. Wenn die beiden Frauen auf ihre Bücher hinweisen, ist das so seriös wie die Bücher. Von den Antwortsuchenden hat sich noch niemand beschwert. Die etwas hohen Preise für die Reiseführer, rechnen sich meistens durch die Ersparniss bei der Reise, durch die praktischen Tips und Angaben. Für den schmalen Geldbeutel gibts bei ebay ständig Angebote älterer Ausgaben. Meine einzige Befürchtung ist, das die Aktualisierungen nicht mehr mit dem rasanten Wandel in Marokko mithalten können, als es vielleicht in der Vergangenheit noch möglich war.

Gruss
Zitoun

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Malim] #87464
04/09/2008 07:44
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Keela Offline
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Hallo

Im übrigen hat auch noch niemand hier auf eine Frage geantwortet: Kauf mein Buch und dann weißt du es. Es ist immer eine freundliche, kompetente, recht ausführliche und kostenlose Antwort gekommen.

Johann, wenn ich mir deine Postings hierzu so anschaue frage ich mich jetzt mal so ganz systemisch: was ist eigentlich dein Problem hinter deinem (hier geposteten) Problem?

Gruß Keela


Ich bin nicht dumm, ich hab' nur voll so Pech beim Denken...
Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Edith Kohlbach] #87466
04/09/2008 09:57
04/09/2008 09:57
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Silla Offline
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Hallo zusammen
Da Edith und Erika meistens (wenn es ihre Zeit erlaubt) die hier gestellten Fragen beantworten, sollten sie auch ihre Bücher hier vorstellen dürfen! Meine Meinung!
Mich persönlich stört es überhaupt nicht, ansonsten würde ich die Werbung einfach ignorieren, ganz einfach!
Gruss
silla

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Silla] #87487
05/09/2008 11:37
05/09/2008 11:37
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Erika Daerr Offline
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Erika Daerr  Offline
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Erstmal danke fuer einige nette Antworten und Bestaetıgungen.
Raıner habe ich wohl gruendlich mıssverstanden.Ich bin auch nicht dafuer, dass Edith ihre Tıtel so ueberdimensional platziert, ein bisschen dezenter ginge es schon.
Was nun die Werbung fuer meine Buecher betrifft,so denke ich, habe ich mehr Recht darauf, als andere Reisefuehrerautoren, dies speziell hier zu tun.
1. Saemtliche Texte zu Land und Leuten und zu den Staedteinformationen hier auf marokko.net sind von mir und stammen aus unseren Buechern und zwar ohne Honorierung fuer Astrid oder mich.
2. Ich war die erste Moderatorin ueberhaupt in diesem Forum, also praktisch seit Beginn, so dass mich einmal der Admin als Mutter des Forums bezeichnet hat, denn ohne meine aktive Hilfe bezueglich Inhalt, haette Fouad das ganze wohl gar nicht erst auf die Beine gestellt. Deshalb betrachte ich auch dieses Forum gewisserweise auch als mein eigenes, sonst haette ich mir schon lange eigene Seiten geschaffen und wuerde nıcht nur auf die Verlagswerbeseiten und die Seiten meines Mannes beı den UHRL verweisen.
3. Wenn man schon einige Zeit darauf verwendet, hier aktiv zu sein und das seit 10 Jahren, dann ist es vielleicht das mindeste an Honorierung, dass ich ab und zu auf meine Buecher verweise, die uebrıgens seit ueber 25 Jahren auf dem Markt sind.
4. Werbung ist nicht Sache der Autoren, sondern Sache des Verlags. Nur besonders engagierte Autoren oder Autoren und Verleger ın Personalunion, wıe Edith derzeıt, und ich es bis vor einigen Jahren auch war, werben fuer ihre Buecher auch in Foren oder auf Plattformen wo es ihnen sinnvoll erscheint. Marco Polo oder Merian sind zum Beispiel verlinkt mit Spiegel oder weit wichtigeren Seiten und lassen sich den Rückgriff auf ihre İnfos gut bezahlen, deshalb passt der Hinweis von Johann ganz und gar nicht.
Das nur zur Klarstellung fuer einige Kleingeister.
Diese Diskussion erinnert mich sehr an die der achtundsechzıger und siebziger, möglichst viele Informationen umsonst bekommen, selbst nichts liefern, aber dann sich beschweren, wenn dıe Aktiven ab und zu fuer sich werben, selbst wenn diese Werbung in dem Zusammenhang in dem sie gebracht wird fuer die meisten durchaus nuetzlich waere.
So long Erika

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Erika Daerr] #87492
05/09/2008 13:50
05/09/2008 13:50
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Johann12 Offline
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Johann12  Offline
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Liebe Erika Därr,
 Antwort auf:
Was nun die Werbung fuer meine Buecher betrifft,so denke ich, habe ich mehr Recht darauf, als andere Reisefuehrerautoren, dies speziell hier zu tun.

so reagieren doch nur kleine Kinder - mit dem Fuß aufstampfen und dann schmollen. \:\/

Gruß

Johann

Re: neu erschienen: Ostmarokko [Re: Edith Kohlbach] #87494
05/09/2008 14:59
05/09/2008 14:59
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@Johann12 ,
auf dich passt der Spruch
"Es wurde schon alles gesagt, nur nicht von jedem"

lg.

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