"Internierungslager am Rande der Sahara"

"Kein Anreiz zur Flucht in die EU"
Schily hatte vorgeschlagen, Flüchtlingslager in Nordafrika einzurichten, von wo aus mögliche Asylbewerber ihre Anträge stellen sollten.
Zur Begründung führte er an, dass Flüchtlinge zwar aus Seenot gerettet werden sollten, dadurch aber kein Anreiz zur Flucht in die EU entstehen dürfe. Daher könnten Flüchtlinge mit möglichem Asylanspruch oder solche, die nicht zurück in ihre Heimat könnten, in Nordafrika untergebracht werden.

liebe Elvire
dieses mail fand ich gerade in meinem Postfach


Man muß es sich auf der Zuge zergehen lassen!

Man sollte dabei auch nicht vergessen, daß der "Vater des Gedankens", in nordafrikanischen Regionen Internierungslager für Flüchtlinge aus dem afrikanisch-orientalischen Raum und Kontinent einzurichten, ein promovierter, deutscher Jurist stellte!

Schily, Deutschlands amtierender Innenminister, forderte diese Woche im Zusammenhang mit der Rettung von 37 Schiffbrüchigen Asylbewerbern, daß Flüchtlingslager in den Staaten Nordafrikas einzurichten seien, um Flüchtlingen das Betreten des europäischen Kontinetes erst gar nicht zu ermöglichen!

Wie kommt dieser Kerl überhaupt auf die Idee, anderen Staaten, noch dazu ausserhalb der EU, vorschreiben zu wollen, was sie wofür vorzuhalten und einzurichten hätten.
Das ist die Mentalität, welche Wilhelm der II. pflegte, als er den Generalleutnant Lothar von Trotha die Hereros und Narnas grausam niederschlug, um die Profitinteressen und um die Landerwerbungen des Kaufmanns Lüderitz von 1883 gegen britische Gebietsansprüche zu sichern.

Alle nordafrikanischen Staaten sind souverän.
Sie müssen sich von einem dahergelaufenen, senilen und abgewrakten faschistisch-anthroposiphischen Steiner Jünger keine Anordnungen gefallen lassen.

Ich warte darauf, daß Ägypten, Algerien, Ceuta,Libyen, Marokkö, Sudan, Tunesien und Westsahara auf die Einmischung dieses unsäglichen deutschen Innenministers reagieren,
...vielleicht so, wie Frankreich dies mit Sharon nun vorexerziert!

nanana, mal ganz langsam.
das wort "internierungslager" kommt vom dr. seltsam der union, seinerseits einer der getarnten rechtsaussen.

und liz, auch schily wird kaum nordafrikanisches territorium besetzen wollen, sondern mit den staaten dort vertraege zu schliessen beabsichtigen. ich persoenlich halte das fuer sehr sinnvoll.

das asylrecht wird nicht von leuten wie schily ausgehoehlt, sondern von z.b. westafrikanern, die ohne jede chance auf anerkennung (anerkennungsquote 2003 = 0,0%) nach europa kommen, dort ihre paesse vernichten, sich als verfolgte sudanesen ausgeben und trotz ablehnung nie mehr los zu werden sind.

falls sie dann doch irgendwann nach hause kommen, werden sie als "been-tos" von den anderen doerflern verehrt, weil es ihnen in den jahren des verfahrens gelungen ist, viel geld aus sozialhilfe und drogenhandel nach hause zu schicken.
das ist NICHT der sinn von politischem asyl.

besonders uebel finde ich, schily in uebelster gutmenschenart als "faschistisch" zu diffamieren.
demnach sind dann auch leute, die sich in nussschalen setzen, um damit das meer bis zur "rettung" zu ueberqueren nichts anderes als billige erpresser.
und die pressegeilen cap anamur heinis zu verurteilende schlepper.

ETWAS weniger aufregung und billige polemik waere fuer die debatte sicher vorteilhaft.

lobozen

""Es sei die falsche Antwort dem Migrationslauf freien Lauf zu lassen" meint Schily"

tja, da hat der mann ganz eindeutig recht.
lobozen

Lobozen,

der ehrenwerte Herr Schily sollte erstmal die nordafrikanischen Laender fragen, ob sie ueberhaupt dazu gewillt sind, bevor er solche Absichten verkuendet, statt nach dem Motto zu handeln: fragen kann ich auch spaeter, die machen sowieso was ich will!

Was das Asyl und die Westafrikaner angeht, ist doch das Problem, das es gar keine andere Einwanderungsmoeglichkeit gibt, als das Asyl!

Und wenn man als Asylant nicht arbeiten gehen darf, braucht man sich nicht wundern, wenn dann andere Wege zur Geldbeschaffung eingeschlagen werden! Den Menschen kann man hier keine Vorwuerfe machen, denn Du wuerdest an ihrer Stelle auch nicht anders handeln!

Was Schily und seine Einstellung betrifft, ich denke, in der CSU waere er besser aufgehoben!

MfG

SOULIMAN

Zu Menschen wie Schily moechte ich noch sagen:
Es ist leicht Haerte zu ueben, wenn einen diese Haerte selbst nicht betrifft!

MfG

SOULIMAN

"Was das Asyl und die Westafrikaner angeht, ist doch das Problem, das es gar keine andere Einwanderungsmoeglichkeit gibt, als das Asyl!"

souliman,
das ist eine eigenartige argumentation, oder?
wenn ich in einer spielbank keine chance habe, den jackpot zu gewinnen, dann darf sich keiner wundern, wenn ich sie ausraube .

im uebrigen gibt es fuer zuwanderer durchaus moeglichkeiten. sie muessen aber benoetigte qualifikationen mitbringen.

es muss doch wohl das recht jeden staates sein zu bestimmen, welche zuwanderer er haben will und welche nicht.

uebrigens duerfen anerkannte asylbewerber selbstverstaendlich arbeiten.

lobozen

"Es ist leicht Haerte zu ueben, wenn einen diese Haerte selbst nicht betrifft!"

und es ist leicht, den gutmenschen zu geben, wenn man selber die rechnung nicht zu bezahlen hat

Was fuer Moeglichkeiten gibt es den, Lobozen?

Der Anwerbestop fuer Drittstattler besteht nach wie vor, ob sie qualifiziert sind oder nicht, Studierende muessen nach dem Studium das Land verlassen, Legalisierungskampagnen, wie in anderen europaeischen Laendern, hat es in D nie gegeben!

Denkst Du die Menschen riskieren ihr Leben in Nussschalen, wenn es eine legale Moeglichkeit zur Einwanderung gaebe?

Ausserdem, das Arbeitsverbot fuer Asylbewerber steht nach wie vor und auch als anerkannter Asylant hat man nur begrenzten Zugang zum Arbeitsmarkt!

Natuerlich hat jeder Staat das Recht zu bestimmen wer zu ihm kommt, aber problematisch wird es wenn dieser Staat(hier Deutschland) sein restriktives Recht auf die ganze EU und darueber hinaus(z.B. Nordafrika)ausdehnen will!

Wie kommst Du eigentlich darauf das ich als Gutmensch nicht die Rechnung zahle? Im Gegensatz zum Herrn Schily, zahle ich Steuern, wovon Asylbewerberleistungen finanziert werden und es stoert mich ehrlich gesagt nicht!

Den Vergleich mit der Spielbank brauche ich ja wohl nicht zu kommentieren!

MfG

SOULIMAN

souliman,
"Der Anwerbestop fuer Drittstattler besteht nach wie vor, ob sie qualifiziert sind oder nicht"

stimmt nicht. siehe greencard-regelung, die uebrigens gerade ausgeweitet wird.

"Denkst Du die Menschen riskieren ihr Leben in Nussschalen, wenn es eine legale Moeglichkeit zur Einwanderung gaebe?"

wieder so ein argument. wenn banken ihr geld freiwillig verschenkten, muesste sie keiner ueberfallen .

"als anerkannter Asylant hat man nur begrenzten Zugang zum Arbeitsmarkt!"

nochmal falsch. fuer anerkannte asylbewerber gibt es keinerlei einschraenkungen am arbeitsmarkt.

"aber problematisch wird es wenn dieser Staat(hier Deutschland) sein restriktives Recht auf die ganze EU ...und nordafrika..."

wenn dieses recht so restriktiv waere, dann haette nicht deutschland eine der hoechsten asylbewerber-quoten der eu, oder?

zu nordafrika: lol.hat z.b. marokko ueberhaupt eine asylgesetzgebung? und falls ja, ist diese liberaler als die deutsche? falls zwei mal ja, warum beantragen die durchreisenden westafrikaner nicht dort asyl? vielleicht, weil da die sozialhilfe nicht ganz so hoch ist?

"Den Vergleich mit der Spielbank brauche ich ja wohl nicht zu kommentieren!"

so falsch fand ich den nicht.
du argumentierst wie folgt:
da es keine legalen moeglichkeiten zur einwanderung gibt, muss man eben illegal einwandern.
und da ein illegaler einwanderer nicht arbeiten darf, muss er halt mit drogen handeln.

ergo: wenn sie mich an der tuer der spielbank abweisen, schleiche ich mich eben ein.
und wenn ich dann nicht gewinne, weil ich ja nicht spielen darf, muss ich sie eben ausrauben .
und weil bill gates seine software nicht verschenkt, berechtigt mich das zur raubkopie
eigenartiges rechtsempfinden.

uebrigens braucht d keine legalisierungskampagnen, weil bekanntlich auch abgelehnte asylbewerber idr im rahmen der duldung so lange bleiben duerfen, bis ihnen ein daueraufenthaltsrecht gewaehrt wird .
nebenbei: auch abgelehnte - also eigentlich ausreisepflichtige asylbewerber beziehen sozialhilfe .

lobozen

Hallo Lobozen,

es würde mich interessieren, ob Du dazu mehr Infos hast:

Der Lebensgefährte meiner Freundin ist seit 10 Jahren im Asyl-Status - eine Arbeitsgenehmigung hat er nicht.

Viele Grüße, Ulla

hallo ulla,
falls es sich um einen anerkannten asylbewerber handelt, ist er arbeitsberechtigt.
wenn es im fall deines bekannten da unklarheiten gibt, kann ich mich gerne mit einem freund in verbindung setzen, dessen schwerpunkt asylrecht ist.
er wird es dir bestaetigen und ggfs auch helfen.
lobozen

Hallo Lobozen,

Ach ja, die Green-card, gilt aber soviel ich weiss nur fuer IT-Spezialisten!

"fuer anerkannte asylbewerber gibt es keine Einschraenkungen am Arbeitsmarkt!"

Oh, da scheint sich aber was getan zu haben in D!

"wenn dieses Recht so restriktiv waere, dann haette nicht deutschland eine der hoechsten asylbewerber-qouten der eu, oder?"

Ich denke doch, das sich die Restriktivitaet am besten daran messen laesst, wieviele Asylbewerber auch tatsaechlich Asyl bekommen, statt daran wieviele sich darum bewerben!

Nein, Marokko hat keine Asylgesetzgebung, weil sie NOCH nicht erforderlich ist und Sozialhilfe gibt es auch nicht fuer Staatsangehoerige!

Allerdings ist diese Sozialhilfe, die Du hier offensichtlich als Hauptmigrationgrund auffuehrst , in Deutschland, verglichen mit den Lebensunterhaltskosten so mickrig(250 Euro im Monat?), das sich kein Afrikaner dafuer in Lebensgefahr begeben wuerde!

" da es keine legalen Moglichkeiten gibt, muss man eben illegal einwandern"

RICHTIG!

Es ist jedem sein legitimes Recht zu emigrieren, wenn es ihm in seinem Land schlecht geht, bzw. keine Lebensgrundlage besitzt und das Du hier Verbindungen, bzw. Vergleiche zwischen Bankraeuber, Raubkopierer, sprich Kriminellen und diesen Menschen versuchst herzustellen, kann ich nicht nachvollziehen!

"uebrigens braucht D keine Legalisierungskampagne, weil bekanntlich auch abgelehnte Asylbewerber idr. im rahmen der Duldung solange bleiben duerfen, bis ihnen ein Aufenthaltsrecht gewaehrt wird"

Falsch, sie werden leider nur solange geduldet bis es eine Moeglichkeit gibt, sie abzuschieben!


MfG

SOULIMAN

Guten Abend,

@Souliman,
war es nicht vor kurzem ein niederländischer Minister der sich auch in Richtung "Denkweise Schily" ausgesprochen hat? Hast Du darüber nichts gehört?

"Fischer gegen Asyl-Auffanglager in Afrika"

also ich denke, Schily wird ganz schön Gegenwind bekommen.

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/26/0,1367,HOME-0-2147706,00.html

hallo ulla,
hier mal auf die schnelle ein link zu einer seite des bmi

(mist! keine ahnung, warum der link nicht angenommen wird)

von dort ist (ich glaube auf seite 48) das folgende zitat entnommen:

ein anspruch auf arbeitsgenehmigung wird im wesentlichen erworben durch .... die unanfechtbare anerkennung als asylbewerber"

mfg,
lobozen

Hallo Elvire,

der erste der diese Idee gehabt hat war der britische Innenminister.

Unser hollaendischer Innenminister ist auch kein Freund was Asylanten und Einwanderung betrifft, aber dafuer ist er auch nicht besonders beliebt!

Ich halte diese Idee mit den Auffanglagern auch nicht fuer so schlecht wenn die betroffenen Laender, in dieser Sache unterstuetzt werden. Aber mir ging es hier hauptsaechlich darum, das Schily diese Absicht bekannt gibt, ohne sich vorher abzusprechen, ob diese Laender ueberhaupt dazu bereit sind!

Nach dem Motto: Mein Wille geschehe, was haben den die anderen schon zu melden!

MfG

SOULIMAN

souliman,
"Ach ja, die Green-card, gilt aber soviel ich weiss nur fuer IT-Spezialisten!"

fussballspieler duerfen bei uns auch arbeiten. dass erheblicher bedarf besteht, hat die letzte em eindrucksvoll bewiesen .
im ernst: die regelung wird gerade ausgeweitet (oder wurde schon).

"Ich denke doch, das sich die Restriktivitaet am besten daran messen laesst, wieviele Asylbewerber auch tatsaechlich Asyl bekommen, statt daran wieviele sich darum bewerben!"

nein. daran erkennst du, wieviele asylantraege berechtigt sind.
die restriktivitaet kannst du aus den zahlen der konkret abgeschobene, abgewiesenen bewerber erkennen. und die sind sehr gering (stichwort duldung).

"Nein, Marokko hat keine Asylgesetzgebung, weil sie NOCH nicht erforderlich ist und Sozialhilfe gibt es auch nicht fuer Staatsangehoerige!"

eben . deshalb besteht auch wohl kaum gefahr, dass die restriktive deutsche politik auf nordafrika ausgeweitet werden koennte .

"Allerdings ist diese Sozialhilfe, die Du hier offensichtlich als Hauptmigrationgrund auffuehrst , in Deutschland, verglichen mit den Lebensunterhaltskosten so mickrig(250 Euro im Monat?), das sich kein Afrikaner dafuer in Lebensgefahr begeben wuerde!"

der MINDESTsatz (mit leichten schwankungen nach bundesland) liegt bei knapp 300 euro (fuer den familienvorstand). kommen frau und kinder dazu, summiert sich das - zusammen mit anderen hilfen - kraeftig.
oder glaubst du, dass die ungelernten landarbeiter aus westafrika ins von hoher arbeitslosigkeit geplagte d kommen, um jobs zu kriegen? und falls das so ist, glaubst du, sie haetten eine chance auf dem arbeitsmarkt?

"Es ist jedem sein legitimes Recht zu emigrieren..."

stimmt. und es ist das legitime recht jedes staates, diese versuche abzuwehren .

"Falsch, sie werden leider nur solange geduldet bis es eine Moeglichkeit gibt, sie abzuschieben!"

da sich diese moeglichkeit aber nur in der minderzahl der faelle ergibt, wird idr aus duldung ein dauerhaftes aufenthaltsrecht (dann auch mit familiennachzug).
das sind anhand von zahlen belegbare fakten.

lobozen

"Ich halte diese Idee mit den Auffanglagern auch nicht fuer so schlecht wenn die betroffenen Laender, in dieser Sache unterstuetzt werden."

das ist selbstverstaendlich unabdingbare voraussetzung.
schily ist unklug vorgeprescht. aber er wird sich nicht vorstellen, dass die bundeswehr ein stueck marokko besetzt, um da die lager zu errichten.
so bloed kann nicht mal ein deutscher politiker sein
lobozen

Na dann, bin ich aber beruhigt!

MfG

SOULIMAN

An alle ungelernten Westafrikaner in Deutschland, die Sozialhilfe hier in Holland betraegt 750Euro pro Person!

MfG

SOULIMAN

souliman,
der vergleich hinkt, weil in guter, deutscher, buerokratischer manier die direkte sozialhilfe nur ein topf von mehreren ist, aus dem alimentiert wird.
nicht eingerechnet sind eohnungskosten, "einmalige" und "periodische" beihilfen u.a.
ich kann nicht beurteilen, ob fuer den hollaender unterm strich mehr herauskommt. kann aber gut sein.

man sollte das unbedingt den beentos aus ghana sagen. das muessen die doch wissen!

wenn ich mal pleite bin, werde ich in holland asyl und sozialhilfe beantragen .
lobozen

"An alle ungelernten Westafrikaner in Deutschland, die Sozialhilfe hier in Holland betraegt 750Euro pro Person! "

souliman,
ich denke, dafuer wird dir schily das grosse bundesverdienstkreuz verleihen.
falls es dir die hollaender uebel nehmen:
dem asylantrag in d wird garantiert entsprochen.
deutschland braucht problemloeser wie dich!
lobozen

Danke, Danke,

aber ich bleib doch lieber in Holland. Hier hab ich wenigstens Arbeit!

Ich halte nichts von Sozialhilfe!

MfG

SOULIMAN

"Hier hab ich wenigstens Arbeit! "

...aber nicht mehr lange .

liebe hollaender,
ein schleuser namens souliman versucht, westafrikanische asylbewerber von d nach nl umzuleiten!

mfg,
lobozen

Wirklich???

Wie aufregend!

MfG

SOULIMAN

lach du nur!
der geist von pim fortuyn wird ueber dich kommen

Pim Fortuyn war ein guter Mann!

Warum, erklaere ich Dir spaeter, ich geh was essen! Mahlzeit!

MfG

SOULIMAN

seh ich auch so. aber wenn man das in deutschland sagt, erklaeren sie einen unverzueglich zum neonazi.
das asyl in holland rueckt immer naeher - schon wegen der cofe-shops .

nachts um 2:00 essen macht fett
guten appetit
lobozen

Danke!

Weil Österreichs Gefängnisse mit Rumänen überfüllt zu sein scheinen, schlug kürzlich der jetzige Ex-Justizminister vor, A sollte den Rumänen den Bau von Gefängnissen in ihrer Heimat "finanzieren" - und sollen sich ihre Rumänen selbst einsperren...!

Die Finanzierung wäre zugleich eine enorme Entlastung des Österr. Staatshaushaltes. AvP.

Hallo @ Souliman,

Die wechselseitige Hilfsbereitschaft funktioniert in erstaunlichem Maße, die Grossfamilie übernimmt die Pflichten der Versorgung, die Verantwortung wird kollektiv getragen; das Familienkollektiv besitzt eine Rolle, die mit der Sozialversicherung in Deutschland vergleichbar ist.
Durch Investitionen werden Verpflichtungen geschaffen, die in Notsituationen eingefordert werden.

Der Einzelne ist vom sozialen Körper der Grossfamilie eingeschlossen und wird von ihr versorgt, wenn es ihm schlecht geht.

Aber auf all das würde verzichten, wer sich "befreit";nur das Familienkorsett ist u. U. ganz schön eng geschnürt -

Hallo.

Der Vorschlag von Schily wird nicht weitere junge Maenner davon abhalten, illegal uebers Meer nach Europa zu kommen.
Es ist jedoch die Pflicht eines dt. Innenministers, sich Gedanken zum Wohlergehen der Bevoelkerung von Deutschland zu machen.
So kann ich manches, was hier aus dem Bauch heraus geaeussert wird, nicht ganz nachvollziehen. Es geht nicht darum, Vorschlaege in "linke" oder "rechte" Aeusserungen einzuteilen, sondern in "vernuenftige" oder "unvernuenftige".
Es hat in der Vergangenheit einige Polizeiaktionen in nordmarok. Staedten wie Tanger und Tetouan gegeben, wo all jene Auslaender gefangen wurden, die keine gueltige Aufenthaltserlaubnis hatten. Hunderte von Westafrikanern wurden so aufgegriffen und innerhalb von wenigen Stunden per Flugzeug zurueck in ihr Heimatland gebracht.
Endlose Diskussionen oder Aufschreie in der Presse, wie es nach einer solchen Aktion in Deutschland geben wuerde, gab es ueberhaupt nicht. Vielmehr waren sich die Marokkaner einig ueber den Sinn solcher Aktionen und begruessten sie sehr!

Innerhalb von Deutschland stelle ich haeufig fest, dass gerade die, die sich ueber solche Aktionen oder Vorschlaege wie jetzt von Schilly, am meisten aufregen, oftmals nicht in der Lage sind, fuer ihren eigenen Lebensunterhalt aufzukommen....

Hallo Thomas,

ja ehrlich gesagt sehe ich keinen grossen Sinn in den Lagern in Nordafrika. Man sollte lieber Vetraege mit den Herkunftsstaaten und deren Nachbarn abschliessen, die diese Menschen zur Ruecknahme verpflichten.

Was bringt es wenn sie eine Weile in Marokko, Algerien oder Tunesien bleiben, sich da in irgendwelchen Lagern von der langen Reise erholen und sobald der Asylantrag abgelehnt ist, sich trotzdem zur Ueberfahrt nach Europa aufmachen?

Momentan sieht es doch so aus das die meisten total abgebrannt in Marokko ankommen und sich eine Ueberfahrt gar nicht leisten koennen und betteln gehen um ueberhaupt etwas zu essen zu haben. Viele von deren Frauen manchmal mit Kindern sogar, prostituieren sich auch. So gesehen ist es das beste wenn man sie zurueckschickt!

Wenn man es genau ueberlegt, denke ich waeren diese Lager nur ein weiterer Anreiz fuer noch mehr Fluechtlinge!


MfG

SOULIMAN

Aber ich haette da einen anderen Vorschlag:

Wie waers denn mit einem Internierungslager am Rande des Nordpols?

Liegt der nicht auch an den Aussengrenzen der EU?

"So gesehen ist es das beste wenn man sie zurueckschickt!"

das beste fuer wen?

"waeren diese Lager nur ein weiterer Anreiz fuer noch mehr Fluechtlinge!"

dann koennte man auch sagen, dass rettungsschiffe einen anreiz darstellen, die ueberquerung zu versuchen, oder?

zu "ruecknahmevertraegen":
was machst du mit denen (und es sind viele) die unmittelbar nach ankunft ihre dokumente vernichten?

lobozen

Hallo, liebe Genossen,
ich möchte einfach mal daran erinnern, dass wir hier NICHT über Deutschland reden wollen, sondern über Marokko und dass es nicht um das Selbstverständnis der Deutschen im Ausland geht, sondern um eine Annäherung der Kulturen und da möchte ich mich bei Elvire doch sehr herzlich bedanken für den Hinweis auf den Artikel in der NZZ, die nun wahrlich kein Kampforgan von Islamisten und Bootpeople ist, sondern die Ambivalenz schildert, die unsereinem das Herz zum Schwimmen bringt, wenn wir dieser anderen Kulturen mit offenen Augen und offenen Ohren begegnen und dann über etwas stolpern, dass die Autorin dieses Artikels mit dem Begriff "Fürsorglichkeit" versucht zu erfassen: auf diesen Hinweis hat natürlich keiner der hier so kräftig herumstapfenden Argumentationsmaschinen reagiert, sondern es springt mal wieder die Deutschlandfraktion herum, um diese aussterbende Minderheit zu schützen und hat dabei - im Fall von Lobos - von Marokko überhaupt kein Ahnung und will von diesem Land auch gar nichts wissen, geschweige denn von seiner Kultur.

Dafür kratzt man sich aber ständig an dieser wunden Stelle des deutschen Selbstverständnisses und observiert jeden beginnenden Dialog, jede noch so kleine Annäherung, um sich dann dazwischenzuklemmen und nach rechts und links zu sortieren wie das in Deutschland überhaupt gerne getan wird.

Also: wir sind hier im Marokko-Forum und ich zumindest möchte etwas lernen vom anderen, möglichst durch persönliche Berichte, Erfahrungen und gute Beschreibungen der Aufregungen und Sensationen, die sich ergeben, wenn zwei so unterschiedliche Welten aufeinanderprallen und am liebsten habe ich Schilderungen, die von Respekt und Erstaunen geprägt sind und mir das in einer Sprache mitteilen können, die nicht die meine sein muss (die deutsche), aber von denselben Koordinaten ausgeht: bei Lobos vermute ich, dass er überhaupt nicht in Marokko und auch nicht in Deutschland ist, sondern in einem ganz anderen Land ("die Schönheit mir gegenüber etc.") und dass er sehr, sehr wenig zu tun hat - bei Thomas vermute ich, dass er unbeirrt die Überzeugungen, die er sich einmal erarbeitet hat, ähnlich einem guten Handwerkszeug, weiterpflegt und auf neue Sichtweisen gut verzichten kann, wenn man mit den alten schon eingedeckt ist und bei manchen anderen hat man das Gefühl, dass sie im wirklichen Leben keinen Gesprächspartner haben und aus guter oder schlechter Gewohnheit das Marokko-Forum aufsuchen, um sich Luft zu machen oder ein paar andere zu provozieren, damit überhaupt jemand mit einem redet: das machen dann die marokkanischen Besucher dieses Forums, die immer noch hoffen, dass an diesen provokativen Fragen mehr dran sein könnte als ein Aufwirbeln von Staub, der auf irgendeinem Fenstersims liegt, bzw. auf den Armelehnen eines Liegestuhls im thailändischen Outback, was nicht immer so luxeriös ist, wie es sich von der deutschen Sandbank ansieht oder anhört.

Nachdem nun diese leidigen Zurechtweiser und von Sichselbstnichtserzähler aber die immer weniger werdenden echten Lebenszeichen des Forums immer hartnäckiger verfolgen und mit ihrem "ihr müsst uns Deutsche aber auch verstehen, dass wir Angst haben, dass wir überfremdet werden und dabei unser Volksvermögen abhanden kommt" jeden Ansatz eines "ungeschützten" Verkehrs zwischen den Kulturen zunichte machen, kann ich hier auch nichts mehr berichten, schon gar nichts zu Internierungslagern in Marokko.

Aber zu Fürsorglichkeit und wie sie in Familien und in Familien-Clans funktionieren und wie sie in Sozialsystemen (in Deutschland) nach nur 60 Jahren nicht mehr funktionieren, darüber kann ich eine Menge erzählen: in meiner eigenen Familie werden meine nächsten Angehörigen immer wieder gefragt, ob sie es nicht ein bischen viel Zeit finden, die wir miteinander verbringen und ob das nicht merkwürdig ist, dass wir ständig zusammenhängen (symbiotisch) - bei Katastrophen hat sich dieser Zusammenhang jedoch immer wieder als der einzig tragfähige erwiesen, womit wir dann in den von mir so überaus geliebten nordafrikanischen Ländern immer wieder in einem Verband auftreten und als einer erkannt werden, der den Menschen dort nur allzu vertraut ist: FÜRSORGLICHKEIT - ist ein Begriff, der der Liebe am nächsten ist, weil es Liebe ohne Fürsorglichkeit nicht gibt.

Ich könnte an dieser Stelle ganz leicht zynische Rechnungen und Gegenrechnungen aufmachen: zum Beispiel solche, dass Fixierungen immer sehr viel Aufschluss darüber geben, wo bei jemandem der Hut brennt - und die Fixierung ist hier ganz offensichtlich, man könnte vom Nordpol anfangen zu reden, es käme alles immer auf die deutsche Frage - jedenfalls hier im Marokko-Forum. Wer daraus einen Fall für die Couch machen möchte: bittesehr, es gibt ja eine Menge Therapeuten hier im Forum, ich möchte keinen Deutschen an seiner Deutschlandkrankheit therapieren müssen und sei es auch nur, dass er seine Messerchen an mir wetzen kann.

Das ist das Problem mit diesem Forum und es ist jammerschade, dass es nicht um Marokko geht.

"im Fall von Lobos - von Marokko überhaupt kein Ahnung "

ach nomi,
ich will das nicht breittreten, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass ich oefter in marokko war, als du aus deinem kaff rausgekommen bist.
aber fuer wunschdenker wie dich wird wahrscheinlich auch thomas nichts von marokko wissen.
du bist wirklich ein grosses licht

da du ja erklaertermassen zum thema nichts zu sagen hast, duerfen wir anderen - mit deiner erlaubnis - dazu zurueckkehren.

lobozen

p.s.: wer des lesens maechtig ist, der wird unschwer erkennen, dass ich mich z.z. in thailand aufhalte. pattaya liegt nicht bei fuerstenfeldbruck

Lobozen,

Du fragst fuer wen das gut ist?

Natuerlich die bei uns ankommen, oder denkst Du es ist aus ihrer Sicht schoen zu betteln oder auf den Strich zu gehen!

"dann koennte man auch sagen, das rettungsschiffe einen anreiz bieten, die ueberquerung zu versuchen, oder?"

Nein, aber wenn diese Schiffe im Pendlerbetrieb verkehren wuerden, dann schon!

Das meine ich doch mit Vertraegen, das die Leute ohne Dokumente zurueckgenommen werden und wenn das nicht klappt, dann bleiben sie halt hier!

Also mich stoerts nicht!


MfG

SOULIMAN

souliman,

"...es ist aus ihrer Sicht schoen zu betteln oder auf den Strich zu gehen!"

gilt das auch fuer europa, oder nur fuer marokko?

"Also mich stoerts nicht"

das ist natuerlich ein gutes argument )

lobozen

Zur Info:

Vor zwei Jahren hatte ich eine Genehmigung der Stadtverwaltung von Ceuta, um ein dortiges Fluechtlingslager zu besuchen. (Fotografierverbot)
Das rote Kreuz hat dort am Rande der Strasse zu dem marok. Dorf, welches wiederrum eine Enklave innerhalb Ceuta's ist(!), ein grosses Zeltdorf errichtet. Hunderte junger Maenner aus Kamerun, Ghana, Burkina Faso, Mali usw.. Draengelten sich um mich. Ich hatte Gelegenheit, mich etwa drei Stunden lang mit ihnen zu unterhalten.
Alles junge Maenner, meist im Alter zwischen 25 und 35 Jahren, weniger Frauen.
Ihr Ziel hies "Ankommen". Von den Schwierigkeiten, ueberhaupt Fuss zu fassen, geschweige denn, sich auf unserem hohen Level halten zu koennen, hatten sie ueberhaupt keine Ahnung. Sie waren der festen Ueberzeugung, dass, wenn sie nur in Europa ankommen, sie es geschafft haetten. Einige von ihnen hatten Adressen von Landsleuten, die es schon "geschafft" hatten, wo sie zunaechst "untertauchen" koennten. "Irgend eine Moeglichkeit werde die Zukunft wohl mit sich bringen."
Qualifikationen hatten diese Leute uebrigens allesamt nicht.
In vielen der Herkunftslaendern dieser Menschen war ich beruflich taetig und musste feststellen, dass der, der eine Qualifikation hat, also Fachkraft ist, auch in diesen Laendern eine gute Chance auf Arbeit hat.

Noch was:
Vor einigen Jahren sprachen mich ploetzlich wieder erstaunlich viele Marokkaner darauf an, sie "nach Deutschland zu bringen". Darunter waren auch jene, denen ich immer wieder erklaert hatte, dass sie dort keine Chance haetten. Als ich nach dem Hintergrund ihrer erneuten Bemuehungen fragte erfuhr ich, dass "Deutschland dringend Arbeiter suche und deswegen in der Tuerkei einige Tausend Arbeiter holen wuerde." "Da hatten marokkaner wohl ebenfalls Chancen!"
Ich konnte mir das absolut nicht vorstellen, jedoch die Marokkaner waren sich ihres Wissens absolut sicher. Es waere sogar in den Medien gekommen. Als ich einige Tage spaeter Internetzugang hatte erfuhr ich, was los war: Es ging um die green-card und um Indien!

Es ist doch interessant zu erfahren, wie Informationen und Tatsachen veraendert werden, nur um sich selbst einen Lichtblick und damit eine Legitimation fuer illegale Einwanderung zu geben.

Es ist ein Unterschied, ob man fuer gezielte Aufnahme gebrauchter Arbeitskraefte ist oder schlicht jeden aufnehmen will. Ich mache die Leute die zeiters befuerworten verantwortlich fuer das zeitweilig schlechte Klima, was zwischen Europaern und Auslaendern herscht!

Neuen Herausforderungen muessen wir mit modernen, zeitgemaessen und damit neuen Loesungen entgegentreten. Da sind verstaubte Denkweisen aus "alten Genossenzeiten" ueberholt und kontraproduktiv.

das ist doch mal interessant. ich hatte von dieser enklave in der exklave noch nie gehoert.

(zu thomas' handwerkszeug scheint klare information zu gehoeren, anstatt seitenlanges off-topic-gejammere selbsternannter betroffenheitsbeauftragter ).

es liegt natuerlich ganz im geschaeftlichen interesse krimineller schlepperbanden, den menschen einzureden, welch schoenes leben sie in europa feuhren koennen, wenn sie es nur erst erreicht haben.
und wer verzweifelt ist, der wird das auch gerne glauben.

oft genug koennen die leute auch gar nicht mehr anders. zuhause hat die grossfamilie alles gegeben, um einen der ihren auf den weg zu bringen. moeglicherweise hat sich ein halbes dorf verschuldet, um die enormen schlepper-gebuehren zu bezahlen.
wer kann da noch einfach umkehren, selbst wenn ihm daemmert, dass das risiko hoch ist und europa nicht das versprochene paradies?

da riskiert man dann lieber die ueberfahrt in einem schlauchboot, hoffend, dass alles gut geht oder man auf die cap anamur trifft, die dann - unter bis nigeria und mali vernehmbarem mediengetoese - zur "rettungsaktion" schreitet.

dass auch diese erklaerten obergutmenschen sich aeusserst dubioser methoden bedienen, um den spendenfluss am laufen zu halten, hat kuerzlich das rechtsradikale kampfblatt "die zeit" thematisiert:

--> LINK

zuviele leute leben zu gut vom elend. die kriminellen schlepper, die spenden-industrie, anwaltskanzleien usw.
und wer nicht finanziell profitiert, der kann sich durch laut dahergeplapperte gutmenschensprechblasen zumindest ein "gutes gewissen" verschaffen.
das ist allemal leichter und billiger, als sinnvolle, taetige hilfe zu leisten.

hilfe zu leisten beispielsweise dadurch, dass man arbeitsplaetze in den aermeren laendern schafft - wie thomas das nach meiner information tut.
aber der wird dann eher als ausbeuterischer neo-kolonialist beschimpft - damit die schlichten schwarz/weiss-denkschablonen nicht in gefahr geraten .

lobozen

hier noch ein interessanter artikel - ebenfalls aus "die zeit" - der sich direkt mit schily's vorschlag und mit der von thomas beschriebenen situation in ceuta befasst:

--> bitte

lobozen

Interessant Leo,

und den Tatsachen entsprechend. (Fast schon ungewoehlich fuer deutsche Zeitungen.)

Ich sag's ja, der Nordpol waere eine Alternative!


Nein, ich glaube die einzige Moeglichkeit liegt darin, Europa so unattraktiv wie moeglich fuer Fluechtlinge zu machen! Aber solange es Lager, kleidung, Essen und ein Asylrecht gibt, das geradezu zum Missbrauch einlaedt(was in den Neunzigern der Fall war) braucht man sich nicht beschweren wenn Fluechtlinge kommen!

MfG

SOULIMAN

Der "Zeit"-Reporter Michael Schwelien befaßte sich bereits im Mai in dem Artikel "Die Sehnsucht der Muslime nach Andalusien" u. a. auch mit dem Problem in Ceuta. Laut seinen Angaben hat die EU für die Errichtung des Doppelzaunes 60 Mio Euro investiert, um sich die Afrikaner vom Leibe zu halten (so sagte er wortwörtlich).

meint der Journalist Schwelien - begründet hat er diese Aussage nicht und ich glaube es auch nicht.

Die desolate Situation in den Flüchtlingslagern, auf die seitens des Roten Kreuzes und internationalen Flüchtlingsorganisationen häufig hingewiesen wurde, geriet bis zu Schily's Vorschlag nur sehr vereinzelt in das Bewusstsein der Weltöffentlichkeit.
1995 haben frustrierte afrikanische Immigranten Steine auf vorbeifahrende Autos geworfen , worauf die Situation in gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Einheimischen und legalen/illegalen Migranten eskalierte.

Angeblich wurden im Jahr 2001 50.000 illegale Einwanderer in Ceuta und Melilla aufgegriffen. Manchen gelingt es, in der Stadt unterzutauchen und z. B. durch Heirat mit einer Muslimin mit spanischer Nationalität oder einer so genannten "Statistikkarte" ein Bleiberecht zu erhalten.

Gemessen an dem Zustrom der illegalen Einwanderer pro Jahr in die Bundesrepublik, stellen die Afrikaner eine Minorität dar. Nach Schily's Worten könnte man meinen, ganze afrikanische Völkerstämme würden sich an Ceuta's Mauern versammeln - für mich reine Stimmungsmache.

Mittlerweile liegen Zahlen vor, wonach die Hauptgruppe der Illegalen Russen und Asiaten sind.
Aber darüber wird in der Öffentlichkeit nicht gesprochen.

NB: Michael Schwelien scheint ein sehr vielseitiger Journalist zu sein, stammt doch Fischer's Biographie aus seiner Feder. Aber das nur nebenbei....

Noch eine Anmerkung zu Schily's vorgeschlagenem Auffanglager :

Die breite Öffentlichkeit ist bei diesem Vorschlag nicht auf die Barrikaden gegangen. Leserbriefe zu diesem abstrusen Vorschlag konnte ich in den Tageszeitungen so gut wie nicht finden - geht es aber um den "genormten" Käfigplatz eines Legehuhns kann sich die ganze "grüne Szene" & Comp. darob ereifern.

Auch fehlt mir eine klare humanitäre Offenheit und Stellungnahme der christlichen Kirchen, die den Schutz der Menschen im Auge haben müssen, die aus persönlicher Not den Weg nach Europa suchen.

Hier wird meiner Meinung nach bewußt Angst geschürt. Und das ist nicht gut, denn Angst setzt Grenzen. Grenzen in Gedanken, in der Sichtweise.

'Zahlen' (unterschiedlichster Definitionen, je nachdem, 'für' oder 'gegen' was/wem man diese verwendet) lagen und liegen immer vor, nicht erst 'mittlerweilen'. Und in der 'Öffentlichkeit' wird auch darüber gesprochen, überdimensional 'raumfüllend' sogar.

... nur, wenn 'etwas' in einen Zusammenhang mit dem Islam gesehen wird, eine Wurzel der Gedanken auch nur in die Nähe des Islam sich verzweigen könnte, stellt sich 'Problematik' ein. Eigentlich eilen die 'Boten der Botschaft' (des Islam) voraus, sogar 'weit voraus'. Und der mediale & physische Umgang mit dieser 'heissen Kartoffel' kommt dann in einer Form an die 'Benutzeroberfläche', wie sie sich nun mal darstellt. Gerechtfertigt und/oder ungerechtfertigt. Wenn es 'ungerechtfertigt' wäre (ist es aber nicht!), erhielte die Thematik keine Nahrung, keine laufend neue, frische Nahrung, und ... würde absterben. Aus. Ende.

Und da es nicht abstirbt (weil es NICHT kann), lebt es! Und wie!

KEIN Thema dieser Welt kann ohne Nahrung leben. Endlos vieles wird Tag für Tag - neu/frisch oder aufgewärmt - in die Welt gesetzt, was aber nach kurzer Zeit (oder sofort) wieder abstirbt, weil der Nährboden, von dem es sich tragen soll, nicht da ist, ihn nicht gibt, oder 'nix' hergibt an Inhalt. Egal, wer und egal, mit welchem Hintergrund (finanziell, materiell, religiös...) etwas 'in Gang' gesetzt werden würde! AvP.

"Gemessen an dem Zustrom der illegalen Einwanderer pro Jahr in die Bundesrepublik, stellen die Afrikaner eine Minorität dar"

das mag schon sein. in spanien und frankreich sehen die zahlen aber sehr wahrscheinlich anders aus.

"Hier wird meiner Meinung nach bewußt Angst geschürt"

die durch illegale migration entstehenden probleme einfach zu leugnen ist fuer eine loesung aber sicher auch nicht hilfreich.

lobozen

der naechste treck hat europa erreicht. diesmal waren es 240 menschen in mehreren booten.

-->yahoo

damit erhoeht sich zahl alleine fuer lampedusa auf 1000. in einer woche.
ich hoffe, mit diesem link keine aengste geschuert zu haben.
lobozen

Also bei mir nicht, Lobozen!

Aber ich glaub beim Herrn Schily schon! :rolleyes:

MfG

SOULIMAN

Hallo Elvire,

ich finde es schon sehr ungerechtfertigt, wenn illegale Zuwanderer in Ceuta die einheimische Bevoelkerung mit Steinen bewerfen.
Stell Dir vor, wir wuerden in ein vermeindlich reicheres Land illegal eindringen, z.B. nach Monaco, Vereinigte Arabische Emirate oder die USA und wuerden dort die Menschen, die uns Nahrung, Kleidung, Unterkunft ect. schenken mit Steinen bewerfen, weil das, was wir bekommen, nicht unseren Erwartungen entspricht. Ich jedenfalls wuerde mich schaemen so etwas zu tun!
Und ich glaube auch, dass all die Menschen die so etwas ohne eine vorgefasste Meinung betrachten, dies auch nicht fuer gerechtfertigt halten wuerden.

Du vermisst die Aufschreie all jener, die gegen Massentierhaltung protestieren. So solltest Du eines bedenken: Legehuehner werden in Gefangenschaft geboren und sind von dann an den Menschen in allen Beziehungen schutzlos ausgeliefert. Sie haben keine Alternativen zu dem, was mit ihnen getan wird.
Die Einwanderer hingegen sind freiwillig gekommen.
Das ist etwa so, als wuerden wir hohe Schutzzaeune um die Legebatterien aufstellen, Graeben ziehen und durch Gesetze und Schilder darauf hinweisen, dass das Betreten dieser Legebatterie verboten ist, und die Tiere kaemen trotzdem. Dann haette ich auch nicht unbedingt so viel Verstaendniss fuer jene, die diese Tiere dann bedauern und bessere Haltung fordern.

Je Attraktiver die Bedingugnen fuer illegale Einwandere sind, desto mehr kommen.
Illegale, unkontrollierte Masseneinwanderung schadet allen, insbesondere den Auslaendern, die legal bei uns und mit uns leben oder zu uns kommen moechten!

Es klingt zar hart, zumal es um Menschen geht, aber kein Land kann jeden "gebrauchen" der ankommt. Wir wollen und muessen als Land, als Staat erfolgreich sein, damit es seinen Bewohnern gut geht. Denn nur wenn es uns selber gut geht, koennen wir auch anderen helfen.
Eine Fussballmanschaft die erfolgreich sein will, nimmt auch nicht jeden in ihre Mannschaft auf, der kommt, sondern nur ausgesuchte Kraefte. Wenn diese Mannschaft dann durch Siege zu Reichtum gekommen ist, hilft sie sehr oft finanziell bei Projekten ausserhalb Europas. Dies kann sie aber eben nur, weil sie nicht all jene aufgenommen hat, die kommen wollten!
Genau so sollten wir auch als Staat handeln!

Guten Abend,
@ Thomas,
habe ich das Werfen von Steinen als gerechtfertigt angesehen? Nein!
Ich habe lediglich einen Fakt berichtet, ohne Wertung. Du hast interpretiert....!

Deine ausführliche "virtuelle Bildersprache"
"stell Dir vor, wir würden....." war überflüssig, schliesslich habe ich schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel und zähle mich weder zu den unverbesserlichen Weltverbesserern noch zu der 68er Generation noch zu den Sozialhilfeempfängern, die Deiner Meinung nach, zur humanitären Frage am weitesten den Mund aufmachen. Zu den Grünen zähle ich mich heute auch nicht mehr - ganz schlicht und einfach kommt meine christliche und humanistische Erziehung durch Elternhaus und Schule zum Tragen.

a-propos Legehühner: Für mich fallen Legehühner im weitesten Sinne unter die Art der Nutztiere. Tiere sind mit Respekt zu behandeln, gar kein Thema, das versteht sich selbstredend. Nur gäbe es keine Verbraucher, die überhaupt Eier von kasernierten Legehühner kaufen, hätte sich das Thema sehr schnell von alleine erledigt!
Und zudem: ein Protest gegen diese Massentierhaltung kostet dem Protestierendem NICHTS. Also kann man leicht eine Protesthaltung einnehmen.

Sollte er sich aber für Asylanten einsetzen, dann
könnte als Konsequenz seines Tuns eine monetäre Belastung auf ihn zukommen.......Wir jammern und lamentieren alle, aber auf noch einem sehr hohem Niveau.

Was ich bei all diesen politischen Diskussionen verabscheue ist die Heuchelei. Schily mit seiner verbrämten Sprache! Denn er hat nicht die Absicht, dort zu helfen, wo die Flüchtlinge sind. Es geht ihm vielmehr darum, Flüchtlinge - die wenigen, die überhaupt kommen - aus Europa herauszuhalten.

Liebe Elvire,

habe ich Dir vorgeworfen, das Werfen von Steinen als gerechtfertigt angesehen zu haben? Nein!
Ich habe lediglich den von Dir erwaehnten Fakt berichtet, mit meiner Meinung zu diesem Fakt. Du hast interpretiert....!

Aber:
Wir reden von ueberfuellten Fluechtlingslagern in Ceuta, Italien und sonstwo und Du bist der Meinung
dass nur "wenige Fluechtlinge ueberhaupt nach Europa kommen". Dem kann ich nicht ganz folgen.
Es sind taeglich Hunderte, die ankommen!
Ueberall in der Welt wo ich unterwegs bin (derzeit Indien) werde ich tagtaeglich von Leuten angesprochen, behilflich bei der "Einreise" nach Europa zu sein.
In Burkina Faso standen morgens oft zehn und mehr Menschen vor meinem Hotelzimmer, die von mir "Visas" wollten.
Da besteht eine weitaus groessere Problematik als Du wahrscheinlich annimmst. Gerne nehme ich Dich einmal mit "nach draussen in die Welt" damit Du erfaehrst, was sich dort auftut!
Es ist keinem geholfen, wenn die Menschen immer dorthin ziehen, wo derzeit der vermeindlichst groesste Wohlstand herrscht. Die Probleme muessen anders geloest werden und zwar im Ursprungsland.

... dann löse sie anders, draußen in der Welt, in der Du unterwegs bist. Als Portier ma's und D's, als der Du Dich bei praktisch jedem Beitrag ausgibst. Meine ich - AvP.

Thomas,

"Die Probleme muessen anders geloest werden und zwar im Ursprungsland"

Ich glaube da wuerde dir auch jeder Fluechtling recht geben!

Und wenn Du es innerhalb kuerzester Zeit schaffen wuerdest das Jahres-Pro-Kopf-Einkommen eines Fluechtlings von 500$ auf 25000$ und das BIP eines Fluechtlingslandes von 1Mrd. auf 500Mrd. zu steigern, dann denke ich, waere das Fluechtlingsproblem zum groessten Teil geloest!

Von kriegerischen Konflikten mal abgesehen, die sich wahrscheinlich realistischer in absehbarer Zeit loesen lassen als das momentane Wohlstandsgefaelle zwischen den Industriestaaten und den Entwicklungslaendern!

Und solange es dieses tatsaechliche Gefaelle gibt, das ich nicht als angeblich oder vermeindlich bezeichnen wuerde, wird es auch Migration geben!

"In Burkina Faso standen morgens oft zehn und mehr Menschen vor meinem Hotelzimmer, die von mir "Visas" wollten."

Find ich echt lustig!

MfG

SOULIMAN

Sie haben dich bestimmt fuer einen Botschaftsangestellten gehalten, denn ausser denen verschlaegt es doch niemanden da hin!

Ist nicht boes gemeint, aber Burkina Faso ist ja nicht gerade ein touristisches Topreiseziel!

... ach Anton ... mein Lichtblick in dieser Diskussion ... gebt Menschen Nahrung, Unterkunft kurz "Auskommen" und "Menschenwürde" ... Zäune sind dann überflüssig ... und eines Thomas; lebe ohne Perspektive und Chancen ... oft ohne Bildung ... ...kämpfe um das nackte Überleben vom Krabbelalter an in Bürger-Stammeskriegen ... dann und nur dann ... würde ich mit dir diskutieren ... Einzelerfahrungen und billige Klischees mit angeblicher Welterfahrenheit dekoriert ...sorry ...ist mir ein bisserl zu wenig ... meint Farnmausi die von der Welt und Realität ebenso wenig Ahnung hat wie die meisten ...

Souliman,

ich war auch nicht als Tourist dort, sondern beruflich.
Wie bei fast jeder Reise habe ich einige Arbeitsplaetze im Gepaeck.
Gerade in afrikanischen Laendern ist es meist so, dass die geringsten Anforderungen nicht erfuellt werden!
Soviel auch zu Deinem Wunsch, die Einkommen anzuheben.

Hallo,

im Islam ist bekanntlich für jeden gesorgt, sagt man. Und man kann den Westen nicht nur hauptverantwortlich machen für Misere und Armut in diesen Ländern. Warum sorgt sich die islamische Gemeinschaft so wenig um diese Menschen, die es nach Europa zieht ?

Wird darüber in den marokk. Medien berichtet ? Werden Auswege gesucht ? Und insbesondere würde mich interessieren: Wie widmen sich radikal-islamische Parteien in Marokko diesem Thema ? Weiß darüber jemand Bescheid ?

Gruß, Ulla

Hallo Ulla,

es wird desoefteren darueber in den Medien berichtet, und es gibt auch eine Organisation von Hinterbliebenen deren, die die Ueberfahrt nicht ueberlebt haben, die ein wenig Aufklaerungsarbeit leisten aber Arbeitsplaetze koennen sie leider auch nicht schaffen.

Es gibt auch hin und wieder Aktionen seitens der Behoerden, die Schiffe verbrennen oder Schwarzafrikaner in ihre Heimat ausfliegen.

Ich denke es geht hier auch nicht um Schuld oder Verantwortung, sondern darum das solange es keine Arbeit oder Perspektiven in Marokko gibt die Menschen auswandern um jenes zu finden.Ich denke das das auch ein ganz normales Phaenomen ist das es schon immer gab. Nur heute wird es mehr aufgebauscht.

Wieviele Deutsche sind allein nach Amerika emigriert, auf der Suche nach Glueck und Wohlstand, ich glaube so um die 5 Milionen!

Wieviele Franzosen, Italiener, Portugiesen und Griechen sind ausgewandert auf der Suche nach Arbeit?

Spanien war bis Anfang der Neunziger ein Auswanderungsland, und erst als es der Wirtschaft besser ging(was auch den EU-Subventionen zu verdanken ist)und der Wohlstand gestiegen ist, sind die Leute heimgekehrt.

Deswegen ist die einzige Loesung die gleiche, naemlich das Marokko Arbeitsplaetze schafft und auslaendische Regierungen und grosse Konzerne Investitionen taetigen die dies ermoeglichen und mithelfen den Wohlstand zu steigern.

Bei allem Respekt, aber wenn die GTZ stattdessen ein paar Rohre verlegt oder einen Brunnen graebt, haelt das niemandem vom auswandern ab!

MfG

SOULIMAN

Hallo zusammen,

hallo souliman, ausländische Regierungen und grosse Konzerne sind "Ruck-Zuck" da um Investitionen zu tätigen, wenn die Infrastruktur stimmt. Und die heisst zuerst Bildung. Da hapert es an den Hausaufgaben, deshalb kommen so wenige. Frage: Volk Dummhalten = Machterhalt?

Marokko hat imho von den afrikanischen Ländern die besten Karten. Trotzdem werden Schlepper in den nächsten 10-20 Jahren prächtig verdienen.

Viele Grüße

PS: GTZ = Gesellschaft für technischeZusammenarbeit. Deren Aufgabe ist es nun mal (u.a.) Menschen vor dem Verdursten zu retten, deshalb bauen sie gerne Brunnen und stürzen nicht mit Panzern korrupte Regime.

Guten Abend,

@ Lobozen, am 31. 7. mailst Du "ein Treck von 240 Migranten ist eingetroffen". Stimmt, aber gleichzeitig ging auch die Meldung durch die Presse - zwar weniger spektakulär - dass am gleichen 4 Marokkaner beim Versuch nach Spanien zu gelangen, ertrunken sind. Hast Du bewußt selektiert wahrgenommen oder diese Meldung ganz einfach "überlesen"?

Probleme in Spanien? (wie von Dir erwähnt)

Spanien könnte heute ohne "moros" ihre Landwirtschaft nicht mehr betreiben. Die Illegalen werden miserabel bezahlt, hausen oftmals in provisorischen Wellblechhütten, sodass der spanische Schriftsteller Goytisole öffentlich anprangerte:"Dort herrschen Zustände wie während der Apartheit in Südafrika".

Marokkanerinnen arbeiten oftmals illegal als Hausmädchen "als "internas", lassen ihre Kinder in MA zurück, um die Grossfamilie finanziell zu unterstützen.

Und im übrigen:
Spanien fordert für jeden aufgegriffenen Marokkaner, der sich illegal im Land aufhält, 300 Euro, eine Forderung, die der marokk. Regierung ziemlich sauer aufstösst.

Ich möchte es fast als Ironie des Schicksals bezeichnen, dass die Marokkaner eine starke Konkurrenz durch die illegalen Einwanderer aus dem Osten erwächst, die zu absoluten Dumping-Preisen, die Arbeiten verrichten.

Guten Morgen,

Schily's Internierungslager ist der "Süddeutschen Zeitung" in der heutigen Ausgabe ein Artikel auf der Titelseite wert

"Schily hebelt die Flüchtlingkonvention aus"
- man sehe die Brisanz des Themas!

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/524/36488/

"Afrikaner müssen draussen bleiben
Schilys Aussenlager in Libyen wären die Aufkündigung der Genfer Flüchtlingskonvention"

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/452/36416/

..."Wenn aber unter dem Deckmantel von Hilfe zugleich die Demontage von Flüchtlingsrecht betrieben wird ist diese Hilfe ein Akt der Perfidie."

Schily - für mich der Wolf im Schafspelz -
oder der Wolf der Kreide ißt, damit man ihn an der Stimme nicht erkennt, wenn er sagt "Den Flüchtlingen in Afrika helfen"

elvire,
stimmt, ich hatte die meldung ueberlesen (ganz ohne "").
aber auch sonst haette ich sie vermutlich nicht erwaehnt, weil sie mit der diskussion nichts zu tun hatte.
es ging naemlich darum, dass du behauptetest, es seien ja gar nicht so viele, die da kaemen. es handele sich dabei um angstmache.

und da fand ich die meldung, nach der alleine in lampedusa innerhalb einer woche ueber 1000 migranten angekommen waren schon erwaehnenswert.

dass die spanische (land)wirtschaft ohne die moros kollabieren wuerde, wage ich zu bezweifeln.
so gibt es innerhalb der neuen eu-grenzen jede menge menschen, die solche jobs gerne annaehmen, weil es ihnen finanziell selber nicht so gut geht.

wer sich illegal in einem land aufhaelt (und damit - nebenbei erwaehnt - lohn-dumping zu ungunsten der einheimischen arbeitskraefte betreibt), der macht sich automatisch zum ziel fuer kriminelle unternehmer oder landbesitzer.
und kriminelle sind selten zimperlich.

von den von dir erwaehnten 300 euro pro aufgegriffenem illegalen wusste ich nichts.
es wuerde mich sehr wundern, wenn die marokkaner solchen forderungen nachkaemen.

gestern habe ich mein visum fuer thailand verlaengert.
als ich die immigration betrat, kam mir eine groessere anzahl an haenden und fuessen gefesselter (und auch noch zusammengebundener) illegaler entgegen.
die burmesen und kambodschaner darunter werden auf lastwagen gestapelt und nonstop und ohne jede versorgung an die jeweiligen grenzen gekarrt.
handelt es sich um europaeer (was nicht so selten ist), werden diese so lange in eines der bekannt komfortablen thai-gefaengnisse geworfen, bis sich freunde/verwandte oder das herkunftsland bereit finden, die abschiebekosten zu uebernehmen.

illegale werden nirgendwo auf der welt mit samthandschuhen angefasst. sie haben naemlich gegen geltende gesetze verstossen.
die behandlung, die sie in den eu-staaten geniessen, ist da vergleichsweise human.

die frage nach der eventuellen selektiven wahrnehmung darf ich also an dich zurueckgeben.

lobozen

"Schily's Internierungslager ist der "Süddeutschen Zeitung" in der heutigen Ausgabe ein Artikel auf der Titelseite wert"

die sz befindet sich - wie andere zeitungen auch - im sommerloch. da puscht man jedes thema gerne.

dass auch rupert neudeck schily's vorschlaege nachdenkenswert findet, sollte auch einmal erwaehnt werden.
duerfte gerade herr neudeck doch sogar unter den besten aller gutmenschen nicht im verdacht stehen, "ein faschistischer steiner-juenger" zu sein.

lobozen

der von elvire genannte sz-artikel ist auch online zu bewundern.
daneben auch ein interview mit schily:
interview

noch bevor ich ihn gefunden hatte, dachte ich "ahh, da hat sicher der heribert prantl wieder zugeschlagen"
und so wars ja dann auch. eine gelegenheit wie diese wird sich der chef-demagoge doch nicht entgehen lassen .

wenn sich einige gutmenschen nicht entbloeden zu unterstellen, schily wolle GUANTANAMO-aehnliche zustaende schaffen, dann eruebrigt sich mit solchen leuten jede weitere diskussion.

lobozen

Hallo Lobozen,

der "arme" Schily steht nicht alleine da und bekommt - wie könnte es nicht anders sein - aus Bayern Hilfe.

"Bayerns Innenminister Günther Beckstein (CSU) hatte Schilys Vorschlag dagegen als „vernünftige Idee“ begrüßt. "

auch das kannst Du in der heutigen SZ nachlesen.

hallo elvire,
auch das ist ein indiz dafuer, dass die sz und ihr chef-demagoge derzeit unter einem boesen mangel an themen leiden.
becksteins aussage zu schily's vorschlag ist naemlich auch schon ca zwei wochen alt .

ebenso wie die sprueche des dr. seltsam, der es scheinbar immer noch nicht verwunden hat, dass keiner ihn als bundespraesident haben wollte, obwohl er doch waehrend des spendenskandals eine so moralisch einwandfreie rolle gespielt hat.

lobozen

Hallo Lobozen,

.

da muss ich Dir widersprechen, auch wenn's nicht unmittelbar zum Thema gehört.

Noch nichts gehört von: Hartz-Reform, die angeblich gehörige soziale Unruhen mit sich bringt...

Der Sumpf der Münchnere CSU zu gekauften Wahlstimmen incl. Festhalten an der Ministerin Hohlmeier (wäre doch für die SZ ein ideales "Sommerloch"-Stopfen")

Anhörung zu Abu-Ghraib-Skandal - Soldatin Lynndie England


und und und...die Liste liesse sich beliebig fortsetzen

Mein Einwand gehört zwar nicht zum Diskussionsthema, aber Deine Behauptung hinsichtlich Themenmangel kann ich nicht ohne Widerspruch stehen lassen

...Elivre ... nicht angeblich ... es brodelt gefährlich in Deutschland ... auch wenn dies viele Menschen noch nicht wahr nehmen ... aber zum Thema zurück ... Internierungslager sind der definitiv falsche Weg ... und dies wissen eigentlich alle hier ...wer hat die ersten Lager (Knonzentrationslager) eingerichtet? ... aha ... und nun neues altes dummes handeln? Kann es doch nicht sein. Probleme werden an der Quelle gelöst und ... verdammt noch mal ...versetze ich mich in die Situation und Zukunftsaussichten der Flüchtlinge... ...hilfst du mir beim Luftmatrazen aufblasen? ...

Last ... es läßt sich prima diskutieren wenn man nicht unter solchen Bedingungen lebt und ... Europa wird dies nicht mit Internierungslagern lösen ... Angst vor der Zukunft? Wir die noch sicher leben ...aber wenn du nichts hast und nur die Hoffnung auf Besserung dir Mut verleiht? ... Hm ... ihr macht es Euch alle viel zu leicht mit dem "Verstehen" ... denkt Farnmausi

"wer hat die ersten Lager (Knonzentrationslager) eingerichtet?"

aehhh...farn...mausi....das waren..na wer?...neinnein! nicht die!...
es waren die...aeh...englaender. und zwar im...burenkrieg.
die...englaender haben sie allerdings nicht konzentrationslager...genannt, sondern concentration camps.
nicht boese sein
lobozen

@Dolphin

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann ist das marokkanische Volk dumm und ungebildet und das neben dem angeblichen Infrastrukturproblem der Grund das es keine Investitionen seitens auslaendischer Regierungen und Konzerne in Marokko gibt, ja?

Ich sag Dir was, Marokko hat eine sehr gute Infrastruktur, zwar nicht flaechendeckend, aber so das es ganz bestimmt nicht das Problem ist und die Bildung der Marokkaner ist sicherlich auch nicht ein Hindernis fuer Investitionen.

Oder willst du mir erzaehlen, das jeder Beschaeftigte am Fliessband oder Lagerarbeiter in Deutschland ein Abitur in der Tasche hat?

Wenn ich mir deine Aeusserungen so ansehe, dann draengt sich mir gleichzeitig die Frage auf, warum es in Deutschland ueber 4 Millionen Arbeitslose gibt, deiner Meinung nach wahrscheinlich auch alle dumm und ungebildet, denn an der Infrastruktur kann es ja nicht liegen!

Ich will hier niemanden beleidigen oder zu nahe treten, aber ich will dir vor Augen fuehren, das das was du hier geschrieben hast, nichts weiter als billige Polemik ist!

Und zur Information, unser Koenig ist sehr daran interessiert und tut sehr viel um die Bildung zu foerdern und unterdrueckt sie nicht um sich an der Macht zu halten.

Fragen oder Aeusserungen, die in diese Richtung gehen, kann man getrost als Unsinn abstempeln!

"Trotzdem werden die Schlepper noch in den naechsten 10-20 Jahren praechtig verdienen."

Was sicherlich nicht allein an den Auswanderer liegt!

"GTZ........,deren Aufgabe ist es nun mal(u.a.)Menschen vor dem Verdursten zu retten, deshalb bauen sie gerne Brunnen und stuerzen nicht mit Panzern korrupte Regime."

Ich habe nie etwas anderes behauptet, wie Du hier auf die Panzer und korrupten Regime kommst ist mir fraglich!


MfG

SOULIMAN

es will sicher keiner das marokkanische volk fuer dumm & ungebildet erklaeren. waere ja auch unsinn.
dass es (noch) ausbildungsdefizite gibt, wirst du auch nicht abstreiten, souliman.

zur infrastrultur: die ist, so weit ich das einschaetzen kann, natuerlich die beste in nordafrika. gut ist sie deshalb noch nicht.
schau dir mal die suedostasiatischen laender an.
gegen die verliert nordafrika jedes jahr weiter den anschluss.

uebrigens zaehlen zur guten infrastruktur auch eine auf ertraegliches mass reduzierte korruption, schnelle politische entscheidungswege und rechtssicherheit fuer auslaendische investoren, ein allgemein investitionsfreundliches klima.

das klingt jetzt wie ein zitat aus der horror-bibel der neo-liberalen globalisierungsfanatiker.
und darauf laeuft es auch hinaus.
um kapital (=arbeit) anzulocken, hat sich ein schwellenland so sehr fremden normen anzupassen, dass sich ein solcher staat letztlich selbst marginalisiert.

nordafrika hat in diesem anpassungswettlauf schlechtere karten als andere weltgegenden. aber das muss kein fluch sein.

lobozen

Hallo Souliman,

Die Flüchtlingsproblematik, wie sie sich in Marokko auf Grund der geographischen Nähe zu Europa fokussiert, speist sich aus dem gesamten afrikanischen Kontinent. Hierüber habe ich gepostet. Offensichtlich hast du alle meine Aussagen auf das marokkanische Volk bezogen. Das ist falsch, denn das habe ich weder gesagt noch gemeint, im Gegenteil sehe ich in Marokko Ansätze für eine positive Entwicklung, z.B. die von dir erwähnte vergleichsweise gute Infrastruktur.

Bei der Bildung sehe ich das anders als du. Und jetzt rede ich von Marokko , welches im Vergleich mit ähnlich entwickelten Ländern mit die höchste Analphabetenrate hat:
Landesdurchschnitt über 50%, auf dem Land und bei Frauen deutlich höher.
Selbstverständlich ist das ein Grund von Investitionen abzusehen und diese dort zu tätigen, wo die Unternehmen nicht nur die Arbeiter finden, sondern auch die Spezialisten des Unternehmens.
Auch vergißt du, dass einfache Arbeiten (Fließband, Lager) längst breit angelegt mechanisiert sind und die computergesteuerten Förderanlagen tatsächlich nur noch von gut ausgebildeteten Spezialisten bedient werden können. Gerade bei Neuinvestitionen ist diese Entwicklung unumkehrbar.

"Oder willst du mir erzaehlen, das jeder Beschaeftigte am Fliessband oder Lagerarbeiter in Deutschland ein Abitur in der Tasche hat?"
Das nicht aber sehr häufig eine Facharbeiterausbildung.

"Wenn ich mir deine Aeusserungen so ansehe, dann draengt sich mir gleichzeitig die Frage auf, warum es in Deutschland ueber 4 Millionen Arbeitslose gibt, deiner Meinung nach wahrscheinlich auch alle dumm und ungebildet, denn an der Infrastruktur kann es ja nicht liegen!"
dumm und ungebildet würde ich als Begriffspaar in diesm Kontext nicht verwenden, Fakt ist, dass neben den Älteren vor allem Menschen ohne Schulabschluß und/oder ohne Berufsausbildung in D keine Arbeit haben. Fakt ist auch, dass gut ausgebildete kräfte regelmäßig gesucht werden. Das ist jetzt keine Beantwortung deiner (hypothetischen) Frage, diese wäre hier off topic.

viele Grüße

Hallo Dolphin,

wenn Du sagst das Du Marokko nicht mit deinen Aussagen gemeint hast, dann bin ich schon beruhigt!

Tut mir sorry, wenn ich Dich falsch verstanden habe!

Mfg

SOULIMAN

Hallo Lobozen,

von wegen Rechtssicherheit, Korruption, Investitionsfreundliches Klima und so, wie kommt es dann das u.a. Deutschland jaehrlich Milliarden in Russland investiert?

Ich meine die Russen sind ja nicht gerade ein Paradebeispiel fuer Transparenz, Rechtstaat und Unbestechlichkeit, was ja auch der Fall Chodorkowski zeigt, oder?

Guten Abend,

die Analphetenquote in MA ist mir zu pauschal ausgedrückt und ich denke, dass unter dem Gesichtspunkt der Migration durchaus zu erwähnen ist, dass sie bei Männern 38 % beträgt und bei Frauen um die 63 %, wobei der hohe Prozentsatz Folge der niedrigen Schulbesuchsquoten in ruralen Gebieten ist.

Die Arbeitslosenquote liegt bei den 15 - 24 jährigen bei 37 % und betrifft - wie wir alle wissen - nicht nur Schlechtausgebildete.
M. E. sind die gesellschaftlichen Strukturen auch heute noch, ganz besonders bei den Funktionären sehr verhärtet und noch nicht "aufgeweicht". Die an Jahren alten Funktionären wollen auf keinen Fall frühzeitig in den Ruhestand gehen, um dem Nachwuchs einen Arbeitsplatz anzubieten. Die "ewigen Pfründe" will man nicht hintenlassen! In der marok. Presse wurde von Fälschungen von Geburtsurkunden berichtet, demnach machten sich Beamte jünger, um länger im Dienst zu bleiben.

Zu der Investitionsfrage möchte ich anmerken, dass die marok. Bourgeosie im eigenen Lande nachgewiesenermaßen nicht viel investiert.

Das Investieren durch ausländische Unternehmen ist nicht immer von schnellem Erfolg gekrönt. Wenn man bedenkt, dass die Genehmigung für einen Hotelbau durch einen deutschen Investor sage und schreibe 5 Jahre benötigte, ist das nicht sehr ermutigend.

Und wenn die marok. Presse dann - wie vor nicht langer Zeit - die Rechnung aufmacht:
Im Jahre 2010 sind 10 Mio Touristen im Land, d.h.
durch jedes zusätzlich geschaffene "Touri-Bett" ist 1 direkter Arbeitsplatz und 6 - 7 indirekte Arbeitsplätze geschaffen, macht summa summarum 240.000 Arbeitsplätze, für mich eine Milchmädchenrechnung. Und selbst wenn annähernd die Prognose erfüllt werden sollte, wie soll es bis zum Tage x weitergehen?

Marokko steht mit einem Pro-Kopf-Sozialprodukt von 1.250 USDollar auf Platz 70 der internationalen Rangliste und gehört somit zu den "lower-middle-income-economies" nach Weltbankkriterien.

Dafür leistet sich die EU den Luxus, jede europäische Kuh im Schnitt mit 2 USDollar täglich zu bezuschussen. Das ist mehr, als der Großteil der Afrikaner zum Leben hat.

..tja und dann schaue ich mir nur mal unsere tollen Straßen an ...säufz ...denke mal ein bisserl an die Pisa-Studie ... und halte besser die Klappe ( man sollte ja auch mal an den eigenen Blutdruck denken )

Damit ist doch deutlich genug ausgedrückt, was die o.g. marokk. B. von ihrem Volk, von ihren Institutionen und damit vor allem, von ihnen selbst, hält. Aber in anderen islam. Ländern werden sie auch nicht investieren...? Muß doch wieder auf den ungläubigen Westen gesetzt werden. AvP.

Der Geist war willig aber nun; Elivre ... nur mal einen alten "nicht dummen Mann" zitierend; glaube keine Statistik die du nicht selber gefälscht hast ...soviel vom alten Churchill ...dann hüte dich vor Informationen durch Medien ...denn diese erzählen dir exact nur das welches Politiker/Könige und Machthaber dieser Welt... (beliebig fortsetzbar) für das Laufvolk für angemessen halten ... aus all diesem filtere mit deinem eigenen Verstand das "glaubbare" heraus ...und dann ... lesen wir uns sicher wieder

Ich wuchs in einem kleinen Bauerndorf auf. Als ich noch ein kleiner Bub war durfte ich miterleben, wie einige "Junge Männer" (plus/minus 20) das Kaff verließen, um sich im Rheinland, in Stuttgart, in xy-Stadt usw.., eine goldene Nase zu verdienen. Alle wußten, dort gibt es viel Arbeit und hohe Löhne (im Vergleich zu uns). Ganz tollen Lebensstandard noch dazu, pralle Auto's und anmutige "Düsseldorferinnen" (haben wir Buben immer gesagt). Die jungen Männer kamen immer wieder auf Heimaturlaub und sie unterschieden sich zu den hierigen in Auftritt und Ausstattung usw...!

Und soweit ich mich erinnern kann, war das Hauptthema immer die "Arbeit", viel und gut bezahlte Arbeit. Es ging um "Arbeit" und alles andere (Luxus...) war immer die logische Schlußfolgerung . Und auch, daß sie in eine Rentenkasse einzahlen, um, falls sie im Alter wieder in unser Bauerndorf zurückkehren sollten, eine stolze Rente einstreifen können.

... aber von "Sozial...irgendwas", wie kann ich es so anstellen, daß ich mit maximalem Nixtun Abzocke erschleichen kann - all diese Begriffszusammenhänge waren unbekannt.

Und es ist auch heute noch so, wie vor 40 oder 50 Jahren, der Tüchtige braucht sich keine Sorgen machen, es gibt mehr Arbeit, als man überhaupt "arbeiten" kann, alles andere (Wohlstand, Luxus, soweit das Auge reicht...) ist "Automatik".

Der erste Schritt dazu? Lediglich "A.rsch hoch und auf die Beine!" AvP.

...schlichte Korrektur; als Moderatorin und politisch aktive Bürgerin weiß ich um die Bilanzkosmetik; ...wir haben real locker um die 7,5 Millionen Arbeitslose (Deutschland) ... soviel nur zur Info ... Grüßele Farnmausi die sich aus dieser Diskussion besser heraushält

Farnmausi,

was die Bilanzfälschungen angeht, da hast Du sicherlich absolut recht, was den anderen Teil der Diskussion betrifft, so meinst Du es gut aber Dir fehlen viele Jahre Auslandserfahrung, um solche Dinge aufgrund von Menschen.- und Landeskentnissen zutreffend beurteilen zu können.

Guten Abend,

@Farnmausi, mit grossem Erstaunen lese ich diese von Dir an mich adressierte äusserst unhöfliche Aufforderung
Nichts gegen konstruktive Kritik, ganz im Gegenteil, sie ist willkommen und belebt jede Diskussion!

Hast Du eigentlich nicht die höfliche Umgangsform, die in Marokko gepflegt wird bei Deinem letzten Aufenthalt beobachtet? Oder ist man/frau in Deinem Alter nicht mehr lernfähig?

Hallo Elivre,

endschuldige bitte aber die Aufforderung galt für mich; niemals für Dich. Sorry ...ich gehöre zu den Menschen die auch gerne mal mit sich selber reden und gebe dies auch "leider" /da mißverständlich ... in meinen Beiträgen kund; also nochmals... es ist besser mich nicht mehr an weiterer Diskussion zu diesem Thema zu beteiligen; dies und nur dies war gemeint ...Grüßele Farnmausi

Hallo Farnmausi,

na dann ist ja alles klar!
Sämtliche Missverständnisse ausgeräumt.

Noch ein superschönes, sonniges WE Dir + allen anderen ForumsteilnehmerInnen.

nach einer neuen umfrage sind 48% der deutschen fuer schily's vorschlaege und 41% dagegen.

ich habe mich inzwischen der minderheit angeschlossen und glaube nicht mehr an den sinn solcher "internierungslager".
allerdings weniger aus "moralischen" gruenden.

die diskussion hier und hat mir klar gemacht, dass meine erste reaktion, die vorschlaege fuer vernuenftig zu halten, nicht haltbar ist.
sage keiner, man koenne in einem forum nichts lernen

lobozen

Alle Achtung, Lobozen. Das hätte ich dir tatsächlich nicht zugetraut.

Gruß an Souliman mit den besseren Argumenten. Gruß an Elvire mit dem besseren Herzen.

Danke, Elissa!

Und einen schoenen Gruss zurueck!

Aber wirklich, Lobozen!

Du haettest auch gleich zugeben koennen das wir Recht haben!

MfG

SOULIMAN

achwas, souliman,
dann haette ich dich doch um eine kleine freude gebracht und mich um die einsicht, dass man auch mit falschen praemissen zu richtigen ergebnissen kommen kann
lobozen

Guten Abend,

nachdem sich die Wogen zu diesem Thema etwas geglättet haben, mache ich auf einen Artikel in der heutigen SZ aufmerksam:

"Ceuta gehört zu Spanien, liegt in Marokko und zeigt: Jeder Zaun zieht Flüchtlinge an."
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/445/37408/

Hallo Leute,

hier ist ein neuer Artikel zu dem Thema, der Schilys Ansichten und Vorgehensweise nicht gerade Recht gibt!

spiegel


MfG

SOULIMAN

Sorry,


Spiegel

Guten Abend,

das Thema "Auffanglager" nimmt an Aktualität und Brisanz seit ein paar Tagen wieder zu. Nunmehr wird eine "kosmetische" Korrektur angebracht, indem nur noch von "Zentren" gesprochen wird.

Heute abend las ich eine Reportage von dem portug. Journalisten Paulo Moura, die ich hier erstmal auszugsweise poste. Möge sich jeder seine eigenen Gedanken machen....

"Über ein Lager afrikanischer Flüchtlinge vor der Festung Europas - Im Wald von Missnana (Oujda)

Im Wald von Missnana
Ein Lager afrikanischer Flüchtlinge vor der Festung Europa
Zweite Folge einer zweiteiligen Reportage in Publica, dem Magazin der Tageszeitung Publico, Lissabon 2003

Juliete, die Schwester des Pastors, hat heute bereits fünfmal Eis auf ihre Perücke gelegt. Fünfmal den blauen Lidschatten aufgefrischt, sich einparfümiert, die tief dekolletierte Bluse aus- und wieder angezogen, desgleichen die engen, mit Flitter besetzten Jeans und die schrägen Plateausandalen. Sie tritt aus der Pension und steht mitten im Getümmel, Prostituierte und Drogendealer drängen sich auf dem Platz. Sie macht ein paar ungelenke Schritte auf ihren Sandalen, wirkt, als sei sie nicht ganz da. Es regnet. Sie ist 19 und weiß nicht, warum man sie in diese Stadt gebracht hat.

Livingstone und Benjamin waschen sich wortlos mitten im Wald von Missnana. "Ein versteckter Ort", hatten sie erklärt, bevor sie sich mit Wasserflaschen ins Dickicht schlugen, um sie an einer Quelle zu füllen. Sorgsam seifen sie ihre schwarzen muskulösen Körper ein, nackt und selbstbewusst, wie Leute, die sich ihrem Schicksal stellen, ziehen ihre ebenfalls gewaschenen Kleider wieder an und gehen zurück in ihre zanga, ein anderes Versteck.

"Von den 56, die hier waren, ist nicht einer mehr da, so ein Pech aber auch. Wären Sie nur früher gekommen. Sie haben sie schon mitgenommen", sagt der Mann im Leichenschauhaus. Gegen ein Trinkgeld hätten wir uns die Leichen ansehen, sie photographieren können. "Aber morgen kommen wieder welche rein. Jeden Tag eigentlich."

56 Personen, zu viele, in der Wirklichkeit wie im Traum. Ungewollt in Afrika wie in Europa, waren sie zum Abschaum geworden. Man hatte sie schnell in ein Massengrab geworfen, um Platz zu schaffen. 56 schwarze Leichen waren am Vormittag in das Leichenschauhaus von Tanger eingeliefert worden, und es war folgerichtig, stand außer Frage und spielte auch keine Rolle mehr, dass sie bis zur Unkenntlichkeit entstellt, nur noch Sand und Salz, Wasser und Blut waren: Es kam ohnehin keiner, um sie zu identifizieren. Und so verscharrte man sie am späten Nachmittag.

Livingstone und Benjamin folgen in ihren löchrigen Schuhen und abgetragenen Hosen, tadellos gewaschen und blitzsauber, einem "geheimen Pfad" zwischen den Pinien. Benjamin ist klein und stämmig, Livingstone groß und schmal. Erst geht es einen steilen Fels hinauf, dann einen mit Kiefernnadeln bedeckten Hügel hinab und anschließend gebückt mitten hinein in ein Dornengestrüpp. "Unser Unterschlupf", sagt Livingstone, "hier leben wir." Ein dichtbewaldetes, unebenes, wie terrassiertes Gelände. "Wollt ihr meine zanga sehen?"

Benjamin führt uns zu dem Loch, in dem er und Livingstone einen Teil des Tages verbringen und schlafen - ein Loch als Lebensraum. zanga heißt, wie sie sagen, in marokkanischem Arabisch "Zelt". Eines der wenigen Worte ihres Gastlandes, das sie sich angeeignet haben. Vielleicht aus einer gewissen Dankbarkeit den wenigen Marokkanern gegenüber, die ihnen helfen und freundlich zu ihnen sind. Sie selbst bezeichnen sich als camarades in der Überzeugung, es sei Arabisch und bedeute "Ausländer".

Im Krankenhaus von Tanger liegt eine junge Frau im Sterben. Sie ist schwarz, allein und scheint Aids zu haben, aber keiner weiß es genau oder will es wissen. Keiner, bis auf eine Nonne aus dem Orden der Mutter Theresa, besucht sie. Sonst niemand. Kein Arzt und keine Krankenschwester, und das schon seit langem. Wozu auch? Es lohnt nicht. "Sie kümmern sich nicht um sie, weil sie schwarz ist", sagt die Nonne. "Ich sehe hin und wieder nach ihr und wasche sie."
Die junge Frau ist Nigerianerin. Zu Fuß, ohne Begleitung und vom Tod gezeichnet, war sie ins Krankenhaus gekommen. Aus Missnana. Wollte hier geheilt werden oder sterben. Jetzt dämmert sie vor sich hin, halb verhungert, nackt, mit Wunden übersät, im eigenen Kot und Urin.

Sie ist als einzige übriggeblieben von all den jungen Schwarzafrikanern, die hier lagen. Aber es werden neue kommen.

Die zanga bietet kaum genügend Platz für zwei ausgestreckte Körper. Die von Benjamin hat eine Decke als Bodenbelag und ein paar Zweige als Dach. In einer Ecke die noch warme Asche eines niedergebrannten Feuers. "Wir haben es die ganze Nacht an, wegen der Moskitos", erklärt Livingstone. "Aber es darf nur glimmen. Flammen oder Rauch verraten uns." Nur im Winter gibt es hier keine Moskitos. Doch dann kommt der Regen. Und es wird kalt. Wie ist das dann mit dem Schlafen? "So wie jetzt. Nur dass wir nass werden." Und wie werdet ihr wieder trocken? "Das kannst du vergessen. Da ist nichts zu machen." Und die Kälte? "Furchtbar, wir werden krank." Und wer hilft euch dann? "Keiner. Viele sterben."

Die zangas bieten kaum Schutz. Wenn es regnet, verwandeln sie sich in eisige Schlammlöcher. Aber für diese Menschen ist die zanga der einzige Ort, an dem sie sich aufhalten können. Dabei ist sie ein Un-Ort. Zu einer "Unterkunft" wird sie nur durch ihre "Bewohner". An einem Zipfel der Decke erscheint eine riesige Ratte, sichtbar uninteressiert an den anderen Arten, die ihren Wald bevölkern. Sie umrundet die zanga zweimal, ehe sie zwischen den Büschen verschwindet.

"Diese Leute verlassen Missnana nur, wenn sie am Ende sind. Dann kommen sie und bitten um Hilfe", erzählt die Ordensschwester. Die einen klopfen beim Kloster, in der Altstadt, an. Die anderen wenden sich an Krankenhäuser oder versuchen, zu einer internationalen Organisation oder einer Botschaft vorzudringen. Vor ein paar Tagen starb ein Mann direkt vor der italienischen Botschaft. Viele sterben unterwegs, kommen nie irgendwo an.

"Sie haben Lungenentzündung, Tuberkulose, Durchfälle, Hepatitis und Aids", erzählt die Nonne. Anfangs machten die Krankenhäuser mit jedem Schwarzafrikaner einen HIV-Test. Alle waren positiv. Ausnahmslos. Jetzt haben sie die Tests eingestellt.

Viele Frauen kommen in die Stadt, um abzutreiben. Sie hatten sich mit dem Ziel schwängern lassen, auf diese Weise einer Abschiebung in Europa wenige Monate vor ihrer Niederkunft zu entgehen. Bringen sie in Spanien ein Kind zur Welt, können sie es registrieren lassen und somit für sich selbst das Aufenthaltsrecht erwerben. Ein höchst riskantes Vorhaben, das meist scheitert. Die Schwangerschaften nähern sich oftmals ihrem Ende, und den Frauen fehlt noch immer das Geld für die illegale Überfahrt nach Spanien, die in der Regel in einem patera, einem windigen Holzboot, geschieht, oder einem zodiac.

"Manchmal treiben sie noch im siebten oder achten Monat in irgendeiner dieser Pensionen ab. Die meisten sterben dabei", erzählt die Nonne. Und unabhängig davon, ob die Mütter sterben oder überleben, werden die Kinder fast immer ausgesetzt.

(Fortsetzung folgt)

... meine Pahantasie hielt ich für schlimm - dies ist mehr als ich mir in übelsten Träumen vorstellen kann

mir ist nicht klar, woher paulo mouro seine infos bezieht, aber wie kommen die fluechtlinge ohne geld von missnana nach tanger (ca. 600 km) ausserdem sollte doch nun jeder langsam begreifen, dass eine nachricht, je nach land, total unterschiedlich an uns vermittelt wird, egal ob tv oder presse. kein politiker dieser welt aber wird dieses problem loesen, solange es MREs gibt, die hier im urlaub absolute maerchen von europa erzaehlen, dazu ein beispiel in kuerze: ahmed, der vater von einem schulfreund meines sohnes, erzaehlt mir, dass sein bruder in bremen bei mercedes arbeitet. (in leitender stellung ) er ist mit einer deutschen verheiratet, hat zwei kinder, ein grosses haus und ein dickes auto. so weit so gut, nun macht dieser "leitende" angestellte urlaub hier in tanger. nach einer unterhaltung von nicht 'mal fuenf minuten war mir klar, dass dieser mensch nie im leben die wahrheit sagte, also endete die unterhaltung in "schreierei" seinerseits. ueber einen befreundeten kfm in D holte ich mir eine auskunft (nicht ganz legal, ich weiss) von diesem mann. ergebnis: arbeitslos seit zwei jahren, geschieden seit fast drei jahren, kontostand - 3500 euro, auto geliehen. (ich habe das fuer mich behalten) von seiner familie aber will jeder nach D, denn da ist das paradies. wenn ich mir dann noch die autos ansehe, mit denen die MREs hier in tanger ankommen, dann ist meine meinung zu 100 prozent bestaetigt, denn ich sehe fast nur autos der oberklasse und das fast neu. Die MREs mit "normalem" auto steuern sofort eine garage an, denn wir wissen alle, dass man bei einem unfall dans la m.... ist. die oberklassenfahrer aber "gurken" den ganzen abend mit extrem lauter musik die bds rauf und runter. solange wir diese IDIOTEN nicht in den griff bekommen, wird europa immer "das ziel" sein, da koenen wir diskutieren bis ultimo. gruss haskamp

Haskamp,

solche Beispiele kenne ich auch genügend: In Deutschland von der Sozialhilfe leben, in Marokko von den Nachbarn verehrt werden, als einer, der es geschafft hat.
Auch mir fällt auf, daß die Marokkaner die in die Ferien aus Europa kommen, mit auffallend teuren Autos herum flanieren.....

Guten Abend,

Über ein Lager afrikanischer Flüchtlinge vor der Festung Europas
Im Wald von Missnana (Oujda) von Paulo Moura (portug. Journalist)

Fortsetzung (2)

Während seiner zwei Monate dauernden Reise vom nigerianischen Benin City nach Tanger musste Michael eine Reihe von "Schutzzöllen", "Steuern" und "Kommissionen" zahlen. Auf der Strecke durch die Wüste wurde er mehrmals überfallen. Als er in Missnana ankam, besaß er nicht einmal mehr Geld für einen Telefonanruf, geschweige denn für die Fahrt über die Straße von Gibraltar. Sie kostet 2 000 Dollar.

"Meine Familie hat sich jahrelang krummgelegt, nur damit ich studieren konnte. Als einziger von uns Geschwistern. Sie hat sozusagen in mich investiert. Ich bin ihre große Hoffnung."

Nach der Uni arbeitete Michael ein Jahr lang für eine staatliche Bank, ohne Lohn. Anschließend wurde er entlassen. "An eine feste Anstellung kommen in Nigeria nur Kinder aus den wenigen reichen Familien. Alle anderen haben nicht die geringste Chance."

Michaels Vater beschloss, seinen einzigen Besitz zu verkaufen - ein Haus, das der Familie seit Generationen gehört -, um Michael die Reise nach Europa zu finanzieren.

Und jetzt braucht Michael Geld für einen Anruf. Seine Leute müssen wissen, dass er hier ist, damit sie anfangen können, die Summe für die Überfahrt zusammenzulegen. Die 2 000 Dollar, die sie ihm über die Western Union schicken wollen. Das kann Monate dauern, Jahre oder kommt vielleicht nie an. Aber irgendwann muss man die Sache schließlich auf den Weg bringen. Auch wenn es Michael zusehends schlechter geht, wird er, wie alle hier in Missnana, nicht aufgeben. Oder doch? Von seiner zanga aus sehen wir, wenn wir durch die Äste schauen, die Schlupfwinkel der anderen camarades, eine Art hängende, unwirkliche Stadt. Eine Station auf dem Weg der Hoffnung und des Neuanfangs. Eine Station in der Hölle, nur für Reisende mit der Lunge eines Wals und dem Gemüt eines Sisyphus, denen es nichts ausmacht, dass sie hier sterben, um eines Tages zu neuem Leben zu erwachen.

Jonathan zum Beispiel, dessen Familie sich das Geld für seine Reise mühsam und auf nicht immer legale Weise beschaffte. 5 000 Dollar, mit denen er Afrika von Nigeria aus über Niger, Mali und Algerien im Lastwagen und zu Fuß durchqueren konnte, mit unfreiwilligen Zwischenstops und Überfällen … Jetzt wartet Jonathan auf weiteres Geld von seiner Familie. Ein marokkanischer Vertrauensmann wird es von der Filiale der Western Union in Tanger abholen; abzüglich einer Kommission, versteht sich.

Und Edith, die angeblich verheiratet ist und in Europa Informatik studieren möchte, tatsächlich aber in Nigeria einen Sklavenvertrag unterzeichnet hat, der sie zwingen wird, sich in Europa zu prostituieren, um an ihre "Chefs" 40 000 Dollar zahlen zu können.

Livingstone, der bereits einen Teil der Reisekosten nach Spanien an einen marokkanischen Menschenschmuggler gezahlt hat und nun seit Wochen auf den Anruf wartet, der ihm grünes Licht zur Überfahrt gibt.

Benjamin, der weder Familie in Afrika noch in Europa hat. Seine Eltern starben kurz nach seinem Weggang aus Nigeria, einfach so, mitten in seiner Auferstehung. Er konnte etwas Geld sparen, aber nicht genug. Für die Überfahrt fehlen ihm 500 Dollar. Er lebt seit einem Jahr hier im Wald und hat bisher nicht einen Dollar auftreiben können. Und es besteht auch keine Chance dazu. Benjamin sitzt fest in Missnana.


Ein schwarzer Mann wagt sich durch eine finstere Gasse in der Altstadt von Tanger, sein Blick ist gehetzt, sein Schritt schnell und unsicher, wie von jemandem, der durch ein Labyrinth irrt. Scheinbar, aber nur scheinbar unbemerkt, bewegt er sich durch das Gedränge der Fußgänger und Händler. Er fällt auf. Alle sehen ihn, und er weiß es. Und er weiß auch, dass es gefährlich ist, auf die Straße zu gehen, aber er kann sich nicht tagelang in seinem schmutzigen Pensionszimmer einschließen. Er braucht etwas zu essen, braucht Geld, muss einen Weg finden. Er ist gezeichnet, spürt, dass man ihn überwacht, ihm auf Tritt und Schritt folgt, spürt es wie einen Dolch im Rücken, hat Angst, und diese Angst treibt ihn vorwärts, blindlings, in den Rachen der Hydra.

Vor einem Jahr bevölkerten Tausende von Subsaharern die Straßen von Tanger. Sie kamen aus Nigeria, Liberia, der Elfenbeinküste und dem Senegal, alle mit dem einen Ziel: Europa, das gelobte Land. Das gastfreundliche Tanger war zu einer Art Traumfabrik geworden. Doch das ist vorbei. Marokko möchte ein modernes Land sein und ist willens, in jeder Hinsicht mit Europa zusammenzuarbeiten. Spanien sieht sich aufgrund seiner Lage als südliches Grenzland des alten Kontinents mit wachsenden Problemen konfrontiert, insbesondere, seit Tausende illegaler Emigranten aus der Subsahara Monat für Monat die Strände von Tarifa und Algeciras ansteuern. Auch wenn viele abgefangen und abgeschoben werden, gelingt es den meisten, an Land zu gehen und, abgerissen, ohne Dokumente oder auch nur irgend etwas, das sie verlieren könnten, unbemerkt in die reiche, aber fragile Legalität einzudringen. Ein unhaltbarer Zustand.

Der Schwarze bleibt stehen, sieht sich nach allen Seiten um, senkt den Kopf, geht weiter und wird von einem Marokkaner angehalten, einem Polizisten in Zivil, der ihn nach seinen Papieren fragt und im gleichen Augenblick gegen eine Wand drückt.

Verständlich die Politik der Europäischen Gemeinschaft, das Übel bei der Wurzel packen zu wollen. Man versucht illegale Einreisen zu verhindern. Was in der Praxis bedeutet, dass die Grenze ein wenig südwärts verschoben wird; Marokko erhält Geld, um das Problem an Ort und Stelle zu lösen. Und Marokko tut dies auf seine Weise.

Der Mann bricht seitwärts aus, versucht zu entkommen. Aber damit hat der Polizist bereits gerechnet. Er packt ihn brutal, und ehe sich der Mann versieht, steckt er in Handschellen.

Dann gehen sie durch die gleichgültige Menge davon. Was soll’s, ein Schwarzer mehr, den sie erwischt haben, alle wissen, was jetzt kommt. Der Polizist spricht mit dem Schwarzen, stößt ihn vorwärts, verpasst ihm sanfte Klapse auf den Hinterkopf: die übliche Erniedrigungsmethode. Wenn er Geld hat, den Polizisten zu bestechen, kommt er vielleicht ungeschoren davon, sagen die einen. Wenn er hier in Tanger ist, dann nur, weil er Geld hat, sagen die anderen. Sonst wäre er in Missnana untergetaucht.

Alle wissen, was ihn erwartet, wenn er kein Geld hat: Gefängnis, 25 Mann in einer verpesteten Zelle, ein Eimer für die Bedürfnisse aller, ein Teller Wassersuppe pro Tag. Anschließend … Oujda, in der Welt der camarades ein noch schrecklicheres Wort als Missnana. Oujda, an der marokkanisch-algerischen Grenze.

Man "deportiert" sie, in Lastwagen, zu Hunderten. Männer, Frauen, Kinder, die, bis auf ihre Kleider am Leib, nichts bei sich haben. In verschlossenen Transportern geht es per Express in den Tod, unaufhaltsam, wie damals, in den Waggons nach Auschwitz.

Sie werden nicht in ihre Ursprungsländer abgeschoben, sondern zurückgebracht, auf die andere Seite der Tür, durch die sie gekommen sind, in die Gegend von Oujda. Hinter der Grenze, im Niemandsland zwischen Marokko und Algerien (das sie ebenfalls nicht aufnimmt), dort, mitten in der Wüste, werden die camarades ausgeladen.

In einem unwirtlichen, menschenleeren Landstrich, glühendheiß bei Tag und eiskalt bei Nacht. Dort irren die camarades halb verhungert, wie Zombies, durch die Sandstürme, verrotten zu Tausenden. Dort kreuzen sich Tag für Tag die Flüchtlingsströme aus dem Süden mit denen der "Deportierten" aus dem Norden. Dort sterben sie, auch wenn keiner zum Sterben gekommen ist. Es gibt nur einen Weg: Tanger. Wer über die Grenze will, muss 250 Dollar an die Mafia zahlen. Mit dem Auto 500 mehr, die keiner hat. Die meisten gehen zu Fuß, folgen den Stromleitungsmasten. Es kann Wochen dauern, oder Monate. Von einem Kreis der Hölle zum nächsten.

Der Schlaf ist immer leicht in Missnana. Auf den ersten Blick sieht alles ganz normal aus. Edith kocht in einem großen Topf Mehlsuppe, die Tagesration für die ungefähr 30 camarades in diesem "Busch". Überall in diesem riesigen, verfilzten Pinienwald, der sich in der Gegend von Tanger über vier Berge erstreckt, ist in den mehr als hundert "Büschen", in denen über 3 000 Subsaharer ein illegales Dasein fristen, das Kochen Sache der Frauen.

"Schaut mal, was ich aufgetrieben habe!" Kingsley wirft eine zwei Handbreit große, noch lebende Schildkröte auf die Decke.

"Ohne mich!", erklärt Edith. Kingsley und Livingstone lachen. Das meint sie nicht ernst. Heute wird es etwas anderes geben als die übliche Mehlsuppe oder den üblichen Tomatenreis. "Hundefleisch hat erwiesenermaßen weniger Schadstoffe als Rindfleisch", erklärt uns Kingsley mit dem Brustton wissenschaftlicher Nüchternheit.

Livingstone und Benjamin greifen nach ihren großen Flaschen und gehen zur Quelle, um Wasser zu holen. Ein paar Leute begrüßen einen alten Marokkaner, der sich mit seinem Esel in den "Busch" gewagt hat, um einen Sack Mehl zu verkaufen. Andere machen sich mit einem Sack voller Handys auf den Weg in das Dorf Rah Rah, um sie dort in einem vertrauenswürdigen Geschäft aufzuladen.

Aber die geringste Unachtsamkeit kann zum Verhängnis werden. Vorsicht, camarades! Das Leben bezaubert und benebelt mit seiner tagtäglichen Routine. Ist vielleicht nur ein Trugbild. Eine Illusion.

Mindestens einmal pro Woche fällt die Polizei über den Wald her. Sie kommen im Morgengrauen, ganze Hundertschaften, Polizisten und Soldaten, und kämmen das Unterholz durch, von einem Ende zum anderen, gründlich wie Hühnerhunde. Sie haben Waffen bei sich und eine Horde willfähriger Marokkaner im Gefolge, vorgebliche Informanten und Spurensucher. Für sie eine Treibjagd. Für die camarades der Horror. Sie ergreifen die Flucht, in wilder Panik, wie Tiere, stürzen ins Gestrüpp, in die Brombeerhecken, die Dornen, zerreißen, zerfetzen ihr Fleisch, ihre dunkle Haut, die sich blutrot färbt. Zu oft umsonst. Bei jeder Razzia gehen der Polizei Hunderte camarades ins Netz. Erst kommt das Gefängnis, dann die "Deportation" nach Oujda. Das kennen hier fast alle. Es gehört zum Leben in Missnana. Nasko wurde fünfmal "deportiert". Er ist immer wieder zurückgekommen. Zweimal mit dem Wagen, dreimal zu Fuß, wie auch beim letzten Mal. Er hat ganze 21 Tage gebraucht. Hamilton wurde zweimal nach Oujda "deportiert", und einmal richtig: von Spanien nach Nigeria. Er hatte es bis nach Europa geschafft, wurde dann aber gefasst. Also fing er wieder bei Null an. Die einzige Möglichkeit. Die reinste Sisyphusarbeit. Tragisch und zugleich banal.

Aber die Polizei ist nicht die einzige Gefahr in Missnana, und auch nicht die schlimmste. Sie ist zwar mächtig, aber die camarades haben gelernt, sich zu wehren. In der Altstadt von Tanger arbeiten Spione für sie, ihnen nahestehende Leute. Sie haben herausgefunden, dass die Razzien immer montags, dienstags oder mittwochs im Morgengrauen stattfinden, und haben sich entsprechend organisiert. An diesen drei Tagen geht jeder seiner Wege und verlässt bei Einbruch der Dunkelheit seinen "Busch", um nach einem möglichst weit entfernten und unzugänglichen Versteck zu suchen. Bodenmulden von Wildschweinen, dichtes Gestrüpp oder ein Loch, das man sich ins Erdreich gräbt. Dort harren sie dann jeder für sich, schweigend und reglos, aus, bis zum nächsten Tag, 14 Uhr.

Seid auf der Hut, camarades! Die größte Gefahr sind jetzt die marokkanischen Horden. Sie greifen mit und ohne Polizei an. Sind mit Messern bewaffnet und kommen, um zu stehlen. Und um zu töten und Frauen zu vergewaltigen. Sie wissen, dass die camarades Geld haben, andernfalls könnten sie die horrende Summe für die illegale Fahrt über die Straße von Gibraltar nicht zahlen. Und sie haben Handys. Sie sind reich, verglichen mit der Mehrzahl der Marokkaner aus den umliegenden Dörfern. Und sie sind im Nachteil. Sie haben keine Papiere und können sich bei niemandem beschweren. Eine leichte Beute. Vor allem, wenn sie zu zweit oder zu dritt sind. Aber sind sie zu mehreren oder geht es um Überfälle im "Busch" selbst, braucht es kleine schlagkräftige Trupps. Die stellen sie an den Wochenenden auf - und verbinden das Angenehme mit dem Nützlichen. Eine Art Extremsport. Die Familien dürfen nichts davon wissen. Männersache.

Die camarades zeigen uns ihre Verletzungen, an den Beinen und am Rücken. Tiefe, noch frische Stichwunden, die von großen Küchenmessern herrühren. Früher kam so etwas hin und wieder vor, jetzt ist es an der Tagesordnung. Sie reden von nichts anderem in Missnana, es ist wie ein Kriegsschrei, der von "Busch" zu "Busch" hallt.

Als es dunkel wird, gehen wir durch den Wald, von Feuerstelle zu Feuerstelle, mit Isaias, dem Pastor der Pfingstler, dem obersten Gottesmann der ganzen Gemeinde. Die camarades kommen und beklagen sich bei ihm, lauthals, mit blutunterlaufenen Augen. Sie versuchen nicht einmal mehr die Waffen vor ihm zu verbergen, die sie erbeutet haben und jetzt im Gürtel tragen. Nicht einmal Isaias’ moralische Autorität vermag die Gewalt einzudämmen, die ein bitteres Gemisch aus Hunger, Krankheit und Verzweiflung zum Brodeln bringt.

Die camarades sind auf der Hut. Haben sich zu Gruppen zusammengeschlossen, tragen große Prügel bei sich, wählen mit Bedacht ihre "geheimen Wege". Sie sind mit Messern bewaffnet und mit Schwertern, und sie schlafen kaum noch. Der Tod in Missnana hat einen leichten Schlaf.


Juliete, die Schwester des Pastors, erinnert sich an die vielen Vormittage, die sie montags, dienstags und mittwochs in einem Erdloch im Wald von Tanger verbrachte. "Ich hatte immer die Bibel bei mir, hockte stundenlang da und las und war voller Angst." Sie erinnert sich daran, wie sie das erste Mal versuchte, über die Straße von Gibraltar zu kommen, und wie sie der marokkanischen Polizei mitten auf See ins Netz ging. Und als sie sich an Oujda erinnert und die Rückkehr nach Missnana, klingt erstaunlicherweise so etwas an wie Wehmut. Damals fühlte sie sich noch privilegiert, anders als andere Frauen oder alle Männer hatte sie einen "Vertrag". Sie musste an keiner der "Stationen" je lange warten (mit Ausnahme der acht Monate in Missnana), das zum Überwinden der einzelnen Teilstrekken notwendige Geld gelangte immer in ihre Hände. Während andere starben oder in Oujda oder an einer "Station" mitten in Mali vergessen wurden, wurde sie immer im letzten Augenblick von der "Organisation" gerettet. Sie fühlte sich beschützt.

Nun ist Juliete seit vier Monaten in Europa, und das Gefühl, mit Leib und Seele einer schützenden Institution anzugehören, ist geblieben, trotz des Schocks, den ihr die neue Wirklichkeit versetzt hat. Sie ist über einen seltsamen, wenn auch unmissverständlichen Pakt an diese Institution gebunden.

Juliete hatte zusammen mit ihrer Mutter und einer Tante das Büro eines Anwalts in Benin City aufgesucht. Sie war nervös gewesen und zugleich voll freudiger Erwartung, bald würden sich ihr die Tore einer neuen Welt auftun. Der Anwalt hatte den "Vertrag" bereits fertig vorliegen, einen mehrere Seiten umfassenden Vordruck mit dem Stempel der Organisation - der Task force. Das Durchlesen erübrigte sich. Schließlich kannten alle den Inhalt der fragwürdigen Vereinbarung: Die Task force verpflichtete sich, Juliete in ein europäisches Land zu bringen und ihr dort Arbeit zu beschaffen. Dafür verpflichtete wiederum Juliete sich, ihren Arbeitslohn, abzüglich dessen, was sie zum Überleben braucht, so lange in wöchentlichen Raten an die Organisation abzuführen, bis ihre Schuld von 40 000 Dollar getilgt ist. Bis dahin ist sie Eigentum der Task force, die über ihr Leben verfügt, mittels einer "Dame", der sie das Geld abliefert und die ihre gesamten Aktivitäten überwacht. Allerdings beschreibt der "Vertrag" diese Aktivitäten nicht näher. Juliete wurde lediglich gesagt, sie hätte Männer zu begleiten, und alle, bis auf sie, wussten, was das heißt.

Mit verlogen legalistischem Winkelzug wurde ferner festgesetzt, dass die Task force der jungen Frau und ihrer Familie in jeder Hinsicht Schutz gewährt, allerdings umgehend davon absieht, sofern die Vertragspartnerin den genannten Verpflichtungen nicht nachkommt. Im Klartext: Wenn die Sklavin nicht pünktlich zahlt, hat ihre Familie in Benin City unverzüglich mit drastischen Vergeltungsmaßnahmen zu rechnen.

Rechtmäßig unterzeichnet und nicht selten zusätzlich durch ein Voodoo-Ritual besiegelt, wird der "Vertrag" zu einem Bündnis, das keine junge Frau den Mut hat zu lösen.


Grace zum Beispiel, die einen solchen Vertrag eingegangen war und in Missnana darauf wartete, an Bord eines zodiacs gehen zu können, wurde während einer der üblichen Polizeirazzien am Bein verletzt. Als man sie Wochen später endlich ins Krankenhaus bringen konnte, erfuhr sie, dass eine Amputation lebensnotwendig war. Sie geriet in Panik, nicht aus Angst um sich, sondern aus Angst, die "Chefs" könnten schlecht von ihr denken. Man setzte sich mit der Task force in Verbindung, die eine Amputation klar ablehnte. Ob Graçe starb, war unerheblich - eine Frau ohne Fuß ist wertlos.

Dank des Einsatzes eines NGO-Vertreters erklärte sich die "Organisation" schließlich bereit, den Vertrag außer Kraft zu setzen. Grace konnte gerettet werden, zeigte sich aber wenig dankbar. Deprimiert, dass sie ihren "Vertrag" nicht hat erfüllen können, lebt sie heute abgeschieden im Ordenshaus der Mutter Theresa in Tanger.

Die Task force, eine der beiden großen Mafia- Organisationen, die den Handel mit Prostituierten in Nigeria kontrollieren, hat überall in Europa Vertreter, an die sich die jungen Frauen, sobald sie in Algeciras sind, telefonisch wenden müssen. Sie verteilen sie über die verschiedenen Länder und machen sie mit den entsprechenden "Damen" bekannt, ihrerseits ehemalige Prostituierte, die inzwischen für die "Organisation" arbeiten. Sie treten als elegante Geschäftsfrauen auf und sind ständig auf Reisen.

"Meine ‘Mutter’ ist jetzt hier", sagt Juliete. So schwer es uns auch fällt, wir müssen zugeben, dass in ihrem Gesicht bei diesen Worten Stolz und trotzige Zuneigung zum Ausdruck kommen. "Meine ‘Mutter’ ist jetzt hier." Als müsste man sich nur seinem Schicksal, so unwürdig es auch sei, stellen, um Würde zu erlangen.

"Haltet euer Leben fest", rief Julietes Bruder, Pastor Isaias, im Sonntagsgottesdienst, bei dem sie nie fehlte, in Missnana. Isaias hob seine Hände wie Krallen, und Hunderte von singenden Menschen taten es ihm gleich.

"Die Bibel sagt, wer glaubt, ist unverwundbar. Wir können es mit jeder Herausforderung aufnehmen. Wir sind unbesiegbar. Haltet euer Leben fest!"

Ein ängstliches Flackern wird in Julietes Augen sichtbar, eine Eifersucht, wie sie nur die eines jungen Menschen sein kann, dem das Leben davonläuft. Halt es fest!

Fortsetzung folgt

diese berichterstattung ist noch schlimmer als bild!!! missnana/oujda in der ueberschrift und dann dauern im wald vor tanger. oujda - tanger =

6 0 0 km

was soll denn das werden???

Guten Abend,
@ haskamp,

unter dem Link findest Du Angaben zu Paulo Moura

http://www.lettre-ulysses-award.org/authors04/moura.html

Paulo Moura, portug. Schriftsteller,
beobachtet die Strategien afrik. Flüchtlinge auf ihrem Weg in den "reichen" Norden, ihre Stationen, ihre Überlebensbedingungen u. ihr viel-fältiges Scheitern an der "Festung Europa".

Da Du vor Ort bist, wäre es interessant zu lesen, ob de facto Deine Beobachtungen mit den Recherchen des Journalisten übereinstimmen.

Lettre Ulysses Award for The Art of Reportage - Partner des Goethe Instituts
Die aus zehn Sprachkreisen stammenden Juroren der Jury des Lettre Ulysses Award for the Art of Reportage haben Ende August in Paris über die nominierten sieben Finalisten entschieden. Die Autoren der diesjährigen Shortlist berichten aus Afrika, aus den USA, aus China, Marokko, Spanien und Haiti. Sie entwerfen ein plastisches und tiefgründiges Bild von Alltag, Gesellschaft und Politik in verschiedenartigen Ländern und Kulturen.

Diese „literarischen Reporter“, deren Leidenschaft der Wirklichkeit gilt, erkundeten bei ihren Reisen und Recherchen auch entlegene und selten beachtete, jedoch bedeutende Themen.

Die Kulturzeitschrift "Lettre International" ist Initiator dieses ersten Weltpreises für literarische Reportage.

Hallo Thomas,
stimmt, in Agadir auch ganz augenfällig, wobei es sich aber nicht um Familienväter im traditionellen Sinne handelt, sondern um Singles, schwerpunktmässig mit franz. u. belg. Kennzeichen, die dann "prolomässig" mit lautstarkem Gedröhne aus dem Autoradio zum zigsten Male den Boulevard auf- und abfahren und - mit grossem Erfolg - marok. Mädchen anbaggern!

hallo elvire 1. nicht nur agadir, auch tanger, el jadida, safi, mohammedia usw. usw.
2. paulo moura: werde mich hier vor ort schlau machen und Dir dann berichten, versprochen!

hallo elvire, bin noch am ball, bericht kommt, versprochen gruss haskamp

Guten Abend,

Im Wald von Missnana
Ein Lager afrikanischer Flüchtlinge vor der Festung Europa von Paulo Moura, portug. Journalist

Fortsetzung (3)

Isaias ist Einzelgänger. Gefangen in einer Vision. Eine junge Frau kommt zu seiner zanga und setzt sich. "Ich habe Kopfweh, Herr Pastor." Isaias kramt in seinen Taschen, gibt ihr eine Tablette. Andere kommen mit Durchfall oder Lungenentzündung. Oder schleppen sich den Berg hoch, um in seinen Armen zu sterben. Oder um geboren zu werden. Viele Frauen bringen ihre Kinder im Wald zur Welt. Ohne Hilfe, ohne Medikamente, ohne Hygiene. Nach Missnana kommen keine Ärzte, keine NGOs und keine Ordensschwestern. "Zu gefährlich." Also ruft Isaias eine camarade, die vielleicht Erfahrung als Krankenschwester hat. Und ein weiterer Illegaler wird geboren. Oder stirbt.

Isaias ist dreißig und, obgleich Pastor, der einzige camarade, der keine Bibel besitzt. Die Marokkaner haben sie ihm im Durcheinander einer ihrer Razzien, wie er sagt, weggenommen und verbrannt. Was nicht weiter schlimm ist, da er das Heilige Buch auswendig kennt.

Auf den ersten Blick unterscheidet sich seine zanga kaum von den anderen. Auf dem Boden liegt eine Decke, und ein Geflecht aus Ästen bildet das Dach. Aber er lebt hier allein, und das ist der Unterschied. Und dass es noch eine Art "Neben-zanga" gibt, in der eine junge Frau für ihn kocht. "Ich kann nicht arbeiten oder mich mit materiellen Dingen beschäftigen, ich muss meiner Gemeinde jederzeit mit geistigem Beistand zu Verfügung stehen können."

Er war bereits in Nigeria Pastor, wo er schon sehr früh Mitglied der Pfingstgemeinde wurde. Er hatte jahrelang Leute betreut, die illegal auswandern wollten. Bis er sich selbst dazu entschied.

Er durchlief die verschiedenen "Stationen" dieser Reise in beiden Richtungen. Zwei Monate in Niger, drei an der Grenze zu Mali, wo ihn Beduinen überfielen, vier an der algerischen Grenze, im Gebiet von Oujda, zwei an einem Ort nahe Rabat.

"camarades findest du überall. Zu Tausenden, auf der ganzen Strecke durch Afrika. An manchen Orten sind die Lebensbedingungen unvorstellbar. Die Leute haben dringend einen Pastor gebraucht."

Isaias brachte ihnen die Bibel näher, predigte ihnen Moral und sittliches Handeln, erzählte ihnen von Europa und dem modernen Leben, klärte sie über Recht und Gesetz auf, unterrichtete sie in Überlebensstrategien und hielt an allen Stationen des Santiagoweges durch Afrika Gottesdienste ab. Er trägt sich mit der Absicht, seine Missionsarbeit in Europa unter den Einwanderern fortzusetzen. Zwischen Benin City und Missnana, wo er vor acht Monaten ankam wie alle anderen auch, gibt es keinen camarade, der ihn nicht kennt. Er ist nicht nur ihr Priester, sondern auch ihr Medizinmann.


Mohammed steigt aus seinem Wagen und geht zu Fuß auf der Privatstraße des Königspalastes weiter. "Guten Tag!" Die bewaffneten Wächter begrüßen den fünfzigjährigen, zahnlosen Marokkaner mit dem dicken Bauch, der uns an der Steilküste entlang zum Strand führt, wie einen alten Bekannten. Wir passieren zwei weitere Wächter und gelangen an ein kleines Stück Strand. Wenige Meter vor uns ragt ein spitzer Fels aus dem Wasser.

"Von hier", sagt Mohammed, "fährt der Zodiac ab." Bei dem Fels stehen zwei junge Frauen in Nachthemden bis zu den Knien im Meer. Ein dünner, ernster Mann gießt ihnen aus Eimern Wasser über den Kopf. 99 Eimer mit Wasser vom Schönen Fels, und ein Ehemann ist garantiert, der Legende nach.

Mohammeds Zodiac ist ein neun Meter langes, mit Holz verstärktes Schlauchboot mit einem achtzig PS starken Motor. Es nimmt 35 Personen auf. "Wir kommen hier nachts mit den Illegalen her. In zehn Minuten haben wir sie alle an Bord."

Mohammed grüßt den Mann mit dem Eimer. Es ist sein Vetter. Von jedem Mädchen verlangt er je fünfzig Dirham, und es fehlt ihm nicht an Kunden. Das Geschäft mit Utopien ist ein Familienunternehmen.

Livingstone hat bereits die Hälfte für die Überfahrt mit dem zodiac bezahlt, aber der entscheidende Telefonanruf des camarade, der als Verbindungsmann zur marokkanischen Mafia fungiert, lässt auf sich warten. "Ich frage mich allmählich, ob mein Geld überhaupt an den Richtigen gekommen ist", sagt er.

In Missnana gibt es ein weitverzweigtes, undurchsichtiges Netzwerk von Gewährsleuten, das einer gewissen Grausamkeit nicht entbehrt. Die einen stellen den Kontakt zur marokkanischen Gibraltar-Mafia her, die anderen stehen mit der nigerianischen Mafia in Afrika und Europa in Verbindung, wieder andere nehmen das fällige Geld in Empfang oder kümmern sich um die Überweisungen, die für die camarades bei der Western Union eintreffen, sichern die Verpflegung, sind Polizeiinformanten oder sorgen für Ordnung im Wald. Und es gibt eine Hierarchie. Leute, die Macht haben, und solche, die keine haben. "Wir gehen nicht gerade zimperlich miteinander um", sagt Benjamin, der nur selten spricht.

Mohammed lässt seine Zodiacs von unterschiedlichen Stellen ablegen. Immer in der Nähe eines königlichen Palastes oder eines anderen gut bewachten Platzes. "Mir ist das lieber, ich besteche die Wächter, und wir sind geschützt. Es ist sicherer so. Manchmal helfen die Polizisten selbst den Illegalen ins Boot."

Sein bevorzugter Platz aber ist ein Strand in der Nähe des Hauses seiner Schwester. Ein Minibus holt die camarades bei Einbruch der Dunkelheit in Missnana ab. Er hält vor einer offiziellen Residenz des Königs. Die camarades nehmen eine Abkürzung zum Garten der Schwester, der auf einer Klippe liegt. Sie warten, bis der Befehl zum Abstieg kommt. Wenn sie den Strand erreichen, ist der zodiac abfahrbereit. Sie zahlen die noch fehlende Hälfte ihres "Fahrscheins" und steigen einer nach dem anderen ein. Männer, Frauen, Kinder. "Marokkaner nehme ich für tausend Dollar mit, Schwarze für zweitausend, weil sie ein größeres Risiko sind. Als erstes müssen die Marokkaner ihnen die Hände zusammenbinden, damit sie nicht auf die Idee kommen, dem Bootsführer eins überzubraten und mit dem Geld und dem Boot abzuhauen. Und dann nichts wie los. Wenn alles gutgeht, sind sie in drei Stunden in Spanien. Sieben Meter vom Strand entfernt müssen alle Mann über Bord. Auf eigene Gefahr." Es geht nicht immer gut aus. Oft kommen sie erst am nächsten Tag an, manchmal auch nie. Viele der Leichen im Leichenschauhaus von Tanger werden mit zusammengebundenen Händen eingeliefert.

Livingstone und Benjamin wünschen sich nichts sehnlicher, als mit einem Zodiac auf und davonfahren zu können, die Willkürherrschaft der Bosse von Missnana ist für kaum mehr zu ertragen. "Sie schlagen uns, wenn wir uns verlaufen oder beim Wasserholen verspäten …" Die "Bosse" sind diejenigen, die am längsten in Missnana sind oder die besten Beziehungen zur nigerianischen oder marokkanischen Mafia haben. Sie verlangen Geld für Essen, Kleidung, Schutz, Telefonate und den Zugang zu den Taxis, die sie kontrollieren. Jedem "Busch" steht ein Boss vor, der sich mit "Vater" anreden lässt. Sie haben ihre eigene Rangordnung, und hin und wieder gibt es Streit. Das Motiv sind Geld oder Frauen, die anderen wegnehmen zu können einige glauben, die sich als deren Männer oder als Mitunterzeichner eines "Vertrages" betrachten. In Missnana werden Schlachten ausgetragen, die weit blutiger sind als die Polizeirazzien.

Mohammed hatte nie eine richtige Arbeit. Er hat es zwar als Klempner versucht, aber das war nicht seine Sache. Bis er dann vor vier Jahren mit seinem Bruder die erste patera baute, ein primitives Holzboot. Es war die Hochzeit der heimlichen Emigration, da Spanien damals keine Visa mehr ausstellte. Mohammed organisierte rund 15 Überfahrten pro Jahr. Jetzt sind es noch fünf. "Wir benutzen keine Holzboote mehr. Inzwischen haben sich alle 'Unternehmer' Schlauchboote zugelegt." Rund zwanzig in der Umgebung von Tanger, und alle unabhängig. Keine organisierte Mafia. Niemand hat mehr als zwei Zodiacs.

Mohammed rechnet uns offen vor: Jede Überfahrt mit den Illegalen bringt ihm durchschnittlich 50 000 Euro ein. Davon gehen 7 000 an den Bootsführer und noch einmal soviel an den Polizisten, der für die Sicherheit sorgt. Der Fahrer des Minibusses sowie weitere Aufpasser und Kontaktleute bekommen insgesamt tausend Euro. Zieht man die 2 000 Euro Amortisationskosten ab - der Zodiac ist 12 000 wert -, bleibt ein Reingewinn von 33 000 Euro pro Trip oder, genauer: 165 000 Euro pro Jahr. Nicht eingerechnet das Geld, das die Drogen abwerfen, die immer mit an Bord sind.

"Aber es fallen ständig irgendwelche Extrakosten an, schließlich ist das Ganze ein Risikounternehmen. Vergangenes Jahr ist ein Zodiac untergegangen. Dabei sind einige ertrunken, auch der Bootsführer. Die Polizei hat ihn zusammen mit seinen Papieren gefunden und ist zu mir gekommen. Um fünf Uhr morgens standen sie vor der Tür und haben mich verhaftet. Der Anwalt hat mich 500 Euro gekostet und der Richter 2 000. Ich wurde zwar verurteilt, bin aber freigekommen. So ist das in diesem Land mit der Demokratie. Sie ist käuflich. Ganze 2 500 Euro und dann noch die 12 000 von dem Boot …"

Mit dem Gehabe eines Patriarchen sitzt Mohammed in dem Haus, von dem aus er die Illegalen in das Schlauchboot bringt; er stellt uns seine Schwester und seine 13 Kinder vor. Alle verheiratet, mit Ausnahme dreier lächelnder Mädchen. "Sie haben sich europäische Männer in den Kopf gesetzt", sagt die Mutter. Die Familie lebt in bescheidenen Verhältnissen, Mohammed bringt das ganze Geld durch. Seine Frau, eine fettleibige Dreiundvierzigjährige, die verschämt lächelt, zuckt die Achseln, als wir sie fragen, ob sie Angst hat. "Ich hab’ vor nichts mehr Angst", sagt sie und senkt ihre Stimme. Sie ist Fatalistin geworden.


Tief im Wald von Missnana haben sich Benjamin und Livingstone gewaschen und ihre besten Kleider angezogen. Es ist Sonntag. Sie sind bereit für den Gottesdienst.

Eine Lichtung, die ansteigt wie ein natürliches Amphitheater. Die Pastoren treffen als erste ein. Nicht Isaias, aber Emmanuel, Jonathan und vier weitere Prediger, sie alle erteilen vor dem eigentlichen Gottesdienst in kleinen Gruppen Bibelunterricht.

Anfangs sind es nur einige Dutzend camarades, die sich für die theoretischen Gespräche interessieren. Am späten Morgen aber geschieht Erstaunliches. Sie strömen aus allen Richtungen herbei, Männer und junge Frauen, einige mit Säuglingen auf dem Arm, alle sauber herausgeputzt und in ihren besten Kleidern, um an dem großen Wochenereignis teilzunehmen. Die Pastoren beginnen mit dem Gottesdienst, und die camarades suchen sich einen Stehplatz im Amphitheater. Es werden immer mehr, sie kommen in ganzen Pulks, schwatzend, frisch und in festlicher Stimmung, die camarades, Menschen, die seit Jahren im Wald leben, unter freiem Himmel schlafen, sich verstecken müssen, verfolgt werden, krank sind und verzweifelt. Jetzt sind es über 300, und sie wiederholen im Chor die Worte des Pastors: "Lasst uns vergeben. Wenn wir unserem Nächsten vergeben, wird auch der Herr uns vergeben. Please Master Jesus!" Rhythmisches Klatschen begleitet die Worte. "Please Master Jesus! Hallelujah! Hallelujah!" Und es werden immer mehr, es sind jetzt Hunderte. Plötzlich erhebt der Pastor die Stimme: "Wenn ich sage 'Singt!', dann singt und tanzt ihr alle. Ich möchte, dass ihr eure Körper gebraucht, um mit dem Herrn zu sprechen. Singt!" Und wie ein Orkan bricht es los. Sie schmettern, mehrstimmig, wie ein perfekter Chor, improvisieren, entwickeln eigene Rhythmen. Eine junge Frau springt nach vorn und ruft immer wieder: "Praise the Lord!" Der Satz wird von allen aufgenommen und unter rhythmischem Klatschen wiederholt. Lauter und lauter, in unterschiedlichen Stimmen, in Solos, in Duetten und komplizierten, spontanen Arrangements. Dann tritt Isaias auf. Jetzt geht es erst richtig los. Er brüllt: "Alle hoch mit den Armen!" "Augen zu und Arme hoch!" Eine Frau stimmt eine Melodie an. Isaias brüllt: "Jesus is love!" Die camarades wiegen sich hin und her und wiederholen: "Jesus is love!" Ein frenetischer, wahnhafter Wechselgesang beginnt. Wird schneller. "Jesus Christ is love! He is love!" Da setzt Isaias unvermittelt zu einer Moralpredigt an, ergeht sich über die kommenden Zeiten, die Gefahren und Herausforderungen, die auf die camarades im Wald, während der "Deportation", auf der Überfahrt und in Spanien warten. Eine immer glühendere Rede, ermunternd, aufwiegelnd, einem Ritual folgend, stürmisch, von Zurufen unterbrochen, Klatschen und Musik. "Sagt mir, was euch zerstört? Sagt mir, wer euch verfolgt, wer euch Böses will, euch das Brot nimmt und die Freiheit? Nichts und niemand! Nur ihr selbst zählt! Ihr und Gott! Ihr und Europa! You and the espanol!" Isaias rennt auf und ab, zetert, schneidet Grimassen, erzählt Geschichten, verkörpert andere Menschen; er ist ein Schauspieler, ein überspannter Pantomime. Sein Handy klingelt, der Sirenenton eines Krankenwagens, er wirft es auf den Boden, tritt nach ihm. "Sie schimpfen uns Neger. Gangster. Aber die Bibel sagt, dass nichts uns aufhalten kann. Wir sind unbesiegbar." Er ruft nach irgendeinem camarade aus der Menge und bittet ihn, ein Lied zu singen. Der Mann, groß und mager, in zerlumpter Kleidung und mit zwei verschiedenen Schuhen an den Füßen, stimmt einen eintönigen Singsang voll falscher Töne an. "Da seht ihr selbst!" sagt der Pastor. "Wir haben fantastische Leute! Mit unserem Talent, unserem Lächeln besiegen wir den Spanier!" Isaias gerät völlig aus dem Häuschen, fällt in Trance, und mit ihm alle camarades. "Haltet eure Hände vors Gesicht und seht sie fest an. Bittet den Herrn, sie zu segnen. Sprecht, sprecht mit dem Herrn! Nehmt euer Leben in die Hand, haltet es fest!"

Und schon beginnen die camarades, laut zu Gott zu sprechen. Jeder für sich und ganz persönlich, und jeder sieht dabei auf seine Hände. Einige schlagen sich gegen den Kopf, andere weinen, wieder andere schimpfen mit Gott, schreien aus voller Lunge. Die allgemeine Erregung steigert sich, erreicht ihren Höhepunkt. Erfasst den Wald wie ein Beben. Einige haben tiefe Schatten unter den Augen, andere sind mit Ausschlag übersät oder husten sich die Seele aus dem Leib. Alle sind krank oder vom Tod gezeichnet. Aber es ist, als ob sie gerade daraus Lebenskraft schöpften. Als sei jeder von ihnen nur eine Stimme, die sich laut bei Gott beschwert. "Nimm mir die Angst! Mach, dass ich nicht enttäuscht werde!" flüstert flehentlich und mit geschlossenen Augen eine junge Frau. "Lass mich an mein Ziel kommen."

Im Regen, mitten auf dem Intendenteplatz von Lissabon, wirkt Juliete wie ein verlorenes Kind. 8 000 Dollar hat sie bereits gezahlt. Jetzt fehlen nur noch 32 000. Sie glaubt, dass sie ihre Schulden bei durchschnittlich fünf Kunden pro Tag in sechs Monaten abgetragen haben wird. Dann ist sie frei.

Aus dem Portugiesischen von Ines Koebel

Liebe Elvire,

vielen Dank für diese Geschichte!
Meine Erfahrungen mit diesen Leuten in Ceuta sind nicht ganz so schlimm, wie in diesem Medium beschrieben wird aber im Prinzip ähnlich.
Ich wünsche mir, daß diese Realität in millionenfacher Auflange gedruckt oder gar verfilmt, in den westafrikanischen Ländern der breiten Masse zugänglich gemacht wird.
In einem zweiten Teil könnte man dann vom tatsächlichen Leben in Europa berichten.
Ich bin mir sicher, daß dies, wenn es dann auch tatsächlich in den Köpfen der Menschen ankommt, so manchen überlegen läßt, wo er seine Energie und sein Geld nicht besser in den Aufbau seiner Zukunft in seinem Heimatland steckt.

Hallo Allerseits,

tja, leider interessiert sich die Mehrheit der Leute nicht fuer die, die gescheitert sind, sondern fuer die die es "geschafft" haben, von denen es ja auch welche gibt.

Ausserdem ist man ja sowieso immer schlauer und macht es besser, als die anderen.


MfG

SOULIMAN

sagt mal das ist als Reportage gekennzeichnet, haltet Ihr das durchgängig für Real? Mag ja sein das ich blauäugig bin aber bei

"In einem unwirtlichen, menschenleeren Landstrich, glühendheiß bei Tag und eiskalt bei Nacht. Dort irren die camarades halb verhungert, wie Zombies, durch die Sandstürme, verrotten zu Tausenden."

frage ich mich doch, geht das so unbemerkt von der Öffentlichkeit? Mit EU Geldern?

(Auch wenn ich heute morgen im TV sah das die Italiener ja auch gegen alle internationalen Rechte Flüchtlinge postwenden ohne jegliches verfahren nach Lybien zurück bringen)

Hallo Holger,

ich glaube nicht, dass der Journalist sich den Bericht aus den Fingern gesogen hat, denn, wenn ich das Interview mit einem marok. Anwalt aus Tanger lese, dann scheint das Schickal der Schwarzafrikaner tatsächlich ein Schweres zu sein.

[>] Was passiert mit den Schwarzafrikanern, die beim illegalen Grenzübertritt erwischt werden?

Anwalt: Die müssen nicht nur zahlen, sondern werden buchstäblich in die Wüste geschickt. Dorthin, von wo sie gekommen sind. An die algerische Grenze, entweder in den Süden in die Sahara oder in den Nordosten nach Oujda. Dort müssen sie sehen, wie sie weiterkommen.

[>] Das liegt daran, dass die meisten illegal in Marokko sind? A: Ja, fast alle haben kein Visum, keine Aufenthaltsgenehmigung. Die meisten reisen ja auch illegal über die algerische Wüste ein. Wer legal einreist, bekommt oft nur eine Woche Aufenthaltsgenehmigung.
http://no-racism.net/article/549/

"Auch wenn ich heute morgen im TV sah das die Italiener ja auch gegen alle internationalen Rechte Flüchtlinge postwenden ohne jegliches verfahren nach Lybien zurück bringen"

"fluechtlinge", die tausende von dollars fuer ihre reise bezahlen koennen?
summen, mit denen sie sich in ihren heimatlaendern oft sehr wohl eine existenz aufbauen koennten.

ich wuerde eher sagen, es sind ZUWANDERER, die illegal eu-gebiet betreten wollen und damit gegen geltendes recht verstossen.

allein letzte woche sind auf lampedusa ueber 1700 "fluechtlinge" angekommen. das dortige lager ist fuer 200 leute ausgelegt.

sicher ist es auch die schuld der bekannt faschistischen eu-politik, wie diese leute (laut bericht) in marokko behandelt werden.
man koennte sie ja mit flugzeugen direkt aus den heimatlaendern nach europa fliegen und damit verhindern, dass sie sich in so unfreundlichen und gefaehrlichen laendern wie marokko aufhalten muessen.

ich nehme uebrigens an, dass die betroffenen es vorzoegen, in schily's "internierungslagern" zu leben, statt in waeldern und erdloechern. oder?

lobozen
(der gerade von der burmesich-thailaendischen grenze kommt, wo man ECHTE fluechtlinge und deren leiden antrifft. menschen, die verfolgt werden und nicht exorbitante "reisekosten" finanzieren koennen)

Servus Lobozen,


schoen das man wieder von dir liest, hoffe dir gehts gut!

Was hat dich denn an diese Grenze verschlagen?


MfG

SOULIMAN

servus souli,
ich musste mal ein paar wochen raus aus pattaya und weg vom pc .
burma wollte ich schon lange bereisen und das politische tauwetter da ermoeglicht endlich auch einen besuch der grenzregion, ohne gleich erschossen zu werden.
trotzdem habe ich mich in marokko immer und ueberall wesentlich sicherer gefuehlt .
lobozen

Hi,

Burma, ist das nicht Myanmar?

Hab gar nicht gewusst das es dort Krieg gibt!

Nehme an, nach so einem Trip fuehlt man sich zu Hause wie neu geboren!


MfG

SOULIMAN

ja Lobozen und da schliest sich der Kreis und wir sind wieder bei dem Punkt was sollen sie denn sonst machen. In dem Punkt lieber Lager als ertrinken hab ich ja meine Meinung schon gesagt und stehe daher für manchen hier auf der Liste der Faschisten - aber es bringt alles nichts die zurück nach Lybien gebracht werden probieren es sicher auch wieder, vieleicht auf einem längeren noch gefährlicheren weg.

Problematisch wird es aber doch dort wo staatliche Instanzen gegen Recht eklatant verstossen - und wenn "Bilder" dieser deportierungen in Marokko in die Medien kämmen würde das doch ein ganz anderes Level erreichen. Vieleicht findet sich ja hier noch das ein oder andere Puzzlestück, ich denke Marokko kann sich dieses vorgehen genauso wenig leisten wie ein Eu Staat, für die EU wirds noch peinlicher weil ja irgendwie per Scheck und duck weg initiert. Das ist ja auch einige Nummern härter wie das vorgehen der Italiener, so wie es da steht könnte man sich den Trnsport ja auch sparen und die Menschen gleich auf offener See verkappen?

Bei aller MArokko Leidenschaft da würde ich auch Energie investieren diese Bilder selber zu suchen und festzuhalten, wenn sich möglichkeiten und konkreteres ergeben.

Aber wie schon geschrieben kann ich für mich die Quellen nun nicht wirklich beurteilen und frage deswegen Euch und danke für weitere Hinweise - vieleicht bin ich ja doch zu blauäugig und sowas ist einfach normal?

Ansonsten dito Lobozen, welcome back,bin ich auch dachte schon du hast dem Forum den Rücken gekehrt was doch schade gewesen wäre!

Teil 1:

Bonjour Elvire,

danke für den Text von Paolo Moura. Das Problem, das ich damit habe, ist weniger, dass mir das dort Geschilderte gar so übertrieben oder unrealistisch erschiene – was mir hingegen sehr schwer fällt: nachzuvollziehen, was in den Köpfen dieser Illegalen vorgeht, die um jeden, aber auch wirklich jeden Preis nach Europa zu gelangen versuchen – was angesichts dessen, was sie dafür zu erdulden bereit sind, wie eine Art Besessenheit anmutet...

Reicht die diesen Menschen vielfach zugeschriebene Kombination von Blödheit, Naivität u. dem Wunsch nach einem materiell „besseren“ Leben denn aus, diesen unbedingten Willen zu erklären, nach Europa zu gelangen, koste es, was es wolle? Ich glaube: nein.

Ein paar zusätzlich Erklärungen u. Motive finden wir in einem letztes Jahr in der „Zeit“ erschienenen Artikel:

http://www.zeit.de/2003/45/Tanger

Ein paar Auszüge:
„Die Odyssee von Patricia Omorigie, 27 Jahre alt, begann im Januar 2001. Zweimal wurde sie verraten, einmal ist sie fast verdurstet, sie wurde festgenommen, sie hat sich den Fuß gebrochen. „This road is bloody“, sagt Pat, diese Route ist durchtränkt mit Blut.

Sie kennt Nigerianer, die von anderen Nigerianern gefoltert wurden, weil sie ihre Schulden nicht bezahlen konnten. Eine ihrer Freundinnen wurde vor einem halben Jahr entführt, 7000 Euro sollen ihre Eltern für sie zahlen.

Pat sagt: „Früher war ich entspannter. Freier. Früher musste ich mir nie Sorgen darüber machen, wo ich schlafe oder was ich esse. Früher haben Charles und ich uns nie gestritten. Jetzt streiten wir uns oft. Dieses Leben in Marokko ist kein Leben.“[...]

„Anfangs war es eine marokkanische Mafia, die Schwarze aus ganz Afrika in wackeligen Holzbooten transportierte. Mit der Zeit übernahmen Nigerianer einen Großteil des Geschäfts, man stieg um auf riesige schwarze Schlauchboote, für 40, 50 Passagiere. Migranten aus Ghana, dem Senegal oder Kamerun sah man immer seltener in Tanger. Sie wichen aus auf andere Routen. Über Tarfaya auf die Kanarischen Inseln, von Tunis nach Lampedusa.

Dafür kamen immer mehr Nigerianer: Victor, ein Autoschlosser, dessen Werkstatt schlecht lief; Vincent, der fünf Jahre studierte, keinen Job fand und nun nach „grüneren Weiden“ sucht; Steven, der das Auto seines Vaters verkaufte, um die Reise zu bezahlen; Stanley, ein Soldat, der desertierte; Efosa, der nicht weiterkam als Kunstschnitzer; Liliane, die es zum zweiten Mal versucht, obwohl sie in Aachen ein halbes Jahr im Abschiebeknast saß; Osas, der beweisen will, dass er ein Mann ist; Matthew, der Dealer war und wieder Dealer werden will; Godfrey, der Autofahrer überfiel und floh, als die Polizei seine halbe Gang erschoss; Osatu, die von zu Hause ausgerissen ist; Derek, ein Ingenieur mit höflichen Manieren. Sie alle kommen aus Nigeria. Sie alle stammen aus der gleichen Gegend. Aus Edo-State, aus dem Süden des Landes, aus Benin City und Umgebung. Pat kommt daher, Charles auch, genau wie Bright, ihr patron.

Noch immer glauben viele, dass es vor allem Armut ist, die Menschen aus ihrer Heimat fortziehen lässt. Doch Migration hat viele Gründe, und Armut ist nicht der wichtigste. Entscheidend sind Netzwerke, Informationen, Kontakte. Kein Mensch zieht einfach los ins Blaue, es zieht ihn dorthin, wo Nachbarn, Freunde, Geschwister von ihm hingegangen sind. Migranten suchen Sicherheit. Und meist sind es die relativ Bessergestellten, die sich entschließen auszuwandern. Sicher sind Arme an Bord der Schlauchboote, aber auch viele andere: Ehrgeizige und Abenteurer, Skrupellose und Listige, junge Handwerker und arbeitslose Akademiker.

„In Benin City gibt es keine Straße, aus der nicht jemand kommt, der jetzt upstairs ist“, sagt Pat. Upstairs. Oben. In Europa.““[...]

„Im Grunde begann ihre Reise an jenem heißen Tag, an dem sie sich frühmorgens vor dem deutschen Konsulat in Lagos anstellte, die Einladung ihres Bruders in der Hand – und ihr Gesuch um ein Visum abgewiesen wurde. Bald fand ihr Bruder einen anderen Weg, sie nach Deutschland zu holen: Pat sollte mit einem gefälschten Visum von der Elfenbeinküste nach London fliegen. Am 4. Januar 2001 bestieg sie den Bus in Nigeria, ihre Mutter weinte beim Abschied, aber Pat machte sich keine Sorgen. Ihre Reise würde kurz und sicher sein.

Doch in der Elfenbeinküste angekommen, verschwand der Mann, den sie bezahlt hatte. Pat saß fest in Abidjan, ohne Geld, ohne Visum. Aber sie blieb, sie wollte weiter. So lernte sie Charles kennen. Er war vom selben Schlepper betrogen worden. Charles hat die Statur eines Boxers und ein großes Herz. Sie wurden ein Paar.

4000 Euro hatte Pat verloren. Es gab nur eine Möglichkeit – sie und Charles mussten den gefährlichen Landweg nehmen. Von Mali nach Marokko, quer durch die algerische Sahara. Zwei Jeeps, 40 Passagiere, nachts fahren, tagsüber ein Versteck suchen, vor der Sonne und den Helikoptern. Eines Morgens fuhren die Jeeps davon, als es Abend wurde, kamen sie nicht wieder. Die Reisenden saßen fest, mitten im Nichts, verloren im Erg Chech.

Zu acht sind sie dann losgelaufen, nachts, auf einen fernen Lichtschein zu. Sie fanden leere Kanister, stießen auf eine Viehtränke, trafen Reisende, die ihnen Brot gaben. 20 Nächte sind sie gewandert, Pat hatte blutige Füße, Charles stützte sie, so erreichten sie schließlich Reggane, ein Dorf im hintersten Winkel Algeriens.

Pat könnte vom Durst reden. Von ihrer harten Kehle, von ihrer geschwollenen Zunge, vom ekligen Geschmack im Mund, vom rasselnden Husten. Aber so spricht sie nicht. Sie sagt schlicht: „Das war das Schlimmste, was ich je erlebt habe. Ich dachte, ich muss sterben.“

„Eines Tages werden wir unseren Kindern erzählen, was wir alles durchgemacht haben“, sagt Charles.

Die Reise ging weiter. Die Grenze nach Marokko überquerten sie zu Fuß, bis Tanger wurden sie in Lastwagen gebracht. Pat hätte ein Schlauchboot nehmen können, aber ihr Bruder in Deutschland hatte Probleme, der Geldfluss versiegte, wieder saß Pat fest. Zu stolz, um umzukehren, vorerst ohne jede Chance, weiterzureisen.

Ein halbes Jahr war Pat in Tanger, da wurde sie verhaftet. Lange Jahre hat Marokko die Afrikaner einfach durchziehen lassen, doch auf Bitten, Drängen und Drohen der EU wirkt auch die Regierung in Rabat inzwischen mit bei der Verteidigung der Festung Europa. Aber wie planlos, wie dilettantisch! Auf Straßen, in Wäldern und Pensionen fangen die Gendarmen die Schwarzen und bringen sie zurück an die algerische Grenze, die seit Jahren geschlossen ist. Im Niemandsland zwischen Oujdah und Maghnia werden die Afrikaner dann aus dem Bus gestoßen. Run! Run!, rufen die Marokkaner und heben ihre Gewehre, lauft dahin, wo ihr hergekommen seid!

Pat ist gelaufen. Die Frauen wussten, was sie nun erwartet, sie wollten es um jeden Preis vermeiden. Sie warfen ihre künstlichen Haarteile weg, sie wälzten sich im Dreck, sie ließen sich die schäbigsten und stinkendsten Kleider von den Jungen geben und sanken stöhnend zu Boden, als die algerischen Soldaten sie in Empfang nahmen. Als wären sie krank. Denn jene Soldaten sind bekannt dafür, dass sie die schwarzen Frauen vergewaltigen, bevor sie sie nach Marokko zurückschicken.

Pat wurde nicht angerührt. Die Maskerade wirkte. 100 Dollar kostete die Fahrt zurück nach Tanger, nachts in einem geschlossenen Lastwagen. Dort angekommen, geschah bald ein weiteres Debakel. Pat brach sich den Fuß. Es passierte, als sie eines Nachts der Polizei davonlief, als sie von der Dachterrasse aufs Nachbarhaus springen wollte. Im Krankenhaus bekam sie einen Gips und zwei Krücken, aber der Bruch ist nicht richtig verheilt. Bis heute benutzt sie die Krücken. Einerseits, weil das eine perfekte Tarnung ist und sie vor weiteren Abschiebungen schützt. Andererseits, weil ihr Fuß bis heute wehtut.“[...]

„Manchmal denkt Pat, dass sie einen Fehler gemacht hat. Dass sie nicht hier sein sollte. Dann sehnt sie sich zurück nach Lagos, in ihren Laden, zu ihrer Familie, in die chaotische Ereignislosigkeit ihres Alltags.

Doch nicht lange, und sie erliegt wieder dem Sog, der von Europa ausgeht. Sie hat ein Ideal: Sie will eine gute Tochter sein. Sie will einmal für ihre Mutter sorgen. Als ein Niemand ist sie aufgebrochen, sie würde es sich nicht verzeihen, mit leeren Händen umzukehren. Sie weiß, wie viele es vor ihr geschafft haben, alle daheim wissen das. „Würde ich abgeschoben, ich würde es auf jeden Fall noch einmal versuchen“, meint Pat.“[...]

Teil 2:

Hallo Holger,

„Mit EU-Geldern?“-

Ich seh das so: Die EU-Gelder sollen bewirken, dass das, was „aber wie planlos, wie dilettantisch!“ geschah u. daher nicht im Sinne der EU war u. ist, systematisch u. effizient getan werden soll. Richtige, solide EU-Lager, damit die armen Illegalen nicht in irgendwelchen Erdhöhlen hausen müssen, die werden sich sicher freuen... Da den Illegalen aber bewusst ist, dass sie illegal sind, und zwar deshalb, weil sie keine legale Möglichkeit der Einreise nach Europa gefunden haben, aber unbedingt nach Europa wollen, könnte es durchaus sein, dass mit EU-Geldern Lager in die nordafrikanische Landschaft gestellt werden, die eher dem Typus des Hochsicherheitstrakts als dem des Flüchtlingslagers entsprechen, und wo einige Immigrationswillige einige Zeit lang sitzen, bevor sie in den allermeisten Fällen abgeschoben werden und es in vielen Fällen erneut versuchen, und, gewitzt durch Erfahrung, sich dann eine besonders versteckt gelegene Erdhöhle suchen, um so die Gefahr möglichst gering zu halten, aufgegriffen u. in ein Lager gebracht zu werden. Ob die Zurückgeschickten daheim Gelegenheit haben, Informationen an andere Auswanderungswillige weiterzugeben über die Lager u. die äußerst geringen Chancen, von dort nach Europa zu gelangen, u. den Kollegen Tipps zu geben, wie es sich am ehesten vermeiden ließe, dorthin zu geraten, entzieht sich meiner Kenntnis; ebenso, ob die zur Verbringung in die Lager in Ermangelung diesbezüglicher Kooperationsbereitschaft der Illegalen erforderlichen Polizeiaktionen ebenfalls mit EU-Mitteln finanziert werden sollen. Weiters entzieht sich meiner Kenntnis, ob daran gedacht ist, im Verlauf solcher Aktionen gegebenfalls zu beklagende Verletzte oder Tote auf EU-Kosten zu behandeln oder zu bestatten. Ich weiß leider auch nicht, ob Pläne bestehen, als ergänzende Maßnahme zumindest eine verstärkte Unterstützung der Transitländer (wenn schon nicht der Ursprungsländer) bei der Bekämpfung von Schleppern und Menschenhändlern durchzuführen, u. zwar mit EU-Geldern.

Ich seh schon, ich werd heut keine Ruh geben können, bevor ich das, was Du in Deinen Zeilen kurz ansprichst, hier formatfüllend breitgewalzt haben werde, und deshalb:

Hi Lobozen,

willkommen zurück!

Ich hab ein wenig den Überblick über die vielen Beiträge hier verloren – hat denn irgendjemand die EU-Politik als „faschistisch“ bezeichnet? Müssen wir sie gegen diesen Vorwurf verteidigen? Wo es doch ganz andere Vorwürfe gibt, die man ihr im Zusammenhang mit dieser Internierungslageridee machen kann, ohne dabei auf den Begriff „faschistisch“ zurückgreifen zu müssen...

Vorbemerkung: Die Lektüre des „Zeit“-Artikels, aus dem ich weiter oben Auszüge zitiert habe, führt mich u.a. zu folgenden Schlussfolgerungen: Die, die sich im Streben nach „Sicherheit“ (ich vermute, da ist nicht nur die materielle Sicherheit gemeint, also ein höheres Einkommen, sondern auch das Mehr an Sicherheit in den politischen, sozialen, rechtlichen Rahmenbedingungen, das Europa im Vergleich mit anderen Regionen zu bieten hat) erst einmal auf den Weg nach Europa gemacht haben, u. deren Weg sich als alles andere denn „ kurz und sicher“ erwiesen hat, u . die dann zurückgeschickt wurden, haben viele Gründe, es dennoch immer wieder zu versuchen: Die Schulden, die es abzuzahlen bzw. abzuarbeiten gilt, bei Verwandten... oder bei Menschenhändlern; der Bruder, Onkel usw., der´s ja trotz allem auch geschafft hat; die Mutter, die Familie, die Freunde, denen gegenüber es das Gesicht zu wahren gilt; die bereits investierten Energien u. erduldeten Qualen, die physischen u. psychischen Opfer, die doch nicht einfach total umsonst gewesen sein können, u. je schlimmer es ist, je schwerer fällt es, sich damit abzufinden, dass all die Strapazen sinnlos u. für´n Hugo gewesen sein könnten... (Je mehr Energie bereits zur Erreichung eines Ziels aufgewendet wurde, je schwieriger wird es, dieses Ziel grundsätzlich in Frage zu stellen.)

Zu den Lagern: Mag sein, dass Lager tatsächlich eine brauchbare Lösung für irgendwelche Probleme darstellen. Vielleicht für die der europäischen Politiker gegenüber den europäischen Wählern. Aber vielleicht auch nur so lange, wie Holger schon andeutete, bis europäische Massenmedien kritische Berichte veröffentlichen über das, was in u. um diese Lager herum aller Voraussicht nach geschehen wird, wenn wir von der Prämisse ausgehen, dass kein Illegaler ein Interesse daran haben kann, sich freiwillig in ein solches Lager zu begeben, wenn das seine Chancen, nach Europa zu gelangen, nicht erheblich verbessert (was wiederum nicht im Sinne der EU ist), Illegale also mit Zwang u. Gewalt dorthin gebracht u. festgehalten werden müssen.

Mit EU-Mitteln finanzierte Internierungslager ausserhalb Europas könnten aber auch eine (Teil-)Lösung für das Problem der EU darstellen, die Verantwortung für unerfreuliche und mit den Menschrechtsstandards innerhalb der EU nicht zu vereinbarende Maßnahmen selbst übernehmen zu müssen. Da träfe es sich doch günstig, wenn sich diese Verantwortung an jene Länder delegieren ließe, die ohnehin schon keine besonders gute Presse haben (Libyen – wär doch ideal! Gaddafis Leute sind sicher die Richtigen für diesen Job.)

Wie komm ich auf solche Gedanken? Bei der Lektüre dieses Artikel auf euobserver.com:
http://www.euobserver.com/?sid=9&aid=17437
U.a. dort zu lesen:
Jonathan Faull, the head of the Commission's Justice and Home Affairs service, told journalists that earlier proposals to set up EU asylum centres in North Africa were "very different from the ones we are talking about now"[…]
The Commission said that its announcement last week to support the five north African countries was purely assistance to build capacity and was in conjunction with the United Nations High Commissioner for Refugees.

Also: Keine zweckgebundenen Mittel für die Errichtung von Lagern, keine offiziellen Direktiven der EU, was mit den Geldern zu geschehen hat, die nordafrikanischen Staaten dürfen selber entscheiden u. die Entscheidungen verantworten, und „capacity building“ ist ein weites Feld, da kann alles Mögliche drunter fallen, von der Ausbildung von Betreuern oder spezieller Polizeikräfte bis zum Ausbau der Infrastruktur, z.B. Internierungslager...

Lobozen, Du kennst den Unterschied zwischen Sarkasmus und Zynismus, nicht wahr?

„Faschistisch“ muss eine EU-Politik gar nicht erst sein, um mich zu Kritik zu veranlassen. „Inhuman“ u. zusätzlich noch „Symptome statt Ursachen bekämpfend“, eventuell auch noch „heuchlerisch“, das reicht mir für´n Anfang schon mal...

Dass es anderswo noch viel inhumanere gibt, ist eine traurige Tatsache, nur diskutieren wir in diesem thread über eine Entscheidung, die die EU zu verantworten hat - oder soll ich sagen: hätte? - u. nicht über Entscheidungen, die diese anderen Regierungen zu verantworten haben, die gegen ihre eigenen Staatsbürger schon sehr viel Gewalt in verschiedensten Formen einsetzen, von illegalen Migranten ganz zu schweigen... Und wenn die EU mit Kritik an Menschenrechtsverletzungen in anderen Staaten Erfolg haben will, tut sie gut daran, sich diesbezüglich ein Minimum an Glaubwürdigkeit zu bewahren.

Sosehr ich davon überzeugt bin, dass kein Land der Welt gezwungen werden sollte, s ä m t l i c h e Einwanderungswilligen aufzunehmen, sosehr hoffe ich, dass wir Europäer bessere (und auch: ehrlichere) Lösungen finden werden, uns die Unerwünschten - wobei ich persönlich das Unerwünschtsein einerseits nicht an bestimmten Personengruppen oder Herkunftsländern festmachen möchte, und mir andererseits nicht vorstellen kann, wie es möglich wäre, ohne zahlenmäßige Beschränkung auszukommen – uns diese Unerwünschten also vom Leibe zu halten, als Internierungslager in mehr (Libyen) oder weniger (Marokko) undemokratischen Drittstaaten.

(ECHTE Flüchtlinge gibt´s übrigends auch in Nigeria, u. in einigen Fällen hätte ich auch heute noch Verständnis für Marokkaner, die in Europa um politisches Asyl ansuchen, wobei die Zahl solcher Fälle in den letzten Jahren glücklicherweise stark gesunken ist.)

Teil 3:

Hallo Thomas,

Deiner Idee, „Aufklärungskampagnen“ in den Ursprungsländern durchzuführen, kann ich da auf Anhieb schon wesentlich mehr abgewinnen. Vor allem, weil dieser Vorschlag nicht darauf abzielt, sich bloß der Auswirkungen eines Übels zu entledigen, sondern darauf, dessen Ursachen zu bekämpfen.

Aber nimm mal Nigeria: Ein von Gewalt u. Korruption auf allen Ebenen noch immer ziemlich zerfressenes Land. Die „Realität“ dort, inklusive warlords, religiösen Fanatikern (Stichwort: Amina Laval) , Demonstranten niederschießenden Regierungstruppen (s. http://hrw.org/german/docs/2004/05/17/nigeri8594.htm), Menschenrechtsverletzungen noch u. nöcher, an nahezu allen wirtschaftlichen Transaktionen beteiligten mafiaähnlichen Organisationen, familiären Racheakten etc. etc. etc.- die Situation dürfte wohl für viele Nigerianer auch einiges Abschreckende an sich haben... Mit Unterstützung der - je nach Betrachtungsweise: Aufklärungs- oder Abschreckungsaktionen von Seiten der nigerianischen Regierung ist nicht zu rechnen, noch viel weniger als in Marokko, wo zwar hin u. wieder der „brain drain“ ein bisschen bejammert wird, die Überweisungen der Auslandsmarokkaner aber einen fix eingeplanten, nicht unbeträchtlichen Posten der Zahlungsbilanz ausmachen.

(Hatte Grossbritannien im 19. Jhdt. denn a) ein Interesse daran, seine angesichts von politischen u. religiösen Konflikten, Überbevölkerung u. Armut massenweise nach Nordamerika auswandernden irischen Untertanen (Bevölkerung 1840 ca. 8,5 Mio., 2003 ca. 4 Mio.!) im Lande zu behalten u. b) falls ja, wie hätten sie das denn bewerkstelligen sollen? Mit Aufklärungskampagnen über gesunkene Überseeschiffe, böse Indianer u. die schlimmen Zustände in den Goldgräbersiedlungen und in den Arbeiterslums der Industriegebiete?- Ja, nach dem EU-Beitritt hatten sie fulminante Wirtschaftswachstumsraten, die Iren, u. genau das würde ich Ländern wie Marokko oder auch Nigeria ebenfalls wünschen, aber selbst unter den allergünstigsten Bedingungen wird damit in näherer Zukunft wohl nicht zu rechnen sein... Ich versuch, es noch mal anders, weniger polemisch, zu formulieren: In dem Maß, in dem wirtschaftliche Gründe auschlaggebend sind für den Auswanderungswunsch, werden wirtschaftliche Gründe auch ausschlaggebend sein für die Entscheidung, zu bleiben, und gerade auf diesem Gebiet hätte die EU noch eine ganze Reihe derzeit nicht genutzte Möglichkeiten, die Anreize fürs Bleiben zu verstärken.)

Ja, sofern auch die poltische Situation im Land u. die Sicherheits- u. Rechtslage einen Funken Hoffnung darauf zulassen, dass sich das mit mehr oder weniger ehrlicher Arbeit Erwirtschaftete nicht morgen schon infolge individueller oder kollektiver Gewaltakte oder des willkürlichen und korruptionsunterstützten Zugriffs von Mächtigeren in Nichts auflöst. Und diesbezüglich sind doch recht erhebliche Unterschiede etwa zw. Marokko einerseits u. manchen afrikanischen Staaten andererseits festzustellen.

Aufklärungsarbeit, was die bei der Migration zu erwartenden Scherereien anlangt, halte ich für sehr wünschenswert, damit Auswanderungswillige die Risiken besser einschätzen können, aber in welchen Regionen u. welchen sozialen Schichten wie viele damit von ihrem Vorhaben abzubringen sein werden...? Ich hab den Verdacht, dass das auch nicht die Patentlösung sein wird.-

Noch eine kleine Frage am Rande, Thomas: Manche nehmen´s in Kauf, sich von Eidechsen u. Heuschrecken zu ernähren u. mit den (Un-)Sitten diverser Entwicklungsländer herumzuschlagen, andere, sich als Illegale in Europa mehr schlecht als recht durchzuschlagen... Sind Letztere denn so v ö l l i g anders gestrickt als Erstere?


Schönen Sonntagnachmittag noch allerseits u. sorry für die Länge des Texts, aber wenn ich schon mal in die Lage komm, nicht nur Lust zu haben, hier meinen Senf dazuzugeben, sondern auch noch Zeit dafür, dann fällt mir das Maßhalten schwer!

hallo elvire
A L L E S , aber auch wirklich A L L E S was ich bisher hier vor ort zu diesem thema gefunden habe, stimmt n i c h t ueberein, was dieser S C H R I F T S T E L L E R aus portugal erzaehlt. ich habe kontakt zur dt. presse (nicht die BILD) zur hiesigen polizei, zum hiesigen zoll, aber diese schauergeschichten von diesem SCHRIFTSTELLER a la konsalik sind frei erfunden.(ein bisschen wahrheit ist natuerlich an jeder geschichte) warum und weshalb die ''fluechtlinge'' dieses abenteuer auf sich nehmen, darueber koennen wir hier im forum diskutieren bis wir schwarz werden, wir werden n i e eine loesung finden. gruss haskamp

Korrektur: Statt des nicht funktionierenden links in meinem gestrigen Beitrag hier ein anderer zur Flüchlingssituation in Nigeria
http://www.refugees.org/wrs04/country_updates/africa/nigeria.html

Auch nicht aus „Bild“, sondern aus „Le Monde diplomatique“, ein Ausschnitt aus einem Artikel über europäische Asylpolitik:

"Illegale Auswanderung", ein Begriff mit Zukunft

AUF dem Ratsgipfel von Thessaloniki im Juni 2003 fand der britische Vorschlag allerdings keine Zustimmung. Stattdessen wurde beschlossen, dass die EU verstärkt Rücknahmeabkommen mit den Auswanderungsländern schließen solle. UNHCR-Hochkommissar Lubbers, der abwechselnd für und gegen die Flüchtlinge Partei ergreift, ermahnte die Unionsländer im November 2003, bei der Ausarbeitung einer gemeinsamen Asylpolitik müsse man auch die Menschenrechtsgarantien einhalten - und zwar auch die in den "sichere Drittländern".
Trotz dieser löblichen Erklärung scheint sich das UNHCR zunehmend von seiner eigentlichen Aufgabe, dem Schutz der Flüchtlinge, zu entfernen und sich der europäischen Auslagerungspolitik unterzuordnen.(16)
Wer die Flüchtlinge loswerden will, muss Sonderauffanglager gründen wollen. Die Rede von "sicheren Drittländern", "Rücknahmeabkommen" und "Transitzentren" bedeutet immer schon die Kasernierung unerwünschter Personengruppen. Dabei hatte die Genfer Konvention von 1951 den Asylanspruch auf alle Personen ausgeweitet, die "begründete Furcht" haben, wegen einer Gruppenzugehörigkeit verfolgt zu werden.(17)
Die neue EU-Politik hingegen, die auch beim UNHCR Zustimmung findet, geht umgekehrt davon aus, dass bestimmte Personen gerade aufgrund ihrer Zugehörigkeit keinen Asylanspruch bei uns geltend machen können. Ein ideologisches Manöver, das aufgrund seines selbstreferenziellen Charakters Anlass zu schlimmsten Befürchtungen gibt: Man sortiert die Menschen nach ihrer Herkunft und rechtfertigt allein damit schon das Auswahlkriterium. Diese Politik führt automatisch zu einem flüchtlingsfeindlichen Rassismus, der sich gegen bestimmte nationale oder ethnische Gruppen richtet, wie er in Italien gegenüber den Albanern und in Frankreich gegenüber den rumänischen Roma bereits heute zu beobachten ist.
Die anvisierte Auslagerung der Flüchtlingsproblematik muss auch die internationalen Beziehungen beeinträchtigen. Denn diese Politik führt nicht etwa dazu, den Imperialismus zu überwinden, sondern führt geradewegs in imperialistische Beziehungen zurück. Schon die Verhandlungen zur EU-Osterweiterung boten ein wenig erquickliches Schauspiel, denn die Beitrittskandidaten mussten ihre "Eintrittskarte" durch willfährige Hilfe bei der Eindämmung der Migrationsströme erkaufen. Mit Polen zum Beispiel unterzeichnete die "Schengen-Gruppe" bereits 1990 ein Rücknahmeabkommen. Derzeit zeichnet sich auf diesem Feld eine neue internationale Arbeitsteilung ab. Rücknahmeabkommen und Auffanglanger für Asylbewerber werden immer mehr zum Gegenstand zweifelhafter Kungeleien.
Verschuldete Drittweltländer müssen damit rechnen, dass die EU weitere Entwicklungshilfe von ihrer Bereitschaft abhängig macht, die Migration "an der Quelle" zu bekämpfen. Dies unterstützt nicht nur die ohnehin korrupten Staatsführer, die nur zu häufig die alleinigen Nutznießer der so genannten Entwicklungshilfe sind, es festigt auch die aus Kolonialzeiten stammenden Seilschaften. Auf der Strecke bleibt der Flüchtling, der nun von beiden Seiten als Feind wahrgenommen wird. Symptomatisch ist in diesem Zusammenhang, dass es neuerdings Länder gibt, die als "Länder mit illegaler Auswanderung" bezeichnet werden. Das bedeutet aber eindeutig eine Verhöhnung der Allgemeinen Menschenrechtserklärung, wonach jedes Individuum das Recht hat, sein Land zu verlassen.

Der Artikel ist nachzulesen unter:
http://monde-diplomatique.de/pm/2004/03/12/a0007.text


Derzeit distanziert sich das Hochkommissariat für Flüchtlingswesen von den Vorschlägen europäischer Politiker:

„Klarstellung zum EU/Nordafrika-Asylprojekt

Vor dem Hintergrund irreführender Berichte zum heutigen informellen Treffen der EU-Innen- und Justizminister im niederländischen Scheveningen stellt das UN-Flüchtlingskommissariat (UNHCR) klar:
Meldungen sind unzutreffend, nach denen UNHCR an einem von der EU-Kommission finanzierten Projekt zum Aufbau von fünf Aufnahmeeinrichtungen in Marokko, Algerien, Tunesien, Libyen und Mauretanien beteiligt ist.
Die Konferenz der Innen- und Justizminister bezieht sich auf einen Vorschlag, den UNHCR der Europäischen Kommission bereits vor langer Zeit unterbreitet hatte. Dieser bezog sich auf den Aufbau oder die Stärkung von Asylsystemen in Nordafrika, das heißt zum Beispiel Gesetzgebung, Fortbildung von Beamten für die Durchführung von Flüchtlingsanerkennungsverfahren, Unterstützung von Nichtregierungsorganisationen beim Aufbau ihrer Kapazitäten. Von Aufnahmezentren war in diesem Vorschlag nie die Rede.
Die irreführenden Berichte beruhen anscheinend auf einer Verwechslung zwischen diesem bereits länger bestehenden Projektvorschlag, der im Rahmen der UNHCR-Initiative „Konvention Plus“ entstanden war, und hiervon klar zu trennenden Vorschlägen, die eine Reihe von europäischen Ministern während der vergangenen Wochen machte.
Veröffentlicht am: Freitag, 01. Oktober 2004“
http://www.unhcr.de/index.php/cat/27/aid/1116

Ich kann mir auch nicht gut vorstellen, dass das von mir skizzierte worst-case-Szenario, von dem ich hoffe, dass es zu verhindern sein wird, die Zustimmung des UNHCR finden könnte. (Leider weiß ich aber, dass z.B. die von der UNO schärfstens kritisierte österreichische Asylpolitik dennoch stattfindet – mit Folgen, die die Frage aufwerfen, ob Menschenrechte in A, einem der reichsten Länder der Welt, überhaupt noch einen Pfifferling wert sind... Aber das gehört nicht hierher.)

Hallo haskamp,

ich glaub, ich hab´s verstanden: "Bild" ist, was Dir nicht ins Bild passt. Marokko ist ein sehr schönes u. faszinierendes Land, aber leider nicht immer u. überall, u. die Illegalen, die bekommen hauptsächlich die andere Seite zu sehen...

helias,
dein verbaler einsatz fuer vermeintlich entrechtete in allen ehren, aber:

1. leute, die fuer viel geld kontrakte mit kriminellen schlepper-organisationen schliessen und durch einen halben kontinent reisen, um im "goldenen" westen ein materiell besseres leben zu fuehren, sind KEINE FLUECHTLINGE, sondern zuwanderer aus wirtschaftlichen motiven.

2. es gibt kein menschenrecht auf zuwanderung in die eu.

3. die eu, bzw. deren mitgliedsstaaten haben - wie jedes andere land auf der welt - das recht, zu bestimmen, ob und wen sie aufnehmen wollen.
ergo hat sie auch das recht, sich gegen ILLEGALE zuwanderung zu schuetzen.


mal ehrlich, was soll die eu denn tun, wenn auffanglager in nordafrika, kasernierung innerhalb der eu-grenzen und ruecknahme-abkommen mit drittstaaten als "menchenrechtswidrig" verunglimpft werden?
die alternative kann doch wohl nur sein, dann jeden, der die passage schafft, mit vollen buergerrechten aufzunehmen.
dann ist jede art von asyl- oder zuwanderungspolitik ueberfluessig.

oder soll man illegale freundlich davon zu ueberzeugen versuchen, dass sie doch bitteschoen freiwillig wieder nach hause gehen?

nochmal: es geht NICHT um verfolgte! die geniessen asyl.
hast du eine ahnung, wieviele buergerkriegs-fluechtlinge aus jugoslavien die eu (in dem fall vornehmlich deutschland, ich glaube aber auch oesterreich) waehrend der heissen phase aufgenommen hat?

nimms mir nicht uebel, aber ich kann das gerede von der "inhumanen fluechtlinspolitik" nicht mehr hoeren.
typen wie der von cap anamur dankenswerterweise endlich geschasste e. bierdel sind die hauptverantwortlichen fuer eine zunehmende fremdenfeindlichkeit hierzulande.

fuer leute, die tausende von dollar aufbringen koennen, um illegal nach europa zu kommen, haelt sich mein mitleid in sehr engen grenzen.
wer es riskieren will, der soll das tun. wenn er dabei ertrinkt ist das seine sache und nicjt etwa der beweis fuer eine menschenrechtswidrige eu-politik.

weisst du uebrigens, wieviele wirklich verfolgte menschen waehrend des genozids in ruanda sich den teuren trip nach europa leisten konnten?
keiner!
wer das massakker trotzdem ueberlebt hat, wurde in AUFFANGLAGERN in den NACHBARSTAATEN (mit laecherlich geringer humanitaerer eu-hilfe) vor folter und tod bewahrt.

und jetzt darfst du mich in deine schublade fuer fremdenfeinde und andere unmenschen stecken.
trotzdem mit freundlichem gruss,
lobozen

helias Du hast N I C H T S begriffen, Du kennst marokko gar nicht, das ist Dein problem!!!

Hallo haskamp,

ALLES stimmt nicht, meinst Du?

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, spreche ich Dir bestimmt die angesprochenen Kontakte nicht ab, aber nachdem ich selbst geschäftlich in diesem Land tätig war, bedeutet Kontakt nicht uneingeschränkter Informationsfluss und Nichtgesagtes ist oftmals die Wahrheit.

Eine Frage nebenbei: sprichst du maroc-arabisch und bist Du mit einer Inländerin verheiratet? Bist Du konvertiert? Wenn ja, dann sieht die Sache vielleicht noch ein wenig anders aus. Natürlich, und das ist Dein gutes Recht, kannst Du sagen, "was geht das Dich an". (Nehm ich dann auch hin )

Im übrigen ist Thomas Friedrich der Meinung

sodass eine gewisse Realität u. Glaubwürdigkeit dem Artikel nicht abgesprochen werden kann.

Im übrigen,hast Du den ZEIT-Artikel "Odyssee ins Paradies", den uns freundlicherweise Helias postete, gelesen?

Salut Helias,

vielen Dank für Dein posting!

Der Artikel aus "Le Monde diplomatique" war mir neu. Besonders informativ finde ich die in den Fußnoten angegebenen Quellenangaben resp. Links. Aber bis ich mich da "durchgeackert" habe, wird es noch etliche Tage brauchen!

Was ich wirklich schlimm und schrecklich finde. ist die Tatsache, dass ein Fötus/Säugling quasi schon im Mutterleib als "Faustpfand" heranwächst und ausschliesslich dazu dient, dass die Gebärende nicht mehr aus Spanien ausgewiesen wird. Hierfür habe ich keinerlei Verständnis.

hallo elvire

1. das problem mit den fluechtlingen ist existent, nur wie darueber berichtet wird, das halte ich nicht nur fuer fraglich.
2. wer hier geschaefte taetigt oder urlaub macht, bekommt garantier nicht die infos, die ich bekomme. ich l e b e in diesem land und habe sehr gute freunde hier. (vom gardien bis nach oben, also durch alle klassen) die leute reden mit mir, weil sie einfach wissen, dass ich ihre sorgen und probleme fuer mich behalte, dass ich fuer einen gardien auch schon mal ganz oben vorspreche, um ihm zu helfen. wenn jemand jahre in diesem land lebt, dann kann er sich ein urteul schon erlauben, oder? hat ein reporter, der hier recherchen anstellt auch diese infos? NEIN, denn einem fremden wird kein einheimischen gleich alles auf die nase binden. und wenn man diese sprache nicht spricht, dann geht schon mal gar nichts. gruss haskamp

"......Hierfür habe ich keinerlei Verständnis."

da muss ich mich aber schon wundern. dabei ist es doch so einfach:

es ist die menschenverachtende, fremdenfeindliche und rassistische zuwanderungspolitik der eu, die diese armen fluechtlingsfrauen dazu zwingt, zu solchen massnahmen zu greifen, um der schrecklichen verfolgung oder dem hungertod in ihren heimatlaendern zu entgehen.

aehm, elvire, warst nicht du es, die hier vor kurzem zu dem problem der "fluechtlinge" aus afrika in etwa sagte:
"ach, so viele sind das ja gar nicht" ?
was stimmt denn nun?


haskamp:
was ich an deinem ausbruch nicht so ganz verstehe ist der grund dafuer.
was genau ist an diesem artikel so voellig unglaubwuerdig?
sagst du, dass es die boat-people im wartestand gar nicht gibt?
oder stoerst du dich an der beschreibung, wie mit ihnen in marokko angeblich umgegangen wird?
lobozen

@ Lobozen,

Die Schwangerschaft wird bewußt "betrieben" und das keimende/heranwachsende Wesen instrumentalisiert.

"Die Schwangerschaft wird bewußt "betrieben"..."

das habe ich schon verstanden, elvire .
und die politische korrekte erklaerung dafuer hab ich ja geliefert

Salut Elvire,

die Fußnoten hab ich gar nicht gelesen – heroischer Vorsatz Deinerseits!

Guten Morgen Lobozen,

weder mag ich Dich in irgendwelche Schubladen stecken, noch mag ich die, die ich als „Migranten“ oder „Auswanderungwillige“ bezeichne, alle in die selbe Schublade stecken, und schon gar nicht gemeinsam mit denen, die ich als „Flüchtlinge“ bezeichne.

Was bei mir hier als ein Fall von „selektiver Wahrnehmung“ ’rüberkommt - äh, ehrlich gesagt, von seeeehr selektiver Wahrnehmung:

Und was ich hierzulande beobachte: Kaum jemand kennt Herrn Bierdel und Cap Anamur, aber alle kennen Jörg Haider. –
Aber: Wenn wir nun statt Herrn Bierdel Herrn Haider zum „Hauptverantwortlichen für zunehmende Fremdenfeindlichkeit“ erklären, befriedigt das zwar vielleicht das Bedürfnis, Schuldige oder Sündenböcke zu finden, bringt uns jedoch im Verständnis des Phänomens der Fremdenfeindlichkeit und der Ursachen für ihre Zunahme ebensowenig voran, wie es erlaubt, Lösungen für die ihr zugrundeliegenden Probleme zu entwickeln.

Ich kann mich nicht entsinnen, irgendwas zur „Kasernierung innerhalb der EU-Grenzen“ gesagt zu haben, aber jetzt, wo Du´s erwähnst, fällt mir ein: In Österr. beginnt sich folgende Lösung abzuzeichnen: Die eisern am Dogma des zu verwirklichenden (aber nicht verwirklichten) Nulldefizits festhaltende Regierung lagert die Betreuung von Asylwerbern aus dem Bundesbudget aus. Das bedeutet, sie entlässt kostensparender Weise die Asylwerber aus der staatlichen Betreuung, und das bedeutet wiederum: teilweise werden private Firmen mit der Betreuung beauftragt, mitunter werden Asylwerber einfach auf der Straße stehengelassen u. caritative Organisationen mögen sich doch drum kümmern. Damit nicht genug, musste die Caritas im letzten Jahr monatelang gegen die Republik Österr. prozessieren, um zugesagte staatliche Zuschüsse für die Asylwerberbetreuung auch tatsächlich ausbezahlt zu erhalten. Ich weiß jetzt leider nicht, wer welche Art von Kasernierung als menschenrechtswidrig bezeichnet hat, aber Asylwerberfamilien bei –5° C auf der Straße stehen zu lassen (so geschehen letzten Winter in Wien, hat Tage gedauert, bis alle privat untergebracht waren) - weil der Staat ja bekanntlich kein Geld hat und wir uns den Zuzug weiterer Asylwerber einfach nicht leisten können (Bruttonationaleinkommen pro Kopf 2003 in $/KKP: CH 32.030, A 29.610, BRD 27.460, Marokko 3.950), und da muss man dann schon auch mal, so leid es uns tut, ein bisschen Härte zeigen, damit diese Leute endlich begreifen: wir meinen’s ernst! - - - So betrachtet halte ich die Kasernierung für das kleinere Übel, was aber nicht ausschließt, dass es vielleicht noch andere als diese beiden Alternativen gäbe...

Ich verwechsle Dich nicht mit der österr. Bundesregierung – ich möchte Dir anhand dieses Beispiels nur eine ungefähre Vorstellung davon vermitteln, welche Dinge ich aus welchen Gründen meinerseits nicht mehr hören kann...

Und nachdem wir nun über unsere respektiven kleinen Obsessionen gesprochen haben, möchte ich ein wenig über einen Text meditieren, den mir gestern übern Weg gelaufen ist, u. den ich Dir nicht vorenthalten möchte:

„... Aber erst seit Ende 2003 ist die Grenzabwehr richtig systematisch geworden. Kurz hintereinander verabschiedeten damals Marokko und Tunesien umfassende scharfe Gesetze gegen illegale Einwanderung. Marokko und Spanien vereinbarten gemeinsame Grenzpatrouillen, Italien erwog schon damals die Einrichtung von Lagern in Libyen.

Am 30. November 2003 begann aus Marokko die erste Massenabschiebung von Schwarzafrikanern per Charterflug: 416 illegale Einwanderer wurden nach Nigeria geschickt. Vier Tage später folgten weitere 207, seitdem geht es stetig weiter: 480 Schüblinge am 28. Dezember, 357 am 14. Januar, 236 am 23. April 2004. El-Ayoun, Hauptstadt der marokkanisch besetzten Westsahara, nahm im Februar 2004 die ersten zurückgeschobenen Schwarzafrikaner aus den Kanaren auf. Von der EU kriegt Marokko nun über drei Jahre 40 Millionen Euro zum Kampf gegen illegale Migration.

Die Abschiebungen aus Marokko finden unter fragwürdigen Bedingungen statt, kritisiert die marokkanische Migrantenvereinigung AFVIC (Freunde und Familien der Opfer illegaler Einwanderung). So fänden die Gerichtsverfahren, bei denen Abschiebung als Urteil fällt, auf Arabisch ohne Dolmetscher statt, und manchmal würden die Opfer einfach hinter der algerischen Grenze in der Wüste zurückgelassen. Marokko ist verpflichtet, Aufnahmezentren zu bauen, um die Transitbedingungen unserer subsaharischen Brüder so menschlich wie möglich zu gestalten, forderte jüngst AFVIC-Präsident Khalil Jemmah.

Grundsätzlichere Kritik gibt es bei der Vereinigung maghrebinischer Arbeiter in Frankreich (ATMF), grösster Verband nordafrikanischer Emigranten in Europa. Die EU versucht, über die Entwicklungshilfe ihren südlichen Partnern die Rolle eines Wächters aufzuzwingen, erregt sich der Verband: Der marokkanische Staat hat sich zur Verfügung gestellt, diesen neuen Eisernen Vorhang zu bewachen.

Das hat eine Verschlechterung des sozialen Klimas zur Folge. Über eine Zunahme des Rassismus von Arabern gegen Schwarze klagen Betroffene in allen Maghreb-Staaten. Deren arabische Bewohner vergessen oft, dass in Nordafrika schon immer Schwarze gelebt haben. Heute werden diese Minderheiten mit illegalen Einwanderern gleichgesetzt und leiden immer häufiger unter Polizeiwillkür.

Nach einer Studie des marokkanischen Professors Mehdi Lahlou kommen jedes Jahr 65.000 bis 80.000 Migranten aus dem Afrika südlich der Sahara in den Maghreb. Zwanzig Prozent von ihnen landen in Algerien und reisen von dort aus nach Marokko weiter, die anderen 80 Prozent landen in Libyen. In der grössten südalgerischen Stadt Tamanrasset sind mittlerweile die Hälfte der 65.000 Einwohner Schwarzafrikaner, und viele bleiben nicht lange. Auch Agadez in Niger und Gao in Mali sind bewährte Transitstädte für Afrikas Wanderer. Das Geschäft mit den Migranten hält dort ähnlich wie das mit Zigaretten oder Waffen die örtliche Schmuggelwirtschaft am Leben.

Aber je mehr Afrikaner schon in Afrika selbst zurückgewiesen werden müssen, desto mehr wächst in Afrika der Unmut. Wenn Spanien seinen kleinen Südrand nicht kontrollieren kann, wie soll das Marokko mit seiner Südgrenze und seiner immensen Küste machen?, fragte kürzlich La Gazette du Maroc. Letzte Woche schrieb Marokkos führende Tageszeitung Libération in einem Artikel mit dem Titel ‚Asylzentren für klandestine Migranten: Werden die Länder des Maghreb das akzeptieren?’ von einer schlechten Idee und forderte die EU auf, lieber eine vernünftige Entwicklungszusammenarbeit mit Afrika zu machen. Denn eines können alle Abschottungsdiskussionen nicht ändern: 300 Millionen junge Menschen drängen in den nächsten zehn Jahren auf Afrikas Arbeitsmärkte. Höchstens ein Zehntel wird nach Berechnungen der Internationalen Arbeitsorganisation in der Heimat Jobs finden.“

Aus: Marokko, Abschiebung in die Sahara
Von: Dominic Johnson
taz Nr. 7444 vom 25.8.2004


270 Millionen junge Afrikaner werden daheim keinen Job finden.
In den nächsten 10 Jahren.



Elisabeth

guten morgen, helias,
(naja, hier ist schon eher frueher nachmittag. eigenartiges gefuehl, in verschiedenen zeitzonen zu kommunizieren)

du hast schon recht. es bringt nichts, den einen oder anderen als suendenbock hinzustellen.
der unterschied zwischen den beiden ist aber, dass der eine in der oeffentlichen wahrnehmung als der inkarnierte beelzebub erscheint, waehrend "die gutwilligen" am anderen einen strahlenden heiligenschein zu erkennen glauben.
aber das ist nicht unser thema, stimmt .

zu deinen zitaten:
die fakten bezweifelt hier doch keiner (ausser evtl. elvire "sind ja gar nicht so viele ).
natuerlich gibt es die massen-mirgration, die kuenftig noch ganz andere ausmasse anzunehmen droht.
die frage ist doch, wie die eu und andere zielgebiete damit umgehen sollen.

"Marokko ist verpflichtet, Aufnahmezentren zu bauen, um die Transitbedingungen unserer subsaharischen Brüder so menschlich wie möglich zu gestalten, forderte jüngst AFVIC-Präsident Khalil Jemmah."

das muss man sich auf der zunge zergehen lassen .
der herr jemmah spricht von TRANSITBEDINGUNGEN. wie gut, dass die subsaharischen brueder ja alle nach europa wollen, nicht?
da verspricht die menschlichkeit einigermassen preiswert zu bleiben.

wie wird der herr jemmah denken und was wird er fordern, wenn die brueder gar nicht mehr nach europa wollen (weil das sich entsprechend abschottet und das risiko zu gross ist), sondern beschliessen, marokko dauerhaft mit ihrer anwesenheit zu erfreuen?

das ist so weit nicht hergeholt. marokko ist im vergleich zu den sub-saharastaaten schon jetzt ein wohlhabendes land und wenn man die entwicklung fortschreibt, wird sich die schere noch wesentlich weiter oeffnen.
das heisst, in einigen jahren koennte marokko selbst zu ziel der migrantenstroeme werden.

zu verlangen, ob der kommenden 270 millionen potenzieller wirtschafts-emigranten die lebensverhaeltnisse in den herkunftslaendern zu verbessern, ist ein richtiger, aber wohlfeiler ansatz.
am europaeischen wesen kann die welt nicht genesen und am europaeischen geldbeutel nicht reich werden.
neben unumgaenglicher hilfe sind die nehmerstaaten aufgefordert, endlich auch selbst etwas zu tun, anstatt nur dem westen die schuld fuer ihren beklagenswerten zustand zu geben.

dass gerade afrika fuer entwicklungsgelder ein fass ohne boden ist, wird dir jeder bestaetigen, der in dem bereich vor ort schon mal gearbeitet hat.
und das kann schon deshalb nicht ausschliessliche schuld der europaer oder die spaetfolge des kolonialismus sein, weil es auch ganz andere beispiele gibt.
die suedost-asiatischen staaten beispielsweise hatten ganz sicher keine besseren startbedingungen. aber hier bewegt sich was. es findet entwicklung statt.
selbst ein land wie kambodscha, das nach langer ausbeutung durch die franzosen voll vom vietnamkrieg getroffen wurde und danach dem genozid durch pol pots moerderbanden ausgeliefert war, entwickelt sich in einem tempo, das in afrika nicht vorstellbar ist.
ich bezweifle sehr, dass es daran liegt, dass kambodscha von den reichen laendern so viel staerker gefoerdert wuerde.
es hat m.m. damit zu tun, dass die menschen eigeninitiative zeigen, statt nur rumzujammern oder die koffer fuer den trip nach europa zu packen.
ich seh schon, ich verzettle mich. sorry fuer die flut. ich geh lieber was essen .
gruss,
lobozen

hallo lobozen ich kann und will doch das problem fluechtlinge nicht wegdiskutieren, mir geht es ausschliesslich um die art der berichterstattung. wenn ein bericht mit der ueberschrift "im wald von missnana (oujda) " beginnt und die fluechtlinge dann abends durch die ""dunklen gassen"" von tanger """schleichen""", dann kann ich so einen bericht nicht mehr ernst nehmen, dann ist in meinen augen nicht recherchiert worden, denn von oujda nach tanger """spaziert""" man mal so eben 600 km. und so lange dieser art berichterstattung auch noch (von wem auch immer) dikutiert wird, kommen wir nicht einen mm weiter. dieses problem wird ja auch im tv diskutiert. ich will Dich nicht mit allen sendern langweilen, aber ich sehe diese berichte aus D CH A F E MA GB und jedes mal ist die berichterstattung anders. was soll und kann ich dann noch glauben??? ich lebe hier vor ort und bin jetzt mit einem deutschen sender am verhandeln, dass wir im naechsten jahr mal einen bericht ueber dieses land machen, wie es wirklich ist und dass es nicht nur aus kamelen, wueste u. agadir besteht. wenn man meinen kommentar als AUSBRUCH verstanden hat, bitte ich das zu entschuldigen. gruss in die ferne an lobozen erich haskamp

hallo haskamp,
ich denke, ich verstehe jetzt. "ausbruch" war kein glueckliches wort.
uebrigens wuensche ich dir und dem deutschen sender viel glueck bei dem versuch, marokko endlich mal als etwas anderes als pittoreskes land voller kamele darzustellen. wird auch zeit .
lobozen

erste Bilder aus dem Wald gab es gestern in den Tagesthemen. Auch dort geographisches durcheinander, anmoderiert wurde mit den Zehlen der aufgegriffenen Flüchtlingen richtung Kanaren (Freitag 274, Samstag 117) dann ging es weiter mit Melilla und Oujda -

Es wurde berichtet das aufgegriffene Flüchtlinge in Niemandsland hinter Oujda abgeschoben werden und dann einfach zurücklaufen, im Falle von Oujda und Melillia schlüssig. Moura hat da glaube ich auch was durcheinandergebracht? Bin noch nicht davon überzeugt das sein Bericht Bild Level hat.

Das Ende des Berichtes in den Tagesthemen ist nun der ideale Werbespot für alle Schlepper Nordafrikas - dort fällt die Aussage das Spanien niemand der den Zaun von Melillia überwunden hat zurückschicken würde - wenn kein Platz mehr in Melilla werden die Flüchtlinge nach Spanien gebracht - da Spanien billige Arbeitskräfte brauchen kann.

Der Bericht lässt sich auch mit Modem anschauen:

Videostrem Bericht Tagesthemen ggf mal zw. Real Media und Windows Media umschalten wenn es nicht tut.

Hallo haskamp,

sorry, ich bin einfach von den Chats her gewisse Konventionen der Schreibweise u. grafischen Darstellung gewohnt, die da etwa GROSSSCHREIBUNG mit einem Erheben der Stimme oder Schreien gleichsetzen, und Du verwendest sehr viel Großschreibung, tonnenweise Frage- u. Rufzeichen, und die Smilies treten in Deinen Texten auch meist rudelweise auf... Auf mich wirkt dieser - sagen wir: sehr expressive Stil so, als würdest Du ständig schreien und mit den Armen fuchteln, u. darauf reagier ich dann meinerseits ein bisschen gereizt. Tut mir leid.

Einerseits wird in dem Text von Moura nichts über die üblichen Routen der westafrikanischen Illegalen gesagt, andererseits kann aber bei der Leserschaft nicht vorausgesetzt werden kann, dass sie diese Routen kennt.

Hier noch einmal der link zu dem „Zeit“-Artikel, aus dem ich zitiert habe:

http://www.zeit.de/2003/45/Tanger

Im letzten Teil des Texts befindet sich eine Karte, auf der zu erkennen ist, dass die Hauptroute, von Algerien her kommend, an Oujda vorbei verläuft, wo viele Zwischenstation machen, um darauf zu warten, von Schleppern mit Lastwagen in die Nähe der spanischen Grenze, also z.B. nach Tanger bzw. Missnana gebracht zu werden. Das Geld für die Schlepper stammt aus unterschiedlichen Quellen (so unterschiedlich wie die Milieus, aus denen die Illegalen stammen). Oft hört man, es werde von Verwandten geschickt, die bereits in Europa sind, manchmal stammt es aus dem Verkauf der Habe daheim, aber auch aus Prostitution, Bettelei, diversen kriminellen Aktivitäten...

Schon Ende 2003, Anfang 2004 gab es in diversen französisch- u. englischsprachigen Publikationen einiges auch über Missnana zu lesen, das nicht in allen Details, aber doch so mehr oder weniger mit dem Text von Moura übereinstimmt, z.B.:

The pull of the north

It is a steep climb from the nearest Tangiers neighbourhood to Missnana forest, and a further hour’s walk to reach the encampment. Before the local police began spot arrests in the city and weekly raids in the wood, around 3,000 West Africans were housed here in makeshift tents made of plastic and branches, tucked into the thickest copses. When it rains, the tents become freezing mud baths. Food is occasional, pregnant women dehydrate, fevers propagate, and the little money going round is hoarded for that final voyage across the Strait.

“I was told my brother lived here and would help me get to Spain,” explains David, a dandy 25-year-old Nigerian wearing a tattered sailor’s cap and long yellow scarf. He has spent eight months meandering through Missnana’s pine groves. “One day I went to a bar in the city to take coffee. They robbed my passport and money and stabbed my arm. If I stayed in town they could catch me. So I came to the bush.”

Such places are found throughout Morocco: in Bel Jounes, close to the Spanish enclave of Ceuta; in a slum district of the capital, Rabat; and near Layooune, on the edge of the Sahara where boats head to Gran Canaria. These settlements of Africans in transit were long tolerated, at a price of silence: one aid worker in Tangiers reports that the charity Médecins Sans Frontières was threatened with expulsion from Morocco if it continued to tend to the migrants’ needs.

Now, attitudes are hardening. Around 1,500 migrants were deported to Lagos – not all Nigerians – on five flights between November 2003 and January 2004. Other migrants were reportedly herded into an army barracks close to the Algerian frontier, then released without means of survival. Since the M-11 attacks, border controls at Spain’s enclaves have tightened yet further.

Yet to the inhabitants of a bush hideout in Missnana, on a cliff overlooking the Strait, Spain’s pull remains indestructible. Paul, a Nigerian friend of David, has a degree in economics, but lacks the contacts to get any sort of job. His savings at home totalled only $15, but richer friends invited him on the long trek north due to his language skills. “Our country is not a place to dwell in,” he says. “You cannot feed or clothe yourself in Nigeria. We are going to Europe to uplift our families.” When asked about the risks involved in the crossing, David turns his face haughtily away and wags his finger. “I had a little boy with a 17-year-old woman and I will not go home empty-handed.”
Morocco’s own migrants, 60% of the total arrested in 2003 after beaching in Spain, also refuse to heed the dangers of the crossing. Moroccan civil society organisations report that 504 people died in 2003 making the attempt; many more may have gone uncounted. But this does not deter desperate young people. The area around Khouribga, site of the country’s largest phosphate mines on the cusp of the High Atlas mountains, has been particularly afflicted. The victims of October’s shipwreck almost all came from the region. Twelve were natives of the same village – Hansala, where a farm labourer in the 1,000 people population earns a pittance and has no other prospects.

“Everybody knows the risks,” explains Khalil Jemmah, head of a group defending clandestine immigrants (Afvic). “But they say that to die once is better than dying ten times in the face of your parents’ pity.” The boat owners, he says, employ recruiters who haunt the region’s bars, extol Europe’s wonders, and present themselves as “Robin Hoods, social saviours – with a 20% commission on all sales.”
The recruiters invoke all the main tropes of migrant myth, created over decades by a 2-million-strong Moroccan diaspora: the steady job, the presents for the family, the summer holidays spent showing off the car and the girlfriend, the absence of worry. “They invented a dream for themselves, with luminous and radiant memories. This embellished image had to protect them from an unhappy fate” wrote Tahar Ben Jelloun of the early emigrants to Europe in his novel, L’ecrivain public (1983). For women, the choice to flee is simpler. “In this region, a woman is either a prostitute or a slave,” states Jemmah.
The patera networks boom in the shadows of prohibition. The Missnana fugitives report an organisation of “secretaries” – men who led them through cash-in-hand Sahara checkpoints and even now exert control over their destines. Their powers of influence also extend deep into Morocco’s security forces. When the police raided immigrant sites in Tangiers, Nigerian mafia bosses appeared at their side to handpick candidates for deportation. Police officers from most forces also act as “godfathers” to boats leaving Layooune for the Canaries, earning 100 euro for each untroubled farewell.

This criminalisation pushes Africans further into a stateless, defenceless and violent enclosure. In Missnana, the daily risk is not so much police as attacks by savage bandits, who inflict horrific wounds in search of the migrants’ savings. Ken, from Sierra Leone, displays a nearly-severed thumb and fresh knife wounds on his knees; David was sliced viciously in the belly.

Once at sea, Africans and Moroccans alike face the heightened dangers of riding storms for over twelve hours in eight-metre long boats – all to avoid the patrols and radars and other gizmos of migration control.

http://www.generation-europe.eu.com/default.asp?sid=155&cid=922

Hallo Holger,

Spanien – ja, so wird wohl nix mit einer gemeinsamen Linie der EU in Sachen Asyl- u. Migrationspolitik, wenn die Einen billige Arbeitskräfte wollen, während die Andern die Asylgesetze so verschärfen, dass das UNHCR Zeter und Mordio schreit. Frag mich bitte keiner, wie es zu verwirklichen wäre, dass die EU einerseits nach aussen hin mit einer Stimme spricht, u. andererseits die Migranten innerhalb der EU dann dorthin gelenkt werden, wo sie eventuell gebraucht werden...

Leider wird kein noch so beinhartes Zurückschicken sämtlicher Illegalen etwas an dem enormen Wohlstandsgefälle zwischen Nord u. Süd ändern u. an der „Sogwirkung Europas“.

Guten – ach, such´s Dir aus, Lobozen,

die EU kann nun nicht, u. schon gar nicht von heute auf morgen, Arbeitsplätze für 270 Millionen Afrikaner schaffen. Aber sie hätte ja schon längst nicht nur auf die Öffnung afrikanischer Märkte für ihre Produkte u. Dienstleistungen drängen, sondern auch selber eine Reihe von protektionististischen Maßnahmen (Agrarsektor!!!) abschaffen können. Einer der Unterschiede zwischen den von Dir erwähnten asiatischen Ländern u. vielen afrikanischen Staaten besteht darin, dass es ersteren gelungen ist, sich gegen den Druck der Exportmärkte erschließen wollenden und daher Marktöffnung fordernden reicheren Länder so lange erfolgreich u.a. mit Importbeschränkungen zu wehren, bis sie die eigene Wirtschaft auf halbwegs konkurrenzfähiges Niveau hinaufgepäppelt hatten, während die Regierungen etlicher afrikanischer Staaten nichts lieber taten als bei Geschäften mit ausländischen Firmen oder Transfers im Rahmen der Entwicklungshilfe die Hand aufzuhalten und das Geld in die eigene Tasche bzw. auf ausländische Konten fließen zu lassen. Aber auch das erklärt noch lange nicht alles...

Gruß
Elisabeth

hallo helias kein kommentar ( wer kann schon L E S E N auf dieser welt??? verstoerter gruss, haskamp, der davon ausging, dass Du jedenfalls weisst, wie ein smilie aussieht.

hallo helias ( ),

"...selber eine Reihe von protektionististischen Maßnahmen (Agrarsektor!!!) abschaffen.. "

nun, das waere aber unklug. oder soll der westen all die pestizide und anderen hardcore-gifte, die er zur temporaeren steigerung der landwirtschaftlichen produktion mit hohem gewinn an die afrikaner verkauft etwa in form von kontaminierten lebensmitteln wieder re-importieren?

"..dass es ersteren gelungen ist, sich gegen den Druck der Exportmärkte erschließen .."

dann scheinen es die asiaten aber wesentlich schlauer angestellt zu haben als die afrikaner, oder?
die erklaerung greift trotzdem zu kurz, wie du ja selber sagst. es hat stark mit einer unterschiedlichen mentalitaet zu tun. das hoert man natuerlich ungern - vor allem in afrika.

das beispiel simbabwe zeigt, wie man es schafft, in wenigen jahren der unabhaengigkeit aus einem an bodenschaetzen reichen land und der ehemaligen kornkammer afrikas ein armenhaus zu machen.
fahr mal hin und schaus dir an .

lobozen

Hallo Leute,

das wird wohl stimmen. Oder auch nicht? Oder nur zum Teil? Aber für welchen Teil? Wer ist das? Und euer Anliegen (ist es denn eines überhaupt?, ich sage NEIN!) - es ist an die falsche Adresse adressiert. Die Leute, die damit gemeint sind, lesen dies hier alles NICHT!

Daß der oder jener Erdteil 'dazugelernt' hat, es besser als ein anderer Erdteil 'macht' - diese Formulierungen sind doch Ödesse in Reinkultur! An Ödesse nicht zu überbieten. Ausgelutscht bis zum "geht nicht mehr"!

Was soll auch nur ein Mensch (nur einer!!!) damit anfangen? Hier? Dort? Außer ein weißes (leeres) Blatt mit Buchstaben zu füllen und 'irgendwo' zu verteilen. AvP.

Blutleere Worthülsen wie ...:
"Europa gehört den Menschen"
"xy-Land am Rande des Abgrundes"
"xy-Land ist vor dem Kollaps"
"Die (z.B.) Amerikaner sind gefordert"
"Wenn nicht JETZT was geschieht..., wird es ein harter Winter"
"Wenn es heute regnet, wird es abends finster"
"Wenn ich JETZT nicht das bekomme, was ich will, warte ich noch ein bischen, aber länger nicht"

und endlos viele, viele mehr, ausschließlich Leerlaufphrasen, die Sendezeiten und Papierseiten füllen ...

"und endlos viele, viele mehr, ausschließlich Leerlaufphrasen, die Sendezeiten und Papierseiten füllen ..."

naja, anton,
das koennte man auch von deinen permanenten off-topic-posts in saemtlichen foren und threads sagen.
mach ich aber nicht, weil ich ein hoeflicher mensch bin .
vielleicht ignorierst du einen thread einfach, wenn du nichts damit anfangen kannst.
waer doch ne loesung, oder?

oder bitte doch die macher, dir ein "avp will auch irgendwas sagen"-forum einzurichten.
damit koennte dann zumindest einer was anfangen

lobozen

lobo.zen,

ich gebe Dir uneingeschränkt recht. Anfangs glaubte ich, lobozen verkörpert einen heißspornigen Enthusiasten. Dann fand ich viel, sehr viel treffende Formulierungen, die mir plötzlich nicht mehr ins Bild eines "Enthusiasten" paßten, eher in Richtung "Jungsenior".

Mit 'Höflichkeit' schwingt in der Begleitmusik immer ein Schuß Unehrlichkeit mit. Man kann 'höflich' sein oder 'ehrlich', beides 'gleichzeitig' (höflich UND ehrlich) ist schon ein hochkarätiges Spiel, das aber sehr sehr schnell (schneller als man will) zusammenbricht - und es ist nicht die 'Höflichkeit', die den Spielgewinn 'einfährt', sondern die Ehrlichkeit/Wahrheit. Und die ist furchtbar! Das dafür aber GANZ!

Einen Thread ignorieren kann ich nicht, höflich sein detto nicht - ich tippe immer rein, was sich spontan von meinen Hirnwindungen via Kopf, Hals, Schultern, Arme, Hände ..., in die Finger drängt - und dann irgendwie via Tastatur/Bildschirm das Weite sucht. Weißt Du, Gedanken, die 'weg' wollen, stelle ich mich nicht in den Weg, den 'Ankommenden' natürlich auch nicht.

So, nun, genug electronic für heute - ich will mich unter "Menschen" mischen, da bin ich dann mitten in einer meiner vollen Leidenschaften. Wer weiß, was da alles daher kommt, schließlich muß/soll man auf alles gefaßt sein. Flexibilität ist gefragt - und wer zu spät kommt, den bestraft das Schicksal - den aber auch, der 'zu früh' kommt!

Dabei dachte ich immer, Clown zu sein, ist was lustiges. Oft ist es zum Weinen - mit ansehen zu müßen, wie verbohrt Menschenskinder sind, sein können - und davon nicht ablassen können! Warum das so ist? Das weiß kein Mensch! AvP.

Servus Anton,

mein Anliegen ist es, mich hier mit den von mir adressierten Leuten zu unterhalten, u. wenn sich jemand findet, der mir hilft, Dinge aus einem Blickwinkel zu betrachten, aus dem ich sie vielleicht noch nicht betrachtet hab, weiß ich das zu schätzen. Mir geht´s in hier in erster Linie um mich. Darum, Informationen zu bekommen, darum, Dinge zu kapieren, die für mich nicht so auf Anhieb zu kapieren sind, und bisschen Spaß machen darf´s auch. Finden sich Gleichgesinnte, ist´s gut, bist Du nicht gleich gesinnt, nehm ich´s zur Kenntnis.


Hi Lobozen,

hab heut wenig Zeit, aber bereits ein bisschen über „Mentalitäten“ gekichert.

Hoffe, Deinen Geschmack zu treffen mit:

http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr30.htm

Damit Du auch was zu lachen hast.


Hallo haskamp,

ich finde keinen besonderen Gefallen daran, Leute zu verstören, und jetzt, wo ich mir bewusst gemacht hab, warum ich worauf genervt reagier, wird es mir in Hinkunft leichter fallen, nicht mehr genervt zu reagieren. Hab ich mir jedenfalls vorgenommen.

Guck mal, den kenn ich: , der ist für Dich.

Gruß
Elisabeth

leider kann ich den von holger gelinkten video-stream nicht ansehen, weil ich schon froh bin, wenn ich auf den seitenaufbau im information-highway nur eine cigarettenlaenge warten muss.
es koennte aber sein, dass die deutsche welle den genannten bericht gestern als tagesthema recyclet hat.

wurde dort nicht ein sub-saharischer bruder gezeigt, der angab, schon 300 versuche unternommen zu haben, um den sperrzaun des internierungslagers am rande von melilla zu ueberwinden?
neinnein, der wollte nicht fliehen, er wollte hinein in dieses internierungslager .

fuer einen, der erzaehlt, dass er sich sein essen auf der oertlichen muellkippe sucht, machte er ja einen erfreulich wohlgenaehrten eindruck.
endlich leuchtet mir auch ein, warum die aermeren marokkaner oft so hungrig wirken. die kerle werfen ihre lebensmittel auf den muell .

besonders gut fand ich, dass seine schilderung der nicht hinnehmbaren zustaende nicht durch das klingeln seines mobiles unterbrochen wurde.
das haette ich wirklich unpassend gefunden .

guten morgen helias,
danke fuer den link. der war witzig und ich konnte ihn sogar oeffnen.
ist ein gutes gefuehl, nicht nur auf die deutsche welle angewiesen zu sein, wenn man endlich wieder mal lachen will .

lobozen

hallo lobozen
genau das war die sendung gruss haskamp

Hallo Lobozen,

Du – ein „höflicher Mensch“? Etwa, weil Du expressis verbis davon absiehst, bestimmte Personen als „verwirrte Teppichschlecker“ zu bezeichnen? Wäre ich dann also ein höflicher Mensch, wenn ich z.B. schriebe: „Lobozen, meine gute Erziehung hindert mich, Dich eine ‚selbstgefällige, perfide Formalsprech-Blase’ zu nennen.“ ?

Lieber als ein "höflicher Mensch" ist mir ein höfliches Verhalten.

Bitte um Beantwortung zweier Fragen:
1.) Was ist das „europäische Wesen“?
2.) Worin bestehen die Unterschiede zwischen diesen „unterschiedlichen Mentalitäten“, von denen Du hier kürzlich sprachst?
Sei doch so gut u. definiere diese Begriffe bzw. Unterschiede hier mal möglichst präzise!

Anderer Vorschlag: Ich verzichte auf Beantwortung dieser Fragen, wenn Du in Hinkunft darauf verzichtest, Begriffe zu verwenden wie z.B. „europäisches Wesen“. Oder: „Mentalitäten“, bezogen auf Länder oder Kontinente bzw. deren Einwohner (Mentalitäten, die also in asiatische/ afrikanische/ grönländische/ papua-neuguinesische aufzugliedern sind, was uns dann bekanntlich erlaubt, von der Geisteshaltung und Denkweise des Chinesen, des Amerikaners, des Afrikaners, des Deutschen oder des Südwestjamaikaners zu sprechen - auch eine Möglichkeit, sich um Verbreitung und Pflege einer „Schaumsprache“ verdient zu machen). - Einverstanden?

Auch mit mir hab ich gerungen. Doch, ja. Minutenlang. Aber es gibt Dinge, die selbst ich nicht verschweigen kann, z.B. den folgenden Text, der ursprünglich aus „Le Monde diplomatique“ stammt – auch wenn darin das schöne Wort „Wirtschaftsmärtyrer“ vorkommt, das für Dich eine Quelle der Inspiration sein wird:
http://www.g26.ch/marokko_lifestyle_03.html

Immerhin erfahren dort auch von der Arbeit des AFVIC in Khouribga, einer Organisation, die u.a. Schlepper mit Privatklagen eindeckt u. die vom Europarat unterstützt wird. Ein freundliches Dankeschön der AFVIC, dem Europarat und allen andern, auch hier im Forum, die den Traumverkäufern u. den Märtyrern hüben wie drüben ein wenig ins Handwerk pfuschen!

"Der Kampf gegen die illegale Einwanderung, so Khalil Jemmah, der Vorsitzende des AFVIC, kann nicht an den Grenzen stattfinden, sondern nur im Heimatland und in den Köpfen der Emigranten. Nord und Süd müssen dabei zusammenarbeiten. Wir brauchen einen Dialog gleichwertiger Partner, keinen Monolog des Nordens. Wir brauchen eine Politik der Einwanderung, keine Einwanderungspolizei. Und der Süden darf nicht in die Rolle des Bittstellers gezwungen werden."

(Nebenbei: Am hiesigen Ende des Problembereichs helfen mitunter Klagen bei Höchstgerichten. Die extrem defensiven österr. Asylgesetze, beschlossen von einer Regierung, die doch nur sparsam sein u. ihre Wähler und „Überfremdungsmärtyrer“ vor Asylwerbern - vulgo: „Wirtschaftsmärtyrern“ - schützen will, wurden nun vom österr. Verfassungsgerichtshof gekippt, da nicht mit dem Grundgesetz zu vereinbaren. Also: Panik u. rasch, rasch neue Asylgesetze basteln. Und das mit meinen Steuergeldern. Was dagegen, wenn ich mich als „Steuermärtyrerin“ bezeichne? Und Du, Lobozen, darfst Dich „Gutmenschentumsmärtyrer“ nennen... " title="" src="graemlins/lachen2.gif" /> )

Vermutlich gehst Du jetzt ´was essen. ´Was Leckeres. Und wenn nicht jetzt, dann später. Guten Appetit!

Gruß
Elisabeth

guten appetit, helias ,

natuerlich gehe ich um 22.26 mez nichts essen. auch nichts leckeres. was man sich zu so (bei mir ja noch spaeterer) stunde reinstopft, kann man naemlich eigentlich gleich antackern.
ich bin also ein diaet-maertyrer.

ausserdem bin ich sportsmann, was mich dazu bringt, die "selbstgefaellige, perfide formalsprechblase" mit einem leicht gequaelten laecheln wegzutecken. ein fairness-maertyrer quasi.

zu deinen fragen:
1. "europaeisches wesen":
liebe helias, das sollte eine reminiszenz ans "deutsche wesen" sein, an dem die welt vor ungefaehr 100 jahren allen ernstes genesen sollte.
ich gebe zu, ich haette einen oder mehrere smilies setzen sollen, damit auch du die ironie der sprechblase verstehen konntest. mea culpa
2. die "unterschiedlichen mentalitaeten" sind nicht, wie du das so gerne haettest, die katalogisierung eines rassisten, sondern erlebbare realitaet (sofern man sein heimatliches dorf mal verlaesst und in die grosse, weite welt aufbricht).
das hat damit zu tun, dass menschen, die in unterschiedlichen religioesen/politischen/sozialen systemen aufwachsen eben eine unterschiedliche praegung erfahren.
oder andersrum: es ist voellig wurscht, ob einer weiss, schwarz, gelb oder gruen ist. entscheidend ist das umfeld, in dem er gross wird.
um es dir das mit dem verstaendnis noch einfacher zu machen: ein schwarzer/gelber/blauer wird den stechschritt ebenso verinnerlichen, wie ein weisser - falls er im preussen des 19.jahrhunderts aufwaechst und er nicht wegen seiner hautfarbe ausgegrenzt wird.

du kannst das - falls dir dein steuermaertyrertum keine angenehmere wahl der ueberpruefung gestattet - auch einfach nur nachlesen. entsprechende studien duerften selbst in oesterreichischen (leih)-bibliotheken erhaeltlich sein .

deine quelle der inspiration werde ich auf spaeter verschieben, weil ich auch ein termin-maertyrer bin und los muss, um meinen partner wieder mal zum wettkampf-maertyrer zu machen.
ich komme aber sicher darauf zurueck .

der caddie wartet. sie ist asiatin. ich hoffe, das reicht fuer die einstufung als first-class-rassist. "neger" sind hier halt schwer zu kriegen .

bis dann,
lobozen

Guten Morgen,

Lobozen,

Solltest Du mal nach MA übersiedeln, so wie Du es in einem posting vage angekündigt hast, wirst Du keine weiblichen Caddies vorfinden! Es gibt zwar schon einige weibliche Pros, da kannst Du ja Trainerstunden nehmen, vielleicht möchtest/mußt Du noch Dein handicap verbessern Oder vielleicht ist Dir hole 19 sowieso am liebsten!

Übrigens, in welchem Club spielst Du denn? Oder bist Du auch einer der sogenannten "Freien Mitglieder"....?

Ist zwar off-topics, ich hoffe, die anderen ForumsteilnehmerInnen sehen es mir nach. Danke.

hallo elvire,
"freie" mitglieder sind eine landplage.
bitte keine wuesten beleidigungen!
in d spiele ich in feldafing (nein, du musst jetzt nicht niederknien) und hier im khao kheow country club (knien entfaellt, weil du ihn nicht kennst )

"..wirst Du keine weiblichen Caddies vorfinden"

hatte ich schon befuerchtet . das macht eine uebersiedlung nach marokko keinesfalls leichter.

mein handicap ist uebrigens so schlecht nicht, aber unbedingt verbesserungswuerdig. ich bin ehrgeiz-maertyrer.

auch ich entschuldige mich fuer das off-topic, leute.
bedenkt aber bitte, dass es auch golfplaetze gibt, die mit sperrzaeunen illegale besucher abwehren - womit wir wieder beim thema waeren
lobozen

Hallo
@ Lobozen

und in meinen Augen "Trittbrettfahrer".

Zu diesem Punkt haben wir wohl die gleiche Meinung, wenn auch sonst Welten zwischen uns liegen.

"wenn auch sonst Welten zwischen uns liegen"

hmm, elvire,
das klingt sehr nach einem handicap im zweistelligen bereich .
du solltest an dir und ihm arbeiten (und nie die hoffnung aufgeben).
lobozen

Lobozen, eigentlich meinte ich damit die sehr gegensätzliche Meinung zum Thema Clandestins, die zwischen Dir und mir existiert.....womit wir auch wieder beim eigentlichen Thema wären.

PS: Es gibt eine sehr amüsante Anekdote zum handicap seiner verstorbenen M. Hassan II. Nachzulesen in einem Auszug von "Les Trois Rois",
Link: TelQuel No. 140!

Salut Elvire,

schön, dass Ihr das mit den Golfplätzen u. den weibl. Caddies schon abgehandelt habt " title="" src="graemlins/lachen2.gif" /> , da kann ich mich nun anderen Dingen widmen.

Hi Lobozen,

hatte übers WE drei Repräsentanten einer mir relativ fremden Mentalität zu Besuch, drei nordosteuropäische Wesen, die, obgleich in der selben Stadt geboren u. aufgewachsen, sich in ihren Verhaltensweisen u. Gewohnheiten (die zu beobachten ich angewiesen bin, um daraus auf ihre Geisteshaltungen schließen zu können, da mir ein direkter Zugang zu den Gehirnen dieser Wesen u. den wenn nicht dort, wo sonst, befindlichen Mentalitäten verwehrt blieb) doch erstaunlich stark voneinander unterscheiden - erdreiste ich mich, zu behaupten, auch wenn sich derlei Behauptungen hier am Bildschirm jeglicher Nachprüfbarkeit entziehen.

O Fairnessmärtyrer Lobozen - Ironie also? Na sowas. Hätt ich mir doch gleich denken können, dass der „höfliche Mensch“ nur ironisch gemeint sein kann.
Aber „Sportsgeist“ hin, „Höflichkeit“ u. rhetorische Tricks her – bedenke: Der Beschimpfte ist der „Märtyrer“, nicht der Schimpfende. Ich meine: Wär doch vermeidbar (auch wenn´s nicht immer ganz leicht fällt), gewissen schrecklich unverstandenen Märtyrer-Anwärtern auf diese Weise preiswerte Munition zu liefern...

O Diätmärtyrer Lobozen, gar nix Leckeres gegessen? Nicht mal sehr viel später? Und dazu auch noch die körperliche Verausgabung beim Extremsport! :p Umso mehr Verständnis hab ich für Dein Bedürfnis, e n d l i c h w i e d e r mal lachen zu wollen...

Ad 1.: Fichte, der dt. Idealismus, der dt. Imperialismus u. die Ausweitung des 1. Weltkriegs auf die dt. Kolonien in Afrika sind hier m.E. fehl am Platz. Wenn Du aber hier diesen einprägsamen Satz mit Binnenreim „Am europäischen Wesen wird die Welt nicht genesen“ einbringst, musst Du Dir schon auch gefallen lassen, von mir danach gefragt zu werden, ob dieser Satz außer Ironie auch noch eine Aussage enthält, u. wenn ja, welche.
Handelt es sich bei diesem „europäischen Wesen“ nur um eine Fortschreibung eines sich seit 100 Jahren überlebt habenden Pseudohumanismus unter etwas anderen Vorzeichen?
Mir scheint, vieles deutet darauf hin, dass das Ende der Kolonialzeit nicht mit einem Ende des europäischen Wirtschaftsimperialismus gleichzusetzen ist. Dass an diesem die Welt nicht genesen wird (aber am militärisch unterstützten US-amerikanischen noch sehr viel weniger), darauf beziehen sich meine Zweifel nicht.
Sie beziehen sich vielmehr darauf, ob an jenen vollendeten Tatsachen, die dadurch geschaffen wurden u. werden, dass die EU bzw. europäische Firmen z.B. afrikanische Staaten unter Druck setzen (oder Bestechungsgelder an deren Regierungen zahlen), wenn´s darum geht, europäische wirtschaftliche oder politische Eigeninteressen durchzusetzen (u. das wird den Europäern nicht durch Herumdoktern am „europäischen Wesen“ abzugewöhnen sein, aber vielleicht durch eine Stärkung der Verhandlungsposition der wirtschaftlich schwächeren Staaten – Frage, die mich persönlich sehr beschäftigt: Wie wäre das zu bewerkstelligen?), ob nun also an diesen Tatsachen vielleicht dadurch etwas zum Positiven (für diese Staaten u. deren Bewohner) hin zu verändern sei, dass das „europäische Wesen“, an dem ja ohnehin nichts u. niemand außerhalb (u. vielleicht auch innerhalb) Europas genesen kann, nun gefälligst die Finger davon lassen soll, Druck auszuüben, um zu Lösungen für diverse Probleme zu gelangen, unter denen die Bewohner dieser Staaten zu leiden haben - z.B. Autokraten, Gewalt, Epidemien, Unterernährung, Jobmangel, religiöse Fanatiker usw. – eine Laissez-faire-Haltung, die dem „europäischen Wesen“ insofern nicht allzu schwer fallen dürfte, als diese Art Einmischung ja meist auch mit Kosten verbunden ist?
Davon, dass die EU (wie seinerzeit das Kaiserreich) beabsichtigte, mit militärischen Mitteln irgendjemandem ein „europäisches Wesen“ oder vielleicht gar „Freiheit u. Demokratie“ aufzuzwingen, kann derzeit nicht die Rede sein. Und daher frage ich Dich ganz ernsthaft u. unironisch : Soll „Am europäischen Wesen wird die Welt nicht genesen“ bedeuten, bzw. bist Du der Meinung, dass die EU keine Mittel für die Errichtung von Lagern oder für sinnvollere, weil zur Bekämpfung der Ursachen der Migrationsproblematik geeignete, Maßnahmen auf afrikanischem Boden bereitstellen soll, u. nicht gegebenfalls auch ausreichend Druck dahintersetzen, damit diese Maßnahmen auch durchgeführt werden? Lass mich nicht blöd sterben!

Ad 2.: Um Missverständnisse auszuräumen: Dein Satz „Es hat stark mit einer unterschiedlichen Mentalität zu tun“ löst bei mir nicht die Reaktion „Rassist!“ aus, sondern die Reaktion “So what?“.
Wie eingangs bereits angedeutet, sind Geisteshaltungen etwas mit freiem Auge nicht Sichtbares. Und nicht nur das, sie sind auch nicht direkt (nämlich im Gehirn der damit behafteten Person) beeinfluss- oder veränderbar.
Wenn, wie Du schreibst, in „unterschiedlichen religiösen/ politischen/ sozialen Systemen“ aufgewachsene Menschen unterschiedliche „Prägungen“ erfahren (die unterschiedliche Mentalitäten zur Folge haben), dann spricht zumindest nichts dagegen, diese Systeme als (indirekte) Ursachen der Prägungen und Mentalitäten zu betrachten.
Wozu dann in einem Kontext, in dem es darum geht, diverse Auslöser der Migrationsströme ausfindig zu machen und geeignete/ ungeeignete Gegenmaßnahmen zu diskutieren – wozu dann bei den mentalitäten ansetzen, und nicht gleich bei deren Ursachen, also bei den religiösen/ politischen/ sozialen Systemen, die es zu verändern gälte, will man an „Mentalitäten“ etwas verändern?
Und greifen andere, sich nur auf einzelne Ursachen beziehende Erklärungsansätze für die Probleme der Ursprungsländer unbestrittenermaßen zu kurz, so greift die Erklärung für Unterschiede zw. Asien u. Afrika „Es hat stark mit einer unterschiedlichen Mentalität zu tun“ dann daneben, wenn damit Ursachen mit Wirkungen erklärt werden sollen.
Aber über „Wirkung oder Ursache, Henne oder Ei“ müssen wir ja eigentlich gar nicht erst lang diskutieren, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass wir eben keinen direkten Zugriff haben auf Gehirne, Prägungen u. Mentalitäten, sondern dass uns, falls wir meinen, dass zur Lösung des Migrationsproblems auch eine Veränderung von Mentalitäten erforderlich sei, nichts anderes übrigbleibt, als äußere, prägende Bedingungen (z.B. religiöse/ politische/ soziale Systeme, wirtschaftliche, Erziehungs- u. Bildungsfaktoren nicht zu vergessen) zu verändern.
Und wir als Einzelne können(u. das finde ich praxisnäher), überlegen, welcher Verhaltensweisen u. vielleicht Veränderungen unserer Gewohnheiten es eventuell bedürfte, Verhaltensweisen bzw. –muster anderer (z.b. die Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen) zu beeinflussen.
Sprich über „Mentalitäten“, so viel Du magst, damit lassen sich vielleicht Zustände beschreiben. Über „Verhaltensweisen“ zu sprechen u. über Faktoren, die Verhaltensweisen beeinflussen, erscheint mir zielführender, wenn´s um Prozesse u. deren Steuerung geht.

Apropos Verhaltensweisen: Wenn es stimmt, dass die AFVIC auch Schlepper vor Gericht bringt und „Aufklärungsarbeit“ unter den Auswanderungskandidaten in Marokko macht, wärst Du dann geneigt, ihrem Vorsitzenden den Ausdruck „Transitbedingungen“ ausnahmsweise zu verzeihen?

O Dauer lächler märtyrer Lobozen , ich würde es wirklich sehr begrüßen, wenn Du den kleinen „Rassisten“-Ideefix für ein Weilchen in der Tierpension abgeben könntest.

Gruß
Elisabeth

Bitte um Pardon für die Länge(n).

helias, meine wortgewaltige, ostmaerkische blume,

auch nach mehrmaligem lesen deines posts bin ich mir nicht sicher, richtig verstanden zu haben.
trotzdem hier der versuch einer antwort.

selbstverstaendlich soll die eu (und andere wohlstandsinseln wie beispielsweise die arabischen emirate oder die saudis) m.m. nach den armen laendern im rahmen ihrer moeglichkeiten die maximale hilfe zukommen lassen. schon aus eigeninteresse.
die frage ist doch eher, wie das geschehen soll.

ist es eine unzulaessige einmischung, finanzhilfen an bedingungen zu knuepfen?
was, wenn - wie in afrika gerne praktiziert - diese gelder in militaerisches spielzeug, groessenwahnsinnige prestige-projekte oder schlicht auf die schweizer konten der herrschenden cliquen fliessen?

und wo waeren die grenzen dieser "einmischung"?
ist es legitim, wenn geberlaender auf demokratisierung oder gar auf geburtenregelungsprogramme draengen? auf politisches "wohlverhalten" wie ruecknahmevertraege (fuer illegale migranten)?
ist das dann eine besonders perfide form des neo-kolonialismus?

ist es ein berechtigtes anliegen, hilfsgelder nicht in faesser ohne boden schuetten zu wollen, wo sie, ausser das eigene gewissen zu beruhigen nichts bewirken?

dazu nochmal das beispiel simbabwe. dort ruiniert die fanatische bodenreform eines verrueckten diktators die lebensgrundlage des landes.
was tun? den crash-kurs mit milliarden unterstuetzen? saemtliche hilfen einstellen und die naechste armuts-migrationswelle ausloesen?
oder gar truppen schicken?

einfache antworten gibt es nicht. eine zu einfache antwort ist es auch, fuer die probleme afrikas ausschliesslich die kolonialzeit und den aktuellen wirtschafts-imperialismus verantwortlich machen zu wollen.

tatsache ist, dass die suedostasiatischen laender (ausnahme thailand) einem genauso brutalen kolonialismus ausgesetzt waren und die entkolonialisierung unter aehnlich grossen opfern erkaempft werden musste wie in afrika.
der westliche kapital-imperialismus ist hier nicht weniger maechtig als in afrika. die startbedingungen fuer die jungen staaten waren nicht besser, die hilfen nicht groesser.

ob du diese unterschiedliche entwicklung mit einer anderen "mentalitaet" begruendest oder es einen anderen sozio-kulturell/religioesen background nennst, ist voellig unerheblich.
die wurzeln reichen jedenfalls wesentlich tiefer als in die kolonialzeit.

in diesem thread geht es um "internierungslager", also darum, wie mit der vorhandenen und zu erwartenden migration umgegangen werden soll.
die forderung nach einer nachhaltigen verbesserung der lebensumstaende in den herkunftslaendern ist ehrenwert und logisch.
aber auch wenn der westen (was nicht zu erwarten ist) seine mittel maximal aufstockt und selbst wenn die nehmerlaender mit diesen geldern optimal wirtschaften, wird es generationen dauern, bis sich das wohlstandsgefaelle zwischen nord und sued so weit nivelliert, dass migration keine vermeintliche notwendigkeit mehr ist.
fuer die aktuellen probleme und fuer die der nahen zukunft muessen auch andere massnahmen ergriffen werden.
ob lager, sperrzaeune und kuestenueberwachung geeignete wege sind, darueber kann man diskutieren.

wer die loesung in einer liberaleren zuwanderungspolitik sieht, der beluegt sich selbst.
wie soll die aussehen? greencards fuer die intellektuellen eliten aus den armen laendern? - schon jetzt koennen viele qualifizierte jobs in afrika nicht besetzt werden, weil sich die gut ausgebildeten laengst nach europa verabschiedet haben.
auch das ist ausbeutung.
quotenregelungen fuer menschen, die weder in afrika, noch in europa "gebraucht" werden? - was ist dann mit denen, die nicht zu den gleucklichen gehoeren? werden die dann wohl auf den versuch verzichten, trozdem zu kommen? wohl kaum.

populistische sprueche wie "wir brauchen einwanderungspolitik, keine einwanderungspolizei" sind sicher keine loesung.

ich habe das schon mehrmals hier gesagt:
selbstverstaendlich hat jeder mensch das recht, eine bessere zukunft zu suchen und den versuch der illegalen migration zu wagen.
aber genauso selbstverstaendlich hat europa das recht (und der eigenen bevoelkerung gegenueber die fuersorgepflicht), das kollabieren seiner arbeitsmaerkte und sozialsysteme durch lawinenartige zuwanderung zu verhindern.

lobozen

Hallo Lobozen,

mit Deinen Antworten bin ich nicht immer einverstanden, aber Deine Fragen gefallen mir sehr gut.

Ich hab, um nicht bloß zu wiederholen, was in diesem überlangen thread schon gesagt wurde, noch mal den Anfang nachgelesen u. bin dabei auf Posts von Dir gestoßen, die meiner Ansicht nach doch noch ergänzungsbedürftig sind.

Dort ziehst Du Parallelen zw. dem illegalen Überschreiten von Staatsgrenzen u. Überfällen auf Spielbanken, die auch so interpretieret werden könnten, dass die Illegalität zu bekämpfen sei, einfach, weil sie einen Verstoß gegen bestehende Gesetze darstellt, analog zu Banküberfällen oder Raubkopien, und Punkt. Die Frage, die Du dabei nicht berührst: Inwiefern entsprechen Asylgesetze im Einzelfall nicht nur der Wahrung von Interessen des jeweiligen Staates u. dem Schutz der eigenen Staatsbürger, sondern auch den Menschenrechten? Gesetze sind eine Sache. Ob sie unserem Rechtsempfinden entsprechen, eine andere. Die Zahl der Gesetze, die dazu dienen, einseitig bestimmte Gruppen von Rechtssubjekten anderen Gruppen gegenüber zu privilegieren, was von den Benachteiligten als Festschreibung von Unrecht empfunden wird, ist Legion (aber nicht schwerpunktmäßig in der EU). Deshalb ist meiner Meinung nach nicht nur zu fragen, ob jemand gegen bestehende Gesetze verstößt, sondern auch, ob diese Gesetze mit den Grundsätzen der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte übereinstimmen.

(Wer als Europäer in Ländern wie Marokko oder Thailand lebt, dessen Rechtsempfinden gerät mit den dortigen Gesetzen öfter in Konflikt als mit europäischen... Und: „Hier kann man sehen, was ein Menschenleben wert ist“, hast Du andernorts sinngemäß geschrieben. Ein Grund, manches ein wenig anders zu sehen, als jemand, der in Europa lebt...)

Wer meint, selber davon zu profitieren, sich nicht nur auf von Regierungen beschlossene Gesetze, sondern auch auf die in Menschenrechtserklärungen zugestandenen Rechte berufen können, der sollte auch EU-Gesetze, die Nicht-EU-Bürger betreffen, diesbezüglich einer kritischen überprüfung unterziehen.

Das österr. Beispiel veranschaulicht: Hierzulande beschlossene Gesetze, die Asylverfahren betreffen, werden auf Antrag von Kritikern hin von unabhängigen Höchstgerichten auf ihre Konformität mit den in der Verfassung garantierten u. den Richtlinien der europäischen Menschenrechtskonvention folgenden Grundsätzen überprüft.
Wer in seinem eigenen Interesse als EU-Bürger will, dass diese Konvention mehr wert ist, als das Papier, auf dem sie geschrieben steht, der wird Wert darauf legen, dass auch Asyl- u. Einwanderungsgesetze den dort festgeschriebenen Grundsätzen nicht nur formal gerade noch irgendwie, sondern auch dem Gedanken nach entsprechen (auch wenn ich als Steuerzahlerin dafür in das eine oder andere säuerliche Äpfelchen beissen muss, das ist es mir wert, schließlich will ich ja selber auch im Fall des Falles in den Genuss fairer Verfahren kommen.).

Die andere Seite der Medaille: Bevor ich der Durchführung von Asylverfahren auf dem Territorium souveräner Nicht-EU-Staaten zustimme, möchte ich genau wissen, ob die EU (in Kooperation mit den betreffenden Staaten) in der Lage ist, dort eine faire Durchführung der Verfahren zu garantieren (wofür auch finanzielle Unterstützung erforderlich ist). Der Punkt ist in meinen Augen nicht ausreichend geklärt. Vielleicht finden sich ja noch zusätzliche Infos.

Schon aus Eigeninteresse. Kann nicht schaden, das gelegentlich in die Konversation mit einfließen zu lassen.

Wird laufend praktiziert, kommt auf die Bedingungen an. Was die Bedingungen der Weltbank anlangt, die sind mitunter beinhart (hat ja Marokko auch zu spüren bekommen) u. ihre Kriterien sind – na, die einer Bank eben, u. nicht die des Weltsozialforums. Bisschen utopisch: Reorganisation der Weltbank u. der WTO, mehr Gewicht den Repräsentanten ärmerer Länder...

Richtig. Doch lässt sich das derzeitige Ausmaß des Wohlstandsgefälles, auf dem die „Sogwirkung Europas“ beruht, nicht erklären ohne Berücksichtigung dieser Umstände.

Ich käme auch nicht auf die absurde Idee, zu behaupten, die Geschichte Afrikas begänne mit der Kolonialzeit. Dem Ausdruck „Mentalität“ begegne ich aber mit großer Skepsis, weil er in meinen Augen mehr verschleiert, als er erklärt, eher eine statische Betrachtungsweise widerspiegelt als eine dynamische, u. weil er die Gefahr in sich birgt, unterschiedlichen soziokulturellen backgrounds mit einer Art Kollektivpsychologie beikommen zu wollen, statt mit Geschichte, soziologischen u. kulturanthropologischen Untersuchungen. Darauf wollte ich hinweisen u. das ist hiermit erledigt.

„Wien - Österreich liegt in Europa bei der Zahl der Asylanträge auf Rang vier. Das weist eine Statistik des UN-Flüchtlingshochkommissariats (UNHCR) für das erste Halbjahr 2004 aus. Die meisten Asylanträge wurden demnach mit 29.813 in Frankreich gestellt, gefolgt von Großbritannien mit 19.795 und Deutschland mit 18.686. In Österreich wurden in den ersten sechs Monaten des Jahres 12.566 Anträge gestellt. Insgesamt hat das UNHCR in 30 erfassten Industrieländern (mit USA, Kanada, Australien, Neuseeland und Japan) knapp über 180.000 Anträge verzeichnet.
Die meisten Flüchtlinge aus Russland
Die meisten Flüchtlinge kamen in diesen Ländern mit 14.900 aus Russland. Rund 11.100 Asylanträge wurden von Serben und Montenegrinern gestellt. An dritter Stelle der Nationenliste steht China mit knapp unter 8.500 Asylsuchenden, dann kommt bereits die Türkei mit 8.400 Anträgen, gefolgt von Indien, Nigeria, Pakistan und Georgien.
Im Schnitt wurden in den 30 erfassten Ländern 30.120 Asylanträge pro Monat gestellt. Das ist der niedrigste Wert seit 1987. In der EU - hier liegen allerdings nur Daten von 20 der 25 Mitglieder vor - wurden im ersten Halbjahr 134.101 Asylanträge gestellt. Gegenüber dem Vorjahr entspricht das einem Rückgang von rund 16 Prozent.“
Quelle: derstandard.at

Halten wir hier noch kurz fest (Die Asylwerber lesen eh nicht mit): keine Panik! Wegen derjenigen, die Asylanträge stellen, werden nicht in ganz Europa Arbeitsmärkte und Sozialsysteme kollabieren, auch nicht dann, wenn die Zahl dieser Anträge wieder zunehmen sollte u. ihnen öfter stattgeben würde als das derzeit der Fall ist.

(18.686 Anträge in D (80 Mio. Einwohner) 12.566 Anträge in A (8 Mio.).- Ich bin sehr zuversichlich, A wird´s wirtschaftlich verkraften (hat eine der niedrigsten Arbeitslosenraten der EU), auch wenn sich das Budgetdefizit durch die Kosten für Asylverfahren um eine Nachkommastelle erhöhen sollte. Neuerdings sponsern hier Großunternehmen Unterkünfte für Asylwerber. Da diese Unternehmen von der derzeitigen Budgetpolitik profitieren, halte ich das für einen sehr begrüßenswerten u. konsequenten Ansatz.)

Leider ja. Der Aspekt, den ich dabei auch betont wissen will: Die Europäer sind nicht nur als „Migranten-Überfällen“ Ausgesetzte u. sich ihrer erwehren Müssende zu betrachten, sondern auch als jene, die sich mit den Folgen von Problemen auseinanderzusetzen haben, die ja so überraschend eigentlich nicht sind, denn die Bevölkerungs- u. Wirtschaftsentwicklung in afrikanischen Ländern und das ökonomische Nord-Südgefälle sind seit langem bekannt, wurden aber anscheinend in der Vergangenheit von der europäischen Politik nicht ausreichend ins Kalkül mit einbezogen.
Was ebenfalls nicht ins Kalkül mit einbezogen wurde: Satelliten-TV u. Handies, die dafür sorgen, das sich Europa betreffende Information u. Desinformation auch am afrikanischen Kontinent rasch verbreiten.

Ich denke nicht, dass wir nun befürchten müssen, von 270 Mio. Jobsuchenden überrollt zu werden. Allerdings wird die EU wohl nicht umhinkommen, in Maßnahmen zu investieren, die dem Bereich der Sicherheitspolitik zuzuordnen sind (u. die die EU viel Geld kosten werden). Und wie eine Informationspolitik auszusehen hätte, die sich den zahlreichen Desinformationsquellen erfolgreich entgegenstellt, das wäre auch noch ein paar Überlegungen wert.
Was mir mehr Sorgen macht, sind die möglichen wirtschaftlichen u. sozialen Folgen eines zunehmenden „Migrantenstaus“ in den nordafrikanischen Ländern. Da würde ich mir wünschen, dass die EU dann auch alles in ihrer Macht Stehende tut, Länder wie Marokko bei der Bewältigung der sich daraus ergebenden Probleme zu unterstützen. Auffanglager sind unter bestimmten Voraussetzung ein Beitrag dazu. Aber zur reinen „Migrantendeponie“ sollte die EU die Maghreb-Länder keinesfalls machen.

Die Sprüche sicher nicht.- Wenn ich an Dich die selben Maßstäbe anlegte wie Du an den AFVIC-Vorsitzenden (der nicht nur populistische Sprüche klopft, sondern auch gegen Schlepper u. Menschenhändler vorgeht, was durchaus einen Beitrag zu einer Lösung darstellt), was bliebe von Dir übrig? Bisschen mehr als ein Skelett im Golfdress? Da ich aber eine ostmärkrrrrrrrrr – - eine Blumpfffff - - - na, zumindest kein Piranha bin, möchte ich Dir für Deine insgesamt sachliche Antwort mit den vielen Fragen (für die´s, so global, wie sie gestellt sind, hier keine Antwort geben kann, aber ich bleib am Ball) danken.

Gruß
Elisabeth

helias,
du unterscheidest erneut nicht zwischen asylbewerbern und illegalen migranten.
das macht deine argumentation unlauter.

richtig, die zahlen der asylbewerber sind ruecklaeufig. das liegt an drittstaaten-regelungen und an schaerferen anerekennungsregeln.
ob es den menschenrechten widerspricht, dass endlos lange verfahren (die durchschnittliche dauer in d war bis vor kurzen 2.5 jahre!) abgekuerzt werden, darueber gibt es unterschiedliche auffassungen.

die zahl der illegalen migranten dagegen steigt sprunghaft. und dabei geht es NICHT um "nachkommastellen" in budget-defiziten:

die zahl der illegalen in spanien wird auf 1.500.000 geschaetzt (400.000 davon werden gerade legalisiert).
in deutschland geht man von ca. 500.000 illegalen aus. weitere 250.000 sind abgelehnte asylbewerber, die aber aus humanitaeren gruenden nicht abgeschoben werden.
in frankreich oder italien duerften die zahlen nicht viel anders sein.
es geht also nicht - wie du suggerierst - um ein paar tausend, sonder eu-weit um mehrere millionen.

ich weiss, ich wiederhole mich, aber:
es gibt kein menschenrecht auf zuwanderung in die eu!

ich bin wie du der meinung, dass die eu den nordafrikanern bei der loesung der migrationsprobleme helfen sollte. diese probleme werden sich noch in dem mass verschaerfen, in dem laender wie marokko durch zunehmenden wohlstand selbst zum ziel der migrations-stroeme und/oder die abschottungsmassnahmen der eu erfolgreicher werden.
aber:
bisher haben sich diese staaten vor allem zurueckgelehnt und die "sub-saharischen brueder" durchgewunken. war ja nicht ihr problem.
das war nicht die gute zusammenarbeit, die du jetzt von den europaeern anmahnst.

"kolonialzeit":
missverstaendnis. natuerlich glaube ich nicht, dass du meinst, die geschichte afrikas begaenne damit.
aber ich meine, du neigst - wie viele - dazu, die aktuellen probleme zu sehr mit der kolonialzeit zu begruenden.
dass dieser ansatz falsch ist, beweist die ganz andere entwicklungen in suedostasien.
ich will die greuel des imperialismus nicht verharmlosen und seine auswirkungen bis in die heutige zeit nicht leugnen, aber ein grossteil der afrikanischen probleme ist hausgemacht.

du sprichst so nebenbei mein leben in thailand an. da siehst du etwas falsch.
ich wuerde im schlimmsten fall hier nicht von menschenrechtserklaerungen "profitieren", sondern allerhoechstens von meinen creditcards.
die sind hier mehr wert.

auf ein paar andere aeusserungen aus deinem beitrag werde ich noch zurueckkommen. jetzt muss ich das arme, alte skelett ins squash-dress zwaengen.
sehr interessanter sport uebrigens. er verlangt von den beteiligten groesste ruecksichtnahme bei gleichzeitiger aggression. recht lehrreich .

lobozen

Hallo Lobozen,

wo Du Recht hast, hast Du Recht: Es gibt kein Menschenrecht auf Einwanderung in die EU. Mehr dazu ein andermal, aber ich lese jetzt mal ein bisschen, und lerne dabei so einiges, z.B:

„In der Januarnummer 2000 des "Scientific American" steht ein sehr aufschlussreicher Aufsatz: The unmet need for family planning (von Malcolm Potts). Laut diesem haben die industrialisierten Länder nur ein Drittel der Finanzen, die sie 1994 an der Konferenz für Familienplanung in Kairo bereitzustellen versprachen, bisher tatsächlich ausgeschüttet. Ohnehin zielen nur drei Prozent der Entwicklungshilfe auf Familienplanung und "reproductive health". Also entfällt von der gesamten Entwicklungshilfe nur ein Prozent auf das grösste Menschheitsproblem, auf das die Erde bedrohende Bevölkerungswachstum.
Unter den Regierungen der "reichen" Länder, deren Vertreter im Europarat sitzen und jetzt das Leid der betroffenen Menschen beklagen, befinden sich dieselben Länder, die das versprochene Geld für die Familienplanung 6 Jahre lang nicht einmal zur Hälfte zur Verfügung gestellt haben.
Der je länger je weniger kontrollierbare Einwanderungsdruck ist die längst voraussehbare Folge davon, dass in den letzten 30 Jahren nicht vermehrt gezielt Familienplanung und Verfügbarkeit von Kontrazeptiva gefördert wurden.
Der Artikel im Scientific American weist auf einige erschreckende zukünftige Entwicklungen hin. In Nigeria zum Beispiel, mit 1999 bereits 114 Millionen Einwohnern, müsste innerhalb 10 Jahren die Anzahl Kinder pro Frau auf 2,1 gesenkt werden, damit es im Jahre 2030 nicht schon 450 Millionen Nigerianer sein werden. Entsprechend würde sogar bei utopisch starker Senkung der Schwangerschaften (eben auf nur 2,1 pro Frau), dort die Bevölkerungsdichte immer noch 40 % höher sein als zur Zeit in den Niederlanden (384 Einwohner pro Quadrat - km).“
Quelle

„aber ich meine, du neigst - wie viele - dazu, die aktuellen probleme zu sehr mit der kolonialzeit zu begruenden“

Was die Bevölkerungsentwicklung in Ländern wie Nigeria anlangt, sind die aktuellen Probleme in der Tat nicht nur mit der Kolonialzeit zu begründen.

Bitte nenne die Quelle/n für Deine die Illegalen in Europa betreffenden Zahlenangaben.

Die Zahl von 1,5 Mio. für Spanien weicht doch recht erheblich von der Mehrzahl der Angaben ab, die zwischen ca. 650.000 u.1 Mio. schwanken (legale Ausländer Ende 2003 ca. 1,7 Mio., Ausländeranteil insgesamt ca. 5,7-7%, also um einiges niedriger als in D oder A, Geburtenrate Inländer ca. 1% = Minuswachstum der inländ. Bevölkerung.)
Legalisierungsaktionen: http://www.welt.de/data/2004/08/25/323563.html
Es gibt Länder in der EU, die hohe Strafen für Arbeitgeber vorsehen, die Schwarzarbeiter beschäftigen, u. die relativ hohe Mittel für die Kontrolle der Einhaltung der diesbezüglichen gesetzlichen Bestimmungen bereitstellen. Wenn die Spanier auf Druck der Wirtschaft hin stattdessen Legalisierungsaktionen durchführen, dann wird Spanien eben weiterhin eine enorme Anziehungkraft auf illegale Zuwanderer haben, die die spanische Wirtschaft anscheinend haben will, sich mit hohen Ausgaben für technische Einrichtungen zur Kontrolle der Grenzen, Abschiebung etc. herumschlagen und Leichen aus dem Mittelmeer fischen.

Ich lese weiter...

Gruß
Elisabeth

"Aufruf

Gegen die Errichtung von Lagern an den Grenzen Europas

12. Oktober 2004

Sie können unterzeichnen unter : no-camps@migreurop.org


Beim Treffen der EU-Innenminister am 1. Oktober 2004 scheint der Vorschlag an Zustimmung gewonnen zu haben, außerhalb der Grenzen der EU Zentren zur Bearbeitung von Asylanträgen einzurichten – ein Vorschlag, dessen Behandlung beim Europäischen Rat in Thessaloniki 2003 zunächst auf Eis gelegt worden war.

Diplomatisch spricht man von „Unterstützungszentren“, verfolgt jedoch konkret das Ziel, Lager in an die EU angrenzenden Ländern zu errichten. Ausländer, die nach Europa einreisen wollen – um hier Asyl zu beantragen oder aus anderen Gründen, z. B. auf der Suche nach Schutz oder nach einem besseren Leben – würden dann in diese Zentren eingewiesen oder dort festgehalten. Es hat den Anschein, als seien zu diesem Zweck bereits nicht unwesentliche Finanzmittel im Prinzip bewilligt worden.

Laut den Aussagen mancher EU-Politiker soll die bereits außerhalb der Union erfolgende Bearbeitung von Asylanträgen humanitäre Probleme bekämpfen. Um das Leben der Menschen zu retten, die jede Woche versuchen, Europas Küsten zu erreichen, sei es besser, sie in Lagern auf der anderen Seite des Mittelmeeres festzuhalten.

Eine Verwirklichung dieses Vorschlags würde einen nie dagewesenen Rückschritt darin bedeuten, wie Europa seine Verantwortung gegenüber denjenigen Menschen wahrzunehmen versucht, die vor Konflikten, Menschenrechtsverletzungen und Armut fliehen. Dies wäre die Fortsetzung einer zynischen Logik, die Europa in den letzten zehn Jahren vor den Opfern einer problematischen Weltlage zu schützen versucht hat, statt die grundlegenden Ursachen der erzwungenen Migration zu bekämpfen. Wir würden das Risiko eingehen, Flüchtlingslager zu errichten, die dunkle Erinnerungen an die Lager der 30er Jahre des letzten Jahrhunderts oder, in jüngerer Vergangenheit, während des Krieges in Bosnien wachrufen würden.

Am 5. November 2004 werden die 25 EU-Staats- und Regierungchefs Entscheidungen über die Zukunft der europäischen Migrations- und Asylpolitik treffen müssen. Ihre Entscheidungen betreffen uns alle. Das Europa, das wir wollen, kann seine Verantwortung nicht leugnen, denn schließlich hat die EU verschiedene einschlägige internationale Abkommen und Verträge unterzeichnet (Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Genfer Konvention, Europäische Menschenrechtskonvention). Das Europa, das wir wollen, muss dieser orientierungslosen Vorgehensweise bei der Behandlung von Asylsuchenden und MigrantInnen ein Ende setzen.

Wir lehnen Lager an den Grenzen Europas ab. Wir möchten die Staats- und Regierungschefs auffordern, diese entschlossen zurückzuweisen. Wir fordern, dass die EU in Übereinstimmung mit den Grundsätzen des internationalen Rechts den Zugang zu Schutz erleichtert, statt die Verantwortung für den Schutz von Flüchtlingen auf andere Länder abzuschieben."

Der Text dieses Appels an die EU ist in 8 Sprachen nachzulesen auf:

http://no-camps.org/

Dort kann, wer mit den darin vertretenen Auffassungen übereinstimmt, unterzeichnen (möglichst noch vor dem 5.November!) u. eine Liste der bisherigen Unterzeichner einsehen.

Sorry, R i c h t i g s t e l l u n g: Dieser Aufruf kann nur von Organisationen unterzeichnet werden, nicht von Privaten (War aus dem deutschen Text nicht unmittelbar zu ersehen).

An der Unterzeichnerliste fällt auf, dass per 24.10.2004 erst eine Organisation aus D u. eine aus CH unterzeichnet hatten, und keine aus A.

Ehrenrettungshalber sei hinzufügt:
Lt. mail von Michael Genner, dem Obmann der österr. Organisation "Asyl in Not", wurde der Appell von dieser Organisation am 25.10.04. unterzeichnet.

Und nun – siehe da – können auch Privatpersonen die Petition unterzeichnen. Zum entsprechenden Formular geht´s hier:

http://no-camps.org/petition.php?type=4&l=en

Guten Abend,

nach vielen Dementis im Laufe des Jahres zeigt das Ergebnis des Euromed-Gipfels in Barcelona die ungeschminkte Wahrheit, auch wenn die vorgesehenen 4 Lager in MA verbrämt als Hilfe für Jugendliche deklariert werden.

Spanien richtet Lager in Marokko ein
Ralf Streck 07.12.2005

Die von Spanien finanzierten Lager sollen der "Rückführung" und Wiedereingliederung von Minderjährigen dienen; Ghana stimmte der Rückführung von Migranten zu, Algerien schiebt nach Druck der EU Schwarzafrikaner ab
Seit langem wird über EU finanzierte Lager für Einwanderer in Nordafrika gesprochen ( Das Lagersystem für Flüchtlinge (1)). Nun haben Spanien und Marokko ein bilaterales Abkommen geschlossen, in dem auch die "sofortige" Einrichtung von Lagern vorgesehen ist. Dabei geht es um die "Rückführung" von Minderjährigen, die ohne Begleitung nach Spanien gekommen sind. Nach dem unterschriftsreifen Vertrag sollen zu diesem Zweck vier Lager in Marokko errichtet werden. Die ersten beiden sollen in Nador und Beni Mellal im fernen Landeszentrum errichtet werden. Teams zur Realisierung wurden schon gebildet.
In diesen von Spanien finanzierten "Zentren für Aufnahme und Ausbildung", die jeweils über 50 Plätze verfügen, soll die soziale Wiedereingliederung der Jugendlichen geleistet werden. Doch das steht im Widerspruch zum Ziel der "Repatriierung ins Herkunftsland", wenn dort die Zusammenführung von Familien oder die Fürsorge durch das Heimatland gewährleistet wäre.

Warum die Eingliederung ins Arbeitsleben ausgerechnet im armen Marokko geleistet werden soll, statt im reicheren Spanien, wird nicht beantwortet. Tatsächlich will man vor allem die Schwarzafrikaner schlicht loswerden. Die spanische Staatsekretärin für Einwanderung und Sicherheit Consuelo Rumí hat dies deutlich erklärt: "Das Ziel der Regierung ist es, so viele Jugendliche wie möglich zurückzuführen." Erst im danach sprach sie von Garantien, Familienzusammenführung und der Fürsorge durch Marokko.

Dabei hat Marokko gerade gezeigt, welche Garantien es bietet. Mehr als ein Dutzend Einwanderer wurden erschossen, als sie versuchten die Armutsgrenze in die spanischen Exklaven Melilla und Ceuta zu überqueren ( "Anschlag auf die Grenze" (2)). Es sperrt Hunderte in Militärlager. Im besseren Fall werden sie per Charterflug in ein Land deportiert, aus dem sie angeblich kommen. Migranten wurden aber auch schon mit Lastwagen mitten in die Wüste gefahren und zum Teil in vermintem Gelände ihrem Schicksal ohne Wasser und Nahrung überlassen ( "Man muss die Flüchtlinge mit allem Respekt als menschliche Wesen behandeln" (3)).

Der Probelauf in Marokko dürfte bald auf andere nordafrikanischen Staaten übertragen werden. Marokko hatte sich deutlich als erster Kandidat für die Lager herausgeschält, seitdem man an einem gemeinsamen Polizei- und Justizraum mit Spanien und Frankreich strickt ( Bei der Kooperation der Mittelmeerländer geht es um Sicherheit und Kontrolle der Einwanderung (4)). Zuvor war stets Libyen in der Diskussion. Mit dem ehemaligen "Schurkenstaat" sind die Verhandlungen auch weit gediehen ( Libyen wird Vorposten der EU (5)).

Dass ausgerechnet mit Minderjährigen begonnen wird, für die ein besonderer Schutz gelten sollte, gibt dem Vorgang eine besondere Note. Das Abkommen mit Marokko ist das erste praktische Ergebnis des Euromed-Gipfels in Barcelona. Statt sich der Bekämpfung der Armut und Verstößen gegen Menschenrechte zu widmen, wie es der vor zehn Jahren gestartete Barcelona-Prozess zwischen der Europa und den Mittelmeeranrainern vorgab, ging es auf dem Gipfel vergangene Woche mehr um "Sicherheit" und "Terrorismus". Diesen Begriffen wird die Einwanderung nun zugeordnet.

Update

Ghana wird "sofort" ein Abkommen zur Rückführung von Einwanderern umsetzen, schon bevor die bürokratischen Schritte über dessen Formalisierung mit Spanien beendet sind. Die erste Rückführung von 25 Personen wird schon in der nächsten Woche durchgeführt. Das hat der spanische Außenminister Miguel Ángel Moratinos gestern dem Präsidenten von Ghana, John Kufuor, abgerungen. Zwei Jahre hatte Ghana niemanden mehr angenommen. Man geht davon aus, dass nach der letzten Regulierung noch 2000 Ghaner ohne gültige Papiere in Spanien sind. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19420/1.html

Der Druck der EU auf Algerien zeigt ebenfalls Wirkung. Nach Meldungen der Zeitung El Watan (6) werden in dem Land gerade Massenabschiebungen von Schwarzafrikanern durchgeführt. Letztes Wochenende hätten algerische Sicherheitskräfte ein improvisiertes Camp an der Grenze zu Marokko aufgelöst. Von dort aus versuchten die Einwanderer nach Melilla (160 Km) oder Ceuta (600 Km) zu kommen. Es seien etwa 3000 Menschen gewesen. Sie würden in Bussen zum Flughafen von Tlemcen und von dort aus nach Adrar geschafft. Mit Bussen würden sie von dort aus wiederum in den Niger oder nach Mali gebracht.

Links
(1) http://www.telepolis.de/r4/artikel/20/20764/1.html
(2) http://www.telepolis.de/r4/artikel/21/21064/1.html
(3) http://www.telepolis.de/r4/artikel/21/21153/1.html
(4) http://www.telepolis.de/r4/artikel/20/20950/1.html
(5) http://www.telepolis.de/r4/artikel/20/20457/1.html
(6) http://www.elwatan.com/

mit verlaub @elvire, das ist quatsch, einfach quatsch.

du bringst die errichtung von "lagern für minderjährige" in verbindung mit lagern, die marokko offenbar dementiert hatte. das ist schlicht nicht legitim. es sind zwei verschiedene sachen, auch die zeitpunkte sind unterschiedlich. marokko hat die errichtung von lagern für flüchtlingen auf seinem boden stets abgelehnt und ich denke nicht, dass das land seine position geändert hat.

wenn dich das thema so sehr interessiert, beginn damit, auf europäischem boden gegen solche lager und die schreienden unmenschlichen misstaände darin zu kämpfen.

auch journalisten werden mehr und mehr zu autistischen söldnern.

die wahrheit, die keiner euch erzählt, ist die folgende: arme eltern schicken ihre kinder nach spanien, illegal, in den pateras des todes, weil sie wissen, dass ein europäisches land minderjährige nicht zurückführen darf. so bleiben die kinder dort, ihre eltern müssen sie nicht mehr ernähren, sie erlernen einen beruf und können bald ihren eltern finanziell helfen.

das scheint aussmasse zu nehmen, dass es die regierungen vor eine unlösbare situation zu stellen scheint. um diesem umstand einen riegel vorzuschieben und dieser praxis den zentralen motivationsfaktor abzukappen, wird nun dieses programm aufgesetzt: die minderjährigen werden nun zurückgeführt und tun das, was sie in spanien tun sollten, u.a. einen beruf erlernen, auf dem boden ihres heimatlandes. keine eltern würden ihre kinder mehr für einen ausbildugnsplatz in der nähe von beni mellal oder nador in den tod schicken.

man kann sich über den nutzen von solche einem programm fragen, aber das gibt keinen grund blödsinn zu erzählen.

auch die tatsache im bericht zu verschweigen, dass nicht nur marokkanische sicherheitsbeamte, sondern auch spanische auf die flüchtlinge schiessen mussten, weil diese sich auf die grenze kamikaze-artig und in massen mit suizidärer gewalt stürzten, oder zu behautpen, dass nur im bessere falle flüchtlinge in charter jets und zwar ziellos irgendwohin geflogen werden, alle das ist skandalös für journalistische arbeit. tatsache ist, dass die rückführung im normal fall per flugzeug erfolgte und zwar nach abkommen mit den herkunftsländern (mali, senegal etc.), bei anwesenheit von diplomaten, presse, ongs ..

etc.

diesen lapen von bericht könnte man im einzelten demontieren. doch die zeit fehlt und ich frage mich wozu.

jm

Guten Abend,

@JM, das Thema scheint Deine Achillesferse zu sein! Du unterstellst den Journalisten schlechten Journalismus, beschuldigst sie willfährige Helfer zu sein etc. - nur handfeste Beweise für derartige massive Vorwürfe mit Quellenangaben, lieferst du nicht.

Deinen Ausführungen "arme eltern schicken ihre Kinder nach spanien, illegal, in den pateras des todes....." kann ich nicht folgen und um deine eigene Worte zu gebrauchen: das ist Quatsch, einfach Quatsch.
Wenn die Eltern arm sind, werden sie das Schleusergeld, das mittlerweile zwischen 25.000 und 60.000 DHS liegt, nicht aufbringen können!! Diese Angaben sind im Telquel No.200 nachzulesen "La mafia des passeurs".

Lieber JM, mein Engagement gegen diese Mißstände anzugehen, hat bereits im letzten Jahr begonnen..... (tue Gutes und sprich nicht darüber), deine Aufforderung ist deshalb absolut obsolet.

hallo und guten morgen zusammen zusammen.

liebe @elvire, zwischen dem was man liest, was die medien servieren, und dem was wirklich passiert -relitaet, alltag- ist ein grosser unterschied.
ich moechte, da du ja eine grosse presse-anhaengerin bist, und auch -was ich uebrigens sehr positiv bewerte- aus verschiedene quellen liest, deinetwillen mal die presse loben. sie klaert auf, informiert, deckt auf, etc. der buerger, fernab des geschehens, ist 'présent', quasi 'sur place', und hat das geschehen 'live zwischen den zeilen'.
jede noch so heisse akte laesst sie kalt, und ad acta kennt sie auch nicht.
man koennte fast sagen DIE schwester justitias !
fast...
wenn man justitia immer oefter vorwirft, auf dem ein oder anderen auge blind zu sein, wie sieht es mit der -demokratischen- sehfaehigkeit der presse aus ? schwarz weiss und subjektiv sind wiedersacher des objektiven; und somit fernab jeglicher realitaet !

ps.: auf die gefahr hin, in eine politische ecke abgestempelt zu werden, ich rede von internationaler presse; also nicht nur hier bei uns, sondern auch drueben bei euch

gruss, hab noch keine zeitung gelesen, moutacim

Hallo zusammen,

Zitat aus dem Artikel von heise.de:
„In diesen von Spanien finanzierten "Zentren für Aufnahme und Ausbildung", die jeweils über 50 Plätze verfügen, soll die soziale Wiedereingliederung der Jugendlichen geleistet werden. Doch das steht im Widerspruch zum Ziel der "Repatriierung ins Herkunftsland", wenn dort die Zusammenführung von Familien oder die Fürsorge durch das Heimatland gewährleistet wäre.“

Was um Gottes willen will der Autor damit sagen? Dass dort nicht-marokkanische Jugendliche untergebracht werden sollen?

Berichten der Zeitung „El Pais“ hatte ich entnommen – aber mein Spanisch ist ziemlich schlecht – dass in Spanien im Jahr 2004 insgesamt 4.441 unbegleitete Minderjährige aus Marokko registriert wurden, dass die geltende Gesetzeslage u. die Bestimmungen zum Schutz der Minderjährigen die Rückführung von insgesamt 526 dieser 4.441 erlaubt hätten, u. dass de facto aber nur 81 davon repatriiert wurden, „...y la escasa efectividad de los consulados marroquíes redujo las repatriaciones a 81“... Ich hatte das so (und möglicherweise falsch) verstanden: In 526 Fällen konnten die Familien in Marokko ausfindig gemacht werden, aber die mangelnde Effizienz der marokkan. Konsularbehörden habe dazu geführt, dass nur 81 Jugendliche tatsächlich zurückgebracht werden konnten.
quelle

Da war zwar nichts über die Gründe dieser „geringen Effektivität“ zu lesen, aber mir stellt sich die Frage: Falls es in ca. 85% der Fälle nicht möglich war, die unbegleiteten Minderjährigen zu ihren Familien zurückzubringen, welche Rolle hat dabei die mangelnde Kooperationsbereitschaft dieser Familien gespielt?

Die Rückführung schwarzafrikanischer Migranten, das, was derzeit in Libyen geschieht, sowie die Art von Lagern, die z.B. Herr Schily damals meinte, sind ein anderes Kapitel und haben m.E. mit dem nun von MA und Spanien unterzeichneten Vertrag – sofern es sich tatsächlich um einen Vertrag über die Errichtung von Zentren für minderjährige marokkanische Repatriierte in Marokko handelt, wo diese nicht nur untergebracht werden, sondern auch eine (Berufs-) Ausbildung erhalten sollen, wenig bis gar nichts zu tun.

„El Pais“ über den Vertrag:
España edificará en Marruecos dos centros para menores repatriados
El Gobierno avisa de que devolverá a todos los chicos "que pueda"
TOMÁS BÁRBULO - Madrid
EL PAÍS - España - 03-12-2005

Los Gobiernos de Madrid y Rabat acordaron ayer construir "de inmediato" en Marruecos dos centros para acoger a los menores no acompañados que sean repatriados desde España. Uno de los centros estará situado en Nador, la localidad vecina a Melilla, y el otro en Beni Mellal, región de procedencia de la mayoría de los muchachos. Ambos serán pagados por España, con cargo a los Presupuestos de 2006.

El acuerdo fue adoptado durante la reunión que celebró ayer en Marraquech el Grupo de Trabajo Permanente Hispano Marroquí sobre Inmigración. Por parte española asistieron los secretarios de Estado de Inmigración, Consuelo Rumí, y de Seguridad, Antonio Camacho. La delegación de Marruecos fue encabezada por el director general de Asuntos Interiores, Mohieddin Amazazi, y por el gobernador y director de Migración y Vigilancia de Fronteras, Jalid Zeruali.

Los centros de Nador y Beni Mellal son los primeros de un proyecto total de cuatro, y estarán terminados en dos años. Tendrán medio centenar de plazas cada uno, pero su objetivo va más allá de proporcionar alojamiento a los menores.

Marroquíes y españoles pretenden que en ellos se desarrollen proyectos de prevención y sensibilidad frente a la emigración y que "tengan un fuerte componente de formación ocupacional y de inserción laboral", según declaró uno de los asistentes a la reunión. Las autoridades quieren involucrar en ellos a ONG y a empresarios de ambos lados del Estrecho.

Un Comité Técnico formado por expertos de los dos países se encargará de definir el proyecto, localizar el suelo para emplazar los edificios y realizar el seguimiento de los trabajos. Además, las autoridades estudian el interés que ha manifestado el Gobierno de Canarias en participar en la creación de otro centro frente al archipiélago, en Agadir o en la antigua provincia española de Sidi Ifni.

Las leyes españolas establecen que los menores no acompañados sólo pueden ser devueltos a su familia o, si ese requisito no puede ser cumplido, a un centro de acogida tutelado por su Gobierno. La dificultad en localizar a los familiares de los muchachos y la ausencia de centros de acogida en Marruecos hacen ahora muy difícil su repatriación. La construcción de los nuevos establecimientos agilizará considerablemente las repatriaciones.

Consuelo Rumí lo dejó ayer muy claro: "El objetivo del Gobierno es devolver a todos los menores que pueda, garantizando su interés a través de la reagrupación familiar o a través de la tutela del Gobierno de Marruecos", informa Europa Press.

Tanto Rumí como Camacho advirtieron de que contar con un permiso de residencia o haber comenzado un ciclo formativo en España no impedirán la repatriación de los menores, siempre que se den las garantías que exige la ley.

"El permiso de residencia no es óbice para que se lleven a cabo acciones tendentes a colocar a los menores en el ámbito en el que deben estar. No deben estar en la calle en España, ni en centros asistenciales, porque éstos están previstos para cuando no tienen familia", declaró Camacho.
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Gruß

Salut,

@ Moutacim, danke für deine reflektierten Gedanken zum Thema Presseberichte.

Unabhängige Zeitungsverlage gibt es (fast) gar nicht mehr und die Verzahnung mit unzählichen Interessengruppen ist ein weiterer nicht zu übersehender Punkt.

Die Presse ist, so wie jedes andere Medium auch, ein besonderes Machtinstrument, das je nach Lobby entsprechend eingesetzt wird.

Bedenkt man, dass in manchen Ländern die Presse nicht unbedingt die absolute "Freiheit in Wort und Bild" garantiert ist, dann stellt sich schon die Frage: "Wer hat die Hoheit über die Wahrheit"?

Guten Abend,

Das bilaterale Abkommen, das die spanische Staatsekretärin für Einwanderung Consuelo Rumi mit Antonio Camacho für die marok. Regierung bei ihrem kürzlich stattgefundenen Besuch in Marrakech ausgehandelt hat, soll

die Rückführung von Flüchtlingen unter 18 Jahren regeln, die ohne Begleitung nach Spanien gekommen sind

In diesen von von Spanien finanzierten "Zentren für Aufnahme und Ausbildung", die jeweils über 50 Plätze verfügen, sollen der sozialen Wiedereingliederung der Jugendlichen dienen .

Die Frage, ob es sich nur um marok. Jugendliche oder generell um afrikanische Jugendlich handelt, konnte ich bislang keinem Pressebericht entnehmen.


Eines steht fest u. Consuelo Rumi machte keinen Hehl daraus: Das Ziel der (span.) Regierung ist es, so viel minderjährige Jugendliche (ohne Begleitung) wie möglich nach Marokko zu retournieren.

Mit dem Bau der "EU-Speziallager" soll dem Vernehmen nach unverzüglich begonnen werden.

In Marrakech stützte man sich bei den Verhandlungen auch auf die im Jahre 2002 geführten informellen Verhandlungen über ein
Rückführungsübereinkommen

Das getroffene aktuelle Abkommen ist das erste praktische Ergebnis des Euromed-Gipfels in Barcelona.
Bei dem Mittelmeeranrainern ging es ansonsten nur und ausschliesslich um "Sicherheit" und "Terrorismus", statt sich der Bekämpfung und Linderung der Armut und Verstösse gegen Menschenrechte zu widmen.

Traurig, traurig............

vielen dank helias. das zeigt, worum es geht. und das zeigt auch wie töricht manche journalisten sind. sie schreiben nonsense, auch noch ungereimt, und sind mehr an feindbildern und clichés interessiert, nicht an information. traurig ist, wenn manche sich für intelligent halten jedoch völlig naiv bis ignorant auf so etwas "abfahen".

gruss
jm