Ausverkauf?

In Marokko werden demnächst landwirtschaftliche Staatsgüter neu verpachtet. Zur Verpachtung stehen landesweit etwa 56000 Hektar (ha) Landwirtschaftsfläche (1 ha=10000qm). Dies ist ein nicht unerheblicher Teil der gesamten landwirtschaftlichen Nutzfläche des Landes. Das Projekt läuft unter dem Namen Agripartenariat (www.agripartenariat.ma). Angesprochen werden sollen damit nicht nur marokkanische sondern vor allem auch europäische Investoren um neues Kapital ins Land zu bringen.

Davon angesprochen, bin ich letzte Woche mit einem guten Freund nach Marokko gereist um die Situation und die Möglichkeiten vor Ort auszuloten. Wir haben beide vor über 10 Jahren an der Ecole Nat. d´agriculture gearbeitet und hatten somit eine grobe Vorstellung von dem was uns in MA erwartet. Einen Gesprächstermin mit der zuständigen Stelle in Meknes hatten wir bereits von D aus vereinbart. Der Termin kam zustande und wir hatten einen kompetenten Ansprechpartner. Dieser stellte uns freundlicherweise sogar einen kundigen Fahrer mit Auto zur Verfügung um einige relevante Betriebe in der Gegend von Meknes/Agourai aufzusuchen und vorzustellen.

Um offen zu sein für neue Möglichkeiten sind wir bewusst ohne konkrete Erwartungen nach MA gefahren.
Bei den Betrieben, die wir angefahren haben handelte es sich um Sogeta-Betriebe (Societe de gestion de terre agricole). Das sind in der Mehrzahl Betriebseinheiten, die von Franzosen bis zu deren Vertreibung am Ende der Protektoratszeit bewirtschaftet wurden. Die Betriebe, die wir besucht haben bauten großflächig Getreide und Sonnenblumen, zum Teil auch Wein, Oliven und Mandeln an. Überall das gleiche Bild: Die Hofstellen waren extrem verfallen, kaum ein Gebäudedach, das noch intakt war. Die Maschinen eigentlich núr noch Schrotthaufen. Offenbar keinerlei Investitionen seit Jahrzehnten. Und das bei durchaus günstigen Voraussetzungen von Seiten der Natur. Und das in einem Land, das unseres Erachtens alle Nahrungsmittel mehr als bedarfdeckend produzieren könnte. Ein Jammer.
Im weiteren Verlauf der Gespräche mit der Administration stellte sich heraus, das überhaupt kein Interesse daran besteht, z.B. eine höhere landeseigene Getreideernte zu erzeugen, da ein Import vom Weltmarkt wesentlich billiger ist.
Intention von "Agripartenariat" sei vielmehr (ausländische) Investoren anzuziehen, die im Land aus einer Hand produzieren, verarbeiten und vermarkten, Arbeitsplätze schaffen und evtl. Exportkanäle öffnen.
Ist dies der Ausverkauf maroder marokkanischer Staatsgüter? Ist dieser Sektor bald wieder im Zustand wie in der Protektoratszeit? War es ein Fehler, die Franzosen vom Land zu vertreiben.

Was meint ihr?


An dieser Stelle möchte ich nicht versäumen mich nochmals bei Erich Haskamp und seiner Familie für den herzlichen Empfang in Tanger zu bedanken. Erich hat wesentlich dazu beigetragen unsere Reise zu vereinfachen.
Spezialdank auch nochmal an Mareike für den Spezialauftrag. Hut ab!
Hoffe, das ich das nächste mal mehr Zeit für das wunderschöne Tanger habe.

Liebe Grüße an alle -

Eckhard

Hallo Eckhard,

es ist ueberall so, wie von Dir geschildert:
Sobald die "Kolonialherren" ein land verlassen hatten, war das, was sie aufgebaut hatten, dem Verfall preisgegeben.
Z.B. in Aethiopien hatten die Italiener hervorragende Olivenplantagen angelegt, die heute enorme Mengen an Oel erwirtschaften koennten. S etwas wuerde einem Land wie Aethiopien sehr gut tun. Statt dessen sie die Plantagen verwildert, abgeholzt und verweist.
Fakt ist, dass es den afrikanischen Staaten heute am besten geht, wo der "europaeische Einfuss" am laengsten war.
Auch heute werden wiedereinmal in afrikanischen Laendern "boese weisse Grundbesitzer" von ihren Guetern verjagt. Der fuer die neuen "Besitzer" so schnell und ihne langwierige Arbeit erlangte Reichtum reicht in der Regel nur so lange, bis das vom Verkauf des Saatgutes erlangte Geld verbraucht ist. Dann liegt alles Brach.
Leider ist es so, dass gerade deutsche Meinungsvervielfaeltiger einseitig ueber die Kolonialzeit berichten. Es ist stehts von Ausbeutern die Rede. Dass zu jener Zeit aber Strassen, Schulen, Fabikenund Wissen aufgebaut wurde, was noch heute hilfreich ist, wird verschwiegen oder anders dargestellt.
Ich denke an meine Zeit in Togo zurueck, wo sich nicht gerade wenige die Deutschen zurueck wenschten, denn dann, so waren sie sich sicher, ging es dem Land besser.

Selbststaendig sein wollen und
selbststaendig sein koennen (auf internati. hohem Niveau) ist ein himmelweiter Unterschied, ein Mentalitaetsproblem wie ich meine.
--
D.h. nicht, dass ich die Kolonialzeit zurueckwuensche oder sie gutheisse. Sie war meiner Meinung nach auch nicht zu frueh, aber zu schnell, beendet worden.
Statt mit allzuviel Eifer die Europaer zu enteignen und aus dem Land zu jagen, haette man sich mit den Betreibern von Guetern auf Kooperationen zum gegensetigen Vorteil einigen sollen.
Dies hoere ich auch haeufig von den Menschen in ehem. Kolonialstaaten.

Hallo

das ist wohl ein psychologisches problem.
würde mir wohl genauso gehen, wenn jemand mein haus mit gewalt besetzt und mich zum ausbau zwingt.
wenn ich ihn rausgeworfen hätte, hätte ich keine lust dort weiterzumachen wo der besetzer (oder besser: ich unter zwang) aufgehört hat.

hmmmm...................der alte besitzer war also jeden tag mit der hacke auf dem feld, während sich das faule negerpack einen schlanken tag gemacht hat?

hilfreich für wen?
zugang zu billigen arbeitskräften und rohstoffen für die ex-kolonialherren?


furchtbar sich vorzustellen wie die welt aussehen würde, wenn die ganze welt eine mentalität auf "unserem niveau" hätte.

gruss
Najib

@Thomas Friedrich:
"Selbststaendig sein wollen und
selbststaendig sein koennen (auf unseren Niveau) ist ein himmelweiter Unterschied, ein Mentalitaetsproblem"

da bleibt einem ja die Sprache weg!!!

Leute,

es kommen einem die Tränen, wenn man die vertanen Möglichkeiten auf den landwirtschaftlichen Betrieben erahnt. O.K., die Kolonialherren sind weg. Was kam? Systematische Unfähigkeit, Zerlegung, Diebstahl von oben. Na toll. Es ist zum Kotzen. Unfähigkeit betriebliche Infrastrukturen und natürliche Ressourcen zu nutzen, zum Nutzen der Allgemeinheit. Wo bleibt die Nachhaltigkeit?

Jetzt sollen es private Unternehmer richten. Und wenn sie es hingekriegt haben, gibts die nächste "Landreform". Bingo.

Ist das der marokkanische Weg?

Ich bin nicht begeistert.

Eckhard

Es ist schrecklich und furchtbar festzustellen, dass ein Moderator in diesem Forum, sich so über Afrika und Afrikaner ( Marokko liegt in Afrika und Marokkaner sind Afrikaner ) äußert. Die Verantwortlichen des Forums äußern sich nicht dazu und das ist auch eine Antwort. Es grenzt an rassistischer und ideotischer Überheblichkeit, was Sie, lieber Naturforscher,von sich hier geschrieben haben. Dies Forum ist sowieso voll mit Müll, also stopfen sie es nicht noch mehr mit ihrem Müll voll. Und das schlimme ist ja, dass Sie es gar nicht merken. Sie erinnern mich an jene Menschen, die erst dann nachdenken, wenn man ihnen klar macht, was sie und wie sie gekotzt haben. Und das ist nicht das erste Mal in diesem Forum, dass Sie sich so äußern.
Ihr pseudo-Wissen über die französische Kolonialpolitik in Marokko und Afrika zeigt, wie dumm und abergläubig Sie sind. Auch dein Landsmann Adolf Hitler hatte angeblich die jetzigen Autobahnen bauen lassen, nur für die Deutschen Autofahrer!
Sie wollen den Eindruck erwecken, nur weil sie vor Ort sind, könnten Sie sich zu allen Themen äußern. Reden Sie lieber über das, was angeblich können und lassen Sie die anderen Themen außer acht. Sie sind ein Idiot, dem der neue König die Hand gegeben haben soll. Wenn ich den netten armen Menschen mit dennen Sie vor Ort zu tu haben all das übersetzen würde, was sie hier und anderswo schreiben, ich glaube alle würden Sie, wenn sie noch so etwas wie Stolz empfinden, sofort vertreiben. Sie und ihre Anlagen ! Ich werde wahrscheinlich einen anderen Weg gehen, damit Sie merken, wie dumm Sie sind ! Ich müsste einen Protestbrief zu einer marokkanischen Tageszeitung schicken, damit sie wissen, wie sog. Entwicklungshelfer über das Land denken und im Ausland reden. Ein Land, das ihnen Job und eine Menschwürde gibt, die sie in ihrer Heimat verloren hatten. Was waren Sie in Euskirchen ? Ein Nichts eben! Und jede Zeile, die sie schreiben, verdeutlicht, dass erst in Marokko sie zu dem geworden sind, was sie sind.
Dies Forum ist eine offizielle Seite der marokkanischen Botschaft. Es ist das Fenster für Deutschland. Und ich frage mich, ob die Verantwortlichen über solche Entgleisungen überhaupt nachdenken. Das Geschäft mit dem Tourismus soll laufen. Und alles andere ist unwichtig ! Das ganze ist ja erbärmlich und erträglich !!!!

Zurück zum Thema:
Nornalerweise müsste man über dieses Thema anders reden. Und zwar, welche Möglichkeiten hat die traditionelle marokkanische Landwirtschaft heute angesichts der natürlichen Probleme ? Denken Sie an den Regen und seine Bedeutung für diesen Sektor und für die gesamte Wirtschaft? So könnte man eine vernüftige Diskussion über dieses Thema führen! Aber darauf habe ich nun keine Lust mehr, weil so eine Diskussion von Deutschland aus nichts bringt. Wer meint, er hätte bessere Argumente, der soll sie mit den Menschen vor Ort austauschen. Hier herrschen nur Diskussion als ob man.... aber sie haben keinen realen und praktischen Wert für das Land.

Für Eckard,
haben Sie sich mit der Landwirtschaftspolitik in Deutschland beschäftigt ? Können Sie etwas über die Landwirtschaftsreform und dem Verkauf der Länderein in Bayern und Westdeutschland nach dem zweiten Weltkrieg sagen ? Könnten Sie vielleicht über die Machenschaften des Bauernverbades und seine Subvensionsgier sagen ? Das hilft Ihnen und den Leuten hier mehr als über marokkanische Länderein zu diskutieren.
Ich hoffe, Sie haben nicht die Absicht,sich an alle zu stilisieren. Wenn ich über Landwirtschaftpoltik reden möchte, wende mich an Menschen, die Grundwissen in diesem Bereich haben. Alles andere ist nur heisse Luft und bringt nicht das, was Sie sich vielleicht wünschen. Es sei denn es gäbe jemand hier, der etwas versteht. Und wir haben ja gelesen, was der Expert aus Afrika/Marokko darüber zu sagen hat.

Für Erckhard,
Sie verwenden den Begriff " Nachhaltigkeit" in einem positivistischen Sinne. Wissen Sie überhaupt wann, wer und zu welchem zweck das Prinzip der Nachhaltigkeit erfunden wurde? Ich vermute nicht, sonst würden Sie vorsichtig damit umgehen.
Die Übertragung von westlichen Denkkategorien und Konzepten, die aus einer politischen Notwendigkeit entstanden sind, auf die Länder der Dritten Welt, ist sehr problematisch.

Hallo izem69,

zu meinem Wissensstand: Ich weiß so gut wie nichts über die franz. Kolonialzeit in MA. Ich kenne die Landwirtschaftspolitik in Europa ziemlich gut. Bin Mitglied im Bauernverband. Agraringenieur und Landwirtschaftsmeister und betreibe Landwirtschaft in D. Habe an der Ecole Nat. d´agriculture in Meknes gearbeitet (Departement de Machinisme unter Dr. Hassan Chekli). Kenne MA besser als die meisten Marokkaner.
Und was Nachhaltigkeit ist weiß ich, das können sie mir glauben.
Und dieses Forum ist kein Müllhaufen. Und Thomas Friedrich ist eine Persönlichkeit der Respekt gebührt.
Und dieses Forum ist von Privatleuten ins Leben gerufen worden, die mir persönlich bekannt sind.
Der marokk. Staat hat sich soweit ich weiß erst später drangehängt.
Und jetzt sind sie dran.

Gruß -

Eckhard

Hallo

naja, nach dem obigen posting hält sich mein respekt in grenzen.
und mit einem bisschen geld in der hand in ma was aufzubauen ist nicht so schwer, als dass es respekt abverlangen würde.
im gegenteil, es ist leichter als in d.

das wollte ich nur mal gesagt haben

nix für ungut
Najib

Die Franzosen und andere Herren Menschen sind weg.
AL Hamdu Lillah
Es gab und gibt wichtigeres als wirtschaftlicher aufstieg

und wen aus dem Ausland kommende,
die alte Zeiten eines Herrenmenschen Daseins nachtrauern,
immer noch unverschähmte Verständnis Schwierigkeiten haben,
was den wichtiger sein könnte,





sollte von den Marokkanern an ketten gelegt werden und in Arbeitslager gesteckt werden,
um endlich den wirtschaftlichen Aufschwung herbei zu bekommen,

aber wird wohl nicht passieren,
den es gibt wirklich Mentalitäts- und Glaubens- unterschiede.

Ich persönlich würde aber liebend gerne zu jedem nach Marokko kommen,
der den Franzosen nachtrauert,andere werte veressen hat, nur seinen Götzen folge leistet,
und ihm einen Tritt versetzen,
der ihn zurück über die Straße von Gibraltar versetzt.

Und weil ich solche Typen nicht ausstehen kann,
die scheinheilig den gutmütigen Helfer, Wirtschaftskenner, Zivilisationsbringer und Übermenschen mimen,
würde ich sie leicht versetzt herüber treten, damit sie ins Meer landen,
vieleicht erahnen sie dann was wichtiger ist.

hallo eckhard,

ich kann dein anliegen genau nicht erkennen !?

ausländische investoren ins land zu locken versuchen alle staaten der welt und es gilt universell als einer der wichtigen wege in der wirtschaftspolitik.

dass die betriebe in einem maroden zustand sich befinden, ist genau der grund, warum der marokkanische staat eben diesen weg der privatisierung eingehen möchte. diese betriebe weiterhin in öffentlicher hand zu halten bedeutet weiterhin verluste für die nationale landwirtschaft und tausende von fruchtbaren hektars unverwertet zu lassen.

dass er dabei auf ausländische investoren und nicht auf manch korrupte reiche marokkaner setzt, mag seinen grund haben und bedeutet nicht unbedingt den ausverkauf der staatsgüter.

wenn du marokko gut kennst, sollte dir auch bekannt sein, dass, wenn die betriebe in privater hand liegen, marokkaner zu tüchtigen arbeitsamen bauern werden. in diesem sektor gilt marokko als eins der grössten länder der arabischen welt und afrika. dieser weg, sollte er zum erfolg werden, würde marokko an die spitze führen und das land als partner für europa gut positionieren.

ich weiss die einzelheiten dieses ganzen vohabens nicht, aber ich denke, wenn man interessiert ist, sollte man wie alle vernünftigen sterblichen die bedingungen sehr gut studieren und auf die verträge genau achten. die internsetseite, die du oben einfügst ist sehr gut gemacht und für mich ein zeichen für kunden- und partnerorientierung durch modernität und transparenz.

die zeiten der kolonialzeit sind vorbei und wenn es hier um den transfer von know-how geht, warum nicht ?

gruss
jm

Hallo Eckhard,
es wundert mich sehr, dass Sie den deutschen Idioten aus Marokko in Schutz nehmen.Damit sagen Sie mir und allen anderen, dass Sie seine Ansichten teilen. D.h der Respekt müssen wir euch beiden gebühren !?
Erstens, die Frage des Verkaufes der Länderein ist nicht neu in Marokko. Die Franzosen besetzten das Land mit Hilfe einiger Marokkaner ( ohne sie ginge es gar nichts ), dann enteigeneten sie die ländliche Bevölkerung, in dem sie die herrschende Rechtslage (Gewohnheitsrecht) aushebeleten und französisches Recht einführten. Wer ein französisches Dokument besaß, bekam auch das Land. Und wer mit den Franzosen kollaborierte bekamm von den Franzosen Länderein auch. Und so wurden die fruchtbarsten Länderein, die früher in den Händen der Familien und Dörfern waren, enteignet. Auf dem Land, woher ich stamme, sagen wir: was die alten Franzsoen nicht erreicht hatten, wollen die neuen Franzosen( Marokkaner u.a Militärelite und Königstreue) vollenden.
Es gab drei Phasen der Enteignungen. Der marokkanische Staat verschönert das ganze mit dem Begriff "Marokkanisierung" und ich frage mich, waren die ersten Besitzer ( Dörfer und Familien )keine Marokkaner ?
In drei Phasen also wurden den Bauern enteignet: 1-Durch die Franzosen
2-Durch den neuen Staat direkt nach der Unabhängikeit
3-Durch die Politik des Hassan II ( Privatisierung ),wovon seine Gefolgstreuen Marokkaner die besten Grundstücke bekamen.
All das was in den letzten Jahren passiert, sind negative Auswirkungen des Misserfolges der Privatisierung nach dem Geschmack des Hassan II.
Wissen Sie, ich lebe in einer deutschen Stadt, die nur durch private Investoren gelehnkt und gestalltet wird. Das ist der nackte Neoliberalismus des Westens, der sich auch in Marokko breit macht. Die Globalisierung verschont Marokko auch nicht. Die Menschen dort spürren diesen Liberalismus schon seit Jahren! Seit der Unabhängikeit Marokko gibt es eine liberale Wirtschaftspolitik! Die Deutschen konnten es sich, aufgrund ihrer Umerziehung und der Einführung der Demokrtie durch die Amerikaner, leisten, eine Soziale Markwirtschaft einzuführen. Wir eben nicht.

Zum Konzept der Nachhaltigkeit:
Bitte überzeugen Sie mich davon, dass es gut für den Süden ist ? Ich würde mich freuen, wenn Sie mir erklären würden, was Sie darunter verstehen!
Ich glaube es Ihnen, dass sie sich damit auskennen. Also Sie sind jetzt dran.

@Najib, Elissa und Izem,

wenn man Probleme nicht mehr ansprechen darf, dann kann man sie erst recht nicht loesen.
So lange bestimmte Tatsachen taburisiert werden (wie von Euch geschenen), wird es den Betroffenen ind en Laendern nicht besser gehen.
Seit vielen Jahren betreibe ich zahlreiche Projekte ausschliesslich in Entwicklungslaendern, mache dort positive und negative Erfahrungen und kann sehr genau beurteilen, wo die Probleme bestehen. Das mit dem stehts mahnenden Zeigefinger gegenueber den Nachkommen der einstigen "Besetzer" und ihnen noch die Schuld fuer die heutige Misswirtschaft geben, ist da voellig fehl am Platze.
Solche (leider haeufig verbreitete Meinugnen) verraten, dass Ihr nie ein Projekt in einem Entwicklungsland durchgefuehrt habt, ansonsten wuerdet Ihr Euchanders aeussern.
Vor vielen Jahren hatte ich ja auch einmal eine aehlnliche Meinung wie Ihr, musste sie aber aufgrund zahlreicher Erfahrungen korrigieren.
Von "faulem Negerpack" o.ae. habe ich nie gesprochen, Fakt ist aber, dass es unterschiedliche Einstellngen zur Ausfuehrung von Arbeiten gibt. Es gibt halt nicht unbegruendete Begriffe wie "deutsche Wertarbeit" und "Flickschusterei". Und dies sollte man erwaehnen duerfen ohne leich als Rassist o.ae. beschimpft zu werden.
"Deutsche Wertarbeit wird ueberall und Flickschusterei niergendwo geschaetzt.
Natuerlich ist nicht jeden dt. Arbeit Wertarbeit und nicht jede afrik. Arbeit Flickschusterei (Dieser Hinweis nur fuer jene, die wiedereinmal glauben, meine Aussagen anders als gemeint kommentieren zu muessen.)

@izem:
Ist DEin Wissen so begrenzt, dass Du nicht einmal weisst, dass Hitler oesterreicher war?..)))

Noch etwas:

Ich kann nachvollziehen dass die Gefuehle einiger Marokkaner evt. "gereitzt" wurden. Ich moechte klar betonen, dass ich die Kolonialzeit keineswegs fuer richtig halte und jedem Staat seine Unabhaengigkeit wuensche.
Aber ich sehe, wie viele Menschen der betr. Laender diese Zeit nicht einseitig negativ. Auch dies sollte man niederschreiben duerfen.
Wer viel in der Welt herumkommt, der sieht eben so manches mit andern Augen als jene, die weniger vo der Welt gesehen haben und ihre Meinungen nicht aus vielfaeltigen eigenen Erfahrungen bilden koennen.
Was glaubt Ihr, warum Eckehard von heruntergekommenen Betrieben berichtet? Weil es sie tatsaechlich gibt. Das ist ja nicht nur in der Landwirtschaft so.

1932 Adolf H. wird deutscher Staatsbürger
Feb.1932 Ernennung zum Braunschweiger Regierungsrat usw

ist somit deutscher staatsbürger und es ist egal -das er in braunau am inn geboren wurde -der herr gefreite.
boueteflicka wurde auch in marocco geboren und führt den nachbar hand in hand mit cheik rak in den untergang

noch fragen zur kolonialgeschichte und was die herren besatzer mit den grossvätern von zwei busenkumpels von tint und meinen verwandten gemacht haben.nur zu gerne!

Izem, dies hier sind Deine ersten Worte im Forum und dann solche Worte "Sie sind ein Idiot... "

Kritik ist gut und erwünscht, aber nicht auf diesem untersten Niveau !

Und Deine Worte:

"Dies Forum ist eine offizielle Seite der marokkanischen Botschaft."

JA !!! Und ich heiße Al Capone und arbeite für die CIA !

Beste Grüße an alle, Ulla

PS. Du erinnerst mich an Jemanden, der schon einmal hier im Forum war... Wenn Du das bist, dann gehe gerne wieder in Dein eigenes Forum oder wenn nicht, das Deiner Busen-Freunde. :p

Habt Ihr ALLE einen an der Waffel??? Oder, wie leider schon oft passiert, koennen oder wollen viele nicht lesen???
Es geht doch nur darum, dass Eckhard sich wundert, dass man hier Laendereien incl. Geraete und Gebaeude verkommen laesst, dass man die Moeglichkeiten, die vorhanden sind, ganz einfach nicht nutzt.
Dann kommen natuerlich soforty die NEUNMALKLUGEN und hauen Sprueche raus, dass einem die Na

Pardon, mein Fehler

Nackenhaare hochstehen. War EINERvon Euch jemals in der Region Meknes und hat die Katastrophen gesehen??? ALLES verkommt!!! Was zum Teufel hat das denn mit Kolonialzeit noch zu tun??? Wer kennt denn von Euch dieses Land??? Wer kennt denn die wirklichen Probleme??? KEINER macht was, aber wenn jemand auch nur ein bisschen Kritik uebt, dann sind ALLE da!!! Macht doch mal selber was!!! Aendert doch mal was!!!
In diesem Sinne

@ izem 69
Du bist einer derjenigen, die NICHTS Positives fuer dieses Forum machen, aber die Klappe aufreissen und alle und jeden beleidigen.
Kauf' Dir 'nen Recorder, sprich' drauf und hoer' Dir Deinen Muell selber an!!!

Zur Frage: Was ist Nachhaltigkeit?

Nachhaltigkeit ist das Saatgut auszusäen anstatt es zu verkaufen.

Aber was bedeutet "im positivistischen Sinne" ?

Nachhaltigkeit ist in der Landwirtschaft per se positiv. Der Begriff ist untrennbar mit Landwirtschaft verbunden.

Definitiv richtig ist, dass es hervorragende marokkanisch geführte landw. Betriebe gibt. Dies sind jedoch nicht die Staatsbetriebe.

Definitiv fehlen bei den Bildern aus Abu Dschihads Beitrag mal wieder die Quellenangaben.

Und sprich mal mit einem Marokkaner über den allgegenwärtigen Müll in der Öffentlichkeit. Es stört jeden. Persönlich wirft jedoch keiner was weg. Und jeder behauptet das Problem ist in den Köpfen. Haben sie damit recht?
Und ich dachte das Problem liegt nur so rum.

Und meckern werden jetzt wieder die, die sich hier in D eingerichtet haben. Weil hier ist ja gut meckern.
Und in MA werden weiterhin Agraringenieure ausgebildet, die natürlich nicht mehr bereit sind sich die Finger schmutzig zu machen.
So und jetzt ratet mal, wer in MA die beliebtesten Arbeitgeber sind und warum.

Leider sind es Herrschaften wie Abu Dschihad und izem69, bei denen ich das Gefühl habe, sie wollen die weitere Entwicklung von Wohlstand wie ihn der größte Teil der Bevölkerung wünscht, verhindern.

Thomas Friedrich hat selbstverständlich recht mit seinen Aussagen, seien sie für manche Geschmäcker auch bitter und nicht akzeptabel. Dies ändert nichts an der inhaltlichen Richtigkeit.

- Eckhard

Hallo,

ich verstehe nichts von Landwirtschaft und nehme dir, Th. Friedrich auch ab, dass du - neben deinen persönlichen Interessen - mit deinen Projekten Gutes erreichen willst. Du magst eine Menge Erfahrung haben, Erfahrungen in der Landwirtschaft, Erfahrungen in Marokko und anderen Ländern der Welt. Dennoch ist es ein Trugschluss aus deinen persönlichen Erfahrungen generalisierende Äusserungen wie deine Obige abzuleiten. Du bist kein Wirtschaftshistoriker, noch hast du diese Phase von der du sprichst tatsächlich miterlebt. Du urteilst aus dem hohlen Bauch, aus dem, was du gerade erlebst.
Aber so einfach wie die Dinge auf den ersten Blick aussehen mögen, sind sie meistens nicht, zumindest nicht wenn es sich um historische Prozesse handelt.
Kolonialherren weg - Wirtschaft verfällt - weil die Einheimischen zu dumm, zu gierig, zu faul sind oder was? Was wolltest du uns sagen? Was ist das "Mentalitätsproblem"?
Dass du auf Menschen triffst, die sich die Kolonialzeit zurücksehnen, untermauert gar nichts, weil es a) natürlich Einheimische gab, die Teil des kolonialen Systems waren und davon profitiert haben und weil du b) das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen kannst, du also niemals wissen kannst, was gewesen wäre, wenn es den K. nicht gegeben hätte.
Im Posting von R. ging es um Globalisierung und Wirtschaftspolitik. Du hast die Brücke zu Kolonialismus, Straßen und Schulen und Mentalitätsproblem geschlagen. Jetzt beklagst du dich, wir würden dir Rassismus unterstellen und unsachlich sein (weil wir nicht über deine enormen Erfahrungen verfügen). Viel gefährlicher ist es aber, wenn jemand über deine Erfahrungen verfügt und dann unsachliche (oder sagen wir mal bestenfalls unüberlegte) Argumente anführt. Gefährlich deshalb, weil dir so viele Leute hier Glauben schenken.
Gruß

hallo

manchmal verschlägt's mir die sprache hier im forum.

gruss
Najib

p.s.: "unser Niveau" klammheimlich durch "international hohes Niveau" zu ersetzen hilft auch nicht mehr

Es ist toll zu hören, dass nach der Kolonialzeit alles zerfällt.
Marokko war keine französische Kolonie und ebenso wenig eine spanische Kolonie.


Auf der Seite von Marokko.net ist unter Puplikationen eindeutig zu lesen, dass Marokko trotz
Besetzung der Franzosen und Spanier ein eigener Staat war.
Frankreich hatte in dem Vertrag mit Marokko auch definitiv zugesichert das Land als eine Einheit zu belassen (Marokko war ein Protektorat von Frankreich). Jegliche Gesetze die Marokko im Land betrafen mussten vom Sultan abgezeichnet werden.

Frankreich hielt sich aber nicht an das Abkommen und gab dann Spanien den Norden und den Süden von
Marokko.
Frankreich hat sich für dieses Vorgehen später entschuldigt.

Protektorat: ein Staat gibt einen anderen Staat Schutz (in der Regel der stärkere Staat dem schwächeren)
Kolonie: ist ein auswärtiges Gebiet welches vom Staat abhänging ist. es hat keine wirtschaftliche und politische Macht.

Ausländische Investoren:
Es ist zu begrüßen, dass ausländische Investoren in Marokko investieren können.

@rasjerry
du bist doch landwirt ,dann bitte auch lösungen bei dem thema kann einem aber auch wirklich ,das weihwasser zu eiter gefrieren .

monokulturen wurden entgegen den interessen der einheimischen bevölkerung durch kolonialherrschaft eingeführt, weil die dort geernteten produkte besonders gewinnträchtig waren (zum Beispiel weintrauben ,wein usw
). sie führten zur bodenerschöpfung und zur teilweise noch andauernden abhängigkeit vom weltmarkt, das heißt zur abhängigkeit von reichen abnehmern.


bis hierhin kann man sich vorarbeiten und weiter?

link von abid ,dürfte eigentlich keinem einzigen hier schwer fallen ,sich den selber zu beschaffen,aber ich bin mal nett


http://www.arifino.com/modules/myalbum/viewcat.php?uid=919

http://www.pjsymes.com.au/articles/RifRevolt.htm


kolonialgeschichte von marocc bis zu den oasen egypts..
rechte seite hier
http://berber.startkabel.nl/

viel spass!

Hallo Tint, danke für die Erläuterungen ! Sehr hilfreich ! Ich glaube, alle sind sich einig, daß Kolonialgeschichte so gut wie immer mit Menschenrechtsverletzungen und Demütigungen der einheimischen Population einherging. Und dies ist in keiner Weise entschuldbar noch wünschenswert. Profitiert haben IMMER die Kolonialherren. Die Kehrseite der Medaille war und ist, daß durch die Begegnung von extrem unterschiedlichen Kulturen (ich erinnere auch z. B. an Indien, das lange Zeit britische Kolonie war) auch Neues und nicht nur Negatives entstand. (So sollte es eigentlich auch sein.... aus 2 Kulturen das Beste nehmen und etwas Besseres entwickeln.) Unter Anderem profitiert Indien von der Kolonialzeit insofern, als daß es als ein Land mit annähernd 50 verschiedenen Sprachen/Dialekten, mit denen die Bevölkerung sich noch nicht einmal untereinander verständigen kann, Englisch als gemeinsame Sprache gewonnen hat.

@Karim, zu meiner Aussage "unterstes Niveau": Das meine ich nicht inhaltich, sondern die Art und Weise der Kommunikation. Wenn jemand neu im Forum ist und Mitglieder als Idioten bezeichnet bzw. Aussagen wie "Das Forum ist voll mit Müll" von sich gibt, und wenn er sonst nichts in irgendeiner Weise beiträgt, dann entsteht mir der Eindruck, es mit einer bestimmten Form von Schreibern zu tun zu haben: Die, die sich sporadisch einfach mal anmelden, nur um ihren (oft privaten) Frust ablassen zu können und einfach mal "los-pupsen". (Elissa beispielsweise versteht auch anders, ihre Kritik anzubringen.)

Gruß, Ulla

Zunächst an Ulla und Haskamp,

An Ulla,
ich habe Idiot geschreiben. Ich stehe zu jedem Wort. Ich könnte noch mehr über deinen bescheurten Landsmann schreiben, weil ich mich durch seine Äußerungen beleidigt fühle.Ich bin ein Mensch mit Emotionen und wenn es sein muss, lasse sie auch in Sätzen raus. Ich bin kein deutscher Budda !Aber halte dich bitte daraus. Es geht dich nichts an.

An den Bäcker aus Tanger,
das gleiche gilt auch für dich.Ferner sage ich dir, dass dein Landsmann nichts neues zu berichten und keine neue Argumente hat. In Themen der Wirtschafts- und Entwicklungspolitik könnt ihr nur Papagei-Zeug reden. Also bleib bei deinen Brötchen !

An den sog. Entwicklungshelfer und Idioten aus Marokko :

Das Beispiel mit dem großen Idioten der Geschichte sollte dir nur die Augen öffenen, für das was du geschrieben hast. Deine Gesinnung kenne ich ja nicht, mich interessiert nur, was jeder schreibt. Und danach beurteile auch dich.
Wenn du ein wenig von der Anthropologie hättest, würdest du dein rassitischer Schwachsinn in deinem Kopf weilen lassen. Entwicklungsprobleme haben immer mit der Kultur des jeweiligen Landes zu tun. Jede Kulktur muss aus sich heraus entwickelt und weitergebaut werden.
Die Länder des Südens müssen nicht den gleichen Weg in allen Bereichen gehen wie die Industriestaaten. Was du und deine Unterstützer nicht wissen ist, dass bestimmte Denkkategorien nicht auf andere Kulturen übertragbar sind. Deine " deutsche Wertarbeit" usw. sind ja nichts anderes als das Ergebnis der Militarisierung der deutschen Gesellschaft zur Zeit der Wilhelminischen Herrschaft. Aber das ist dir nicht bewußt, weil du darüber nicht dachdenken kannst.
Der Kulturimperialismus, den du unwissentlich in deinen Sätzen angedeutet hast, wurde in den vierziger Jahren von nahmhaften Denker kritisiert und beleuchtet. Ich könnte dir eine Literaturliste zur Verfügung stellen, damit du weißt, dass deine Sätze bezüglich der Kultur und Entwicklung nur Müll eines sog. Entwicklungshelfers sind. suggeriere hier in diesem Forum ja gar nicht, dass du nur aus einer idealistischen Motivation heraus in Marokko arbeitest. Du und alle andere sog. Entwicklungshelfer glauben, sie würden mit ihrer Arbeit für Wohlstand sorgen. Eure Arbeit trägt dazu bei, dass die Abhängigkeit vom Westen noch mehr zunimmt.
Sogar das Bundesministerium für Entwicklung und Zusammenarbeit ist Teil des Wirtschaftsministeriums ( Ministerium für Aussenwirtschaft). Aber das ist zu schwer für dich !
Die Probelme der Entwicklung sind sehr komplex. Und ein Frosch aus Euskrichen wie dich hat den Überblick darüber nicht.
Es gibt interne und externe Hindernisse: Und das haben viele gesagt !! Und es geht um Strukturen und nicht um Metalität. Ich bin froh, dass ich nicht wie mein Nachbar Fritz bin !! Ich versuche ihn zu verstehen. Ich versuche die Mechanismen der Kultur, die meinen Fritz lenken, zu versthen. Das ist einie vernüftige Herangehensweise an das Problem ! Und nicht so wie du es hier machst !!
Die Debatten über die Hindernisse der Entwicklungen im Süden sind älter. Sie waren noch nicht auf dieser Welt!! Sie könnten nur ein wenig darüber lesen und würden anderes darüber reden.


An den Landwirt Erckhard:
Ihre Erklärung über das Konzept der Nachhaltigkeit hat mich nicht überrascht. Wissen Sie, es gibt Menschen, die über politische Konzepte nachdenken oder ihre Hintergründe verstehen wollen. Viele Menschen aber erreichen nur die Oberfläche dieser Konzepte!
Ich will Ihnen nur drei Sätze darüber schreiben:
Der Hintergrund des Konzeptes der Nachhaltigkeit hat mit der Furcht der alten Industrieländern vor der Entwicklung des Süden oder der sog. Tigerstaaten. Die Umweltauflagen, die seitdem entwickelt wurden, sollen jene Länder bremsen, die auch eine Industrilalisierung ihrer Gesellschaften anstreben. Die Angst den Welthandel nicht mehr zu bestimmen ist größer als Sie denken. Die Sorgen um eine Eiche, Linde oder insgesammt um die natürlichen Ressourcen ist nur ein Vorwand, um Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung der noch agrarischen Ländern zu nehmen. Bestimmte NGO`s spielen hier eine wichtige Rolle im Süden und sind der verlängerte Arm der Industriestaaten, von denen sie finanziert werden.
Die Industrieländer haben sich entwickelt und das Planet bereits verschmutzt.Die neuen Länder sollen andere Wege gehen. Und jetzt mache ich Sie auf etwas wichtiges aufmersam : Woher stamm die ganze Industrie im Bereich der Umwelttechnologie ? Aus Gambia ? Wenn Sie diese Zusammenhänge nicht sehen, dann weden Sie das Konzept der Nachhaltigkeit nur positiv wahrnehmen und immer nur über die Eiche reden.




verschlungen

@ izem 69

Toll gebruellt Loewe, alle arbeitslosen Landarbeiter waeren begeistert von Deinen Kommentaren. Jeder """Idiot""", der auch nur einen Arbeitsplatz hier schafft, ist mir lieber, als ein redenschwingender Schlaumeier, der nur heisse Luft abgibt. Dann doch lieber Broetchen backen, dann gibt's jedenfalls 'was zu essen. Denn angeblich schlaue Redner und Nichtstuer gibt's schon genug in diesem Land.

Hallo izem69 und abid al wahid,

dies ist kein Fachbeitrag zu diesem Thread, denn davon verstehe ich nichts und kann mich nicht dazu äussern. Aber mich interessiert als Forumsteilnehmer dieses Thema und ich würde mir gerne aus allen Beiträgen, also auch aus euren, eine eigene Meinung bilden. Doch ihr macht es mir – und wie ich lese, auch anderen Teilnehmern – schwer, dieses unvoreingenommen zu tun.

Zweifellos verfügt ihr über Fachwissen und Intelligenz, die aber leider in völligem Gegensatz zu eurer Ausdrucksweise steht. Ich rede nicht von grammatischen oder orthografischen Fehlern, sondern von dem untersten Niveau des Gossenslangs, den ihr verwendet. Das ist weder mit dem Milieu in dem ihr möglicherweise aufgewachsen seid, noch mit einer vermeintlichen „Wut im Bauch“ zu entschuldigen, denn ihr seid alt genug, euch selbst ein Mindestmass an Erziehung anzueignen.

Wenn ich also etwas von euch lese, dann sträuben sich mir alleine wegen der Ausdrucksweise die Nackenhaare und färben eure Beiträge automatisch negativ, was sicherlich nicht in eurem Interesse liegt. Dass es auch anders geht, zeigen ebenso kritische und auch scharfzüngige andere Postings.

Gruss von Drake

Hallo
zu Izem 69:

wo er recht hat, hat er recht.

sich in ma niederzulassen und dann alles nach dt. massstäben zu messen, zeugt nicht gerade von grossem einfühlungsvermögen.
wer den westen will, soll im westen bleiben.
so wie man von einwanderern in europa verlangt, sich anzupassen , so sollte man sich dann halt auch anpassen, wenn man selbst in einem fremden land lebt.
und wenn nicht, dann ist es besser dort zu bleiben, wo schon alles so ist, wie man es sich wünscht.
es ist doch inzwischen allgemeingut, dass es im westen nicht mehr allzulange so weitergehen kann, wie es im moment läuft.
manchmal kommt es mir vor als wenn man immer mehr leute in ein boot laden will, das schon im untergehen begriffen ist.
wenn schon untergehen, dann aber alle.
die der allergrösste teil der globalen probleme lässt sich auf die westliche lebensweise zurückführen, daher ist es mir unverständlich, wie man diese kultur als "leitkultur" für die ganze welt propagieren kann.
was wollt ihr eigentlich?
fabriken, strassen, am besten noch ein paar atomkraftwerke?
das alles hat auswirkungen auf den lebensstil der menschen.

ich sehe schon den tag kommen, da alle die sich jetzt beschweren, dass hier alles nix ist, sagen dass marokko auch nicht mehr das ist was es einmal war
das ist wie in der ehe:
erst versucht man den partner so hinzubiegen, wie man ihn sich wünscht, und dann sucht man sich einen anderen, weil der alte nicht mehr so ist, wie er war, als man sich kennengelernt hat.

ich liebe marokko, weil es ist wie es ist, und wenn haskamp, himbeere und thomas sich durchsetzen, muss ich mir auf meine alten tage noch was neues suchen. und dass wollen wir doch alle nicht, oder?

und überlasst doch den marokkanern, wie sie leben wollen.
wenn es ihnen gefällt den müll auf die strasse zu werfen, dann lass sie halt.
sie müssen damit leben. alle anderen können ja nach hause gehen wenn es ihnen zu viel wird.

gruss
Najib

Haskamp,
glaub ja gar nicht, dass Das Land dein Brot braucht. Überschätz dich nicht !! Das Land entwickelt sich ohne deine Ratschläge.
Meine Landsleute haben andere Politiker und eine andere Politik verdient. Und wenn du und dein gleichgesinnter Freund die lokalen Zeitungen mit Schwerpunkt Enwicklungsproblematik lesen könntest, würdet ihr schweigen. Aber dieses Forum gibt euch Mut, den ihr in Marokko nicht habt. Wenn ihr so sehr von euren Ideen überzeugt seid, dann äußert euch in den marokkanischen Zeitung und Wirstchaftsmagazinen. Ihr glaubt,die erbärmlichsten deutschen Sätze, die ihr hier schreibt, würden euch zu Marokko-Experten machen. Es ist eine Solidarität aus falschen Gründen, wenn du verstehst, was ich damit meine!
Dass ein ehemaliger Arbeitsloser sich als Entwicklungshelfer aufspielen will, sich an bestimmte Themen, die mich und mein Land betreffen, hier Respekt- , Herz- und Gedankenlos bespricht und sich rassitisch äußert, ist die größte Frechheit !
Die Entwicklungsprobleme Marokkos oder des ganzen Südens sind für euch zu kompliziert. Bleibt bei euren Themen !
Marokkos Kapitalisten sind wohl in der Lage mehr für das Land zu machen als bisher! Die durch den Palast kontrollierte und praktizierte Wirtschaftspolitik, hat damit zu tun. Aber nicht nur. Die externen faktoren spielen auch eine Rolle ! Deutschland konnte nicht dank eines Marschallplans entwickelt werden, sondern auch durch ihre Einbidung in den Weltmark, wo sie praktisch alles exportieren darf !! Marokko und der Süden dürfen nicht überall exportieren ! Verstehet ihr das nicht ?
Ferner hat der Palast zu viel Angst vor den neuen einheimischen Wirtschaftsakteure, die bereit sind, den Wirschaftsmonopol der Monarchie ein Ende zu setzten. Aber die einflussreichsten Akteure wollen langsam und alles reguliert. Und deshalb leben immer noch 17% der Menschen in absoluter Armut. Es ist ein politisches Problem, das nur Marokkaner lösen können.
Deine Vorfahren haben vor der Industrialisierung auch eine andere Kultur gehabt. Sie dachten anders und handelten anders. Einige deutsche Bauer handel und denken immer noch anderes, trotz Industrialisierung ! Der Prozeß der Industrialisierung brachte hierzulande nicht nur den Wohlstand, sondern aus eine neue deutsche Mentalität, die es bis dahin nicht gab. Das kannst du deinem Landsmann erklären, der von Zwängen der Mentalität im Bereich der Wirtschaft redet.
Jeder Mensch hat eine Rolle im Leben und in der Gesellschaft zu spielen. Der eine ist Bäcker, der andere kann Brunnen sprengen. Es ist wie im Theater. Und das Leben unterscheidet gar nicht vom Theater !

@ Najib

Najib alter Freund, wer will ALLES veraendern?? Was spricht denn dagegen, einen heruntergekommenen
Bauernhof vernuenftig zu bewirtschaften?? Aendert sich dadurch das ganze Land?? Und welcher Marokkaner liebt den Muell??

zum Off Topic:

Probleme mit verfallenen (auch landwirtschaftlichen) Staatsbetrieben kennen doch eigentlich deutsche ganz gut, gab es davon nicht vor kurzem noch jede Menge hier? die Metalität der Europäer in Staatsbtrieben scheint auch in Europa ein Problem zu sein.

Thomas als zwischenzeitlich langjähriger Leser dieses Forums habe ich schon eine Weile den "Eindruck" das sich bei Dir ein gewisser Frust bzgl der Menthalität insb. bzgl "Arbeitskräfte" vieleicht auch anderer Dinge in Marokko herscht. Denke Du solltest diesen aber wenn schon dann doch diplomatischer zum Ausdruck bringen. Ist ja nun auch nicht das erste mal das sich durch Deine Äusserungen einige ziemlich vor den Kopf gestossen fühlen - das passt irgendwie dann nicht zu Moderator.

Ich habe zwar keine Deiner Erfahrungen, bin aber der Meinung, Menschen in anderen Regionen der Welt dürfen gerne eine andere Mentalität als die deutsche haben. Ich finde es z.B. gar nicht unsympatisch nur soviel zu arbeiten, das es eben zum leben reicht. Ich denke sogar das das Modell maximierung des persönlichen Lebensstandarts welches in unserem Land ja gerade in ist weltweit voll gegen die Wand fährt, das ist aber ja noch einmal ein ganz anderes Thema. Manche müssen in der zwischenzeit ja sogar frustriert feststellen das sie damals, als sie in der verfallenen LPG ab und zu mal was getan haben, besser ging (was ja nicht immer nur an meteriellen Dingen hängen muss)

Aber - das sind auch eine extreme Meinungen, es gibt viel zwischendrinnenen was meiner Meinung alles auch so sein darf und seine berechtigung hat. (sehe mich auch eher Zwischendrinn)

Errungenschaften der Kolonalisiserung sind auch nur Errgungenschaften aus Deiner oder einer nennen wir es westlichen Sicht - vieleicht hat man fürher als Dorf mit seinem Acker einfach alles gehabt was man benötigt hat - so Dinge wie Slums in Vorstädten gab es da nicht.

Aber hier prallen Weltanschauungen aufeinander - änderungen welche durch Gewalt erziehlt werden sind in der Regel keine guten, die Kolonialisiserung ist sicher solch eine nicht gute gewesen.


schade das das ursprungsthema nun untergeht - so wie ich sehe geht es doch gar nicht um Privatisierung sondern um Neuverpachtung. Eigentlich sehr spannend und erst mal vielen Dank für den Hinweis auf die Site und das Vorgehen - vieleicht schaut sich noch einmal jemand etwas an und berichtet? (Würde am liebsten ja gleich etwas pachten aber bisher züchte ich nur chilies - wäre ich wieder 18 würde ich heute eher Agrawissenschaft wie dieses technische und marketingzeugs studieren...)

An dracke,
der Grund meiner heftigen Reaktion hat mit der Gesinnung( wenn er überhaput einen Sinn für etwas hat) und Ausdrucksweise des Herrn aus Marokko zu tun. Dies haben andere auch festgestellt und dementsprechend reagiert.
Weder fachlich noch menschlich, zeigt er seine angebliche Erfahrung.
Er will nur scheinen was er in Wahrheit nicht ist und auch sein kann.
So reden nicht mal jene Kapitalisten, die 2000 Arbeitsplätze in Marokko geschaffen haben ! Der Mann ist unter Bauern und bekommt durch ihre Unwissenheit den Mut, sich so äußeren.
Er hat eine Lektion verdient, damit er demnächst Rücksicht nimmt, eben auf die Lesder dieses Forums.

Érich spricht doch nichts dagegen, das Problem fängt vieleicht dabei an sensibel dafür zu sein die richtigen Hilskräfte auszusuchen und keine zu hohe Erwartungshaltung zu haben - aber das ist ja nichts neues und das muss man Dir sicher nicht mitteilen -

wäre sicher nicht die beste Idee einen zu pachten und dann diesen ein Jahrzehnt den Angestellten zu überlassen umd dann einmal wieder nach dem rechten zu sehen

hallo
noch älterer freund haskamp
ich glaub nicht, dass man sowas punktuell verändern kann, bauernhöfe vernünftig bewirtschaften und alles andere lassen wie es ist.
ein vernünftiger bauernhof braucht eine vernünftige infrastruktur., braucht vernünftige zulieferer, braucht vernünftige abnehmer, braucht vernünftige arbeiter, braucht eine vernünftige werkstatt, wo maschinen repariert werden können und...und... und....
damit hätten wir schon eine ganze menge verändert.
ich sehe das an meiner eigenen werkstatt, man braucht was, aber es ist nicht erhältlich oder nur mit grossem aufwand.
das liegt daran, das es sich für westliche firmen nicht lohnt in ländlichen gebieten von ma eine niederlassung zu errichten.
und in ma werden nun mal keine drehmaschinen gebaut.
aber das nimm ich in kauf, ärgere mich und sag mir dann, dass ich es so wollte.


und wie gesagt, wer den müll auf die strasse wirft muss mit dem müll auf der strasse leben, ob er ihn nun liebt oder nicht.

gruss
Najib

Hallo @all,

eine ganz andere Facette: Allerorts steigt die Tendenz, daß sich die westlichen Länder "raushalten" sollen aus den "Entwicklungsgebieten". Jüngstes Beispiel: Teile Asiens, die vom Seebeben betroffen waren, limitieren die Hilfe der westlichen Länder auf "Ende März", andere (Indien) lehnte von vornherein westliche Hilfe ab nach dem Motto "wir schaffen das selber".

Kann ich auch alles verstehen. In der weiterführenden Konsequenz hieße das, das wir sofort sämtliche Projekte stoppen, die Arbeit, Wirtschaftswachstum, (auch Ihr, Thomas, Haskamp !) schaffen, aber auch solche, die soziale Hilfe bringen (z. B. Spenden für die AIDS-Hilfe, SOS-Kinderdörfer, Waisenhäuser in Afrika). "Alle West'ler raus aus Asien, Afrika, Sudan, Marokko, China, Sudan etc., denn wir können es selber und wollen keine Einmischung."

Konsequenterweise beispielsweise in Deutschland auch sämtliche Asylanträge oder Anträge auf Aufenthalts-, Studier- und Arbeitserlaubnis von Menschen dieser Länder stoppen.

Das klingt jetzt sehr vereinfacht, aber zwischen den Zeilen habe ich den Eindruck, daß Ihr, Najib etc., das meinen könntet. ?!?

Gruß, Ulla

Ulla nun gehts aber kreuz und quer - da können wir ja gleich noch fragen on die Amis im Irak auch Entwicklungshilfe leisten - immerhin bringt man den Eingeborenen dort gerade bei was Demokratie ist.

Zu Asien in dem einem Land sind es doch die Militärs die Angst (welches war das da wo Ende März alle weg sein sollen) haben und Indien ist riesig im Verhätlnis zum katastrophengebiet und ich hatte es so verstanden das man lieber den Ländern helfen soll welche überhaupt keine Infrastruktir mehr haben -

Misstrauen betroffener Länder und der Menschen dort ist sicher angebracht - nach Missionierung Kolonalisierung und dann z.B: dem bekannt unsensiblem auftreten z.B. des amerkianischen Militärs -

wir wollen ja auch nicht das uns - von Ihren Ideen Werten und Vorstellungen überzeugte islami(sti)sche Fundamentalisten die richtige Definition von "Ehrgeitz, Wohlstand und für was es sich zu leben lohnt" beibringen.

bin etwas irretiert.

bin aber auch ein Reisender der sich andere Länder und deren Menschen anschauen mag um zu sehen das es ganz andere Dinge geben kann die wichtig sind - würde blöd finden wenn ich das im gegenzug zum "die lassen wir nicht rein" das auch nicht mehr dürfte.

Es ist doch eigentlich ganz einfach: "deutsche Tugenden" (die auch bald eher historisch sein dürften) sind den Bürgern Marokkos nicht so eigen (was ich hier in keinster weise als Wertung verstanden wissen möchte) - geht man nach Frankreich sieht man schon es geht auch anders, in Spanien und Italien wirds dann schon krass (da gibts auch scon jede Menge Müll) und danach ist dann alles anders.

Wäre es nicht so würde ich Marokko und die Menschen sicher auch nicht so toll finden

Aber - da ich das Forum schon mehr wie einmal durchgelesen habe und mich auch mit in Marokko lebenden deutschen nicht Forumsteilnehmern unterhalten habe - es scheint für deutsche nach einiger Zeit dort vieles wirklich frustrierend zu sein, man muss gegen viele Wiederstände kämpfen und wühscht sich manchmal eher wieder die deutsche Ordnung.

aber - sowas kann man doch eigentlich gar nicht diskutieren - das sind doch völlig unterschidliche Kulturen.

Schade ist es trotzdem das alles so runtergekommen ist und die Art mit seiner umwelt umzugehen (Müll) ist in Marokko nicht schön, ist aber nunmal so. Nur eigene Erfahrungen bringen einen weiter.

Dafür heist es in Marocco "you are welcome" während man in Spanien z.B. als nicht Spanier schon probleme hat in einem Geschäft überhaupt bedient zu werden und man als Marokanner in Dland im der Regel sicher nicht mit "you are welcome" begrüsst wird.

Hallo

Ulla, das meine ich nicht!
was ich meine ist, dass man die marokkaner halt marokkaner sein lassen soll, sie werden ihren weg schon ohne die hilfe vom marokkoforum finden.
und dass eine olivenfarm als entwicklungshilfeprojek durchgeht ist mir auch nicht klar.
dann sind 80% der bauern hier entwicklungshelfer.
oder ist alles was ein höherniveau-iger in ma macht entwicklungshilfe?
das mit der olivenfarm hat nach meiner meinung eher klimatische und finanzielle gründe.

gruss
Najib

@Alle:
Es gibt zwischen der EU und Marokko ein Assoziierungsabkommen. Gerade aber Marokko hatte nun kritisiert dass dieses nur einseitig sei.

Die EU schöpft marokkanische Produkte billig ab, aber nur wenn diese benötigt werden.
Ein wirklichen freien Markt gibt es aber nicht.
Wenn nun europäische Investoren kommen, so kann es passieren, dass diese als ausländische Unternehmen tätig sind und dann besser gestellt sind als rein marokkanische Unternehmen.
Wenn Investoren in Morokko aus dem Ausland kommen, so müssen diese dann auch als Einheimische auftreten. Nur dann ist das Vorgehen sinnvoll. Ansonsten entstehen Zustände wie in vielen anderen Staaten, in dem ausländische Unternehmen viel aus dem Land herausziehen, die Bevölkerung in Armut bleibt und die Gelder im Ausland verschwindet.


@Ulla
"@Karim, zu meiner Aussage "unterstes Niveau": Das meine ich nicht inhaltich, sondern die Art und Weise der Kommunikation. Wenn jemand neu im Forum ist und Mitglieder als Idioten bezeichnet bzw. Aussagen wie "Das Forum ist voll mit Müll" von sich gibt, und wenn er sonst nichts in irgendeiner Weise beiträgt, dann entsteht mir der Eindruck, es mit einer bestimmten Form von Schreibern zu tun zu haben: Die, die sich sporadisch einfach mal anmelden, nur um ihren (oft privaten) Frust ablassen zu können und einfach mal "los-pupsen". (Elissa beispielsweise versteht auch anders, ihre Kritik anzubringen.)"
Warum werde ich nun belehrt? Ich hatte nichts zu deiner Aussage gesagt.
Ich hatte auch nichts gegen dich gesagt.

Karim, désolée, Du hast recht ! Gruß, Ulla

IDIOT
ist schon der richtige begriff,
da nützt auch keine unterstützung von schnULLA
und Nafslosen Marokkanern, die besorgt sind über das "Niveau".


ein sid Targan verkäufer der glaubt er wäre
Bill Gates und ehemaligen europäischen Herren Menschen Dasein nachtrauert ist ein IDIOT.
ein ehemaligen Landwirtschafts studenten mit hochnäsigen alleswissenden durchblick,
der ihm dafür Respekt zollt
KANN NUR NOCH ein größerer idiot sein.

wer sowas nicht ausprechen kann oder mehr probleme damit hat, als dieses hochmütige Herren Menschen gesülze sollte dann lieber gar nichts von sich geben

bei diesem thread geschwafel ging es nie um wirtschaft, sondern wie sich einige sich präsentieren und aufführen.

"Entwicklungshilfe"
von solchen die weit ab von jeglicher entwicklung sind.

eure hochnäsige "Entwicklungshilfe" könnt ihr euch sonst wo hinstecken.

ich habe Verwandte die ein kargen, aber großen LAndwirtschaftlichen Betrieb seit Generationen südlich von Tiznit haben,nicht gerde die ergibigste Ecke Marokkos,
denen es denoch allen gut geht
und wohlhabend versorgt sind,
Warum ?
weil Al Hamdu Lillah keine Franzosen, gierige korupte Marokkaner, LAndwirtschafts Studenten, "Entwicklungshilfer" ihnen je in die quere gekommen sind, um ihnen einzureden, wie man es denn richtig macht.


lass dir ja nichts einreden izem,
das du hier neu bist zeigt deinen
schnellen Durchblick und bist mir noch sympathischer.

Salamu Alaikum najib
dich wollte ich auch noch grüßen

habe ich ganz vergessen

Salamu alikum Karim

ich nehme den Nafslosen Marokkaner zurück,

Möge ALLah swt mir mein zu schnelles dahin geschriebens ab urteilen über dich Karim verzeihen.

Baraka Allahu feek

denn ich merke gerade das dieses Heuchelnde geschreibsel von schnULLA stammt,
selber darauf "los-pupsen" aber dazwischen funken und anderen vorhalten wollen,
weil es anscheind ihren mit-Mod
und Liebling getroffen hat.

jeder einzelne satz von izem war aussagekräftiger, besser, niveau-voller
als schnULLAs allerwelts aussagen,
dummen vergleichen und schleimigen
patei ergreifenden Mod-Hinweisungen.

sie ist zurecht désolée

Abid,

Warum ergreifst Du Partei und wirfst gleichzeitig Anderen Parteiergreifung vor ?

Und hast Du immer noch nicht kapiert, daß ich nicht Partei ergriffen habe, sondern auf die Art und Weise des Kommunikationsstils hingewiesen habe ?

Widersprüchlich über Widersprüche. Aber Du kennst nur eine Sprache und die ist im Forum bekannt: In Deinem letzten Posting sagst Du wieder einmal mehr über Dich als über Andere. Danke für die Selbstentblößung.

Herzlichen Gruß an alle ! Ulla

ich ergreife partei ganz genau

und du heuchelst

und wie du es machst,
beinhaltet noch mehr heuchelei

stimmt !
nur bei wem ist die frage

ich bin nett, freundlich, böse, abweisend,
jeder bekommt das seine

wie alle anderen auch

bitte, ich bin gerne erlich

Abid, ganz besonders gefallen mir Deine Worte "ich bin gerne erlich".

Dann sei ehrlich:

Du, der Du Dich im Forum bereits gerne als moralisch überlegener Mensch/Muslim dargestellt hast, kannst nun nachdenken: Wo im Koran steht, daß man "böse und abweisend" sein soll ? Der Koran lehrt etwas Anderes. Und Worte wie "Idiot" kommen darin auf jeden Fall nicht vor.

Noch mehr Belehrungen ? Du lehnst diese zwar ab, aber scheinst direkt danach zu gieren. Heute so einsam ? Na, siehst Du, ich habe Dir ein bißchen Aufmerksamkeit geschenkt. Gern geschehen !

Ulla

Nachtrag:

Deine Antwort auf meine Frage:

Warum ergreifst Du Partei und wirfst gleichzeitig Anderen Parteiergreifung vor ?

hast Du beantwortet mit:

Diese Antwort verstehe ich nicht.

Aber vielleicht ist es eine ganz besonders ehrliche Antwort ? Oder ist es das: Frauen können nicht einparken ? Vielleicht liegt es daran

Gruß, Ulla

so ist es nun mal,

du verstehst mich nicht


und Al Hamdu Lillah ich versteh dich nicht

@ Ulla

Was interessiert es den Mond, wenn ihn ein Hund anjault???

hallo
@ haskamp
ich glaube, das interessiert den mond überhaupt nicht.
ich glaube aber auch, dass das daran liegt, dass die intellektuelle leistung des mondes doch wesentlich geringer ist, als die eines hundes.
der mond versteht wahrscheinlich das geheul gar nicht, weiss nicht einmal zu unterscheiden, ob es ein verächtliches heulen oder ein warnendes bellen ist.
so gesehen ist es vielleicht ganz schön blöd vom mond sich nicht für das geheule zu interessieren.

nachdenklicher gruss
Najib

Hallo Ulla,

kleines Intermezzo mit Abid?

zu deinem obigen Beitrag: Ich glaube nicht, dass irgend jemand hier meint, dass jeglicher Austausch und Kontakt zwischen den Ländern der Erde aufhören sollte (so etwas hat es ja faktisch nie gegeben, Austausch, gegenseitige Beeinflussung existierte immer).
Aber man muss das, was unter dem Label Entwicklungshilfe läuft eben genauer ansehen. Worum geht es: geht es um wirklich Hilfeleistung aus humanistischen Gründen, oder geht es um eigene Wirtschaftinteressen (Abhängigkeiten schaffen) oder gar missionarischen Eifer (sei er religiös oder ideologisch).
Das, was Izem schreibt und was viele Kritiker der Globalisierung anmerken, ist ja, dass die Weltwirtschaft nach Gesetzen funktioniert, die nicht wirklich darauf angelegt sind, dass es allen Menschen auf der Welt gut gehen kann, sondern dass es letztendlich um den Erhalt bestehender Verhältnisse geht: 1/3 der Menschheit lebt extrem gut auf Kosten des Restes (wenn man jetzt mal mit "gut" die materielle Versorgung meint).
Aber hier ging es ja gar nicht um Entwicklungshilfe, sondern um die Frage, ob es sinnvoll ist ausländische Investoren im Bereich der Landwirtschaft nach Marokko zu locken. Und wenn man dies als Grundsatzfrage stellt, muss man natürlich an die Kolonialzeit denken (auch wenn Marokko keine "richtige" Kolonie war, so haben sich viele Mechanismen des Kolonialismus dort auch abgespielt). Ich denke aber mal, dass in Marokko die Verantwortlichen in Wirtschaft und Politik sich auch darum Gedanken gemacht haben (oder bin ich da zu blauäugig?).

Gruß

Hallo allesamt
ein Randthema dieses Threads ist der Müll und die Verteidigung einiger, dass er die Marokkaner nicht störe. Ich glaube, dass sich da ein Wandel vollzieht. Am Beispiel Marrakech mögen bei den seit einiger Zeit sichtbaren Säuberungsaktionen vielleicht Staatsbesuche, Kongresse oder Turismusinteressen dahinterstehen, aber in dem turistisch eher vernachlässigten Safi war es die einheimische Bevölkerung, die ihre Stadtverwaltung zu Massnahmen zwang und zur Verpflichtung einer (spanischen) Reinigungsfirma führte. Die Stadt ist nicht wieder zu erkennen und die Sfianiyine sind mächtig stolz auf ihre saubere Stadt!
Gruss von Drake

Entschuldigt bitte aber wie ich erst heute sah, wurde mein erster Beitrag zu diesem Thema nicht vollstaendig uebertragen so dass er etwas anders wiedergab als urspruenglich von mir verfasst und gemeint. Dies hatte dann auch gleich heftige Reaktinen ausgeloest.
Ich habe mir erlaubt das verlorengegangene wieder im ersten Text beizufuegen.
Das ist sicherlich nicht optimal aber haette ich es hier hinten angeschrieben, so waere der Text nach wie vor aus dem Zusammenhang gerissen.
Bitte entschuldigt das.

"Entschuldigt bitte aber wie ich erst heute sah, wurde mein erster Beitrag zu diesem Thema nicht vollstaendig uebertragen so dass er etwas anders wiedergab als urspruenglich von mir verfasst und gemeint."

Es wurde nur ein Teil übertragen? Nein, das glaube ich nicht. Wenn ich einmal Übertragungsprobleme hatte, so verschwindet der ganze geschriebene Text (Verbindungsfehler).


"Dies hatte dann auch gleich heftige Reaktinen ausgeloest."
Bei dem Text der dort stand, haben einige leider so reagiert.

"Ich habe mir erlaubt das verlorengegangene wieder im ersten Text beizufuegen."

Warum nicht?! Aber bitte nicht in den alten Text.


"Das ist sicherlich nicht optimal aber haette ich es hier hinten angeschrieben, so waere der Text nach wie vor aus dem Zusammenhang gerissen."

Du hättest den Text kopieren sollen, und dann eine Richtigstellung neu eingestellt. Statt dessen wird im eigenen Text rumgefuscht.
Es gibt Dinge, die sind unverzeihlich.
Das sind: unnötige Zensur, beleidigen und als Moderator einfach Texte ändern.


"Bitte entschuldigt das."

Für mich ist das unentschuldbar. Wie kann man einfach den Text ändern? Wie soll jemand der den Thread erst jetzt liest, erkennen weshalb die Stimmung kippte? Es wäre besser gewesen, du hättest den Thread gelöscht. Das ist besser als wenn man den Text einfach so ändert.
Nach dem Motto: was war denn los; es war ja nicht so gemeint.

Sicherlich Karim,
wir koennten jetzt eine endlose Diskussione darueber betreiben ob das Vorgehen richtig war oder nicht.
Da gaeb es auch Fuer.-und Gegenstimmen, so manch einer wuerde dann wieder so richtig auf nterem Niveau hier loslegen, damit ist zu rechnen.
So sollten die entspr. Personen sich einaml Gedanken machen, ob sie denn nichts wichtigers zu tun haben als mit draufzuschlagen.
Hilfreicher und interssanter waere es aber sich hier zu urspruenglichen hema zu aeussern.

Hallo Thomas,
es geht doch darum ob man einfach seinen Text, so einfach verändert. Nach dem Motto, was war denn?

Man kann es sichtbar machen oder einfach korrigieren. es sichtbar zu tun ist wirklich besser.

Ich war bis vor 2 Jahren selbst als Admin tätig. Es gibt Dinge die tut man nicht. Auch dann nicht, wenn man mal daneben gegriffen hat.
Den Text zu korrigieren ist das schwerwiegenste was man tun kann.
Ich hatte einmal einen beleidigenden verleumderischen Text entfernt, weil dieser massiv Personen verletzt hatte. Direkt danach war für mich klar. Jetzt muss ich als Admin abtreten.

Ich werde nun aber zum eigentlichen Thema zurück gehen.

Ist schon o.k, Thomas, ich finde nicht, dass es unentschuldbar ist (vielleicht ist es ungerecht, weil wir nach einer bestimmten Zeit unsere Texte nicht mehr ändern können). Es hätte vielleicht von mehr Größe gezeugt, wenn du geschrieben hättest "so, wie oben meinte ich es gar nicht, oder nicht in der Schärfe, wie es bei euch ankam."
Aber vielleicht ist auch ein bisschen dran an dem, was Holger gesagt hat, dass du einfach manchmal frustriert bist (?). Ich glaube, jeder Marokkaner und jede Marokkanerin, die hier in D-Land als Migrant lebt, kann es nachempfinden, dass man manchmal einen Brass hat auf die "Einheimischen" und dann auch schon mal Bemerkungen macht, die man bei genauerem Nachdenken vielleicht besser nicht getan hätte. Wenn es einem gut geht, fallen einem die Gemeinsamkeiten und die schönen Dinge des Lebens und der anderen Kultur auf, wenn es einem nicht so gut geht, eher das Trennende und das (vermeintlich oder tatsächlich) Negative. Aber das ist freilich ein anderes Thema.
Gruß

Karim,

ich habe ja nicht klamheimlich einen Textveraendert sondern, nachdem ich darauf hingewiesen habe, das uerspruengliche hintendrangefuegt.
Jeder Buchautor liest sein Buch korrektur, bevor es abgegeben wird. In der neuen Auflage dann wird wieder etwas abgeaendert.
Hier im suedosten Marokkos ist die Technik absolut veraltert, staendig reisst die Verbindung ab, es dauert sehr lange bis sich eine Seite aufbaut, Emails kommen nicht an, usw.. da kann ich nicht alles so ueberpruefen , wie in der BRD.
So beiss Dich doch nicht dran fest, ich habe es nach Nachdenken gemacht, pasta.
Es gibt doch s viele andere Themen hier in diesem Forum wo Du Dic fachlich zu aeussern koenntest, anderen Tipps und Hilfe geben koenntest.
Wie wers damit? Interesse?

Elissa,

danke fuer die netten Worte.

Weisst Du, es gibt Situationen in denen man, egal wie man entscheidet, Kritik erhaelt.

hallo

das ist ja schon das 2te mal, dass der text verändert wurde, aus unserem hohen niveau wurde klammheimlich ein international hohes niveau.
und jetzt siehst du erst, dass ein teil deines postings nicht übertragen wurde?
hast du die beisszange um die brille aufzusetzten vergessen?

wie willst du moderieren, wenn du nicht mal beim korrigieren deines eigenen textes merkst, dass direkt unterhalb ein teil fehlt.
naja, wenigstens die ausreden sind auf einheimisch niedrigem niveau

kopfschüttelnd
Najib

@rasjerry
"Die Hofstellen waren extrem verfallen, kaum ein Gebäudedach, das noch intakt war. Die Maschinen eigentlich núr noch Schrotthaufen. Offenbar keinerlei Investitionen seit Jahrzehnten."

Was erwartet man in einem Land in dem viele Menschen kein Geld haben. Ich kenne zahlreiche Handwerker in Meknes und Fes, welche gut arbeiten, ab nichts verkaufen können, weil die Kunden kein Geld haben. Dieses zieht sich durch die ganze Gesellschaft. Selbst in den Städten gibt es zahlreiche Wohnhäuser die defekte Dächer haben.


"Im weiteren Verlauf der Gespräche mit der Administration stellte sich heraus, das überhaupt kein Interesse daran besteht, z.B. eine höhere landeseigene Getreideernte zu erzeugen, da ein Import vom Weltmarkt wesentlich billiger ist."

Es ist so, dass der Brotpreis in Marokko staatl. subventioniert wird. Getreide gibt es auf den Weltmärkten, zu solch günstigen Preisen, dass eine eigen Produktion unrentabel ist. (Dumpingpreise der Industriestaaten: Die EU hält innerhalb der EU den Preis stabil hoch (künstlich); die Überkapazität geht zu Schleuderpreisen auf den Weltmarkt).

Intention von "Agripartenariat" sei vielmehr (ausländische) Investoren anzuziehen, die im Land aus einer Hand produzieren, verarbeiten und vermarkten, Arbeitsplätze schaffen und evtl. Exportkanäle öffnen."

Ein europäisches Unternehmen könnte z.B. billigst produzieren und dann die Güter nach Europa einführen. Ein rein marokkanisches Unternehmen muss hingegen viele Zollhürden überwinden.


"Ist dies der Ausverkauf maroder marokkanischer Staatsgüter? Ist dieser Sektor bald wieder im Zustand wie in der Protektoratszeit? War es ein Fehler, die Franzosen vom Land zu vertreiben."

Es ist die Chance für Marokkaner einen Arbeitsplatz zuerhalten. Ausländer sind dann halt wieder die Herren.

@Thomas

"es ist ueberall so, wie von Dir geschildert:
Sobald die "Kolonialherren" ein land verlassen hatten, war das, was sie aufgebaut hatten, dem Verfall preisgegeben."

Nein, es ist häufig so, es gibt auch um Meknes herum Betriebe die gut funktionieren.


Z.B. in Aethiopien hatten die Italiener hervorragende Olivenplantagen angelegt, die heute enorme Mengen an Oel erwirtschaften koennten. S etwas wuerde einem Land wie Aethiopien sehr gut tun. Statt dessen sie die Plantagen verwildert, abgeholzt und verweist."

Ich glaube da stimmt einiges nicht. Äthiopien hieß , früher Abessinien und wurde vom faschistischen Italien 1935 überfallen (Erithrea war vorher bereits italienisch). Landhungrige Kolonisten
sollten dort Zeugnis von der "Größe und Überlegenheit der römischen
Zivilisation" ablegen. Denn Mussolini wollte ein neues großes römisches Reich.
1934 wurde mit den Ausbau der Häfen in Massaua und Mogadischu. Von dort wurden Straßen Richtung Äthiopien gebaut. Flugplätze wurden gebaut.
Ohne Kriegserklärung drangen am 3. Oktober 1935 starke motorisierte
Verbände von Eritrea im Norden und Somaliland im Süden aus in Äthiopien ein.
Die als Zangenangriff angelegte Militäroperation nahm sich gewaltig aus. Auf
dem Höhepunkt der Kämpfe setzte Italien nicht weniger als 330 000 Soldaten
aus dem Mutterland und 87 000 Askaris ein. Weitere 100 000 Militärarbeiter
unterstützten das Heer, sie bauten Pisten und Brücken für den Nachschub. In diesem Krieg wurden Senfgasgranaten und Yperitbomben eingesetzt. Das ganze war für die einheimische Bevölkerung ein qualvolles Sterben. Nach der Entscheidungsschlacht von
Mai Ceu ließen Mussolinis Bomberpiloten am Ashangi-See große Mengen von Yperit über den geschlagenen Resten der kaiserlichen Garde niederregnen - und machten die Überlebenden mit Maschinengewehrfeuer nieder. Um Angst und Schrecken zu verbreiten, ließen die italienischen Generäle auch Flüsse, Seen, Wasserstellen, Pässe und Triften, Äcker und Felder und selbst
Viehherden besprühen. Wanderhirten und Bauern gingen qualvoll zugrunde, als sie mit ein paar Tropfen in Berührung kamen oder kontaminiertes Wasser tranken. Viele von ihnen erstickten. Das Yperit verursachte Blasen und Geschwüre am ganzen Körper und ließ die Opfer erblinden. Selbst Menschen, die nur leichte Vergiftungen erlitten hatten, starben oft, da es in den abgelegenen Gebieten des Hochlandes keine medizinische Hilfe gab.
1941 endete das italienische Kapitel in Äthiopien.
Welches bis dort hin zahlreiche Progrome an Äthiopiern ausübte.


"Fakt ist, dass es den afrikanischen Staaten heute am besten geht, wo der "europaeische Einfuss" am laengsten war."

Äthiopien war so ein Beispiel?
Nein europäischer Einfluß führte zur Zerstörung bestehender intakter Kulturen. Es wurden wahllos Grenzen gezogen, so dass solche Progrome wie in Ruanda entstanden konnten.
Kolonien dienten nur als billige Liferanten für die Kolonialstaaten. Waren die Staaten ausgeblutet, so waren sie dann uninteressant.

"Auch heute werden wiedereinmal in afrikanischen Laendern "boese weisse Grundbesitzer" von ihren Guetern verjagt. Der fuer die neuen "Besitzer" so schnell und ihne langwierige Arbeit erlangte Reichtum reicht in der Regel nur so lange, bis das vom Verkauf des Saatgutes erlangte Geld verbraucht ist. Dann liegt alles Brach."

Es stellt sich die Frage was kann man anbauen, was kann man dann verkaufen und wo von soll man leben können. Fakt ist: der Gütertransfer geht nur von den Industriestaaten in die 3. Welt. Der 3. Welt sind die Märkte aber verschlossen. Das ist das Problem.


"Leider ist es so, dass gerade deutsche Meinungsvervielfaeltiger einseitig ueber die Kolonialzeit berichten. Es ist stehts von Ausbeutern die Rede. Dass zu jener Zeit aber Strassen, Schulen, Fabikenund Wissen aufgebaut wurde, was noch heute hilfreich ist, wird verschwiegen oder anders dargestellt."

Ja, ich habe einseitig über die Kolonialzeit berichtet. Nein Äthiopien ist ein ganz dunkles Kapitel in der Kolonialzeit. Man kann sich nur schämen. Es stellt sich auch die Frage, ist es sinnvoll europäische Maßstäbe auf andere Kontinente zu übertragen?


"Ich denke an meine Zeit in Togo zurueck, wo sich nicht gerade wenige die Deutschen zurueck wenschten, denn dann, so waren sie sich sicher, ging es dem Land besser."
Viele Unternehmen in Togo sind im Besitz von Europäern. Hauptausfuhrprodukt ist Phosphor.
Togo hat bis heute bestehende Kolonialstrukturen.


"Selbststaendig sein wollen und selbststaendig sein koennen (auf internati. hohem Niveau) ist ein himmelweiter Unterschied, ein Mentalitaetsproblem wie ich meine."

Was ist das internationale hohe Niveau?
An der Mentalität liegt es eher nicht. Nein das Problem liegt darin, dass die Staaten die mal unter Kolonialherschaft waren, nur einseitig produzieren und die Weltmärkte ihnen verschlossen bleiben.

"D.h. nicht, dass ich die Kolonialzeit zurueckwuensche oder sie gutheisse. Sie war meiner Meinung nach auch nicht zu frueh, aber zu schnell, beendet worden."

Was soll das? Zu schnell beendet worden?
In Wahrheit ist es so, dass eine Rekolonisierung erfolgt. Der Kampf der Rohstoffe ist schon entfacht (Irak). Man stelle sich mal vor was wäre, wenn alle Erdölstaaten die Produktion stoppten und sagen würden, "wir wollen jetzt doppelt soviel Geld".
Sehr schnell würden die Armeen ausrücken, denn es ist ja "die Demokratie in Gefahr" oder es könnte
eine Gefahr entstehen "durch diese Staaten".


"Statt mit allzuviel Eifer die Europaer zu enteignen und aus dem Land zu jagen, haette man sich mit den Betreibern von Guetern auf Kooperationen zum gegensetigen Vorteil einigen sollen."
Dieses wird doch an Togo und anderen praktiziert.
Der gegenseitige Vorteil besteht darin, dass die ehemalige Kolonie das produziert, was die anderen brauchen. Es wird aber nicht das produziert, was man selbst braucht.


"Dies hoere ich auch haeufig von den Menschen in ehem. Kolonialstaaten."
Was sind die Ursachen? Es ist die bestehende Armut und die fehlende Perspektive.

Als User in diesem Forum hat man als gemeiner User die ungewöhnliche Restriktion, Biträge nur wenige Minuten ändern zu dürfen (in anderen Foren kenne ich das nicht so) - würde vorschlagen das man den Usern dann auch das recht gibt Beiträge zu beliebeigen Zeitpunktemn zu ändern.

Vielen Dank Karim für diese klugen und gut recherchierten Ausführungen. Im Grunde könnten wir jetzt alle anderen Beiträge löschen und deinen direkt unter Thomas´ setzen, dann wäre wohl alles gesagt.
Gruß

schliesse mich Ullas Worten an, danke für die fundierten Infos!

Guten Morgen zusammen,

ich finde die Reaktion von Izem69 sehr legitim und alle Begriffe, mit denen er den Frosch aus Euskirchen bezeichnet hat, sehr zutreffend. Seit ich in diesem Forum bin, habe ich von diesem unfreundlichen GAST Marokkos nur unerträglische Respeklosichkeit gegenüber Marokko, Marokkaner und Frauen ( deutsche Frauen !!!), empfunden.
Er ist nicht nur ein Idiot sondern ein gefährlischer Idiot ( bitte liest einen seinen Beiträge im Forum Tamazight: Ait Wazzaque und ait Sbaa

Ich hätte mir gewünscht, dass eine/ein von seinem Landsleute schon lange deutlich ihm die Grenzen gezeigt hätte. Na ja, Zivilcourage ist ja ein fremdes Wort in der deutschen Sprache


@ Ulla,

du kannst mich ruhig sperren ! ich werde das gern annehmen.

Liebe Grüße

Itri, zu Deinem Satz an mich: Wie bitte ? Ich habe Dich weder angeschrieben noch dies erwähnt .

Holger, zum Ändern eines Beitrags: Gute Idee. Geht aber technisch in diesem Modul, soweit ich weiß, nicht. Teilnehmer können aber nach Ablauf der Änderungszeit einen Moderator bitten, nachträglich ihren Beitrag zu löschen oder in ihrem Sinne zu korrigieren.

Schnelle Morgen-Grüße, Ulla

Hallo Zusammen,
dieser Text stamm von Izem69, ich soll ihn hier veröffentlichen.

Hallo,
Es ist seltsam in diesem Forum. Ein Idiot will sich hier als Afrika und Marokko Experten verkaufen, in dem er angeblich die Gründe der Unterentwicklung und wirtschaftlichen Rückständigkeit erklärt, dabei beleidigt er die Marokkaner und die Menschen, mit denen er sein Brot verdient.Für einige deutsche war das ganze auch so unangenehm, dass sie sich dazu äußern mussten.
Aber jeder Marokkaner, der Gefühl und Verstand hat, würde den ganzen Schwachsinn nicht akzeptieren. Das mindeste was man gegen rassitische Erklärungen ( und das war nicht das erste Mal !) machen kann, ist den Menschen als einen großen IDIOTEN zu bezeichen. Das mindeste wohl gemerkt !
Und plötzlich, ohne auf den Inhalt seines Textes zu achten oder zu reagieren, solodarisiert sich die Moderatorin und andere mit ihm.
Dieses Forum ist ein marokkanisches Forum und es soll aus der Perspektive der Marokkaner und Marokko betrachtet werden und nicht aus der deutschen Perspektive.
Ich verteidige die deutschen im Ausland , gleichgültig, wo ich mich befinde. Eine Loyalität gegenüber dem Land und den Menschen, in dem man lebt, ist notwendig. Und der Mann aus Marokko muss für seine Äußerungen gesperrt werden und nicht ich.

hallo

falls izem69 wegen seinem posting gesperrt wurde, dann sperrt mich bitte doch gleich mit.

ich gebe ihm nämlich vollkommen recht (idiot hätte ich zwar nicht geschrieben, aber gedacht).
nur als jubelperser zu fungieren habe ich keine lust.
es gab ein leben vor dem marokko-forum und es wird auch eines danach geben.

gruss
Najib

hallo zusammen,


<< Izem69: Ich verteidige die deutschen im Ausland , gleichgültig, wo ich mich befinde. Eine Loyalität gegenüber dem Land und den Menschen, in dem man lebt, ist notwendig. Und der Mann aus Marokko muss für seine Äußerungen gesperrt werden und nicht ich.>>

das Gleiche habe ich fast in jedem Aufenthalt in Frankreich gemacht. Die Deutsche sind nicht mehr dieses gefährliche, rassistische und agrissive Volk, das die Weltgemeinschaft unter der Luppe bis zu der Ewigkeit nehmen muss. Wenn der Frosch aus Euskirchen hier in seinem Land wäre, hätte ich alles was er schrieb, respektiert. Aber der Idiot aus Euskirchen, als GAST in Marokko über Marokko und Marokkaner respektlos schreibt und seit mindestens 4 Jahren, dürfte nicht in einem Marokko-forum annehmbar sein.


@Izem69:

ich möchte Dir meine Benutzername zu Verfügung stellen, um in meinem Auftrag zu diesem Thema weiter schreiben zu dürfen.
Ich lade ein, alle friedenkende ForumteilnehmerInnen, Deutsche oder Marokkaner sein sie, dass gleiche zu machen, bis die Sperre von Izem69 aufgehoben wird oder uns die Verantwortlichen alle sperren !!!

ähm,

wurde ein Nutzer gesperrt?

hatte das schon mal nachfrücklich in einem (versehentlich vom Moderator gelöschten) Beitrag bemängelt das ich als auch Leser und Schreiber des Forums eine Sperrung von Usern ohne Mitteilung an die anderen und Begründung nicht in Ordnung finde.

Ich finde Sperrungen auch nicht gut. Denn jeder Nutzer muss die Gelegeheit haben sich entschuldigen zu können.
Das Wort Idiot, dass da mal fällt ist für mich kein Sperrungsgrund.

Wenn man aber willkürlich sperrt, dann müßte man mich auch sperren. Oder eher gesagt ich bitten in dem Fall um Sperrung.
Denn wenn man die sperrt die anderer Meinung sind, so ist das Forum dann unnötig.


Aber ich denke wir sollten zum thema zurück kehren.

den eigenen Beitrag zu ändern (was sonst niemand kann) und dann die Widersacher rauszuschmeissen würde allerdings für mich auch das erträgliche Mass an Diktatur deutlich überschreiten.

Wird als nächstes das Thema versehentlich komplett gelöscht?

Hallo ! Ich habe die letzten Beiträge nur überflogen, muß nun spontan sagen:

Ich finde es nicht richtig, wie hier FALSCHE BEHAUPTUNGEN / LÜGEN in den Raum gestellt werden:

Es wurde NIEMAND gesperrt. (Soweit ich weiß, kann auch kein Moderator einen Teilnehmer sperren, dies kann nur der Admin.) Und ich finde es nicht richtig, daß die Diskussion nicht sachlicher wird, sondern immer hetzerischer geführt wird.

ICH möchte nicht von Hetzern in den Schmutz gezogen werden. Ich habe bemängelt, daß im Forum mit Schimpfworten um sich geschmissen wird. Dazu stehe ich und es enttäuscht mich, daß dies nun nach dem Veröffentlichen der falschen Behauptungen auch von Schreibern, die ich bisher als seriös erachtet habe, praktiziert wird.

Apropos, die Tatsache, daß ich Schimpfwörter bemängele, bedeutet noch lange nicht "Partei-Ergreifung", auch wenn gewisse Teilnehmer gerne weiterhin in diese Richtung polemisieren.

Thomas,

ich hätte besser gefunden, wenn Du den Text nicht im Beitrag korrigierst, sondern beide Versionen (die alte und neue) untereinander stellst, da es sonst nicht nachvollziehbar wird, was Du meinst. Was die Technik angeht, habe ich es noch nie probiert, was die Unterbrechungen angeht, aber ich weiß von meinen Auslandsaufenthalten, daß die Internet-Verbindungen häufig katastrophal sind. Ich melde mich dann lieber vom Forum ab in dieser Zeit, denn weder Lesen noch Schreiben sind adäquat möglich.

Gruß, Ulla

Von izem
Für Ulla,
Ich habe anderswo geschrieben, dass dieses Forum einigen den Mut gibt, den sie sonst nicht haben.
Ich kann mir gut vorstellen, dass sie diese neuen Flügel dadurch bekommen haben, weil sie überwiegend mit ungebildeten Marokkanern verkehren oder kontakt haben. Nur so lässt sich ihre Übermut über Marokko so frech zu diskutieren.
Viele von diesem Menschen beschäftigen sich nur fiktiv mit dem Land. Jemand, der sich ernshaft mit seinen neuen Heimat beschäftigt redet eben anderes über seine neue Heimat oder Lieblingsland. Diese Erfahrung musste ich hier unter euch machen! Leider !
Und das gilt für dich wie für Thomas. Nicht du moderierst dieses Forum, dieses Forum moderiert dich.
In den Schmutz ziehen ? Wer soll wen in den Schmutz ziehen ?
Im gegensatz zu dir, bin ich serös und habe Gefühl und Verstand, und all das lasse ich in meinen Texten raus. Ich tue nicht so als ob... ich kann es gar nicht.
Die ersten bösen Worte stammen von dir. Wenn du es nicht glaubst, dann lese deine erste Reaktion noch einmal!
Dass du erst jetzt Thomas krtitisiert, zeigt wie viel Verstand du hast. Zu spät !
Elissa hast du sofort zurückgefiffen und ihre Ausagen als bezeichnet. War das dein Verstand oder sein Schatten ?
Einige Deutsche, du gehörst zu dennen, suchen in Marokko, dass was sie hier nicht finden, das finde ich normal,aber sie dürfen nicht so tun als wären sie Engel.

steht ja auch da: falls bzw würde - gesperrt -

also wenn kein user gesperrt wurde ist ja alles im Lot, da muss ich mein Post nicht korregieren - stand ja da würde und war auch so gemeint

Izem, Deine Worte:

Warum lügst Du und beleidigst mich mit diesen Worten?

Unten sind meine Worte.

Und jeder kann nachlesen: Im Gegenteil, ich habe Elissa in ihrer Art, Kritik zu üben, sogar bestärkt.

Ich frage mich, was es nützt, wenn wir weiter reden, wenn Du Aussagen verdrehst oder verfälscht und Lügen in den Raum stellst ? Gleichzeitig sagst Du von Dir: Da bleibt mir nur noch zu sagen: "Danke satt - Saffi !".

Gruß, Ulla

Mein erster Beitrag in diesem Thread: Mein zweiter Beitrag in diesem Thread:

izem ist gesperrt ,das wissen wir alle.er hat seinen beinamen -der löwe wahrlich zu recht verdient.
ich stimme hiermit meinen brüdern itri und izem in allen ausführungen ausdrücklich zu.,weil sie offene ,ehrliche und mutige männer sind.


izem und itri allez
wir sind alle mächtig stolz auf euch!


tannmirt an majid und fahmi

Tint, nochmals: Izem ist NICHT gesperrt.

Und:

Was sagst Du zu seinen Falschaussagen (siehe meinen letzten Beitrag) ? Deinem Posting entnehme ich, daß das wohl alles o.k. und legitim ist ! Na dann !

Für mich erübrigt sich jeder weitere Kommentar in diesem Thread !

Ulla

hallo


Ausverkauf passt eigentlich ganz gut als überschrift


gruss
Najib

p.s:
@ulla
ich stimme dir zu, du hast nix falsches geschrieben
izem hat da auch einiges verdreht oder in der aufregung falsch zugeordnet.
aber das kann ich wenigstens nachlesen und mir selbst meine meinung bilden.

Hallo,

jetzt wüßte ich aber doch gerne ob Izem gesperrt ist - kann sich der Admin mal dazu bitte äußern.

Gruß

Wenn man sich den Eingangskommentar von Eckhard ansieht, weiss man nun wirklich nicht mehr, worum es hier noch geht. Es lohnt sich wohl nicht, die ganzen Schimpfwoerter zu wiederholen, nur ist dabei offensichtlich, dass es gar nicht mehr um das eigentliche Thema geht. Ob es nun um Landwirtschaft oder um was-weiss-ich-noch geht, Fakt ist doch, dass viiiiele Marokkaner gluecklich waeren, eine Arbeit zu haben. Wenn es dann noch ein Arbeitgeber ist, der nicht nur an seine eigene Brieftasche denkt, sind sie noch gluecklicher. Was ist denn mit den einheimischen Arbeitgebern?? Villa hier, Villa da, grosses Auto hier, grosses Auto da, abends in den teuersten Restaurants, und am Monatsende? "Ah, Ahmed, guck', die Geschaefte laufen nicht, hier sind 500 DH fuer Dich." Wenn der Arme dann protestiert, ist er seine Arbeit los, und der """Chef""" hat am anderen Tag einen anderen Arbeiter. Es ist doch sch....egal, ob der Arbeitgeber Chinese, Chilene, oder was-weiss-ich fuer ein Landsmann ist, hier ist jeder happy, wenn er Arbeit hat und korrekt bezahlt wird.
Das Land ist doch einmalig, nur wenn man nichts macht, passiert auch nichts. Das Problem ist nur, dass immer die """Kleinen""" die armen Hunde sind.
Die haben keine Lobby, die koennen ueberhaupt nichts veraendern. Die wollen nur arbeiten, aber dafuer ihren gerechten Lohn bekommen. Jetzt bitte ich doch darum, dass nicht wieder ALLE auf mich einschlagen, um den ""gerechten"" Lohn zu definieren. Nur das Problem aus der Ferne zu kommentieren ist immer einfach, d'raufhauen ist auch immer einfach, wo bleiben denn mal Ideen, die sich verwirklichen lassen???

hallo

es geht ja auch nicht um das ausgangsposting, sondern um die darauf folgende antwort. (obwohl, das ändert sich mit der zeit, das weiss man bald auch nicht mehr was eigentlich drinstand).
ansonsten hast du recht, der kleine ist hier der arsch.
das liegt aber nicht an seiner mentalität, der arbeitet nämlich und zwar härter und verdient auch verhältnismässig viel weniger als die auf hohem niveau. er bezahlt nämlich eben dieses mit seiner billigen arbeit.
das der boss den arbeiter verarscht ist die folge von korruption und fehlenden gesetzen. sozusagen kapitalistische mentalität auf hohem niveau.
sowas müsste man eigentlich sehen, wenn man hier im land lebt
ich persönlich habe noch nie so viele leute für so wenig so hart arbeiten sehen wie in marokko. und dann zu kommen und zu sagen das hier nix läuft ist ein mentalitätsproblem der marokkaner zeugt bestenfalls von partieller blindheit.
und darum geht's bei der schimpferei.

aber wie gesagt, jene antwort ändert sich ja laufend, das kann morgen schon ganz anders aussehen
gruss
Najib

Elissa,

zum 3. Male in diesem Thread:

Izem69 war und ist NICHT gesperrt ! Ich habe beim Admin nachgefragt, er hat mir dies bestätigt.

Gruß, Ulla

seid sonntag habe ich schon wegen dieser sache hier einen krankenbesuch verschoben-aber das war ich izem schuldig -ich muss jetzt ein paar tage weg und kriege defintiv nichts mit,wie sich die sache weiter entwickelt
hiermit bekräftige ich noch einmal meine obigen aussagen und nehme nichts ,aber auch gar nichts zurück.es gibt für mich absolut keinen zweifel an der seriosität von izem und das wisst ihr genau "!!!!!wenn er mir schreibt, er wurde gesperrtt wurde er gesperrt.ich bin aber keiner von den typen -die mails veröffentlichen so einfach ist das und das für uns alle.
ich wäre das letzte verräterschwein und müsste vor meinem eigenen spiegelbild ausspeien -wenn ich in dieser situation meine brüder alleine lassen würde,und schwiege .es wurde soviel an dem tread von mods im nachttrag herumbebastelt ,anhänge hinzufügt usw um ihn im schlechten licht erscheinen zu lassen-und dageben verwehre ich mich vehemt.dass ist eine sauerei hoch drei und ich finde die worte nicht dafür was ich in wirklickeit dazu habe.

das schlusswort darf izem halten ,mit meinem account wegen meiner ,ich für meinen teil schmeisse hin

wir stehen und wir brechen nicht-gerade in dieser sache ,das hättet ihr wissen müssen.

na, das ist ja mal ein richtiger sturm im wasserglas. ueberaus aufregenswert .

worum geht es eigentlich - jenseits des topics?
soweit das jetzt und hier noch nachzulesen ist, sind es wohl drei ansaetze:

1. die geaeusserte meinung von thomas zur "marokkanischen mentalitaet" und allgemein zum kolonialismus.
2. die nachtraegliche aenderung eines eigenen beitrags durch thomas.
3. die behauptung, ein user sei gesperrt worden.

so what?

zu 1:
man kann thomas' meinung ablehnen und dagegen argumentieren. foren leben von unterschiedlichen meinungen und deren austausch.
die typisch deutsche untugend, sofort und ueberall tabus errichten zu wollen und den "tabubrecher" dann unverzueglich in die "rassisten-" und "menschenverachter"-ecke zu stellen ist wenig hilfreich. so diskutiert man nicht sondern versucht, mundtot zu machen.

ich darf daran erinnern, dass in diesem forum ueber deutschland und die deutschen schon meinungen zu lesen waren, die jene von thomas an haerte weit uebertrafen.
erstaunlicherweise brach da niemals ein aehnlicher sturm los.
man koennte also - mit dem vokabular hysterischer gutmenschen - von umgekehrtem rassismus sprechen.

zu 2.
thomas hat nachtraeglich seinen beitrag veraendert und ergaenzt? schreckliche schandtat!
nun hat er aber - soweit ich das nachlesen kann - in einem weiteren posting selbst darauf hingewiesen, dass er eben das getan hat.
es war also offenbar keine klammheimliche nacht- und nebelaktion.
ich kann daran nichts schlimmes erkennen.

zu 3.
sollte izem aufgrund seiner vergleichsweise dezenten beleidigungen in richtung thomas u.a. gesperrt worden sein, dann waere das ein boeser fehler der macher hier.

ich halte sperrungen und loeschungen grundsaetzlich fuer aeusserst problematisch und nur dann fuer gerechtfertigt, wenn gegen geltendes recht verstossen wird.
dass in internetforen ein zuweilen rauher ton herrscht, sollte jedem bekannt sein. wegen einem "idioten" jedenfalls wirft man niemanden raus.

ulla versichert (nach absprache mit dem admin), izem sei nicht geloescht worden.
warum sollte sie luegen?
wer hier trotzdem das gegenteil behauptet (tint, itri), der sollte solche vorwuerfe auch beweisen koennen. verschwoerungstheorien in die welt setzen ist ganz mieser stil.
wenn ich mich aber irre und es gab wirklich eine sperrung - shame on you!

calm down,
lobozen

noch eine frage an jene, die den kolonialismus gerne fuer alle heutigen uebel in afrika verantwortlich machen:

glaubt ihr wirklich bequemerweise an diese "erbschuld" und daran, dass korruption, genozide, wirtschaftlicher niedergang das ergebnis einer recht kurzen aera ist, die mittlerweile auch schon 1-2 generationen zurueckliegt?
es ist natuerlich angenehmer, anderen die schuld aufbuerden zu wollen, anstatt sich an die eigene nase zu fassen und statt zu jammern mal die aermel hochzukrempeln.

oder gar ueber den eigenen tellerrand hinaus zu
sehen.
dann wuerdest ihr naemlich erkennen, dass andere vom kolonialismus schwerst gebeutelte weltgegenden laengst entwicklungen angestossen und fortschritte erzielt haben, die in afrika noch ausstehen.

geht nach indien, nach malaysia, nach vietnam oder cambodia.
dort erschoepfen sich die leute nicht in larmoyanz, sondern sie arbeiten daran, ihre laender nach vorne zu bringen.

es wird ja wohl keiner behaupten wollen, dass deren ausgangssituation am ende der kolonialzeit besser war als die diverser afrikanischer staaten.
woran also wird es wohl liegen?

ach wie schön lobozen ist wieder da

da bist Du ja gerade noch rechtzeitig zum topic wieder gekommen

naja wenn niemand gesperrt ist erweckt das natürlich nun den eindruck des registrierens zum Stimmung machen, das wäre dann wohl ein Eigentor und wir können etlicht Beiträge des themas vergessen.

Bleibe aber bei meiner Kritik an Beitrag Nr2 und halte die für angebracht.

Auif jeden Fall schön das Du dich wieder meldest!

Lobozen, schön, daß Du gesund das Seebeben in Asien überstanden hast !

Ich stimme Dir zu, vor allem dem FETT gedruckten:
Wie mir zudem aus Tint's Beitrag ersichtlich wird, hat auch sie die Fähigkeit, genau zu lesen, schon längst verloren (inzwischen ist es ihrer Meinung nach nicht nur EIN Mod, der seinen Beitrag nachträglich geändert hat, sondern DIE MOD'S (Plural)). Außerdem, Tint, übersiehst Du Vieles von Izem geflissentlich und gehst gar nicht darauf ein, wenn ich Dich direkt darauf hinweise. Warum wohl ??? Der Kranke, dessen Besuch Du verschoben hast, tut mir leid ! So muß ein armer Mensch wegen eines Streits im Internet-Forum leiden, hat das Internet wirlich mehr Priorität in Deinem Leben als die Realität ? Auweia )

Hetzen, polemisieren, Lügen, Täuschungen, Verdrehungen - Izem, Tint, Abid und wer sich noch alles ereifert - wenn Ihr nicht immer vorgeben würdet, die Gut-Menschen und einzig Seriösen hier im Forum zu sein, würde ich sagen: Es ist schon fast normal. Das Forum ist ein Abbild des Lebens.

Dieser wunderbare Streit hier ist für mich exemplarisch und herrlich zu analysieren. "Ausverkauf" - schon längst stattgefunden ! Jawohl, Najib, vollkommen recht gebe ich Dir. Fragt man sich dann noch, warum es im richtigen Leben nicht klappt - auf politischer und persönlicher Ebene - im Kontakt der Kulturen ?

Ich möchte gerne alle hier anregen, darüber nachzudenken. Nachdenkliche Grüße meinerseits und auch an Dich, Lobozen, nach Thailand, von Ulla

liebe ulla ,
die krankheit heisst tint.
ich habe die mail gelesen und schliesse mich tint ,itri und izem an. mein account stelle ich izem zur verfügung. das wars auch für mich. und schluss.

Wieso braucht Izem drei Accounts ? Er hat seinen Eigenen !

Hallo zusammen,
Seit Vorgestern versuche ich mich vergeblich mit Izem69 einzulogen. Daraufhin bat ich Aghilas um seine Daten, damit ich hier weiter schreiben kann. Ich bin aufgrund des Ausdrucks " Idiot " davon ausgegangen, dass ich gesperrt wurde.Heute bin im Internet-Café und stelle erstaunt fest, dass es geht. Ich habe also ein technisches Problem zu Hause gehabt.
Die Auswirkungen des Kolonialismus auf die Tigerstaaten, sowie die natürlichen Vorausetzungen dieser Ländern sind mit denen in Afrika nicht vergleichbar.
Wir werden immer an einander vorbei reden, was Unterentwicklung und Entwickklung angeht, weil die afrikanische/marokkanische Perspektive diesbezüglich sehr unterschiedlich ist von der europäischen/deutschen. Und hier liegt das Problem der Diskussion über solche Themen.
Elissa hat einen guten Bericht der Zeit über die Probleme der "arabischen" Länder im Bezug auf die Entwicklung kopiert. Der Bericht ist sachlich und sehr gut, aber das ist nur die halbe Warheit!! Ich wiederhole, was ich dazu bereits geschrieben habe. Es gibt INTERNE und EXTERNE Hindernisse in der Entwicklung. Nur die Internen ( Die auropäische/deutsche/hiesige Perspektive ) zu betonnen und das ganze als Unfähigkeit zu erklären ist falsch !!! Die Externen Hindernisse sind bedeutender, aber darauf gehen die Presse, Fachkreise und die meisten hier nicht!!
Mehr dazu morgen !
Izem69

@ Najib Meinst Du, ich bin blind??? Nur halte ich es fuer zu einfach, ALLES immer auf die Korruption oder deren Folgen zu schieben. Denn was hat es mit Korruption zu tun, wenn der grosse Patron nur 'rumbruellt und die Loehne nicht zahlt? Natuerlich fehlt es an Gesetzen, die den Arbeitnehmer schuetzen, aber das beste Gesetz schuetzt nicht vor solchen Arbeitgebern!

ja da schau her .
damit duerfte sich der zensur-vorwurf in luft aufgeloest haben und unter hoeflichen menschen waeren jetzt wohl einige entschuldigungen von wortgewaltigen solidarisierern in richtung ulla faellig.
ich schaetze aber, sie werden nicht kommen. man hat ja fuer DAS GUTE gekaempft .

freuen wir uns also einfach, dass izem nicht einer zensur-mafia zum opfer gefallen ist.
der sturm im wasserglas hat sich ausgeblasen.

dass die nach-koloniale situation in asien eine andere war, ist ein wohlfeiles argument. auch innerhalb afrikas waren die zustaende nicht identisch.
besser war die ausgangsposition der asiatischen laender aber sicher nicht.
daher ist es auch legitim, die unterschiedlichen entwicklungen zu vergleichen.
wenn das erbe des kolonialismus so unabaenderlich waere, koennte es die tigerstaaten heute nicht geben.

in einem hast du recht: die malaise afrikas ist ebenso wenig ausschliesslich auf die unfaehigkeit der menschen dort zurueckzufuehren, wie auf eine laengst vergangene kolonialzeit.
die wahrheit liegt wie ueblich dazwischen.

Loboozen hat geschrieben: 1. die geaeusserte meinung von thomas zur "marokkanischen mentalitaet" ....


Das hat mit der marokkanischen Mentalität nichts zu tun, sondern mit der Person selbst und seine inneren Einstellung oder vielleicht mit der deutschen Mentalität. Dieser Herr wird die gleichen Probleme haben, wenn er mit seinem „Selbst-Hilfe-Projekt“ oder nur als Tourist in den Nachbarschaft geht, z.b Frankreich, England, dort wird er die richtige HASSE seit der Franzosen, Niederland oder Engländer gegenüber der deutschen Mentalität spüren.

Ich erzähle über, was die einfache Menschen in diesen Länder mir vertraut haben, als sie erfahren, dass ich ein Gast in Deutschland bin.

Viele MarokkanerInnen haben auch hier den Vorteil viele Sprachen mindestens lesen zu können und wissen genau, mit welche Probleme, die deutsche Mentalität im Ausland (ausgenommen Österreich) oft konfrontiert ist. Ich war sehr überreicht, einmal es zu erfahren in einer Radio-Sendung, dass auch in der Schweiz die deutschen Mentalität trotz der gleichen Sprache nicht unbedingt beliebt ist.

Wenn der Selbst-Helfer nicht mit der marokkanischen Mentalität nicht zu Recht kommt, soll er einfach freundlicherweise das Land verlassen, wozu er nicht gehört. Ich werde das gleiche machen, wenn ich mich, wie er in Marokkaner-Land, in Deutsch-land fühle. Das gleiche sage ich immer meiner eigenen über ihr Gastgeber jammernden Landmänner: Wenn Euch Deutschland und die deutsche Mentalität nicht gefallen geht woanders!!! Oder kehrt nach Marokko zurück.

Ich hoffe in der Zukunft, viele Gäste Marokkos, seien sie einfache deutsche Touristen oder selbst ernannte Entwicklungshelfer, werden demnächst sehr vorsichtig sein, wenn sie etwas über Marokko oder Marokkaner schreiben wollen. Ich werde, trotz meines sprachlichen Hindernisses nicht mehr tolerieren, was ich seit 4 Jahren in diesem Forum toleriert habe !!!.


Liebe Grüße

hallo

was mich angeht, so stört mich nur das arrogante "auf unserem hohen niveau" als letzten satz (ist nicht mehr erkenntlich, da klammheimlich gegen ein "auf internati. hohem Niveau" ausgetauscht wurde.

und wenn das jemand geschrieben hätte, der marokko nur urlaubsmässig kennen würde, wäre das auch nicht schlimm. aber wenn das jemand schreibt, der im land lebt ist das etwas anderes.
ich sage nicht zu jemanden , in dessen haus und von dessen arbeit ich lebe, dass er ein fauler hund wäre. auf genau das läuft es nämlich hinaus.

ich könnte wetten, dass keine krankenversicherng oder altersvorsorge für die arbeiter auf dem olivenentwicklungshilfeprojekt bezahlt wird. da kommt die mentalität dann recht. desweiteren könnte ich wetten, das hin-und wieder schmiergeld bezahlt wurde um was schneller voranzubringen.. da kommt die mentalität auch recht. wieso den bürokratischen weg gehen, wenn's auch einfacher geht.
korrigiere mich thomas, falls ich falsch liege
.
auch pflanzen sammeln im auftrag der pharmaindustrie ist nicht wirklich nachhaltig. ist auch nur billig rohstoffe organisieren..

und dann so ein arrogantes posting.
das ist das was mich aufregt.

ein weiteres: hier zu posten wieviele rollstühle man schon nach marokko gebracht hat erinnert mich an den spruch "tu gutes und sprich darüber".
es ist weiss Gott keine kunst alte rollstühle nach ma zu bringen.
bau eine rollstuhlproduktion auf und dann berichte davon, das wäre weitaus interessanter

naja, ich kann nur aus eigener erfahrung sagen, bedingt durch die hiesige mentalität ist es ist kein kunststück sich hier in ma was aufzubauen, vor allem, wenn man deutschland in der hinterhand hat.

das ist das was mich persönlich aufregt.
alles andere (gesperrt, nicht gesperrt, doch gesperrt) sind nur kindereien.

gruss
Najib

Man kann eine Person 100-mal sperren und dann die Sperrung 100- mal aufheben. Technich gesehen das ist mölgich !! Izem69 ist kein IT-Expert, den kenne ich gut!!!

Es ist eine Uraltmasche hier im Forum, so zu tun, als sei jemand gesperrt worden, der sich dann aber gleich ueber andere mitteilt, die ihn "gut kennen".
So etwas hatten wir in der Vergangenheit schon oeffters gehabt. Auch jene User sind uns bekannt, die sich gleich unter drei versch. Namen hier anmelden, sich dann selbst loben und so auch Hetze gegen die Betreiber des Forums verbreiten.
Leider ist so etwas nicht gleich fuer jene Teilnehmer ersichtlich, die hier mit friedfertiger Absicht anwesend sind.
Es ist und war niemand gesperrt worden.
Wer anders behauptet oder entspr. Geruechte verbreitet, der hat anders im Sinne als sich hier zu informieren und auszutauschen.

Itri,

Fang nicht schon wieder an mit unwahren Unterstellungen !

Ich bin weiß Gott kein technischer Experte, aber habe nachdrücklich den Admin um ausführliche Auskunft gebeten. Wäre eine Sperrung und Entsperrung erfolgt, gäbe es eine sichtbare "History". Also war Izem NIE gesperrt, sondern verschiedene Leute hier haben versucht, eine Geschichte und ein Drama aufzublasen, Verschwörungen zu inszenieren und sich nicht davor gescheut, auch mich in dieses Lügen-Debakel mit einzubeziehen.

Nein, Lobozen, eine Entschuldigung wird es von Menschen, die weder Respekt und Anstand haben, nicht geben. Interessanterweise erwarten aber gerade diese Menschen besonders viel Respekt und Einfühlungsvermögen von den Anderen.

Mir graust vor soviel Doppelmoral und Heuchelei.
Ulla

Du urteilst hart und vorschnell - oder? Welche Art von Moral ist das dann?

hallo leute,

das eigentliche thema ist gar nicht uninteressant. lobozen hat es für interessierte auch freundlicherweise ein zweites mal kopiert.

damit der austausch eventuell weiterläuft, wäre es möglich diesen thread hier nach "forum" bzw. "halka" für jene, die sich darin vertiefen wollen, zu verschieben ? ich fände es gut, danke.

gruss
jm

hallo
haskamp, ich meinte nicht dich mit der blindheit.

aber die frage möchte ich trotzdem beantworten
der patron weiss, dass er aufgrund der korruption nix zu befürchten hat. der patron kauft sich nämlich denrichter oder den gegnerischen anwalt falls es wirklich einmal zum prozess kommen würde. und das weiss der arbeiter auch. deshalb kommtes erst gar nicht zum prozess und deshalb hat das was mit korruption zu tun.


@ thomas
das was du mir als mail geschrieben hast kannst du auch ruhig hier veröffentlichen.
das würde auch andere interessieren.
allgemein bin ich eher für das öffentliche gespräch in foren als über mail. intimes bespreche ich mit meiner frau.
und ich verteidige mich auch lieber selbst, als dass ich meine verteidigung anderen überlasse.
niemand hier wird sich erinnern können eine private mail von mir bekommen zu haben (doch, holger, wegen einer mitnahmegelegenheit, gestern), ausser als antwort und wenn mir jemand etwas zu sagen hat oder sich über mich derart wundert, dass ich verteidigt werden muss, kann er es ruhig auch öffentlich tun.
das mit der mentalität steht aber doch noch im raum.

hetze will ich auch nicht betreiben. ich habe nur meine meinung und die sag ich halt manchmal und ein bisschen wirklichkeit muss ja bei all den wahrheiten übrigbleiben.
ich hätte es niemals unwiedersprochen stehen lassen wenn jemand meine werkstatt als entwicklungshilfeprojekt beschrieben hätte aber hineininterpretieren könnte man das auch.
aber mal ehrlich: machen wir's wegen den armen marokkanern oder weil's ein relativ einfacher weg relativ interessant und abwechslungsreich zu leben ist?
wir haben es da einfach, wir können notfalls immer auf deutschland zurückgreifen.
respekt gibt's bei mir erst wenn du deinen dt. pass abgibst und marokkaner wirst. und dann kannst du auch wie du willst über die marokkanische mentalität reden.
ich hatte sicherlich nicht vor gegen dich zu hetzen, wenn es so rüberkam tut's mir leid.

damit ist deine mail auch weitestgehend beantwortet.
nächstes mal dann öffentlich bitte

gruss
Najib

@ Najib

Aber genau das hab' ich doch geschrieben, zumindest meinte ich es so!!!

Hallo Izem,

schön, dass du wieder da bist. Mich interessieren die externen Gründe, von denen du gesprochen hast. Kannst du das spezifizieren?

Hallo Itri, Tint und Illiamrouche,

wo wart ihr denn die ganze Zeit? Fänd ich echt schade, wenn ihr nur dann noch schreibt, wenn es was zu meckern gibt.

Grüße dich, LoboZen und hoffe, es geht dir gut.

@lobozen

"noch eine frage an jene, die den kolonialismus gerne fuer alle heutigen uebel in afrika verantwortlich machen:

glaubt ihr wirklich bequemerweise an diese "erbschuld" und daran, dass korruption, genozide, wirtschaftlicher niedergang das ergebnis einer recht kurzen aera ist, die mittlerweile auch schon 1-2 generationen zurueckliegt?
es ist natuerlich angenehmer, anderen die schuld aufbuerden zu wollen, anstatt sich an die eigene nase zu fassen und statt zu jammern mal die aermel hochzukrempeln."

Es ist so dass eine kurze koloniale Zeit (wie du meinst), sehr wohl nachhaltig auch die Zukunft der Staaten in Afrika beeinträchtigt.
Die meisten afrikanischen Staaten sind in Strukturen eingebunden, die so aussehen dass die 1. Welt bestimmt was zu produzieren ist. Wird das nicht getan, so geht es finanziell sehr schnell bergab. Wenn nun einige Staaten versuchen aus dem vorgeben System sich zu verabschieden, so passieren natürlich sehr schnell Dinge die den Staat dann sehr beeinträchtigen. Der Waffenmarkt profitiert hier sehr prächtig. Ebenso ist der Weltmarkt den Staaten verschlossen.

"oder gar ueber den eigenen tellerrand hinaus zu
sehen.
dann wuerdest ihr naemlich erkennen, dass andere vom kolonialismus schwerst gebeutelte weltgegenden laengst entwicklungen angestossen und fortschritte erzielt haben, die in afrika noch ausstehen."

Welche Gegenden sollen dass sein? Weder Lateinamerika noch Asien können es sein.

"geht nach indien, nach malaysia, nach vietnam oder cambodia.
dort erschoepfen sich die leute nicht in larmoyanz, sondern sie arbeiten daran, ihre laender nach vorne zu bringen."

Die genannten Staaten sind zwar Staaten mit großen Wachstumsraten, dennoch sind diese Staaten keinesfalls vorzeigbar. Welches Niveau sollen die Menschen erreichen?
In Wirklichkeit sind diese Staaten billige Produzenten für die 1. Welt.
Wirtschaftlich gesehen steht dem laut vielen Wirtschaftsexperten Marokko in nichts nach. Die Inflationszahlen belegen das.
Indien hat 53% der Menschen unter der Armutsgrenze; 50% Arbeitslosigkeit.
Der Wirtschaftsbum in diesen Staaten kommt eigentlich nicht bei der Mehrheit der Bevölkerung an. Tatsächlich sind diese Staaten gezwungen uns zu beliefern. Viele Großunternehmen schöpfen nur billige Arbeitskräfte ab.
Die ehemaligen Kolonialstaaten haben zwar fast keine Kolonien mehr, aber die Unternehmen dieser Staaten haben diese Rolle übernommen.

"es wird ja wohl keiner behaupten wollen, dass deren ausgangssituation am ende der kolonialzeit besser war als die diverser afrikanischer staaten.
woran also wird es wohl liegen?"
Die Ausgangslage ist eine andere. Die asiatischen Staaten hatten bereits vor der kolonisalisierung, eigene Staaten mit einer ausgeprägten Kultur. Ebenso waren die Güter die produziert wurden vielfältig.
In Afrika hatten die meisten Staaten, vorher keinerlei Staatsgebilde. Die Europäer schufen vielmals Monokulturen. Hinzu kommt dass die asiatischen Staaten andere Märkte haben.

@elissa,
nein

@ulla

von meiner seite spricht nichts dagegen sich weiter auszutauschen.schwamm drüber

zurück zum thema.5 pfund und kleine blonde haare-ameziane -der liebliche .da muss ich nicht dabei stehen oder?das hat man davon wenn man mit der halben welt verwandt ist!!

da muss ich einmal ,einmal lobozen zustimmen ,bestimmte worte gehören nun mal mittlerweile zur forenkultur,sie sind nicht gerade ,poetisch damit muss man aber leben können.mir sind schon ganz andere bretter um die ohren geflogen .

du schreibst mit indien und der gemeinsamen sprache dem englischen und das liess mir keine ruhe mir fiel da promt der gute alte sudan ein und ein lieber geologe aus der ecke half mir etwas auf die sprünge.


im 18. jahrhundert hat sich ein friedliches sultanat darfur in al-fashar etabliert schafiitischer prägung entwickelt. zur selben zeit entwickelten sich an den hafenstädten des heutigen sudan eine vollkommen andere form der herrschaft heraus: die städtische demokratie. es gab sie bereits vorher, doch ging sie durch vielerlei wirren unter und die städte gerieten unter den einfluß von sultanen und emiren - so wie man es auch aus europa kennt. in diesen sultanaten, ebenfalls auf schafiismus gegründet, gab es nicht nur stadträte, sondern auch_________________: frauenwahlrecht (selbstverständlich erst ab einem gewissen bakschich-einkommen).
dann kam aus darfur der mahdi hervor, der später khartum, den sudan und südägypten eroberte. zu diesem Zeitpunkt konnten die städte an der küste noch ihre unabhängigkeit bewahren. mit dem einmarsch und der kolonisialisierung eines anglo-ägyptischen expeditionsherrs unter kitchener war aber auch dies nicht mehr möglich. Es regierte von nun an ein gouverneur. die Afiikaner im süden, christen, animisten und moslems, die noch unter dem mahdi eine relative autonomie in kultureller hinsicht genossen, wurden fortan vom khediven aus kairo regiert. In den meisten städten wurde ein gouverneur eingesetzt. da auch diese herrschaft ziemlich brüchig war, setzte man gemäß der indirect rule "cultural brokers" ein, die für kairo im gegenzug für autonomie das land regierten. hierzu wurden v.a. die""""""" Araber """"""""benutzt". so wie einst die beni hilal von kairo ausgesandt wurden (abid wo bist du???keine lust die sprachförderer zu verteidigen??? )nordafrika mit raub und mord zu überziehen, so zogen sie gen süden und metzelten die Eliiten der einstigen kleinreiche ab. hiermit etablierte man natürlich gleichzeitig machthaber, die aus khartum das Land regierten - mehrheitlich araber. eine andere form gewalt auszuüben bestand darin, die nubier im süden ägyptens zu vertreiben und ihnen land im sudan zuzuweisen. auf diesem land lebten natürlich bereits andere menschen. mord und totschlag waren folglich vorprogrammiert.

nach der unabhängigkeit des sudan von den engländern wie den ägyptern verblieben die starken arabischen eliten und herrscher in khartum, die auch weiterhin das land regieren wollten. Ees kam damit bald zu einem krieg mit den afrikanern im süden des sudan. dabei spielte die konfession wie auch die sprache eine untergeordnete rolle. es wurde alles gleichermaßen diskriminiert: moslem, christ, animist, schwarzer, "weißer" (z.B. berber, amharish, somali, """"""""""""""""""""araber"""""""""""""""""""""").
wo der inselfetischist seine finger mal drin hatte-ist die suppe heute noch giftig.dann kommen wir zum landwirtschaftlichen faktor .der einführung ortsfernen obstes usw und der monokultur der europäer .wenn man das jetzt weiterführt ,ist man auf kurz oder lang beim osmanischen reich dem verrat und nasser ,einem fussballspieler der präsident wurde und bei marokko.thats it..

Danke der Nachfrage Elissa, aber manchmal gibt es wichtigere und ernstere Dinge als Foren....
Ab und an muss man mal "sich selber ausmisten", da ist man dann nicht so sehr kommunikativ.

Du hast mich doch ganz sicher nicht vermisst :p

karim,

natuerlich bestimmt der abnehmer, was er zu kaufen gedenkt. das ist ueberall und immer so. und natuerlich geht es bergab, wenn sich ein land entscheidet, dinge zu produzieren, die auf dem markt nicht absetzbar sind.
das ist ganz einfach handel und hat nichts mit finsteren, spaet-kolonialistischen machenschaften zu tun.

natuerlich produzieren die asiatischen laender fuer die sogenannte erste welt. die abnehmer fuer halb- und fertigprodukte befinden sich halt nun mal, nicht in darfur.
dass diese laender billiger produzieren ist einer ihrer wettbewerbsvorteile.


wirtschaftlicher fortschritt verbreitet sich - zumnidest zu anfang - niemals linear in einer gesellschaft.
"sie sind gezwungen"? eigenartige beschreibung fuer welthandel.


diese aussage erstaunt mich etwas. immerhin erwirtschaften die asiatisachen staaten immer groessere anteile ihrer handelsbilanz aus dem export von konsum- und industrieguetern, waehrend marokko meines wissens vor allem als exporteur von rohstoffen und landwirtschaftlichen produkten auftritt.
die inflationsrate ist ueberigens fuer die bewertung einer volkswirtschaft eine der weniger relevanten kennzahlen.
wesentlich interessanter sind daten zur entwicklung der zulassungszahlen privater kfz, die einkommensentwicklung von beschaeftigten in laendlichen gebieten, oeffentlich investitionen in die infrastruktur in relation zum bip und von mir aus auch die anzahl der krankenhausbetten pro kopf der bevoelkerung.

ja was nun? sind sie "gezwungen" die erste welt zu beliefern, oder haben sie andere maerkte?
haben sie natuerlich nicht.
im unterschied zu vielen afrikanischen staaten gelingt es ihnen aber, eine industrieproduktion aufzubauen und sich aus der rolle der reinen rohstoff-lieferanten zu loesen.

mir scheint, du beurteilst die entwicklung anhand von moralvorstellungen anstatt anhand der zugrunde liegenden wirtschaftsdaten.
das ist legitim, aendert aber nichts an der tatsache, dass arabische und afrikanische staaten immer mehr den anschluss verlieren.
dafuer den kolonialismus verantwortlich zu machen oder auch die ausbeuterischen grosskonzerne, ist schlicht zu kurz gedacht.
die ungerechtigkeiten des welthandelssystems betreffen ja nicht nur afrika, sondern auch andere entwicklungsregionen. und die kommen (trotz deiner ungenannten wirtschaftsexperten) wesentlich besser damit zurecht.

in einem punkt hast du recht und der ist wichtig:
afrika wurde im zuge der kolonialzeit viel staerker als asien durch willkuerliche grenzziehungen zerstueckelt. dabei wurde weder auf kulturraeume, noch auf ethnien irgendwelche ruecksichten genommen.
damit sind manche der heutigen probleme erklaerbar, aber beileibe nicht alle.

falsch ist uebrigens deine ansicht, die suedostasiatischen laender haetten auch frueher schon eine vielzahl von produkten angeboten.
diese laender waren wie die afrikanischen reine rohstoff- und landwirtschaftsproduzenten.
die rasante industrialisierung der region ist ein produkt der letzten 25 jahre.
nirgendwo in afrika gibt es vergleichbares.
und das ist nicht die schuld des kolonialismus.

Die Diskussion ist echt informativ, nur was kann sich der HEUTE lebende Marokkaner dafuer kaufen. Es ist wie z.B. hier in Tanger: Jeder Einheimische erzaehlt, wie schoen es hier vor -zig Jahren war, viele Touristen, viel Einnahmen, alle haben gut verdient und gelebt.
Heute: Hotels leer, Restaurants leer, nix los, gaaaanz wenig Touristen. Alle diskutieren, woran es denn wohl liegen mag, aber aendern: NULL

Noch 'ne Anmerkung: Der Chefeinkaeufer einer der groessten deutschen Filialisten haelt die Sardinen von hier fuer die qualitativ besten der Welt. Er kauft: NIX mehr, dauernd Probleme mit quantitativer und puenktlicher Anlieferung. Wer traegt dafuer die Verantwortung: KEINER Davon gibt es -zig Beispiele mit anderen Produkten. Organisation, Service und Puenktlichkeit? Nicht existent. Jetzt kommen wieder die Anmerkungen, dass ich Land und Leute veraendern will, aber wenn man im Weltmarkt mitspielen will, dann sollten doch zumindest die Eckpfeiler dafuer gegeben sein. Wenn alles so bleiben soll wie's ist, dann bitte nix aendern. Aber ob das der Weissheit letzter Schluss ist???

Al Hamdu Lillah in Marokko, Nordafrika, islamischen welt hungert keiner.
Muss sich was ändern?
Ja
und zwar nicht den Westen nachäffen, weder in den werten, noch in den Sichtweisen, wirtschaft, etc.
Marokko, die Islamische Welt ist nicht rückständig, sondern der westen ist Vorausgeeilt und dabei hat man viel zu viel hinter sich gelassen, VERLOREN, fehlentwickelt und in vielen Dingen wurde eine Rückständigkeit erlangt, weit hinter der islamischen welt.
wenn Marokko den Westen nachäfft, hinterhechelt, dann werden sie wirklich irgendwann Rückständig da stehen, vor allem wenn sie eine westliche sichtweise auf sich selbst bekommen.
Der Islam, die Werte, Familie, Genügsamkeit etc müssen bestehen bleiben

Politisch muss sich alles ändern,
es gibt irgendwo ein thread in dem ich es schon geschrieben hatte.
Weg mit allen korupten Regierungen, freie Wahlen !
Die Kolonial-Grenzen fallen !
Islamische Vereinigte Regionen Nordafrikas !
Islamische Vereinigte Regionen Arabiens !
Und weiter Regionen, die ihre erste Identität mit Islam angeben. !

Dort herrscht ein Rechtsraum, freie Niederlassung, ein Wirtschaftsraum, ein Militär,
die EU macht es vor, wir machen es inshallah besser.

Sofortiger Bau von Atomwaffen zum Schutz!!!!!!!!!!!
Damit ein wenig Respekt zwischen einander wieder erblühen kann und die gierigen Rohstoff Kapitalisten Hände in Schach zu halten, die Rohstoffe werden für den eigen verbrauch benutzt, bis man selber in eine wirtschaftlichen Position gelangt ist, in der man wieder auf gleiche Augenhöhe diskutieren kann, vorher wird nichts auf den Weltmarkt verkauft, jegliche Weiterverarbeitung nur auf eigenen Boden
und die davon geeilten, die den Planetaren Ruin vorantreiben werden gezügelt, festgehalten und gedrosselt.
Ein Islamische Scharia Gesetz „KEIN ZINS“ auf Islamischen Boden wird durchgesetzt,
wirtschaftlicher aufstieg nicht auf TEUFEL komm raus, sondern langsam, beständig und
gemäßigt, den Trieb alles und noch mehr jetzt, sofort zu bekommen eindämmen, ein jeder muss damit auskommen was da ist und nicht auf pump leben zu können, auf kosten kommender Generationen und kosten von Natur und Mensch.

Die Islamischen Regionen müssen nicht und großen schritten voranschreiten, sie sind nicht rückständig, sie müssen gemäßigte Entwicklungen betreiben und den vorausgeeilten westen ZÜGELN und das macht man mit Öl !

ZÜGELN heißt das Zauberwort Sich selber und den westen gleich mit!

Dabei braucht es auch leider Waffen in Verantwortungsvollen Händen, als Abschreckung,
damit keiner auf dumme Gedanken kommt,
das ist der weg der Islamischen Welt.
Keiner Braucht 2 Handys, 2 Urlaubsreisen, 3 Fernseher und dritt wagen und erst recht nicht ein ganz kleiner teil der Welt, der dies auf ruinöse art und auf kosten anderer und der Natur weltweit verursacht.

Dann wollen wir doch mal sehen, wie lange dann noch einer hier von Unterentwicklung faselt

Dies wäre der Horror des Westens, dann doch lieber zersplittert, zerstritten und ausgeliefert an korrupte Eliten, so wie man es hinterlassen hat.

Sieht alles wie Utopie derzeit aus, vor 80 Jahren war die EU auch Utopie, das bekümmert mich deshalb recht wenig.

Die erste Phase ist schon eingetreten, die Rückbesinnung auf den Islam in der Islamischen Welt aus diesem großen Reservoir wird die Islamische Welt ihren weg finden und gehen, inshallah, die verblendeten in den eigenen reihen werden nichts bewirken können, als funkelnde Verheißungen im nachäffen bieten, das wurde
und wird weiterhin Al Hamdu Lillah durchschaut und diese Gruppen werden weiterhin marginal bleiben, die Massen werden wie immer der stärken Quelle nachgeben
dem Islam und Islamische Sichtweisen,
was isnhallah auf diesen Planeten auch die Maßlosen eindämmen wird, die sich selbst in völliger Blindheit als Einwickelt ansehen.

hmm. es ist ja allgemein bekannt, dass nordafrika und die "islamische welt" horte des wohlstands sind .

stimmt.

jawoll. man selbst ist nicht langsam, die anderen sind halt schnell. alles eine frage der perspektive .

das wuerde ich als araber auch so sehen. das verlangen nach atomwaffen ist absolut legitim, um nicht dauerhaft der erpressung der usa ausgesetzt zu sein.
leider sind die arabischen/nordafrikanischen staaten nicht gerade bekannt als fuehrend in hochtechnologien, die man fuer eine atomare abschreckung nun mal braucht.
es steht auch nicht zu erwarten, dass die amerikaner ihre haende in den schoss legen und fairerweise darauf warten, dass die araber ihre ruestungsdefizite beheben.


dazu muessten die betreffenden laender sich erst mal industrialisieren, um ihre rohstoffe ueberhaupt verwerten zu koennen.
und wenn man sich das derzeitige tempo so ansieht, wird das noch eine weile dauern.
bis dahin werden die menschen sich vermutlich mit dem essen von wuestensand begnuegen und sich im falle von krankheit zum kraeuterweibchen begeben, weil ja auch kein geld fuer importe da ist, wenn man nicht exportiert.
die arabischen/islamischen laender wirken nicht gerade wie paradebeispiele fuer autarke volkswirtschaften.

richtig.
tatsache ist aber, das die allermeisten nordafrikaner noch vom erstwagen traeumen .


nur die hoffnung nicht aufgeben

@haskamp,
genau so reden die deutschen auch.leere arztpraxen (10 euro zuwenig) .leere hotels ,leere friseurläden ,keine lehrstellen usw,kaputte schulen

@abid ,harb nicht salam
da bist du ja ,habe dich vermisst


Ja
und zwar nicht den Westen nachäffen, weder in den werten, noch in den Sichtweisen, wirtschaft, etc.
Marokko, die nodafrikanische Welt ist nicht rückständig, sondern der westen ist Vorausgeeilt und dabei hat man viel zu viel hinter sich gelassen, VERLOREN, fehlentwickelt und in vielen Dingen wurde eine Rückständigkeit erlangt, weit hinter der restlichen welt.
wenn Marokko und unsere zukünftige union den Westen nachäfft, hinterhechelt, dann werden sie wirklich irgendwann rückständig da stehen, vor allem wenn sie eine westliche sichtweise auf sich selbst bekommen.die Idenitat- , 8ich schreibe das wort nicht ,sonst gehst du wieder hoch)die Werte, Familie, Genügsamkeit etc müssen bestehen bleiben

P
Weg mit allen korupten Regierungen, freie Wahlen !(langsam -ganz langsam angehen lassen -rember neighour und den Friseusenflachleger
Die Kolonial-Grenzen fallen !jepp
I Vereinigte Regionen Nordafrikas mit autonomen Gebieten ,damit das klar ist!jepp
Islamische Vereinigte Regionen Arabiens !zaun drum
die intressieren mich nicht.
Dort herrscht ein Rechtsraum, freie Niederlassung, ein Wirtschaftsraum, ein Militär,
die EU macht es vor,JEPP

Sofortiger Bau von Atomwaffen zum Schutz!!!!!!!!!!!1980 remember-TROTZDEM JEPP


Damit ein wenig Respekt zwischen einander wieder erblühen kann und die gierigen Rohstoff Kapitalisten Hände in Schach zu halten, die Rohstoffe werden für den eigen verbrauch benutzt, bis man selber in eine wirtschaftlichen Position gelangt ist, in der man wieder auf gleiche Augenhöhe diskutieren kann, vorher wird nichts auf den Weltmarkt verkauft, jegliche Weiterverarbeitung nur auf eigenen Boden
und die davon geeilten, die den Planetaren Ruin vorantreiben werden gezügelt, festgehalten und gedrosselt.

wirtschaftlicher aufstieg nicht auf TEUFEL komm raus, sondern langsam, beständig und
gemäßigt, den Trieb alles und noch mehr jetzt, sofort zu bekommen eindämmen, ein jeder muss damit auskommen was da ist und nicht auf pump leben zu können, auf kosten kommender Generationen und kosten von Natur und Mensch.

Die Republiken müssen nicht und großen schritten voranschreiten, sie sind nicht rückständig, sie müssen gemäßigte Entwicklungen betreiben und den vorausgeeilten westen ZÜGELN und das macht man mit Öl !Hm weiss el Kader davon und wie willst du DEN SCHWARZGEFÄRBTEN mitdurchschleifen ??

ZÜGELN heißt das Zauberwort Sich selber und den westen gleich mit!

Dabei braucht es auch leider Waffen in Verantwortungsvollen Händen, als Abschreckung,
damit keiner auf dumme Gedanken kommt,
das ist der weg der Welt.
Keiner Braucht 2 Handys, 2 Urlaubsreisen, 3 Fernseher und dritt wagen und erst recht nicht ein ganz kleiner teil der Welt, der dies auf ruinöse art und auf kosten anderer und der Natur weltweit verursacht.
Fussgänger!und du?
Dann wollen wir doch mal sehen, wie lange dann noch einer hier von Unterentwicklung faselt

Dies wäre der Horror des Westens, dann doch lieber zersplittert, zerstritten und ausgeliefert an korrupte Eliten, so wie man es hinterlassen hat.

Sieht alles wie Utopie derzeit aus, vor 80 Jahren war die EU auch Utopie, das bekümmert mich deshalb recht wenig.


das unterschreib ich dir,
du darfst durch die welt reisen und ich mache die innenministerin

@ Lobozen

viele Nordafrikaner traeumen vom Erstwagen! Ja!
und wenige fahren aber 3, 4 oder mehr Autos, haben 5 TV und jedes Kind ab 2 J. ein Handy. Rat' mal wer??

Freie Wahlen in Marokko! Wer das fordert hat nun definitiv keine blasse Ahnung von diesem Land!!

Das Chaos waere 100% vorprogrammiert, das unterschreibe ich, ohne einen Ministersessel zu wollen!!

@ tint

ich schreibe nicht von D, ich schreibe das, was die Marokkaner wollen, denn ich rede jeden Tag mit denen. Die wollen Arbeit, sonst nix!!!

@haskamp

das musst du mir nicht erzählen ,vor kurzem war ich in nador´usw
das soll doch ein forum für völkerverständigung sein und ich bin schon mehr wie über meinen schatten gesprungen wegen obiger sache.zur not nehme ich die ganze schuld auf mich ,es juckt mich wenig.feige bin ich nicht.wenn der rest schweigt ,mir egal
also -lass rüberwachsen ich bin kritische diskurse gewöhnt ,aber wenn dann auf augenhöhe
was glaubst du was die deutschen wollen und unsereiner tint -mohrenkind-keine arbeit ? .wielange warst du nicht mehr hier? es sieht so trübe aus -wie es nur trübe aussehen kann

ich sehe schon legionen entrechteter, deutscher hartzIV-opfer nach marokko stroemen... .
hoffentlich werden die armutsfluechtlinge freundlich aufgenommen und gut versorgt.
es darf keine sperrzaeune auf dem weg nach nordafrika geben!

@lobozen,
als zukünftige innenministerin thamizigstans habe ich absolut keine hemmungen ,das mit deutschen und zugewanderten sudeutschen hartzopfern zu machen ,was für meine schwarzen,braunen und helleren brüder ua von deutscher seite vorgeschlagen wurde.
luke zu und ruh ist
so einfach ist das.


ansonsten kannst du gerne deinen ersten asylantrag an abid stellen ,präsidenten sind zum reden da.innenminister zum handeln

@ tint

Da ich ja hier doch einigen Neuankoemmlingen bei der Einreise behilflich bin, hoere ich immer die Neuigkeiten (Horrormeldungen) aus D. Wir beschliessen dann immer, unsere Reise nach D zu verschieben. Das letzte Mal war gestern, da sind die Womos nach einer Woche Tanger Richtung Agadir gestartet. Ich glaube, wir bleiben besser hier, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass wir uns da noch wohlfuehlen.
Wir sind jetzt fast 10 J. hier, Kinder gehen in die Schule, (marrokanische) fuehlen uns sauwohl hier. Da ich nun wirklich taeglich mit den Einheimischen spreche, glaubst Du mir doch wohl, dass ich deren Sorgen, Noete und Wuensche kenne.
Wenn man laenger in einem Land ist, die Sprache spricht, dann erzaehlen die Menschen die Dinge, die sie keinem Fremden anvertrauen wuerden. Dass hier viele Dinge im Argen liegen, darueber muessen wir nicht streiten, da sind wir einer Meinung. Nur wird es besser, wenn ich hier Romane schreibe? Ich verstehe nur manchmal nicht, dass Marokkaner, die sich im Ausland aufhalten, unheimlich kluge Sprueche 'raushauen. Die sollen sich waehrend des Urlaubes keine teuren Autos leihen, sondern das Geld lieber ihrer Familie geben oder hier im Land ausgeben. Wohlgemerkt, ich hab' nicht ALLE gesagt!!!

hallo

@lobo

man könnte ja die zur zeit diskutierten nordafrikanischen begrüssungslager symetrisch bauen, und zwar derart, dass man sie binnen kürzester zeit als abschiedslager für verhaartzte deutsche nutzen kann. das wäre auch gleichzeitig ein beispiel für effizienz, daran müssen ich die afrikaner ja dann sowieso gewöhnen.

gruss
Najib

tint,
ich bin entsetzt ueber deine menschenverachtende einstellung in der zuwanderungsfrage.
du als innenministerin solltest lieber fruehzeitig ueber antidiskriminierungsgesetze, regelungen zum familiennachzug, duldung illegaler zuwanderer und die kuenftige zusammenarbeit mir dem zentralrat der christen nachdenken.
auch der start eines zweisprachigen schulsystems darf unter keinen umstaenden verzoegert werden.
foerdermittel fuer deutsche kulturvereine sollten fruehzeitig in deine budget-planung einfliessen.
wie dir ja bekannt ist, ist integration immer eine aufgabe fuer beide seiten

najib,
deine wertvolle anregung zeigt, dass du den effizienten deutschen in dir auch unter all den faulen nordafrikanern nicht verleugnen kannst .
mit zackigem gruss.

@haskamp
bleib am besten unten,meine zeit läuft auch hier aus.seid dem meine werten arbeitskollegen meinten geschlossen zur rep überzutreten(man lese den lebenslauf des parteigründers ,wo der nazi war)weiss ich was da noch alles kommen kann.
ich habe kein auto.bei mir ist jemand ein mann wenn er was in der birne hat und nicht mit einem geleasten mercedes den obermacker spielen muss ,das sind hohlbretter.ein auto ist ein gebrauchsgegenstand und nicht dazu da den testeronspiegel höher zu schalten .
natürlich weiss ich das einiges im argen liegt ,ich bin die letzte die rosa-wölckchen malt.

so und nun warum bist du da unten?dann sage ich dir vielleicht unter umständen warum solche wie ich hier landen

@lobozen ,
merci ,das darf einem innenminister nichts ausmachen
unser nachbar nimmt momentan das halbe land auseinander ,wir müssen nur warten und die union steht.du guckst halt die falschen nachrichten ,
ich fahre nach brüssel und lege lamari flach ,alles im griff

nix in hochäuser fliegen wie jeminten .
nochwas -die ach so fleissigen deutschen lassen sich
ihre halbe bundesligaergebnisse faken von deutschbalkanesischen schiedrichtern ,

ich denke, ich werde auf einen asylantrag doch verzichten. in einem sportwagenfahrer-diskriminierenden land will ich nicht leben.
ich mag autos. sie sind deutlich schneller und oft wesentlich schoener als frauen.

Hallo Zusammen,
ich muss einiges loswerden, bevor ich meine Meinung zu der Thematik äußere. Ich entschuldige mich bei denen, die alles lesen müssen.

Für Ulla !
ich habe keine Schulden bei dir gemacht und sehe keinen Grund, mich bei dir zu ent-schuld-gen...
Ich stehe zu jeder Silbe, die ich geschrieben habe. Mein Wutanfall dir gegenüber, wenn du es genau wissen willst, rührt daher, dass ich von dir erwartet habe, dass du die rassitischen Anspielungen des armen Froschen aus Euskirchen wahrnimmst und sofort ansprichst. Stattdessen hast du dich über meine Ausdrucksweise geäußert. Ich bin von meinen Eltern sehr gut erzogen und benötige daher, weder von dir noch von anderen, Nachhilefeunterricht!

Was hat mich konkret aufgeregt ?
Der klassische, biologische Rassimus gibt es nicht mehr. Der moderne Rassismus manifestiert sich ganz anderes und überrall. Auch in diesem Forum, aber viele merken es gar nicht mehr, weil die Grenzen dessen, was eine rassitische Äußerung ist oder nicht ist, wurde schon längst überschritten. Und meine Hinweise auf die verschiednenen Perspektiven sollte dies klar machen, aber keiner hat es verstanden ! leider leider !! Die Lesefähigkeit allein macht noch lange keine Aufnahmefähigkeit, geschweige denn eine Kritikfähigkeit!
Der moderne Rassist meint etwa nicht mehr, die ANDEREN seien genetisch minderwertig, sondern begnügt sich mit der Aussage, die ANDEREN hätten eben eine andere Mentalität oder Kultur, die fundamental unterschiedlicher ist als "UNSERE": Er will sagen : WIR ( in diesem Fall die Deutschen) und die Anderen sollten besser nicht ins Gehege kommen!Die Mentalität und Kultur der ANDEREN sind uns ( Deutschen) sehr fremd, weil wir ( Deutsche) eine NORM ( auf unserem Niveau!! )haben und keine Kultur oder Mentalität. Wir ( Deutsche ) haben Masstäbe und nicht nur eine Kultur. Unsere Mentalität und Kultur sind NORMEN für andere!!!
Das alles hat mit der Wahrnehmmung und Perspektive zu tun!!! Der deutsche Normengeber aus Marokko hat dies alles gemeint und auch geschrieben! Und seine Muttersprache hat ihn verraten! Die Sprache verrät uns sehr!!
Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass dieses Forum , aufgrund seiner herrschenden deutschen Perspektive, einen Schatten hat, der einigen hier nicht mehr gefällt. Und all das, was sich in mir gestaut hat, musstest du leider abkriegen, aber zu recht wie ich finde, zumindest in deiner Funktion als Moderatorin. Und was mich noch mehr erschreckte, war deine Feststellung ( deine Überzeugung ), dass es so etwas wie "Entwicklunghilfe" gäbe, die von Haskamp und Thomas für Marokko geleistet würde, als hätte Marokko nur ein armes unterentwickekltes Gesicht.
Die armen Haskam und Thomas leisten für das Land etwas gutes und der böse Izem kritisiert sie. Ich will dir deine Illusionen nicht wegnehmen, aber glaub ja gar nicht, dass Deutschland oder ein anderer Staat, einem anderem Land hilft, weil die Eingeborenen nett und freundlich sind!
Du hast sicherlich für die Flutopfer in Asien gespendet. Ich auch. Aber wissen all die Menschen, die gespendet haben, was mit dem Geld passiert, das nun bei den Abteilungen des MEZ ( Ministerium für Entwicklung und Zusammenarbeit ) sich angehäuft hatte? Wenn du wüsstest, wie und was man mit diesem Geld macht, hättest du dich nicht so naiiv geäußert. Auch ich bin auf einer anderen Art und Weise naiiv gewesen. Aber unmündig wie du und viele hier bin ich zum Glück nicht! Was heisst, ein Mensch sei aufgeklärt? Du und viele Mitmenschen hier glauben doch sie seien im Gegensatz zu den " Muslimen" aufgeklärter !! Nicht wahr ? Aufklärung und Anstand passen nicht zu Marokkanern wie mir! Immanuel Kant hatte die Aufklärung so definiert: < Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbsverschuldeten Unmündigkeit> Mit "Unmündigkeit" meint er, die Unfähigkeit sich den gesunden Verstand zu bedienen.
Und gegen deine Unmündigkeit, liebe Frau mit Anstand und Manieren, bin ich machtlos. Diese Unmündigen Menschen füllen sich auf der Stelle mündig und mutig, wenn es darum geht, über Marokko zu reden. Jeder hier hat eine Meinung über Marokko. Auch der Möbelpaker aus neben an !Und das ist Anstandslos !



Für Elissa,
weißt du, um über alle externen Faktoren der Unterentwicklung hier zu diskutieren müsste man über vieles sprechen. Ich schätze dein Interesse sehr. Ich werde mich dazu anderswo konkreter äußern, wenn ich besser gelaunt bin.
Wenn neue Staaten sich entwickeln, dann werden sie neue Konkurzenzen, für wen auch immer ! Und der Welthandel ist ja in den Händen bestimmter Multis und sie haben viel gegen neue Konkurenten. Sie können eine ganze Region als < Billiglohn-Region > erklären und die Menschen dort für den Absatzmarkt arbeiten lassen, den sie auch beherrschen. Wenn man merkt, es entstehen neue Konkurente ( China z.B ), dann versucht man mit aller Macht an diesen Markt zu gelangen.
Wer stört wird mit den Instrumenten der Weltpolitik ausgeschaltet und als Diktator/Terrorist erklärt.
Die Unabhängikeit Marokko z.B wurde in Paris mit Wirtschaftsverträge erkauft, die zu einer neuen Abhängikeit geführt haben. Der Neokolonialismus funktioniert anderes.
Die erste Weltbühne solchler Diskussionen ist ja die Generalversammlung der UNO. Diese erste globale politische Diskussion über solche Fragen hatte damals verdeutlicht, wie die Entwicklung der Unterentwicklung funktioniert. Das hatte zur Entstehung vieler Beschreibungsmodelle geführt, die am Anfang von den Anhängern der Dependenztheorie entwickelt wurden. Später wurden diese Modelle von den sog. Globalisierungsgegner übernommen und weiterentwickelt ! Viele konnten belegen, wie die Industrieländer die Entwicklung in bestimmten Wirtschaftzweige blockieren.
Damals wurde die Frage gestellt : GIBT ES EIN MENSCHENRECHT AUF ENTWICKLUNG ?
Diese Diskussion hatte gezeit, was und wie die ENTWICKLUNG der UNTERENTWICKLUNG gestalltet wird!
Viele Industrieländer haben verstanden, dass eine totale Unabhängigkeit der kolonisierten Länder das Ende ihrer nationalen Ökonomie bedeutet! Und seit dem kontrollieren sie indirekt durch bilaterale Abkommen die neuen Staaten. Die ehemaligen Kolonialmächte kontrollieren heute noch alle wichtige Weltpolitischen Insitutionen : UNO, WELTBANK, WTO usw...
Der Tourismus selbst ist eine neue Form der Abhängigkeit vom Westen! Ich habe mir mal den Spaß mit einem Freund (Ökomomen) erlaubt, festzustellen wie ein deutscher Urlauber, der seinen Urlaub bei einem deutschen Reiseunternehmer kauft, zur Entstehung einer neuen Abhängikeit beiträgt, und wie viel von seinem Geld im Urlaubland wirklich bleibt! Es geht los mit dem Kauf eines Buches über Marokko, auf deutsch natürlich !! Dann geht es weiter mit einer deutschen Fluggesellschaft usw...
Am Ende bleibt wirklich nicht viel vom Geld im Lande !!
Und weil auf dem Weltmarkt ein Verdrängungswettbewerb herrscht und die kleinen Länder keine Chance haben, ihre Produkte zu vermarkten ( ich meine nicht Sardinen !!)stürtzen sie sich alle in den Bereich des Tourismus als wäre dieser Zweig die Rettung!
Ein Freund aus Agadir, dessen Familie ein Hotel besitzt, erzählte mir, dass das Hotel für den französischen Konfort aus Frankreich vieles importieren muss. Das Hotel ist an einer französischen Angentur gebunden. Ohne diese Agentur kommen nicht viele Touristen zu ihm. Und er sagt offen, wenn ich mehr französiche Touristen haben will, muss ich mit französischen Agenturen arbeiten, weil sie mein Hotel vermarkten!? Aber er ist dennoch froh, dass die französiche Firma ihm keine französische Toilletten aufdrücken kann. Er kauft moderne marokkansiche Toielletten ein. Denkt er. Wenn er wüsste, dass auch diese angebliche marokkanischen Toielletten in Wahrheit spanische sind, die nur durch eine marokkanische Firma vermarktet werden, würde er sicherlich schweigen.
Und ich jetzt auch, weil ich mehr geschrieben als ich wollte, wie immer !
Gruß

Es hungert keiner.
Deine materialistischen atheistischen Maßstäbe interessieren nur dich und gleich gläubige.
AL Hamdu Lillah den Marokkanern geht’s gut,
wenn sie deine Maßstäbe nicht an sich anlegen, um sich abzumessen werden sich wohler fühlen.
Einige brauchen die Phase in denen sie den neusten Nike Schuhen nachträumen,
damit sie wieder zum graden weg finden.


nicht nur schneller, sondern ungehemmt, ungenügsam, maßlos gewachsen,
und deshalb derart schief gewachsen,
das es in sich zusammen einknicken wird,
wie auch immer,
falls die Muslime durch Allah swt ihnen nicht daraus helfen in der zukunft.

Keine angst, wenn die Despoten beseitigt sind, die durch den verkauf von Rohstoffen ihren Machterhalt finanzieren wird innerhalb kürzester zeit für den eigen bedarf produziert werde können, den dann lohnt es sich


ich dich nicht.

Dumme Leute sollten schweigen.
sprich nur über dich,
denn dein chaos könnte zu 100% vorprogramiert sein

Freie Wahlen in Marokko! Wer das fordert hat nun definitiv keine blasse Ahnung von diesem Land!!
Das Chaos waere 100% vorprogrammiert, das unterschreibe ich, ohne einen Ministersessel zu wollen!!

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abid ,
mach das mit der adresse aus von der es kam


@
anhang, emails brauch mir auch keiner zuschreiben ,
ich bin geladen

und Dein's ist nicht vorprogrammiert, es ist schon da!!!

wie ?

mehr habt ihr nicht zu sagen ?
das wars schon ?

wie du meine massstaebe zu bezeichnen beliebst, ist deine sache. du kennst sie nicht.
das mit dem interesse gilt uebrigens auch fuer deine .

aufstieg und fall von kulturen. das war quer durch die geschichte so.
was den fall angeht, kann uns die arabisch/islamische in den letzten 700 jahren ja als schoenes beispiel dienen .


fuer gott sind 1000 jahre wie ein tag. ich nehme an, du denkst in aehnlichen zeitraeumen.

Guten Abend
@ Abid

du hast leicht reden, weil du jeden tag gesättigt dich zur ruhe legen kannst!

nein, vor hunger stirbt in marokko keiner, da magst du recht haben, nur wieviel energie und arbeitsstunden muss ein Mensch aufbringen, um sein brot zu verdienen?

ausgehend von dem ursprünglichen thread der grundbesitzer, führe ich nur mal als beispiel den landwirtschaftlichen taglöhner an. er erhält für seine arbeit noch nicht einmal den SMIC bezahlt, sondern muss sich mit ein paar dirhams begnügen, da er in irgendeiner windschiefen cabane "logieren" darf und dort - wenn SIDI gnädig mit ihm ist -, ein paar meter grund zum eigenanbau von gemüse zur verfügung stellt-, was natürlich dann sofort wieder als geldwerter vorteil angesehen wird und quasi dem minimalem taglohn hinzuaddiert wird! Kein arbeitsvertrag, keine soziale absicherung wie krankenkasse, rentenversicherung, lohn bei krankheitsausfall, keine anwendung des neugeschaffenen arbeitsgesetzes, etc.

oder nimm die kleinen - noch schulpflichtigen - bonnes, die wie moderne sklavinnen gehalten werden, denen der schulbesuch verwehrt wird, die misshandlungen ausgesetzt sind,die bis zum umfallen arbeiten müssen, die oftmals nur die wirklichen abfälle noch zum essen bekommen, fange hier an die gesellschaft zu verändern und ihr gewissen wachzurütteln, damit sie wieder lernen, wie man menschenwürdig einen anderen behandelt. die kleine bonne träumt nicht von Nike oder sonst irgendwelchen -inproducts-,sie wünscht sich nicht auf dem küchenboden oder in der abstellkammer schlafen zu müssen und nicht 7 tage in der woche Madame's launen und schikanen aushalten zu müssen.

Setze dich dafür ein dass der SMIC angemessen angehoben wird, der patron für seine leute sozialversicherungsabgaben etc. bezahlt, damit sie im alter versorgt sind.

Sorge dafür, dass die mieten nicht ins unermessliche wachsen, damit auch der einfache mann die möglichkeit hat, mit seiner familie in einer menschenwürdigen unterkunft zu leben.

zuletzt noch ein paar zahlen:
mit einem pro-kopf-sozialprodukt von 1.250 US$
steht marokko auf platz 70 der internat. rangliste und gehört somit zu den "lower-middle-income-economies" nach weltbankkriterien (Algerien platz 54 tunesien 51)

Deine "verteilungstheorie" erinnert mich stark an Yassine,die sich zum anwalt der marginalisierten und armen machte. nach dem amtsantritt S.M. M VI, legte sie dem jungen könig ein memorandum vor, in dem sie die miserable sozioökonomische lage der bevölkerungsmehrheit in MA beschwor und ihn aufforderte, die politik radikal zu ändern und das vermögens seines vaters zu nutzen, um die sozialen probleme MA zu lösen.

wäre alles okay,
!!!! WAS NIE SEIN WIRD !!!!!
hätte ich nicht geschrieben was zu machen wäre.

deshalb frage ich dich !

mohammad 6 weg oder nicht ?

ein deutliches ja oder nein will ich von dir hören.

die grenzen fallen lassen, um einen Raum, Binnenmarkt, etc zu schaffen ?
ja oder nein ?

die Maßlosen zügeln,
ja oder nein ?


deine allerweltsaussagen und deine mitleidsnummer sind völlig fehl am platz,
ich kenne marokkaner und verwandte, die leiden,
deshalb hab ich geschrieben, worauf es hinauslaufen wird, wenn Muslime
(und immer mehr werden zur rechtleitung finden, inshallah)
einen islamischen raum schaffen werden.

na, wo bist du denn ?

ich wollte dich nicht überfordern,
hab dir ganz einfache fragen gestellt.

du bist doch keine Marokkanerin,
hast nichts zu befürchten,
also

MOHAMMAD 6 in die Wüste schicken oder nicht ?

der mit seiner gesamten sippe und korupten handablecker dies zu verantworten haben,
was du beschrieben hast,
sklavisches ausgeliefert sein und leiden.

vieleicht helfen dir das hier bei deiner entscheidung auf der ich IMMER noch warte

Der ganze Spaß kostet marokkanischen Steuerzahler 203 Millionen € im Jahr.

Sein Bankvermögen (Ohne die Geheimkonten) wird auf 40 Milliarden Dollar geschätzt.

Marokko hat Auslandsschulden von ca.25 Milliarden Dollar.

wieso zahlt der amir das nicht ?
woher hat er all sein vermögen ?
sind wir marokkaner nicht gleich unter gleichen ?

vieleicht erahnst du jetzt woher das sklavische ausnutzen herkommt,
die spitze der pyramide
weist den aufbau der pyramide !

krieg den palaesten

na,

wo sind sie denn jetzt alle

die-leute-wollen-arbeit-haskamp,
friedrich nietzsches Übermensch,
etc,

hat er euch auch schon unter der fuchtel ?
bin mir sicher ihr bekommt kein ton heraus,
wenn der name fällt, aber wissen was alles nicht gut läuft ohne die wurzel dabei zu bennen.

ihr seit vollkommen in heuchlerischer armseligkeit befangen,
aber den marokkanern ohne flucht möglichkeiten, vieles vor der nase halten wollen.

und wo sind elvira, schnulla, elissa, etc
freie wahlen für sich beanspruchen,
aber es nicht für andere ausprechen können,
habt ihr angst um euere lieblinge ?

Sagt doch alle mal DAS KÖNIGSHAUS MUSS WEG !

es ist ein ganz einfacher Satz,
kommt schon, nur Mut

einmal alle Forums-blablabla-Mitglieder zusammen
DAS KÖNIGSHAUS MUSS WEG !

das wäre mal ein richtiger, ein guter satz, der alle sätze hier zusammen ganz locker aufhebt und
einer wirklichen Weiter Entwicklung förderlich wäre

abid al wahid

Hast du schlechte Drogen erwischt,oder was ist los mit dir?

MfG Volker

Hallo,

"muss weg", ja und dann??? Tint ins Innenministerium ist o.k., aber bei der Vorstellung Abid an die Spitze eines Staates zu setzen, kräuseln sich mir die Nackenhaare.
Was haben denn du (Abid) und deinesgleichen als Alternative anzubieten?? An eurer Kritik mag sicherlich einiges dran sein (und der Westen könnte davon lernen, wäre er nicht so arrogant). Aber die Alternative?? Iran, Saudi-Arabien, Pakistan?? Eine Atombombe in den Händen eines Abid? Oh Gott! Was nicht heißt, dass ich sie in den Händen eines Bush beruhigender finde.

@haskamp: in Ergänzung zu Tint: Ich höre es täglich von Menschen hier in D: alles ist doppelt so teuer, keine Arbeit, Keine Kitas, kein Geld für die Bildung, Staat spart an allen Ecken und Enden. Abgesehen von den Sportwagenfahrern und Single-Juppis hat es fast alle getroffen und das "früher war alles besser" ist auch keine rein marokkanische Floskel. Wenn dann die Menschen aus Dummheit oder Trägheit im Denken die REP-Variante wählen, dann schürt das bei mir auch nur den Fluchtgedanken.

@Ulla, in Ergänzung zu tint: Englisch als den Segen des britischen Kolonialismus - das ist ja wohl ein Witz. Die Menschen auf dem Indischen Subkontinent sind sprachlich wohl auch vorher ganz gut klargekommen, bevor die East India Company angefangen hat das Land aufzukaufen. Unter die britische Krone, also die direkte Herrschaft kam Indien erst nach 1857, nach der sogenannten "Mutiny", einem bewaffneten Aufstand, weil die Menschen, viele Menschen sehr wohl wussten, was in ihrem Land abging. Das der Aufstand brutal niedergeschlagen wurde, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
Im 18. Jahrhundert hatte sich in Moghul Indien Urdu als Lingua franca herausgebildet und das Persische zwar als offizielle Sprache nicht ersetzt, aber die Verständigung zwischen Muslimen und Hindus (Hindi ist die gleiche Sprache, nur in Devanagri geschrieben und mit Sanskrit-Lehnwörtern) ermöglicht. Man sollte das Leben der hinduistischen Mehrheit unter muslimischer Herrschaft nicht verherrlichen, es gab da sicherlich auch Probleme. Der Kommunitarismus in Indien, die letztendliche Zwei-Staaten-"Lösung", die äußerst blutig vonstatten ging, die bis heute andauernden blutigen Auseinandersetzungen zwischen Hindus und Muslimen sind jedoch ein Produkt der britischen Kolonialherrschaft.
Das führt jetzt weg von Marokko, aber ich glaube manche Prinzipien der "Teile und Herrsche"-Politik haben die Franzosen in Marokko ebenso angewendet (aber das kann Tint dann bestimmt besser erklären).

Jetzt wird Lobozen wieder sagen: "Leute, die alles auf den Kolonialismus schieben", "Gutmenschen" (schlage ich hiermit zum Unwort des Forums vor) - wer tut das hier? Natürlich kann man nicht alle heutigen Probleme nur aus der Historie erklären. Um sie zu verstehen, muss man sie aber analysieren und dazu gehört die Geschichte (und ich glaube, da liegen noch immer viel mehr Fragen offen, als es manchem recht ist). Und irgendjemand (ich weiß nicht mehr wer) hat hier behauptet "die Meinungsmacher" (wer ist denn das?) würden den Kolonialismus hier immer nur als schlecht und böse darstellen. Ja???
Ich war wirklich überrascht über diese Aussage. Ich lese selten kritische Artikel in normalen Tageszeitungen über die Auswirkungen des Kolonialismus. Und schlimmer noch: Ich kann mich noch gut erinnern, wie bei uns im Geschichtsunterricht der K. abgehandelt wurde: Ein bisschen neugierige weltumsegelnde Spanier, die Eisenbahn, der Suezkanal, etwas eigentümliche Betrachtungen der Kolonialherren über die Eingeborenen, das wars.
Wie brutal und grausam die Kolonialgeschichte war, habe ich erst im Studium gelernt.

Gruß


Ach so @Illiamrouche: doch, wieso sollte ich dich nicht vermisst haben??

guten abend,
@abid

nein, ich teile deine meinung ganz und gar nicht!

den von dir aufgeführten staatshaushalt kannte ich schon, er war in "telquel". übrigens, bei deiner gegenüberstellung von staatshaushalten anderer länder, hast du arabie Saoudite, wie in telquel aufgeführt, unterschlagen. Und warum?
tatsache ist, dass König fahd und die 8000 prinzen ganz schlicht und einfach so handeln, als wäre das gesamte whabitische königreich IHR eigentum.
Ist das für dich ein vorbild?

die vergangenheit hat gelehrt, dass eine langsame veränderung der bestehenden strukturen nachhaltiger und auch tragfähiger ist.

es ist eine aufgabe jedes einzelnen dahingehend zu wirken, dass sein umfeld sensibilisiert wird, er die nöte seines nächsten sieht und sein herz aus stein zum schmelzen bringt.

@ Bruder Abid

wenn alle, oder nur ein ganz kleiner Teil meiner marrokanischen Freunde so waeren wie Du, ich wuerde sofort und auf der Stelle dahin gehen, wohin Du mich wuenscht. Aber GOTT (ALLAH) sei Dank, solche Idioten wie Dich gibt's nur EINMAL, darum und deshalb bleib' ich hier in diesem tollen Land, und wir freuen uns ALLE, dass so 'was wie Du hier nicht wohnst!!! Und bleib' bitte da, komm' nie in dieses Land!!! Aber sehr wahrscheinlich hast Du sowieso Einreiseverbot!!!
Jetzt kannst Du mir wieder alles ????? wuenschen, was Deinem wirren Hirn entspringt, aber sei ganz beruhigt: Gott (Allah) ist mit den Doofen.

@ Alle

ok schon wieder 'ne Beleidigung, aber kann man jemanden mit so einer Meinung beleidigen???

izem,
das ist eine ziemlich unzureichende beschreibung von rassismus.
selbstverstaendlich unterscheiden sich menschen voneinander unter anderem durch mentalitaet und kultur.
das gilt eingeschraenkt auch fuer gruppen von menschen, voelker.
waere das nicht so, gaebe es keine diskussionen ueber integration, keine ethnischen konflikte.
es wird wohl kaum einer behaupten, dass sich menschen aus einer traditionell-nomadischen stammesgesellschaft von solchen aus einer hedonistisch-postindustriellen kulturell nicht wesentlich unterscheiden.
das beinhaltet keine wertung und hat mit rassismus nichts zu tun.
es ist auch legitim und keineswegs rassistisch, von zuwanderern eine integration in dem sinne zu fordern, dass sie die werte und normen, regeln, gesetze der mehrheitsgesellschaft akzeptieren.
akzeptieren bedeutet nicht, alles gut finden zu muessen und sich nicht fuer veraenderungen stark machen zu duerfen.
das gilt fuer den deutschen, der nach marokko auswandert wie fuer den marokkaner in deutschland.

menschen werden gepraegt von ihrer umwelt und ihrer erziehung. sie beurteilen dinge anhand eines wertesystems, das von ihrer kultur und/oder religion bestimmt wird.
wenn also ein thomas friedrich in marokko bzw ein abid al wahid in deutschland die massstaebe anlegen, mit denen sie gross geworden sind, dann ist das nur natuerlich, aber nicht rassistisch.
wenn der eine oder andere seine kultur als die bessere betrachtet, dann ist das nicht rassistisch, sondern hoechstens dumm.

mir faellt immer wieder auf, dass leute, die extrem sensibel auf rassismus – oder das, was sie dafuer halten – reagieren, gleichzeitig keine hemmungen haben, andere persoenlich zu beleidigen oder zu beschimpfen.
das scheint mir nicht recht zusammen zu passen, kommt aber vielleicht daher, dass man auf der “richtigen“ seite steht. der andere ist ja der rassist – man selbst nur ein prolet.
die behauptung “das war eine rassistische aussage“ rechtfertigt offenbar das vergessen der ueblichen hoeflichkeit.

ich gehoere nicht zu denen, die gleich anfangen zu weinen, wenn man sie mal unter der guertellinie angeht. mir ist bekannt, dass internet-foren keine maedchenpensionate sind, mein kreuz ist breit genug und ich teile ja auch selber gelegentlich aus.
deshalb bin ich auch nicht der meinung, izem habe sich fuer den “gruenen frosch“ oder den “idioten“ zu entschuldigen. sowas kommt vor und muss dann nicht gleich von moderatorin ulla geruegt werden.
schlimmer finde ich da schon den rassismus-vorwurf, aber hier wird diskutiert und damit faellt er wohl unter meinungsfreiheit. trotzdem schade, sich unueberlegt solcher totschlag-argumente zu bedienen.

was mir etwas sauer aufgestossen ist, war der sofort geaeusserte verdacht, izem sein gesperrt worden und dies ein neuer beweis fuer die unterdrueckung der marokkanischen seite im forum.
auch ullas dementi konnte keinen der verschwoerungstheoretiker dazu bringen, seinen vorwurf zu ueberdenken. im gegenteil.
ein forum ist doch gewissermassen eine gemeinschaft. es wird diskutiert und es wird gestritten. aber wo soll eine gemeinsame basis sein, wenn man sich gegenseitig nur das schlimmste zutraut und sich gegenseitig der luege bezichtigt?
nur darauf bezog sich mein satz mit der entschuldigung, die nicht kommen wuerde.

tatsache ist, dass hier mehr deutsche als marokkaner schreiben. das kann man bedauern, weil es ja immerhin um marokko gehen sollte und ein marokko-forum ohne marokkaner so einseitig ist wie ein deutschland-forum ohne deutsche.
und? was ist zu tun? soll eine quoten-regelung eingefuehrt werden? fuer nicht-marokkaner posting-verbot ausgesprochen werden? ist ja wohl unsinn.
wenn dir die deutsche perspektive nicht gefaellt, dann aendere sie. schreib mehr und fordere interessierte marokkaner auf, sich staerker einzubringen. wortgewaltig bist du ja augenscheinlich.

das ist natuerlich nicht anstandslos, sondern normal. weil die leute sich fuer marokko interessieren, sind sie ja hier. und jeder, der mit etwas konfrontiert wird, wird sich dazu auch seine meinung bilden. das soll er und das darf er – auch wenn er moebelpacker ist.
ob diese meinung dann “richtig“ oder “falsch“ ist, darueber kann man reden.
womit wir wieder beim sinn eines forums sind.
andere nur als unmuendig zu bezeichnen (und sich selbst im umkehrschluss als muendig) scheint mir keine diskussionswuerdige argumentation zu sein.


deine ausfuehrungen fuer elissa beruehren ein thema, das es wert waere, ernsthaft diskutiert zu werden. ich empfinde deine darstellung der zusammenhaenge als stark vereinfacht und ziemlich einseitig. eine legitime meinung eben, und zwar eine, ueber die man sich austauschen kann.
ueberzeugungen werden in internet-foren eh selten gewechselt, aber das kennenlernen einer anderen perspektive ist ja auch ein wert fuer sich.
dafuer waere es aber hilfreich, andere fuer ihre meinung nicht inflationaer mit “rassismus“-vorwuerfen zu belegen und auch dem unmuendigen moebelpacker von nebenan seine meinungsaeusserung zu gestatten. er koennte ja ein marokkaner sein

elivre

du hast noch leichter reden in deinem oberbayrischen wilaya, und würde mir wenn ich dich wäre mal eher gedanken machen um eure neuverpasste identiät die monsier köhler euch verpasst hat.anstatt hier die besserwessi madame rauszukehren .kehre vor der eigenen tür ,sonst helfe ich dir gerne ,ich bin nicht faul und mir keiner arbeit zu schade und nehme da gerne den besen selber in die hAND.da ich nicht zu den typen gehöre die direkt ihr pulver verschiessen ,kommt vielleicht wenn ich nicht mehr so dermassen angezickt bin,bald fachtread"araber im Kz"dann bringen wir mal bitterböse das thema kolonismus zu ende .,bevor hier die pfründe verteilt werden..das sind wir unseren kolonialsoldaten schuldig ,die von raffgierigen franzen ,als kanonenfutter auf europas schlachtfelder verfüttert wurden.


ich führe jetzt auch mal einige bespiele der neuzeit an.ausgehend von dem ursprünglichen tread -zeige DU nicht mit erhobenen bayrischen zeigefinger auf kleine moros wenn der dreck selber vor der bude liegt ,komme ich mal kurz zu ehren der deutsch -"berberischen "völkerverständigung etwas vom thema ab f und führe mal die erste generation der marokkanischen gastarbeiter als beispiel an.in den letzten löchern musste sie hausen ,haben gearbeitet bis sie nicht mehr konnten um sich dann wenn die deutschen reifenfabriken sie richtig fertig gemacht habe ;auf den deutschen sozialämtern wiederzufinden ,weil bei den gestiegenen lebenshaltungskosten und eingefangerner altersdiabets ,die rente von vorne bis hinten nicht reichte,geschweige den für die richtige medizin..wenn der deutsche vermieter oder massa gnädig ist und darf man sich bei der wohnungsvergabe hinten anstellen und darauf hoffen ,das eingewanderte russenstämme einem sie nicht vor der nase wegschnappen,weil sie in sachen integration die bessere von der bundesregierung geförderte lobby haben.will nun der sohn den kranken vater mit mutter zu sich holen ,geht das nicht ,weil die buden zu klein und die grossen zu teuer sind.man landet auf der sozialstation.frau kümmert sich um mann .mann stirbt und diese alte ehrenwerte frau ,die ihr leben lang gut für ihre kinder sorgte ,muss in das letzte loch ,weil keiner dieser verschiessenen vermieter fähig ist einer familie ein gescheites dach über dem kopf zu geben ,weil sie 5 kinder hat mit deutschem pass .kommt nun einer daher und schafft es sogar sich als nordafrikaner ein haus zu kaufen ,weil er sich in einem dreischichtbetrieb rundgemacht hat und jeden euro auf das konto legte,muss diese arme sau ,sich gefallen lassen ,das die ach so tollen nachbarn der anderen gattung im das leben schwer machen und in den garten seichen ...

gleich bin ich bei der schulpolitik .in diesen falle juckt es auf einmal wenig wenn die deutschnote der 4 klässler eine 4 ist ,und die mama nur russisch redet ,man gilt trotzdem als europäer aus kasastan und bekommt im zuge eben dieser integration eine empfehlung für die realschule oder das gym .der kleine moro ,der viel besser rechnen kann und in den sachkundefächern mit einer 2 dasteht ,bekommt sie nicht.so hält man sich ganze völker unten .hier zähle ich die misstände auf und rede mir wider ,da bin ich mal gespannt


@lobozen
comod aus ma und gut ist

tint, verehrte,
aeh? wie meinen?

was du ueber wohn- und lebenssituation von marokkanischen gastarbeitern sagst, gilt genauso fuer deutsche mit vergleichbar schwachem sozialen background.
es ist ausdruck einer ruecksichtslosen gesellschaft, aber kein rassismus.

was du ueber die bevorzugte behandlung von kasachen mit (mehr oder weniger) deutschen vorfahren sagst, ist mir genau so unverstaendlich wie dir. nein, unverstaendlich ist es mir nicht. die politischen hintergruende sind mir bekannt.

DAS ist rassismus, wenn deutsch-sein davon abhaengt, einen quasi-ariernachweis zu fuehren und nicht davon, dass man in diesem land geboren ist oder arbeitet und sich zu seinem wertesystem bekennt.

jeder in frankreich geborene mensch ist franzose und ich schame mich fuer mein land, dass es diese einfache logik nicht begreift und stattdessen dumpfbackig auf vermeintliche blutlinien starrt.

@lobzen,
du gilst doch nicht gerade als "thai"von schwer von begriff,oder?
das heisst die moderation nimmt einen maroccanischstämmigen mod dazu.ist doch ganz einfach.hier tummeln sich doch einige ganz entzückende alphamännchen der gattung herum
es gibt franzosen der sorte 1 ,der sorte 2 und der sorte 3.da musst du dir also keine vorwürfe machen.

@elissa,
es wird überhaupt gar keiner gestürzt werden ,basta!!!.wir haben dann geld SATT;das hat er ganz vergessen
auf eins kannst du dich verlassen ,diese art von präsident kommt nicht ans ruder,ich heisse nicht ait ahmed. das innenministerum kontrolliert dann das grand militär.die kolonialgrenzen fallen aber alle. der spionagesatelltit der franzis usw kommt als erstes runter .und dann mischen wir uns mal in europäische politik ein und stürzen sartozy ,der geht mir schon lange auf den zeiger .unsere waren überschwemmen die eu.die weltbank gibt sich damit die vereinigte autonome republik nordafrika die daumenschrauben anzudrehen .das ganze bildungsysthem wird revolutioniert-das kommt zuerst.die satelltitenschüsseln von eingekauften souds und libanesen kommen von den dächern ,und unsere drauf ,vorerst einreiseverbot für diejenigen .DEREN metzgerLEHRER GEHEN DAHIN WO SIE HINGEHÖREN NACH "ASIEN"
es werden nur guns usw gekauft ,wenn sie bezahlt werden können.die nachwirkungen der kolonialen abenteuer der atommacht france kann man heute noch in dritter generation als missgebildetes baby in einem der zukünftigen autonomen republiken bewundern .aber drohen darf man ja
guck dir mal die pfützen der a werke des franzis an ,vor den grenzen deutschlands,da läuft die bracke aus und sie lassen ihre kühe weiden und alle halten den rand.dazu empfehle ich den besuch einer deutschen kinderkrebsklinik in der ecke ,wenn du willst gebe ich dir die addy
..austritt aller republiken aus der arabischen liga ,wir ziehen unser ding alleine durch

guten morgen,
@tint

"viele worte zu machen, um wenige gedanken mitzuteilen, ist überall das untrügliche zeichen von mittelmässigkeit" meinte schon schopenhauer.

in deinem posting kommst du vom höckchen zum stöckchen und aus deinen zeilen lese ich eine grosse frustration. mag ja so sein, wie du es im alltag erlebst, ich kann dazu aus eigener erfahrung nichts sagen, weil ich in meinem oberbayerischen wilaya nie damit konfrontiert war.

tatsache aber ist, dass es hier in D Recht und
Gesetz gibt, das im jeweiligen fall zur anwendung kommt, man sich an die gerichtsbarkeit wenden kann, um evtl. sein recht zu erstreiten etc.

tatsache ist auch, dass aufgrund der gesetzgebung
unterstützung gewährt wird. sicherlich, die gelder fliessen nicht mehr in dem umfang, wie das von manchem betroffenen gewünscht wird, aber das betrifft alle und nicht nur eingewanderte.

tatsache ist, dass es in MA
- kein wohnungsamt gibt und keinen mietzuschuss
- keine sozialfürsorge von staatswegen
- die medizinische versorgung zum grossteil aus
dem eigenen portemonnaie bezahlt werden muss
- ob es ein sozialamt gibt - ähnlich wie hier in D
entzieht sich meiner kenntnis - aber ich gehe
davon aus, dass dies nicht der fall ist.

da es dieses soziale netz noch nicht einmal für die marok. bevölkerung gibt, werden an ausländer, die die ständige aufenthaltsgenehmigung erwerben wollen, finanzielle grundbedingungen gestellt!
mir ist nicht bekannt, dass bei einwanderung nach D derartige konditionen zu erfüllen sind.

"das bitterböse thema kolonismus" ist sicherlich ein finsteres kapital. aber hier zähle ich mich zu denen die unter "die gnade der späten geburt" fallen.

du wirst damit leben müssen ,das solche wie ich den spiess umdrehen und sagen was sie denken und frustation ist meinem charakter absolut fremd .geht man wie du vor anderen türen kehren ist meist die eigene bude nicht aufgeräumt .es muss dir also weh tun ,sonst wärst du auf abid gesprungen und nicht auf mich .das ging ja schon einmal mit uns beiden in die hose ,da warte ich heute noch auf antwort .ich kann es auf den tode nicht ab ,wenn diese deutsche jugendamtsmentalität mit erhobenem zeigefinger durchscheint .

dir empfehle ich "schopenhauer die kunst zu beleidigten >>ich tippe dir mal den letzten absatz ab..seite 30 lies den nichtabgedruckten absatz genau .

darin gefallen sie sich,und wenn nun noch preziosität und bombast und affektierte semnotes (feierlichkeit ) anzubringen sind ,so schwelgt der autor darin:aber der himmel gebe dem leser geduld
wenn man merkt ,dass der gegner überlegen ist und man unrecht behalten wird ,so werde man persönlich ,beleidigend und grob oder betätige sich pyschoanalysen .


das ging auch bei freud schon in die hose -als er einen freund mit drugs heilen wollte

unterlasse also in zukunft psyschologische gutachten deiner seite an meinereiner ,das haben schon andere vor dir versucht ,oder ich müsste schopenhauer in vielem zustimmen was er von femmes einer bestimmt art hält.

wenn du einen zickenkrieg haben willst ,stehe ich jederzeit gerne zur verfügung.ich nehme das mit humor ,du anscheinend nicht

feiert am in oberbayern keinen fasching? oder hört nicht auf den neuen bundespräsidenten und der neuen identität ,und demnach entfällt die gnade der späten geburt.was schlaue germanen können ,können schlaufe moros auch . das grenzt ja schon an aufruhr an die obrigkeit .elivire will horst köhler stürzen !

jm hatte vor zwei thread-seiten schon recht .

Und bist so heuchlerisch und merkst es vieleicht noch nicht mal.

Ich will den König weg,
wie die absolute Mehrheit in Marokko,
wenn sie wählen gehen dürften, das ist ein offenes Geheimnisse,
wären morgen Wahlen, wäre das Königshaus übermorgen weg,
ich spreche es aus, was machst du
hältst mir die Saudis vor der Nase, die genau so weg gehören, schon 1000 mal hier geschrieben, aber bei einigen dringt das nicht durch die holztplatte vor dem kopf,

gleichzeitig listest du auf, was es in Deutschland alles gibt,
recht und gesetzt für jedermann, bravo !
du scheinst stolz darauf zu sein,
bestimmt stehst du als erste auf den Barrikaden, das die Minderheit der Muslime vielleicht eine Gefahr für die Freiheit sein könnten,
und Marokkaner, die auch Freiheit im eigenen Land haben wollen,
die Unterdrückung loswerden wollen,
gönnst es uns nicht,
"nein, es braucht für euch eine langsame Entwicklung"

es wird keine voran schreiten geben, solange von oben geherrscht wird, da der heerscher Untergebene hat, die ihre eigenen Reviere und Pfründe dafür bekommen, es gibt kommissare, politiker, generäle, die auch über ihr revier herrschen, wie das königshaus selbst
und die ihm die handküssen dafür,
das er sie teilhaben lässt am großen kuchen Marokko und jeder dieser mafiosis, von ganz oben bis unten herab, schnürt den marokkanern,
jegliche luft zum atmen ab, das mehrere tausende im jahr lieber im meer ertrinken, als in ihrer heimat zu bleiben.

versteht du das oder irgendeiner einer hier ?
so naiv, dumm oder hinterhältig kann doch keiner sein

Nochmals das Königshaus muss weg und FREIE WAHLEN!

Wo sind also noch mehr von denen,
die so was nicht unterstützen oder klar aussprechen können,
was sie für sich selber im eigenen land wollen, verteidigen, stolz darauf sind
und anderen anscheinend nicht gönnen und im heuchlerischen sumpf sich wälzen
und scheinheilig argumentieren.
eine haben wir schon:
Elvira

@Hasekamp
Und wenn ich nicht hier bleibe
und ich Einreiseverbot hätte oder es bald bekomme oder in den Knast verschwinden würde, weil ich für freie Wahlen bin und diese unterdrückung abgestreift haben will für mich, meine verwante, freunde und gesamtes volk.

Würdest du es begrüßen, nicht einreisen zu dürfen oder mich im knast zu sehen
würdest du dafür sein ?
und würdest lieber dieses Unrechtssystem bewahrt haben wollen,
als deinen vielen marokkanischen freunden die Freiheit zu wünschen wählen zu können
und über ihr eigenes Schicksal zu bestimmen,
solch ein „Freund“ bist du?


dann wärst du Nummer zwei auf
der Heuchler-Duckmäuser-Mitläufer Liste:
Elvira
hasekamp


mal sehen wer sich noch hier so outed,
mal sehen wer noch so um den heißen brei herumpalvert oder elegant um diese Frage herumkurvt,
dies ist schon die 6 seite
und keiner traut sich es direkt beim namen zu nennen.

selbst deutsche Staatsbürger nicht,
die angeblich aus ihrer Geschichte gelernt haben
wenn das nicht erbärmlich ist,
wenn das nicht vor heuchlerei trifft, was dann ?

ihr könnt euch jeglichen weiteren Thread sparen über Gesellschaft, Wirschaft, Politik, etc
indem nicht das Königshaus erwähnt wird,
denn alles andere artet in heuchelei aus,
die übliche heuchelei in diesem Forum
das es einem unerträglich wird,
wer den das land oder seine heimat wirklich liebt.

@hasekamp

haskamp-der-marokko-besser-kennt-als-alle-anderen

erzähl doch mal aus Tanger ?

kennst du einen Arrbi genannt
"chinoui" /der chinese ?

erzähl uns doch mal,
wie deine marokkanischen Freunde reagieren,
wenn sie denn namen hören ?

was macht der so,
was ist sein beruf ?


falls du ihn überhaupt kennst
und
wenn du tatsächlich ein Freund bist,
gönnst du deinen freunden ihre reaktion,
wenn sie den namen hören ?

wie findest du das ?

Für Lobozen von Izem !
ich weiß, dass in vielen u.a Deutschen Menschen gewisse Mythen leben, auf die sie nicht leicht verzichten können. Ich habe keine Illusion wie du. Es gibt gar keine Integration weder im politischen noch im kulturellen Sinne. Es gibt nur die schrittweise Auflösung des Ursprünglichen ICH in neues ICH, das langsam sich zu einigen ICHS entwickelt, die nur von anderen Menschen verstanden werden können, welche die gleiche Lebenserfahrung gemacht haben. Ansonsten bleiben nur sprachliche Träumerein !
Viele Fragen lassen sich geschichtlich besser beantworten: auch die Frage der Integration usw... aber das ist ein anderes Thema.
Du sagt Sinngemäss, eine Mentalität einer Stammesgellschaft sei anderes als die Mentalität einer post-industriellen Gesellschaft usw...
Es wundert mich sehr, dass du, als Angehöriger einer deutschen Stammesgesellschaft das schreibst: Die deutsche Gesellschaft ist eine Stammesgesellschaft mit neuen Gesichter !
Vergiss nicht, dass die deusche Stammesgesellschaft immer noch am Leben ist und sich entwickelt ! Was die heutigen deutschen Stämme wie die Hessen, Bayer, Sachsen, Westfalen,Franken usw...vom den berberischen und arabischen Stämme in Nordafrika und überall in der Welt wirklich unterscheidet ist geschichtlich erklärbar ! Wer die Zivilisation und Kulturen als einen Prozeß begreift, dem wundern die gemeinsamen Eingenschaften nicht. Das Trennende ist ja in der gleichen Kultur vorhanden. Und ich muss gar nicht weit weg reisen, um es festzustellen.
Viele haben sich daran gewöhnt den Begriff < Stammesgesellschaft und Stammesmentalität>, als etwas negatives zu verstehen ! Die föderale Strukturen der Bundesrepublik Deutschland basiert eben auf die gesellschafliche und histrorische Realität, eben auf die deutsche Stammesgesellschaft, und deshalb haben wir fast für jeden Stamm, machmal fürt zwei Stämme, ein Bundesland! Dies nur mal zum Nachdenken über die heutige deutsche Stammesgesellschaft !
Jedes Wertsystem basiert auf ein anderes usw.... und der historische Sinn hilft sehr, auch im Kolonialismus das zu sehen, was es war und ist !
Wie kommt es eigentlich, dass Europa erst nach dem Imperialismus eine Wirtschaftsmacht wurde? Was und wie war dieses Europa vorher ? Haben nicht die französichen und englischen Imperien den Grundstein für das heutige Weltsystem gelegt ?

ist das so?
was meint ihr?

@Lobozen

"selbstverstaendlich unterscheiden sich menschen voneinander unter anderem durch mentalitaet und kultur.
das gilt eingeschraenkt auch fuer gruppen von menschen, voelker."

Diese Einschränkung zu begreifen, ist aber sehr sehr wichtig. Ich habe mit einer Akademikerin aus Istanbul oder Rabat wahrscheinlich mehr gemeinsam als mit einer Hausfrau aus einem oberbayrischen Dorf oder einer Fabrikarbeiterin aus Dresden (alles wertfrei zu verstehen). Wir reden, der Vereinfachung halber, immer so schön von "Kultur" (von Mentalität würde ich persönlich gar nicht sprechen), aber was ist das denn überhaupt? Ein großes Ganzes? Fakt ist doch, dass sich die Identität eines Menschen aus ganz verschiedenen Facetten zusammensetzt, "Kultur" ist dabei nur ein Raster, soziale Schicht ein anderes. Eine "Kultur" ist dabei bei genauerem Hinsehen in sich wiederum so heterogen, dass man sich fragt, ob es überhaupt Sinn macht von Kultur zu sprechen.


"es wird wohl kaum einer behaupten, dass sich menschen aus einer traditionell-nomadischen stammesgesellschaft von solchen aus einer hedonistisch-postindustriellen kulturell nicht wesentlich unterscheiden"

Wie lange, Lobozen, warst du nicht mehr in Marokko? Marokko als eine traditionell-nomadische Gesellschaft zu charakterisieren, geht ja wohl an der Realität vorbei. Marokko ist eine hoch komplexe Gesellschaft, in der unterschiedliche Strukturen nebeneinanderher bestehen.

Gruß

ich sage, die kultur ist unterschiedlich und die kultur hat einfluss auf die mentalitaet. richtig.
fuer das individuum gilt das unbedingt, fuer gruppen von menschen eingeschraenkt. da ist es immer heikel und verleitet zu gemeinplaetzen wie "DIE deutschen sind pedantisch" und "DIE araber sind fanatisch".

ich verwende das wort "stammesgesellschaft" nicht negativ und dass kulturen und mentalitaeten sich dauernd veraendern ist ja eh selbstverstaendlich.

was du zur integration sagst ist richtig.
das langfristige ergebnis von integration ist assimilation und die veraendert nicht nur den sich integrierenden, sondern auch den assimilierenden.
kulturen und wertsysteme sind nicht statisch.
ich habe das wort nicht gut gewaehlt. nennen wir es eben "die regeln beachten, die sich die mehrheitsgesellschaft gegeben hat".

nicht NACH dem imperialismus, DURCH ihn. in wechselwirkung mit der industriellen revolution.
und unvorstellbar ohne die entdeckung und eroberung der neuen welt, die riesige mittel nach europa gespuelt, die handelswege voellig veraendert und die geopolitischen schwerpunkte verschoben hat.
und ja, das aktuelle weltsystem hat seinen ursprung in den europaeischen kolonial-imperien. wer wuerde das bestreiten?

elissa:
ja sicher. das widerspricht nicht dem, was ich sage.

ich hatte die traditionelle stammesgesellschaft als beispiel fuer eine kultur genommen.
mit marokko hat das ueberhaupt nichts zu tun.

@ abid al wahid Na bitte, jetzt hast Du's begriffen!!

Wenn ich Ratespiele will, geh' ich zu Jauch!!!

Nein Marokkaner lieben es natürlich unterjocht zu werden,
sie mögen jeden Provinz, Revier Mafiosi, und am liebsten von allen den Obermafia Chef.

gibt es etwas Besseres als für eine Woche in den Knast zu wandern,
weil man seine „la card“ nicht dabei hat oder selbst wenn man sie dabei hat in den Polizeiwagen getreten zu werden, einfach mal so,

gibt es wirklich was Schöneres kurz bevor der König im offenen wagen durch die Straßen einer Stadt fährt, einer derjenigen zu sein, die den Knast vorher wochenlang füllen dürfen,
und die ihren abgenommenen Ausweis am Straßenrand wieder bekommen,
nachdem sie kräftig jubeln mussten.

Gibt es was besseres, als von Polizisten Krankenhaus reif geprügelt zu werden,
weil jemand der mich nicht mag, an der richtigen stelle sehr spendabel war.

War es für meinen Bekannten schön mehrere Monate in einem der übelsten Gefängnisse zu sitzen, weil er den Fußball verein wechseln wollte, das dem Präsident des Clubs,
der zufällig auch ein Kommissar eines großen Bezirkes ist, derart missfallen war, das sie in früh morgens aus dem bett getreten haben und abtransportiert haben.

Gibt es einen schöneren Tod, als von einem Richter Mercedes Tod überfahren zu werden
und der Familie zu erklären selber Schuld und das Thema ist erledigt.

Wie fühlt sich eine Familie aus Meknes, deren Sohn zu laut gegen das Königshaus war und auf nimmer wieder sehen verschwand, seine Mutter dies lauthals kund getan hat und darauf hin auch verschwand, wieder auftauchte mit Einstichen ohne ende im arm, mit irgendwelchen mittel voll gepumpt, die sie in den Wahnsinn trieben, völlig durchgedreht in einer Psycho-Anstalt dahinvegetiert.

Wie fühlte ich mich als kleiner junge in einem Bus in Casablanca angehalten von Polizisten mit Schlagstöcken bewaffnet, die eine Säuberungsaktion durchführten, wer den alles keine Fahrscheine hat und mir eine schöne narbe hinterlassen haben,
trotz Fahrschein.


Die liste ist endlos und die alltäglichen liebesbeweise des königshauses sehr schön
und Marokkaner mögen dafür ihren Papa-Amir,
der auch sehr gut zu seinen Machtapperat ist und ihnen als dank auch Freiheiten genießen lässt,
ist das nicht nett,
ohne ihn ginge wirklich gar nichts mehr, was hätte eine Elvira alles für schöne Folklore verloren in ihrer "bild der Frau", etc,
wenn das Königshaus abtritt, das muss schwer ertragbar sein

hätte ich eine Möglichkeit gehabt ihr und haskamp durchs Internet eine zu scheuern,
hätte ich es getan, eine stunde lang, immer und immer wieder,
mal sehen ob ihnen so was gefällt, so was hinnehmen wollen.

!!!! Das wäre die viel interessantere frage lobozon !!!!

und bin wirklich gespannt auf hasekamps-alles-wisser bericht über 3arrbi chinoui,
ich werde warten,
er wird uns sicherlich gerne auskunft geben,
über einige verhältnisse in marokko,
verhältnisse bei sich in Tanger,
die er nicht gerne schützen und verteidigen kann, es muss sich um ein Missverständniss zwischen mich und haskamp handeln,
den als freier Rechtsstaatlicher deutscher,
der doch ein demokratisch freiheitsveranlagter mensch sein müsste, geht sowas doch eigentlich gar nicht,
wenn er uns hier keinen heuchlerischen Mist verkaufen würde.

bleiben wir also bei lobozon bzw abu dschihad. namen sind eh schall und rauch .

so interessant sind die von dir gestellten fragen auch nicht. weil sie fuer den betroffenen und mit-empfindenden leicht zu beantworten sind.

und deine meinung zur monarchie hast du wirklich ueberdeutlich gemacht.
ich habe gefragt, ob andere deine behauptung bestaetigen, die monarchie wuerde morgen abgeschafft, wenn frei gewaehlt werden koennte.
und ich frage, weil ich die stimmung in marokko nicht beurteilen kann.
antwortet nur keiner.

@ Lobozen

ich hab' keine Zeit, Dir zu antworten, denn ich geh' jetzt zum Augenarzt. Ich moechte doch in Zukunft sehen, wenn tagtaeglich die Menschen hier in irgendwelche Autos gepruegelt werden!!!

@lobozen,
die idee der quotenmoros von dir der bayuwarischen sperrspitze aus thaibeni könnte dir unter umständen bald erfüllt werden einige mitlesende """"""moros"""" von grossessssssss anderes mforum haben sich bereit erklärt hier mal die feder zu schwingen um das kräfteverhältniss ein klein wenig zu gunsten der 3 generation zu verschieben.nun harren wir der dinge ,das die jungs nicht beim lesen auf den letzten drücker die lust verlieren ,oder der admin zulange karneval feiert wegen der freischaltung ..bist du jetzt glücklich?


hellau

nein, tint, erwartungsvoll.
gluecklich bin ich immer nur, wenn ich deinen namen in einem thread sehe, du vermutlich glutaeugige, maghrebinische raecherin der unterdrueckten forumsafrikaner .

haskamp,
kauf dir eine gute brille .
in autos gepruegelte habe ja sogar ich in marokko schon gesehen. und in ein paar anderen laendern - z.b. in deutschland.

wuerde in einer freien abstimmung die monarchie vom volk abgewaehlt werden?
deiner meinung nach - falls najib gestattet, dass du die ohne marokkanischen pass sagst .

hallo
es sei ihm ausnahmsweise gestattet.
ich meine ja, er wäre weg, ich kann aber nur über meinen teller hier sprechen und wer chaouen kennt, der weiss, dass der tellerrand nah ist.


gruss
Najib

ahh. geht ja

nochmal fuer die ganz vorsichtigen:
ich frage nicht nach eurer peroenlichen meinung zur monarchie, sondern danach, wie ihr die mehrheitsverhaeltnisse in marokko einschaetzt.

hallo

lobo, repräsentativ ist deine umfrage ja wohl nicht.
es ist aber interessant zu sehen, wie die , die sonst immer antworten, plötzlich schreibhemmungen haben.

naja, heldentum lässt sich halt am sichersten verwirklichen, wenn es nur partiell ist.

gruss
Najib

@ Lobozen + Najib

Was heisst denn Schreibhemmungen??? Es ist doch egal, was ich schreibe zu diesem Thema, anschliessend kommen wieder Beleidungen und Androhungen von Pruegel , etc., das hat doch mit ""normaler"" Diskussion nichts mehr zu tun. Fakt ist fuer mich, dass hier das toale Chaos ausbrechen wuerde, wenn es freie Wahlen gaebe. Da stehe ich allerdings mit meiner Meinung nicht alleine. Hab' gestern Abend mit 6 Einheimischen ueber die Frage von Lobozen diskutiert, die sind exakt meiner Meinung, was diese Frage angeht. Ausserdem: wer wuerde denn gewinnen bei freien Wahlen??? Derjenige, der die Menschen hier am besten vollspinnt, denn ueber 50% koennen weder lesen noch schreiben. Und fast alle waeren anschliessend die Verlierer. Und ich glaube, dass Najib zusammen mit mir ganz schnell die Koffer packen wuerde, oder??

Für Lobozen:
du hattest eine traditionelle Stammesgesellschaft als ein Beispiel für eine KULTUR genommen. Ich jedoch habe dir das Beispiel der heutigen deutschen Stammesgesellschaft geschrieben, damit du die Augen aufmachst! aber ich habe dein kluges Schweigen darüber verstanden! Es ist leichter das FREMDE als OBJEKT zu betrachten und darüber zu philosophieren als das EINGENE zu verstehen.

Zur Verfassungsreform und die Rolle der Monarchie im politischen System:

dieses Thema wurde hier sehr oft diskutiert. Über die Verfassungreform wird seit Monaten in den unabhängigen Zeitungen heftig diskutiert. Es wurde sogar eine Bewegung ins Leben gerufen, die sich < Bewegung für eine Verfassungreform > nennt!
Die Parteien- und Monarchiezeitungen bekämpfen die Anhänger dieser Bewegung und alle unabhängigen Journalisten, die dieses Thema behandeln.

Bei solchen Diskussionen reicht es nicht aus, sich nur durch die Emotionen leiten zu lassen.
Meine Meinung dazu habe ich mehrmals geäußert.
Veränderungen wollen wir alle.
Die marokkanische Monarchie, so wie sie heute funktioniert, hat keine Zukunft.
Die marokkanische Verfassung muss reformiert werden. Aber eine Verfassungsreform muss ( aus Verfassungsrechtlichen Gründen ) durch eine Initiative des Parlaments und des Königs eingeleitet werden. Der König will nicht und die Parteien können nicht, weil sie nicht dürfen. Es bleiben also nur ausserparlamentarische Oppositionen. Und die gibt es reichlich in Marokko. Aber ihre Anhänger und Intellektuelle werden systematisch ausgeschlossen. Jede Diskussion über Reformen wir vom königlichen Kabinett inititiert. Und wenn ein frustrierter Politiker mal über irgendwelche Reform laut denkt, spürrt er, auch als Abgeordneter,die anderen Methoden der Monarchie.
Ich erschrecke hoffentlch keinen, wenn ich sage, dass die Menschen in Marokko unter einer modernen absolutistischen Monarchie leben. Aber das ist ja für viele nichts neues.

Freie Wahlen haben nichts mit der Monarchiereform zu tun. Was nützen freie Wahlen, wenn das Fundament des politischen Systems ( Die Monrachie Artil 19 der Verassung ), absolutistisch ist ?
Es geht um die Reform der politischen Strukturen ( Monarchie, Parteien und Institutionen ).
Der König hatte vor kurzem in einer spanischen Zeitung erklärt, dass er keine Reform des politischen Systems unstützen wird, die er nicht will. Kann man noch klarer sein ?
Demokratische und freie Wahlen haben nur Sinn, wenn der Unterbau des Staates demokratisch legetimiert ist. Die Monrachie in Marokko hat nur eine arabisch-islamische Legitimation und keine demokratische. Die Verfassung des Landes wurde den Marokkanern aufgezwungen, und das muss als erstes reformiert werden.

izem,
darum ging es doch gar nicht.
die grundaussage war, dass unterschiedliche kulturen menschen unterschiedlich praegen. die art der kultur und wie man sie bennent ist dabei voellig nebensaechlich.
als augenoeffner musst du noch ueben.

meine eigentlich einfache frage ist immer noch unbeantwortet.

wuerde die monarchie mit klarer mehrheit abgeschafft, wenn die menschen heute die wahl haetten?

ein exkurs durch die marokkanische politik mag ja ganz interessant sein, geht aber an der frage voellig vorbei.

Wenn die Menschen in Marokko verstehen würden wie die Monarchie funktioniert und was in ihr falsch ist, dann hätten sie eine klare Meinung über das, worüber sie entscheiden wollen. Wer nicht weiß worüber er zu entscheiden hat, der braucht zunächst einige Exurse über Politik im Fersehen und in der Schule.
Diejenigen, die gegen die Monrachie bzw. ihre jetzige Form sind, wissen bereits wie sie funktioniert, aber sie sind in der Minderheit! Die Mehrheit/das Volk wird für Reformen instrumentalisiert und mobilisiert!
Die Mehrheit ist gegen und für alles !!!

Deine Frage ist falsch gestellt, lieber Lobozen !

klare aussage von abid.
darauf meine frage, wie andere die mehrheitsverhaeltnisse (siehe fettdruck) einschaetzen.

was soll also an der frage falsch gestellt sein?

ich habe NICHT nach der machbarkeit oder dem sinn einer abstimmung gefragt, auch nicht nach der beeinflussbarkeit der massen.
also falsche antwort

nachtrag:
das hatte ich ueberlesen. hast ja doch geantwortet.
du bist also gegenteiliger ansicht als abid.
schwere geburt

naja mein Eindruck ist *äusserst punktuell* (also das genaue gegenteil von representativ) habe ich mich bisher doch bisher mit wenigen in Marokko lebenden Marokanern (welche sich lieber als Berber als als Marokaner sehen) über Politik unterhalten - mein eindruck: Man ist am Staat eigentlich gar nicht interresiert was weiter oben ja auch schon mal mit dem Problem der "Carte" angesprochen wurde. Genau die Geschichte mit den Polizisten und der Carte die keiner will wurde dort auch erzählt. am liebsten wurde man wohl mit seiner Familie im weiteren Sinne und den Nachbarrn leben - was interresieren irgendwelche Regionen irgendwo anders wo niemand der Familie lebt? Irgendwelche Obrigkeit?

Das war auch in und südlich des Atlases, vermutlich denkt man am Atlantik wieder ganz anders?

Hallo zusammen

auch ich kann nur eine Einzelmeinung zu der Frage "König weg" äussern, die sich allerdings aus der summierten Meinung von ca. 25 Marokkanern aus Marrakech ergibt. Meine Frage richtete ich separiert an Bekannte jeglicher Coleur, was sowohl Geschlecht wie Alter, soziale Schicht als auch Bildungsgrad betrifft. Erstaunlicherweise waren alle ziemlich der gleichen Meinung, nämlich dass

äh, war noch gar nicht fertig!

also 1.- dass die Marrokaner in der Mehrheit noch nicht reif für eine "richtige" Demokratie wären, und dass 2.- dem König die alleinige Autorität beschnitten werden sollte. Man wünscht sich also wohl einen regierenden König, der allerdings mehr auf die wirklichen Wünsche und Bedürfnisse des Volkes eingehen sollte. Die Kritik wurde im Wesentlichen aber mehr gegen die Minister und die allgemeine Staatsexekutive erhoben als gegen M6 selber.

Gruss von Drake

Hallo lobozen,

ich halte deine Frage keineswegs für falsch, meine Zurückhaltung rührt daher, dass ich es nicht weiß. In der Literatur zu Marokko habe ich dazu - bezogen auf die Zeit unter Hassan II - zwei sich widersprechende Ansätze gefunden. Der eine, der sagt, die Monarchie habe ihre Akzeptanz tatsächlich in der Bevölkerung eben dadurch, dass sich der König der religiösen Legitimation bediene. Der andere, den ich damals einleuchtender fand (ist schon eine Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe), dass dies nur aufgrund der herrschenden Gewaltverhältnisse den Anschein hat, die Mehrheit der Bevölkerung den König aber sehr wohl - wenn sie die Möglichkeit hätte - lieber gestern als heute weghaben wollte.
Wenn ich heute - im Hinblick auf den neuen König - mit Leuten darüber spreche, bekomme ich sehr unterschiedliche Antworten. Bei einem - nicht kleinen - Teil der Leute, die es wagen sich gegen den König auszusprechen, geht es dann aber in die Richtung der islamistischen Alternative. Und damit öffnen wir dann ein neues Türchen.

Gruß

Ach und Hallo @Izem,
wenn du uns noch sagst, was alle diesen schönen Namen auf deutsch bedeuten, dann lernen wir hier ganz nebenbei vielleicht noch ein bisschen Tamazight.

Guten Morgen Alle,

ich lese jetzt schon eine Weile diesen spannenden thread.

Äußerst nachvollziehbar ist die Frage der Sinnhaftigkeit einer Monarchie, insbesondere, wenn der König nicht der soziale Wohltäter und Befürworter und Unterstützer der Demokratie ist. Ich denke, alle sind sich einig, dass die Königshäuser in Schweden, Dänemark etc keinen wesentlichen Einfluß auf die politische Struktur und Gesellschaft dieser Länder ausüben. Diese Monarchien nutzen also nicht viel, sie schaden aber auch nicht.

Der wesentlichen Beitrag zu der behandelten Frage kommt nach meiner Meinung gestern abend von Elissa. Manchmal ist es nicht nur sinnvoll nach einer Maßnahme zu suchen, sondern auch die Konsequenz zu hinterfragen. Was ist, wenn die Gesellschaft, weil sie von den Herrschenden politisch unfrei und ungebildet gelassen wird, nicht reif ist für Demokratie? Wenn ich die letzten Beiträge von Drake und izem69 richtig verstanden habe, wird das für die Marokkaner ja nicht in Abrede gestellt....

Als der Schah von Persien damals abdankte, wurde unter den linken Intellektuellen in Deutschland und anderswo die Befreiung des Iran gefeiert. Die Vorwürfe gegen den Schah waren keine anderen, als die, die hier im thread gegenüber M 6 erhoben werden. Das Problem ist aber, dass ein Volk mit Freiheit umzugehen wissen muß, um die Möglichkeit für eine demokratische Gesellschaft zu öffnen. Andernfalls wird der König ersetzt durch weitere, ebenfalls autoritäre, Machtsysteme. Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass es dem iranischen Volk, dem einzelnen dort lebenden Menschen, heute besser geht als zur Zeit des Schah. Wahrscheinlich haben sich noch nichtmals die gesellschaftlichen Strukturen geändert, sie heißen lediglich anders. Konsequenz: Das Land kam von der Monarchie zur islamistischen Herrschaft, den Menschen ist nicht geholfen. Der Einzelne hat weder mehr Freiheit, noch mehr Bildung und noch nichtmals mehr Wohlstand als zu Schahs Zeiten.

Wenn jetzt noch die "Befreiung" des "Weltverbesserers" Bush folgt, muß ich mir die Frage stellen, ob es den Menschen im Iran nicht mehr gedient hätte, wenn der westlich orientierte Schah mit senem Geld dort geblieben wäre, die Alphabetisierung und Bildung fortgesetzt hätte und so, auch durch den politischen Druck von außen, eine Veränderung über die Jahre sicher eher zur Demokratie geführt hätte.

Ich möchte, lange Rede kurzer Sinn, Elissas Frage unterstützen: Welche Tür würde geöffnet??

Suse

Hallo zusammen,

Geschichte lässt sich bekanntlich nicht ändern. Der Schah hat seine Chance gehabt sein Volk in die Zukunft zu führen und er hat versagt (das kann man wohl heute sagen).

Zur Monarchie ist meine Meinung, dass sie überall auf der Welt mehr kostet als Sie dem jeweiligen Volk nutzt. Alternativen zur notwendigen Repräsentation eines Staates sind mE vor allem in demokratische Strukturen gegeben, wie auch immer gestaltet, der Meinungsbildungsprozess im Vorfeld freier Wahlen wäre mit Sicherheit ein Signal, ob Marokko nach freien Wahlen international akzeptiert wird.

Zur Frage, ob der König Marokkos von Heute auf Morgen weg wäre, hat Izem richtig bemerkt, natürlich nicht. Und wer die Feierlichkeiten zum Thronjubiläum von Hassan II mal erlebt hat, dem fällt es schwer zu glauben, dass die Monarchie keinen festen Rückhalt in breiten Teilen der Bevölkerung Marokkos hat.

Viele Grüße

Hallo dolphin,

"Und wer die Feierlichkeiten zum Thronjubiläum von Hassan II mal erlebt hat, dem fällt es schwer zu glauben, dass die Monarchie keinen festen Rückhalt in breiten Teilen der Bevölkerung Marokkos hat."

Naja, aber gerade darüber bestehen unterschiedliche Meinungen, wie viel Freiwilligkeit bei diesen Jubelfeiern tatsächlich gegeben war. Ich habe Freunde, die mir beschrieben haben, wie sie als Kinder mit der Schulklasse zum Mitjubeln gezwungen wurden. Wer hätte sich da schon widersetzt, wo doch die Methoden gegen Oppositionelle bekannt waren.

Gruß

Hallo Elissa,

ist ja auch schon ein paar Jahre her dass ich im März in Marokko wahr. jedenfalls war ich im Anti-Atlas unterwegs und auf dem Weg nach Agadir. Unterwegs fielen mir, je näher das Ziel kam um so mehr LKWs auf, deren Ladefläche dicht gedrängt stehend mit Menschen gefüllt war. So was sieht man ab und zu in abgelegenen Gegenden an Markttagen im Umkreis des Marktes. An dem Tag war die Anzahl frappierend. Im Dunstkreis von Agadir (das kann man heute wohl wörtlich nehmen... ) häuften sich die LKWs zu einer Zahl, die ich nicht mehr benennen kann. Die Stadt war voll und es war Thronjubiläum.

Ich gehe davon aus, das es in ganz Marokko ähnlich war. Wenn ja, war das eine Massenbewegung. Gezwungen wurde bestimmt keiner da mit zu fahren, bezahlt hat die Fahrt vom Land in die (Provinz-)Stadt wahrscheinlich die Staatskasse. Zum Jubeln wurde meiner Beobachtung nach auch keiner gezwungen, die Stimmung war jedenfalls "bon féte". Es gab - natürlich - Musik und Essen.

wie gesagt, schon ein paar Jahre her, wie die Feierlichkeiten von M6 ausehen, weiß vielleicht Thomas näheres, dächte jedoch, er (M6) wäre beliebter als Hassan deux.

viele Grüße @all

hallo

da hat der qaid vom dorf gesagt, morgen kommt der lkw und dann geht's in die stadt zum thronfest.
und wenn dann einer nicht mitging, bekamm er schwierigkeiten, wenn er mal was wollte (sei es eine bescheinigung, stempel u.s.w.). ausserdem ist es ja auch eine abwechselung.
glaub nur nicht dass die alle freiwillig zum behufe des jubels da mitgegangen sind.
zwang kommt nicht nur aus gewehrläufen.

gruss
Najib

Hallo Najib,

...und was für eine Abwechslung! ich habe sehr über den Aufwand gestaunt. vielen Dank für deine Einschätzung von "vor Ort", das war dann wohl eine Feier nach dem Motto: wenn ich sowieso hier bin, mach ich halt das beste daraus...

Grüße nach Chefchaouen

hallo allerseits,
diese diskussion hat substanz und standpunkte. finde ich im gegensatz zu vielen anderen hoch interessant.
meine einschätzung zur frage der monarchie in marokko: zunächst einmal ist sie verfassungsverankert und nicht weniger als ein drittel artikel der verfassung drehen sich um sie. der berühmteste ist" die person des königs ist unantastbar" will sagen, taten und worte des königs dürfen kein gegenstand von debatten im politischen sinne sein.also sämtliche entscheidungen des königs sind gelten als richtlinien der staatspolitik. sie ist also eine verfassungsmäßige institution, genauso wie die beiden anderen Kammern, die ihr nach der verfassung verpflichtet sind und bekanntlich ledeglich eine beratende funktion gegenüber des monarchen haben, obwohl beide in allgemeinen wahlen gewählt werden. Die monarchie bezieht ihre legitimität sowohl aus der modernen verfassung als auch aus der religion. sie beansprucht die führung der gemeinschaft der gläubigen, also eine alte legitimitätsbasis der herrschaft im islam ( imarat al moumininen) der könig ist zunächst amir al moumininen und staatschef im modernen sinne zugleich. daher auch seine direkte einmischung in die politik.
eine verfassungsänderung, die auf einschränkung der königlichen befugnisse in marokko zieltl, könnte die macht der monarchie einschränken. zur zeit gibt es in marokko solche fordrungen nicht.
sämtliche politische akteure sind zugelassen, wenn sie die gängigen spielregeln akzeptieren. eine davon: ohne anerkennug der monarchie als verfassungsverankerte institution ist politische teilhabe ausgeschlossen. die zweitwichtisgte regel: auch bei einer stimmenmäßige mehrheit einer partei obliegt der monarchie verfassunsgmäßig die regierungsmitgleider zu ernennen bzw. sie zu " entlassen". in einer legislaturperiode könnte es zu mehreren regierungsänderungen kommen, je nach willen des monarchen.
die verfassungsmäßigkeit und die konsenshaltung der politischen akteure sind wahrscheinlich nicht maßgebend für den stellenwert der monarchie. vielmehr spielt ihre soziale verankrung eine zentrale rolle, d.h. alles andere wirkt nicht stabilisierend wie die monarchie. diese meinung ist sehr stark vertreten bei der ober - und mittelschicht marokkos. mit ihr weiß man, waran man ist, würde z.b. ein unternehmer aus casablanca sagen. eben aus diesem grunde steht europa genauso wie die usa für die stabilität des regimes mit der monorchie an der spitze. das szenario, das sich sicherheitsarchitekten in europa von marokko ohne monarchie ausmalen, ist ein balkanisiertes marokko. das ist unvorstellbar, zumal seine folgen auf europa durch massenmigration auswirken würden.

ob das marokkanische volk, wenn es eins gäbe, für die demokratie reif wäre, ist nicht die richtige frage. die viel interessante frage wäre, ob die monarchie mit dem laufenden wandel der marokkanischen gesellschaft schritt halten könnte. wird sie in einem immer städtischer werdenden marokko als einziges rezept bleiben, oder müsste ein anderes system her, das in der lage wäre, die komplex gewordenen offentlichen beziehungen verwalten könnte. die monarchie selbst hat länsgt eingesehen, dass sie ohne politische öffnung nicht weiter bestehen könnte.
nicht zuletzt spielt der druck von aussen eine entscheidende rolle bei dieser politischen öffnung. von einem demokratischen frühling ist lange noch nicht die rede. demokratie ist eine alternative. sie erschreckt zurzeit die alte machtgruppe. selbst m6 hat sich von seinem mutigen kurswechsel zurück erschreckt.

wirtschaftlich gesehen hat sich in marokko keine wirtschaftsstarke mittelschicht gebidlet, die eine demokratisierung marokkos als stabilsierungsfaktor und garant für reibungslose geschäfte ohne schikanen der verwaltung sieht. die 6000 familien, die weit mehr als 80% des kapiltals in marokko kontrollieren, sind eng verflochten mit der monarchie. das ist eigentlich die schlimmste bremse für die demokratisierung.

umniya

Hallo zusammen,


Für Elissa:

Izem bedeutet "Löwe", es gibt faszinierende alte Tiergeschichten, die mir meine Großmutter und Mutter erzählten.Der gute Platon sprach über die Libyschen/berberischen Tiergeschichten und ihre Verbreitung in Griechenland!!

Der Name "Amya" bedeutet " NICHTS " und ich trage ihn als Erinnerung an einen wunderbaren Poeten aus Ansbach, der sagte :

" Vergeßet,daß euch die Welt betrügt, und daß ihr Wunsch nur Wünsche zeugt/
Laßt eurer Liebe nichts entgehen, entschlüpfen eurer Kunde nichts/
Es hoffe jeder, daß die Zeit ihm gebe, was sie keinem gab/
Denn jeder sucht ein All zu sein und jeder ist im Grunde nichts."

Ich gehe davon aus, dass du die historsiche Person " Elissa / Alissa " kennst, deren Namen du trägst. Aber !! Aber !!!! Sie hat den masirischen König Yarbas verführt und ihn später den Phöniziern verraten. Ich gehe davon aus, du willst es hier nicht noch einmal tun oder?

Für alle:

Alle bisherigen Verfassungsänderungen wurden vom König allein initziert und nicht von den politischen Parteien.Das politische System ist mit seinen kontrollierten Parteien unproduktiv. Die alten sog. Oppositionsparteien sind königlicher als den neuen König selbst.
Und deshalb, lieber Umniya, sollte man, wenn man nach Veränderungen und neue Ideen sucht, sich in der marokkanischen (Zivil)Gesellschaft und bei den kleinen Parteien und Gruppen umhören. Dort findet man nicht nur die Initiativen zur Verfassungsreformen, sondern auch all die Meinungen, die tabuisiert werden.
Als ich den Satz schrieb: " Ich hoffe, ich überrasche keinen hier, wenn ich schreibe, die marokkanische Monarchie ist eine absolutistische Monarchie mit einem modernen Gesicht", dachte ich an all diese Fehlurteile über die Monarchie, die sich auch im Westen verbreiteten.
Ich zähle die Islamisten nicht zu den Gruppen, die sich für eine Verfassungsreform einsetzen, weil ihr religiöses Gehirn nur eines kennt, nämlich das religiöse Oberhaupt immer wieder an seine religiöse Pflichten in der Gesellschaft zu erinnern.
Und deshalb war es vor fast einem Jahr für viele sehr überraschend,als ausgerechnet ein Islamist der PJD, ein Papier veröffentlichte, indem er eine Verfassungsreform mit Trennung der politischen und religiösen Aufgaben forderte.Es hat aber nicht lang gedauert, bis seine Partei einen hohen Besuch vom Palast bekamen, um ihnen klarzumachen, dass sie ihr böses Mitglied zähmen sollten.
Die eifachste Erklärung der Monarchie ist für mich folgende :
Die arabischen Worte für König und Königreich ( Al-Malik / Al- Malakiya ) leiten sich vom arabischen Verb "malaka, yamliku" d.h besitzen.
Und da das Königreich Marokko in Wahrheit auch besitzt, lässt sich sehr schwer und nur mit Mühe vom Besitzer trennen.
Die masirischen Begriffe für König und Königreich sind " Agellid " und " " Tageldanit ". Das masirsiche Verb " geld" bedeutet " achten, respektieren ".
Aber aufgrund der Verschwendung und Kosten der Monarchie habe ich einige Probleme mit der Achtung eines absolutistischen Systems.
Ich achte lieber jene arme Menschen, die trotz ihrer Armut anständig und originell belieben.
Gruß

Guten Abend,
@ Izem
ja, im gegensatz zu Hassan II hat M VI eine positive deutsche presse. Sehr viele sympathien brachte M VI das neue familiengesetz - im westen ein indiz für die gleichheit zwischen mann und frau. Im ARD sprach man gar von einer "kulturrevolution".

Die FAZ zitierte 2004 aus der thronrede von M VI zum auftakt der legislaturperiode des parlaments folgendes: "Die entwicklung, demokratisierung und modernisierung des landes machen die verbesserung und stärkung der strukturen der politischen vermittlung erforderlich." (grosse worte gelassen ausgesprochen, die eindruck machen.)

In diesem politischen reformprojekt soll das zersplitterte und weitgehend auf patronage beruhende parteiensystem demokratisch reformiert werden.

nach meinem kenntnisstand - bt korrigiere mich - wenn ich falsch informiert bin -, sieht der gesetzentwurf vor, dass parteien, die bislang eher kleine clubs oder assoc. waren, sich rechtlich u. demokratisch legitimieren müssen, indem sie mindestens 1000 mitglieder aus mindestens der hälfte der regionen des landes vorweisen müssen. Bei neugründungen wird ein konstituierender kongress verlangt, auf welchem mindestens 1.500 delegierte ein parteiprogramm, statuten, führungsorgane und sogar minderheitsquoten für frauen und jugendliche beschliessen.
Das innenministerium wird dieses projekt nach den vorgaben des königs strikt kontrollieren lassen.

Verboten sind religiöse, regionale (also nix mit Bayern-Partei ) oder ethnisch auf die sprache (arabisch, berbersprachen) gegründete parteien, wobei ich selbst die PJD als religiöse partei definieren würde.

wird es bei diesen auflagen überhaupt zu neugründungen kommen?

oder alles nur augenwischerei?

Hallo,

schön, Umniya, dass du dich hier zu Wort meldest.
Du hast einen zentralen Punkt angesprochen: "Die Person des Königs ist unantastbar" und das verfassungsmäßig, steht also oberhalb der Verfassung - damit erscheinen natürlich alle anderen Reformen in Richtung Demokratie (über die wir uns sicherlich freuen) in einem anderen Licht - das erinnert mich ein bisschen an Zuckerbrot und Peitsche.

Aber wie ist das denn mit der Zivilgesellschaft, die - auch grundlegende - Reformen herbeiführen könnte? Soweit ich weiß, wird sie von europäischen Entwicklungsorganisationen unterstützt (beispielsweise hat die GTZ in den vergangenen Jahren solche zivilgesellschaftlichen Organisationen (Stichwort NGO) gefördert. Aber wie ist die Verankerung in der Bevölkerung? Reden wir von einer kleinen Gruppe von Intellektuellen und Aktivisten, die zwar bemüht ist um breite Basis, aber nicht wirklich die "Sprache" des Volkes spricht? Oder - anders herum gefragt - was ist denn, wenn die Islamisten eine Funktion von Zivilgesellschaft übernehmen, beispielsweise über karitative Einrichtungen (wie das ja in vielen muslimischen Ländern der Fall ist)? Die - zugegebenermaßen utopische - Frage "Was wäre wenn der König jetzt fallen würde" mit der Antwort "dann käme ein Abdesslam Yassine an die Macht" (oder ein paar Jahre später eine Nadia Yassine - das wäre dann wirklich ein spannendes Projekt) durchzuspielen, ist wohl das, was europäische und amerikanische Sicherheitsexperten wirklich erschreckt (nicht ein balkanisisertes Marokko). Die Erfahrung Algerien steckt da tief in den Knochen, aber dass die "Lösung" dort nicht die Richtige war, ist wohl inzwischen allen klar geworden. Es ist ein echtes Problem, wenn sich die Demokratie-Katze in den eigenen Schwanz beißt.

Gruß


Für @Izem: Ich halte es für einen Mythos der patriarchialischen Geschichtsschreibung, dass Frauen, wie Elissa, verführen um zu verraten. Sie verführen um des Verführens willen.

Elissa schrieb am 01.02.05: Wo ich war ist einfach zu erklären ! ich habe Karnaval gefeiert . Gott seid Dank, dass es mutigen Menschen wie Du gab ( habe ich Dich in meinem "meckernden Beitrag nicht erwähnt, sorry !).

Auf jedenfal, ich werde immer da sein und werde auf die Selbsthelfer bzw. auf unfeundlichen , arranganten und in Marokko unerwünschten Gäste entsprechend antworten.

liebe Grüße

Hallo Itri,

na dann kannst du mich ja im nächsten Jahr mal über die Gepflogenheiten des hiesigen Karnevals aufklären. Bei meinem diesjährigen zehnminütigen Karnevalserlebnis in der Straßenbahn bin ich einmal angepöbelt, einmal angegrabscht und einmal mit Prügel bedroht worden.
Aber vielleicht hatte ich einfach das falsche Kostüm!
Gruß

Elissa:

angepöbelt, angegrabscht, bedroht !!
So was könnte mit sehr höchste Wahrscheinlichkeit nur in Düsseldorf passieren. Nächstemal komme einfach nach Kölle. Hier greifen die Narren niemanden an. Am Rosenmotag, mit 1 Million Besucher, wurden nur 30 Gewahltanwendung regestriert.

Was hattest Du denn für Kostüm ?

QSternchen
et elli as bestimmt verkleed -als fc bayern fan durch düsseldorf geloff
normalerweise fliegt man dann ungefragt in den rhein -mit zement an den füssen
http://www.mein-test.de/cgi-bin/tm.cgi?testme=378&runpw=11600


mach mal deine handybox leer-et gibt neues

Ich war doch die Berberprinzessin. Hast du mich nicht erkannt?

hallo Elissa,
wo denn ! in Düsseldof ? dort bin nie gewesen. In Köln hätten Dich, besonders als Berberprinzessin, alle "kölsche Narren" beschutzt. Mit Mir an ihre Spitze

Hallo Itri,

du weißt ja: mit den Düsseldorfern und Kölnern verhält es sich so wie mit den Marrakschis und Fassis. Nur dass ich keine waschechte Ddorferin bin. Mit dem Karneval wollte ich eigentlich nur mal wieder meine Bereitschaft zur Integration unter Beweis stellen. War aber nichts. Ist halt nicht so leicht mit dem Integrgregrieren.

nun gut gelaunte Grüße,
E.