Erdbeben bei Al Hoceima

Hallo, alle miteinander!

Habe gerade eben folgenden Artikel im online-Spiegel gefunden:

Tote bei Erdbeben

"Ein Erdbeben der Stärke 6,3 hat am frühen Morgen Marokko erschüttert. Ein Dorf wurde vollständig zerstört, mindestens neun Menschen kamen ums Leben...".

Anna

Ait Kamara, wenige KM südlich von A.H. - da haben wir vor wenigen Monaten noch einen Tee getrunken -

mein Beileid den Angehörigen -

Hallo
Auch wir haben eben im Radio vom Erdbeben gehöhrt
wir wahren noch bis Freitag in Berkane,und vor 2 Wochen haben wir in Al Hocima übernachtet.
Unser Ganzes mitgefühl gilt den mittelelbar und unmittelbar betroffenen.
Gruß Manni und Najat

Hallo,

ich bin erschüttert, da meine Familie ursprünglich aus dieser Region kommt.

Die Leute haben in dieser Region ehe nicht viel und dann auch noch jetzt dieses Erdbeben.

Auf ARD.de spricht man mittelerweile von mehr als 20 Toten.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2953506_TYP6_THE_NAVSPM1_REF1_BAB,00.html

Mögen die restlich Nation ihrer islamischen Pflicht nachkommen und den Opfern helfen.

mein herzliches beileid allen marokkanern, die hier und in marokko leben!

möge gott allen kraft geben, die in der erdbebengegend angehörige und familie haben und sich um sie schlimme sorgen machen müssen!!

die zahlen werden trauriger. 82 in dieser afp meldung. nach einem privaten anruf sowie einschätzungen in anderen meldungen könnte man bereits von einigen hunderten sprechen. vor allem die dörfer in der umgebung von alhoceima sind betroffen. leute sind panisch geworden und mußten mitten in der nacht und verschrocken bei der kälte draußen ausharren.

jm
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RABAT (AFP) Un violent séisme a fait 82 morts dans la nuit de lundi à mardi au Maroc dans la province d'Al Hoceima (nord-est), selon un nouveau bilan diffusé mardi par l'agence officielle marocaine Map.

Des centaines de personnes blessées dans le séisme se pressaient dans les hôpitaux et cliniques, a-t-on appris auprès des autorités locales.

Mohammed Lachgar, médecin responsable d'une clinique d'Al Hoceima, a décrit l'arrivée dans les hôpitaux de cette ville de nombreuses personnes choquées ou blessées dans un climat de "panique totale".

Joint par l'AFP au téléphone, ce médecin a indiqué n'avoir "jamais assisté à pareilles scènes" dans cette ville de la côte méditerannéenne, tout en précisant que le séisme n'avait "apparemment" pas fait de victimes dans la ville même d'Al Hoceima.

Des dégâts importants ont notamment été relevés dans les deux villes de Imzouren et de Aït Kamara, toutes deux situées à une dizaine de kilomètres au sud et au sud-ouest d'Al Hoceima, ont indiqué des responsables de la Protection civile qui se trouvent sur place.

Ces derniers ont décrit des habitations en pisé effondrées, des scènes de panique dans un paysage de désolation, craignant la découverte de nouvelles victimes sous les décombres.

Les forces armées et la gendarmerie royale, la Protection civile et les services locaux sont déjà à pied d'oeuvre dans les zones touchées, a indiqué l'agence marocaine Map précisant que des instructions de mobilisation avaient été données par le roi du Maroc Mohammed VI.

La secousse tellurique a atteint une magnitude de 6,3 sur l'échelle ouverte de Richter, a indiqué l'Observatoire des sciences de la terre de Strasbourg. La secousse a été également enregistrée dans les régions de Fès et de Taza, selon l'agence marocaine.

Les victimes du séisme, qui s'est produit vers 02H30 (GMT), ont été enregistrées dans les localités rurales avoisinant la ville d'Al Hoceima, petite ville sur la côte méditerranéenne du Maroc.

Des hélicoptères et d'importants moyens matériels et humains matériels ont été mobilisés "sur hautes instructions" du roi Mohammed VI pour "venir en aide aux populations touchées", a indiqué l'agence marocaine.

Le séisme le plus violent qui ait touché cette région remonte à mai 1994 avec une magnitude de 5,7 selon l'Observatoire de Strasbourg.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,287758,00.html
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Erdbebenserie erschüttert Europa und Nordafrika

Eine schwere Erdbebenserie hat Marokko und Mazedonien erschüttert. In Nordafrika werden bis zu 300 Tote befürchtet. Auch in Frankreich und Süddeutschland registrierten Seismologen heftige Erdstöße.

Rabat/Skopje/Freiburg - Bei einem schweren Erdbeben mit der Stärke 6,5 auf der Richter-Skala sind heute Morgen gegen 2.30 Uhr Ortszeit im Norden Marokkos möglicherweise bis zu 300 Menschen ums Leben gekommen. Bislang wurde 69 Opfer tot geborgen. Das Erdbeben erschütterte die Region um die Hafenstadt al-Hoceima an der Mittelmeerküste.
Nach Angaben des Katastrophenschutzes wurde das Dorf Ait Kamara, das 14 Kilometer von al-Hoceima entfernt liegt, vollständig zerstört. Auch das nahe gelegene Dorf Im-Zouren sei schwer getroffen worden. Dort sind die Häuser überwiegend aus Lehm gebaut.

Ein Arzt, der im Krankenhaus in al-Hoceima beschäftigt ist, sagte dem französischen Fernsehsender LCI, es habe viele Tote und Verletzte gegeben. Die meisten Verletzten hätten Knochenbrüche erlitten, Häuser seien eingestürzt. "Es war ein sehr, sehr heftiger Erdstoß."

Rettungsmannschaften sind unterwegs, um nach möglichen Verschütteten zu suchen. Auch Soldaten sind im Einsatz. Sie hatten jedoch Schwierigkeiten, die abgelegene Gegend zu erreichen. Hubschrauber sollten Hilfsgüter in die Region bringen.

Am Vormittag wurde auch aus der mazedonischen Hauptstadt Skopje ein schweres Erdbeben gemeldet. Das Beben erreichte eine Stärke zwischen 4,5 und 5 auf der Richter-Skala, gab das Seismologische Institut in Skopje bekannt. Zunächst gab es keine Angaben über Opfer und Schäden. Das Beben verursachte eine Panik bei den Bewohnern, die aus ihren Wohnungen, Klassenzimmern und Büros auf die Straßen flüchteten. Die Region war 1963 von einem katastrophalen Erdbeben betroffen. Damals waren 1070 Menschen ums Leben gekommen.

Am Abend hatte bereits in der Region zwischen Freiburg und Basel die Erde gebebt. Das Beben mit der Stärke 5,1 richtete in Baden-Württemberg keine Schäden an, teilte eine Sprecherin des Innenministeriums in Stuttgart mit. Die Polizei habe aber Anrufe besorgter Bürger erhalten. Nach Angaben des Geologischen Landesamtes in Freiburg lag das Epizentrum des Bebens rund 80 Kilometer von der deutschen Grenze entfernt in Frankreich, östlich der Stadt Besançon im Jura. Dem Landesamt zufolge waren die Erdstöße, die gegen 18.31 Uhr einsetzten, vermutlich im Umkreis von etwa 180 Kilometern zu verspüren.

ich möchte allen betroffenen mein tiefstes beileid ausdrücken.

Kerstin

la ilaha ila Allah. ina lillah oua ina ilayhi raji3oun.

mein mitgefühl gilt allen betroffenen und deren angehörigen. ich hoffe, es wird ausreichend geholfen. die zahlen steigen fast mit jeder neuen nachricht.

Bis zu 300 Tote bei Erdbeben in Marokko befürchtet

auch mein beileid allen betroffenen marokkanerInnen!

laut einem anruf nach marokko soll es sehr schlimm sein, ausserdem sehr chaotisch, da zu wenig hilfsmittel vorhanden!
silla

Vor allem Frauen und Kinder getötet - «Der Schaden ist gewaltig» - Unglücksregion nur schwer zu erreichen (Bild 1)

yahoo.fr / leider nur auf frz.

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IM-ZOUREN, Maroc (Reuters) - Un puissant séisme d'une magnitude de 6 à 6,5 sur l'échelle de Richter a frappé mardi en pleine nuit la côte méditerranéenne du Nord du Maroc, faisant selon un bilan officiel provisoire 229 morts et 120 blessés.


D'après les autorités, qui craignent que ce chiffre ne s'alourdisse, plusieurs localités situées aux alentours de la ville portuaire d'Al-Hoceima, au pied du Rif, ont été sérieusement endommagées.


A Im-Zouren, un village situé à une vingtaine de km au sud d'Al-Hoceima, la plupart des habitations ont été aplaties comme des cartons. Les habitants, assommés par la peur, déambulent dans les rues jonchées de débris.


"Beaucoup de personnes sont restées prisonnières des gravats, il n'y a pas d'équipement", a déclaré à Reuters Télévision le maire, Hassan Hmidouch. "C'est un désastre complet, le monde doit nous aider !".


Auparavant, cet édile avait déclaré à la télévision publique 2M: "Nous n'avons ni chiens de recherche, ni matériel de levage ou d'outils nous permettant de cisailler des barres de fer".


La télévision a diffusé l'image d'un vieil homme utilisant son canif pour déchirer une couverture recouvrant, semble-t-il, un corps.


Des habitants restent prisonniers des décombres de leurs maisons en pisé qui se sont effondrées et l'hôpital principal Mohammed V se révèle trop exigu pour accueillir le grand nombre de victimes.


De nombreux blessés sont soignés dans des casernes, des dispensaires et des centres d'aide sociale. D'autres sont en cours d'évacuation par voie aérienne sur d'autres villes du royaume, dont Rabat, Casablanca et Meknès.


Le Centre géologique américain a précisé que le séisme, qui s'est produit vers 02h30 locales/GMT, mesurait 6,5 sur l'échelle ouverte de Richter.


AÏT-KAMARA AURAIT ETE COMPLETEMENT DETRUIT


Pour sa part, l'agence officielle de presse marocaine Map a fait état d'une magnitude 6 sur cette même échelle, précisant que le séisme avait été ressenti jusqu'à l'ancienne capitale impériale de Fès et à Taza, au pied du Moyen-Atlas.


La Map donne un bilan provisoire de 229 morts, dont 164 à Im-Zouren, ce qui en ferait le séisme le plus meurtrier au Maroc depuis celui d'Agadir, sur la côte atlantique, qui avait rasé la ville et fait 12.000 morts le 29 février 1960.


Selon Joséphine Shields, déléguée à Tunis pour l'Afrique du Nord de la Fédération internationale des sociétés de Croix-Rouge et de Croissant-Rouge, six villages situés dans un rayon de 15 km d'Al-Hoceima ont été détruits, dont celui d'Aït-Kamara.


"Aït-Kamara aurait été complètement détruit. On nous a dit que l'ensemble de la zone touchée abritait entre 300 et 400.000 personnes. C'est un secteur reculé, très montagneux, donc difficile d'accès", a-t-elle précisé en insiquant que les victimes avaient besoin de couvertures, de vêtements chauds, de vivres et d'eau.


A Al-Hoceima, un responsable du ministère de l'Intérieur a déclaré qu'il fallait d'urgence de l'équipement lourd pour déblayer les débris et rechercher des survivants. Mais il a souligné que la région était difficile d'accès en raison des routes sinueuses serpentant aux marches du Rif.


Un député de la région a déclaré à Reuters, sous le sceau de l'anonymat: "Le nombre des tués pourrait aisément atteindre 300. Les sauveteurs n'ont réussi à sortir qu'env iron 10% des personnes que l'on croit être ensevelies sous les débris dans les villages des environs d'Al-Hoceima".


D'après la Map, une opération de secours impliquant l'armée et la marine et appuyée par des hélicoptères est en cours. Le roi Mohammed VI a annulé ses engagements pour superviser les opérations, a précisé un membre du palais royal.


Le dernier séisme majeur ayant frappé le Maghreb remonte à mai 2003, faisant 2.300 tués près d'Alger.

erste meldungen von solidarität aus dem ausland.

eine telefonnummer ist auch eingerichtet für jene im ausland, die sich informieren wollen: 212-39841610 (s. auch ende des texts). bitte bei anrufen nicht misbrauchen und sich möglichst kurz fassen.

auszug aus www.2m.tv
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Solidarité

Le président français Jacques Chirac a exprimé ses condoléances à S.M le Roi Mohammed VI, soulignant que Paris fournira "les moyens qui pourraient être nécessaires" pour l'aider à faire face à cette catastrophe.
"C'est avec une vive émotion que j'ai appris la nouvelle du tremblement de terre qui a frappé, la nuit dernière, la région d'Al-Hoceima, faisant un nombre élevé de victimes", écrit le chef de l'Etat français dans une lettre adressée au Souverain. "Dans cette épreuve, je tenais à assurer Votre Majesté de ma profonde sympathie et de la solidarité du peuple français".

Pour sa part, le Roi Juan Carlos d'Espagne a téléphoné à S.M. le Roi Mohammed VI à la mi-journée pour s'informer des dégâts du séisme et lui a exprimé "la solidarité du peuple espagnol face à (cette) situation dramatique". Le président du gouvernement espagnol José Maria Aznar a également adressé ses condoléances au Souverain au cours d'un entretien téléphonique, et lui a proposé l'aide de l'Espagne.

La Belgique a également proposé d'envoyer de l'aide au Maroc. Un communiqué du ministère belge des affaires étrangères indique que le chef de la diplomatie Louis Michel a adressé un message de condoléances aux autorités marocaines pour témoigner de "sa profonde sympathie à l'égard des familles touchées et du gouvernement marocain".

Signalons qu'un numéro vert national 080001030 a été mis en place.Un autre numéro international 212-39841610 est également disponible pour recevoir les appels de l'étranger au sujet de ce sinistre. Les autorités invitent les usagers à être brefs dans leur communication afin de permettre l'accès à ce numéro de toute personne qui le désire.

http://www.stern.de/politik/panorama/?id=520645&nv=cp_L1_rt:


Mindestens 300 Menschen sind am Dienstag bei einem schweren Erdbeben im Nordosten Marokkos ums Leben gekommen. Das Beben gegen 02.30 Uhr Ortszeit (03.30 Uhr MEZ) hatte nach Messungen des Geologischen Dienstes in den USA eine Stärke von 6,5. Es erschütterte eine ländliche Region in der Nähe der Küstenstadt Al Hoceima. Die Behörden sorgten sich insbesondere um das Schicksal der 30.000 Einwohner in den Dörfern Ait Kamra, Tamassint und Imzourn.

"In Anbetracht der Tatsache, dass allein in Ait Kamra etwa 140 Menschen getötet wurden, glauben wir, dass die Zahl der Opfer auf mehr als 300 steigen wird", sagte ein Sprecher der örtlichen Behörden der Nachrichtenagentur AP. Das Zentrum des Bebens lag 160 Kilometer nordöstlich von Fes im Mittelmeer.

Abgelegene Gegend schwierig zu erreichen
Rettungsmannschaften wurden entsandt, um nach möglichen Verschütteten zu suchen. Auch Soldaten waren im Einsatz. Die Helfer hatten jedoch Schwierigkeiten, die abgelegene Gegend zu erreichen.

Ein Arzt des Krankenhauses in Al Hoceima sagte dem französischen Fernsehsender France 2: "Der Schaden ist gewaltig. Dreistöckige Gebäude sind eingestürzt und völlig zerstört." Ein früherer Minister, Mohammed Ziane, sprach von einer Tragödie. Bei den meisten Opfern handle es sich wahrscheinlich um Frauen, Kinder und ältere Menschen. Die Männer seien als Gastarbeiter in den Niederlanden und Deutschland, sagte Ziane. In der Katastrophenregion sind die Häuser überwiegend aus Lehm gebaut.

Hubschrauber bringen Hilfsgüter
Hubschrauber sollten Hilfsgüter in die Gegend bringen. Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz und Roten Halbmond teilte mit, mehr als 200 Rettungskräfte seien vor Ort. Auch ein Team aus vier Ärzten und 20 Krankenschwestern sei entsandt worden. "Die oberste Priorität ist, nach Überlebenden zu suchen und ihnen die notwendige medizinische Versorgung zu geben."

Al Hoceima ist die größte Stadt im verarmten Norden Marokkos am Fuß des Rif-Gebirges und wird von Berbern bewohnt. Das letzte größere Beben in der Region ereignete sich 1994, es hatte die Stärke 6,0. Im Jahr 1960 kamen bei einem Beben in der südmarokkanischen Stadt Agadir 15.000 Menschen ums Leben. Zuletzt wurde Nordafrika im Mai 2003 von einem Erdbeben erschüttert. Es kostete 2.200 Menschen in Nordalgerien das Leben.

Laut der deutschen Welle dw-world.de liegt das Epi Zentrum 15 km südwest von A.H.. - das lässt nicht gutes für die Orte Torres und Kalah Iris vermuten, die sicher einige hier schon besucht haben.

aus aljazeera. dort auch ein bericht:
http://www.aljazeera.net/news/arabic/2004/2/2-24-23.htm

Die Opfer, sie mögen ruhen in Frieden.
Den Angehörigen wünsche ich Kraft um ihren Schmerz zu überwinden und Mut für die Zukunft.

... ist dieser Thread ein Wettbewerbsthread der "Kopierer + Einfüger"? AvP.

@Anton,
Hast Du kein Herz ? Ist da wo bei Dir ein Herz sein sollte ein Stein?
Weisst Du nicht was es heisst ,wenn man seine Freunde und Angehörige verliert?Spott und Besserwisserei deinesgleichen ist hier wirklich fehl am Platze.

Möge Gott ,oder wer auch immer dein Land vor solchen Katastrophen beschützen.

oG Malika

Aufrichtiges Beileid an die Rifis.

danke malika, du bist mir zuvor gekommen.
wenn du anton schon kein mitgefühl zeigen kannst/willst (?), dann lass doch bitte auch deinen kommentar, der ist mehr als nur daneben danke!
silla

@ Anton...ich lese dich recht gerne, aber nach Stunden der Angst um meine Lieben, da Telefonverbindung nicht auf Anhieb klappte; sorry...der Zynismus ist fehl am Platz....viele sitzen hier in Ungewißheit und hilflos, können nicht helfen. Bitte halte dich in diesem thread zurück. Danke Farnmausi

hallo leute,

gestern hat 2m bilder von den betroffenen gebieten gezeigt. die zahl der opfer hat sich mittlerweile erhöht. man spricht von 564 toten und 300 verltzten...

jm
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Opferzahl steigt: 560 Tote nach Erdbeben in Marokko



Rabat (AFP) - Nach dem schweren Erdbeben in der marokkanischen Mittelmeerprovinz El Hoceima ist die Zahl der Todesopfer auf 564 gestiegen. Rund 300 Menschen wurden der jüngsten Bilanz zufolge verletzt. Die Zahl der Opfer werde mit den vorangehenden Räumarbeiten in den schwer zugänglichen Orten des Rif-Gebirges weiter steigen, hieß es. Die Bewohner der Küstenregion waren in der Nacht zu Dienstag im Schlaf von den Erdstößen überrascht worden. Mehrere Staaten und Organisationen, darunter die USA und die UNO, sagten Hilfe zu.

Von den Verletzten schwebten laut Map etwa 80 in Lebensgefahr. Sieben Verletzte seien zur Behandlung nach Rabat ausgeflogen worden.

Das Erdbeben der Stärke 6,3 auf der Richterskala hatte am Dienstagmorgen gegen 03.30 Uhr vor allem die Bewohner der Ortschaften Imzouren, Béni Abdallah, Ait Youssef Ouali und Aït-Kamra überrascht. Dort stürzten Häuser wie Pappschachteln zusammen, ganze Straßenzüge wurden zerstört. Die beiden besonders betroffenen Ortschaften Imzouren und Aït-Kamra wurden von den Behörden zu Katastrophengebieten erklärt.

Die Region wurde von mehreren Nachbeben erschüttert. Tausende Einwohner der Hafenstadt El Hoceima verbrachten aus Angst vor weiteren Beben die Nacht zu Mittwoch im Freien, in behelfsmäßigen Unterkünften, Zelten und Autos, wie ein AFP-Reporter berichtete. In der mehr als 100.000 Einwohner zählenden Hafenstadt gab es keine Opfer, doch wurde etwa die Hälfte der Bewohner sicherheitshalber aus ihren Wohnungen evakuiert, wie ein Vertreter einer marokkanischen Menschenrechtsorganisation erklärte.

Der marokkanische König Mohammed VI. schickte die Armee, die Polizei und zivile Helfer in die betroffenen Gebiete; auch Helikopter waren im Einsatz. In El Hoceima wurde ein Krisenstab einberufen, der die Hilfsaktionen koordinieren soll. Dieser sollte vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz unterstützt werden. Dieses gab in Genf bekannt, dass bereits vier Ärzte und 20 Krankenschwestern in die Unglücksregion unterwegs seien. Zudem wurden Hilfsmittel wie 1500 Decken, und 100 Zelte dorthin geschickt. Das Komitee stellte 48.000 Euro für die Opfer der Katastrophe zur Verfügung.

In der betroffenen Region stoßen die afrikanische und die eurasische Erdplatte aufeinander. Deshalb gilt Marokko ebenso wie seine Nachbarstaaten als besonders erdbebengefährdet. Beim bisher schlimmsten Beben in dem nordafrikanischen Königreich waren 1960 in der Hafenstadt Agadir 12.000 Menschen gestorben.

la illaha ila Lah

es ist hart zu sehen, wie die armen angehörigen leiden. viele mußten draußen übernachten. ich frage mich, warum die hilfe aus rabat auf sich warten läßt. die betroffene gegend soll sehr sehr schlecht erreichbar sein (schlechte oder gar keine strassen). die politik hat es versäumt für eine einigermaßen funktionierende infrastruktur zu sorgen (allg. vernachlässigung des rifs). jetzt sterben u.a. menschen, weil man nicht zu ihnen gelangen kann. wenigstens eilt nun hilfe aus d:

Ich möchte euch für diese Berichterstattungen danken.Da mein Mann zur Zeit auch in Marokko ist(Nähe Meknes)und ich keine Verbindung im Moment bekomme,bin ich froh hier über die aktuellsten Stände informiert zu werden.Ich mache die Nachrichten im Fernsehen vor den Kindern nur ungerne an.Unsere Tochter ist 9 und weiß genau was da passiert ist und unsere Familie im Land verteilt lebt macht sie sich Sorgen ,die sie sich noch nicht machen sollte.Macht weiter!!!

warum wird eigentlich überall betont, die Gegend sei schlecht zu erreichen? Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.

Vielleicht ein kleiner Trost..

Quelle Wanadoo: http://www.wanadoo.ma/wanadoo3/fr/events/seisme/home.cfm

Mobilisation internationale au secours des victimes

L'Espagne, la France et la Belgique ont annoncé mardi l'envoi de plusieurs avions chargés de matériels et de secouristes pour venir en aide aux victimes du séisme qui a frappé le nord-est du Maroc dans la nuit de lundi à mardi, faisant au moins 564 morts et 300 blessés.
Plusieurs autres pays européens ont proposé leur aide ainsi que les Nations unies et la Croix-Rouge internationale. Un premier avion transportant des secouristes, des médicaments et des couvertures devait quitter Madrid mardi soir pour une mission d'assistance aux sinistrés.
L'avion de transport de type Hercules devait partir de la base militaire de Torrejon, près de Madrid, en réponse à une requête des autorités marocaines, auxquelles Madrid avait proposé son assistance. Un second appareil Hercules, chargé de matériel de secours, est prêt à décoller d'Espagne si Rabat en faisait la demande. La Croix-Rouge espagnole a dépêché une équipe de 5 secouristes dans la province d'Al Hoceïma, sur la côte méditerranéenne du Maroc, pour laquelle étaient également en partance une vingtaine de pompiers de deux ONG basées dans le sud de l'Espagne.
Par ailleurs, un avion français de la protection civile avec une quinzaine de secouristes, des chiens et du matériel de déblaiement partira de Marseille à 07H30 (06H30 GMT) mercredi 25 février, a annoncé le Quai d'Orsay dans un communiqué à Paris. "La France, conformément aux souhaits du Président de la République, entend par cette aide manifester son entière solidarité avec le Maroc et se tenir à ses côtés dans cette douloureuse épreuve", conclut le communiqué.
Un avion C-130 Hercules, chargé d'aide, partira mercredi de la Belgique pour le Maroc, en réponse à une demande formulée par le chef de la diplomatie marocaine, Mohamed Benaïssa, selon l'agence Belga. Par ailleurs, le gouvernement régional de Flandre (nord de la Belgique) a annoncé mardi qu'il allait débloquer 100.000 euros pour venir en aide aux sinistrés marocains. Cet argent sera utilisé afin d'apporter de l'eau potable et des tentes aux victimes du tremblement de terre, a précisé le gouvernement.
Le gouvernement portugais a lui aussi offert l'aide de sa protection civile au Maroc. Le Premier ministre José Manuel Durao Barroso a écrit à son homologue marocain que le Portugal était disponible pour apporter une aide en fonction "des besoins exprimés par le gouvernement marocain". L'Allemagne, par la voix de son ministre des Affaires étrangères, Joschka Fischer, s'est également déclarée "prête à tout moment à fournir de l'aide".
Le secrétaire général de l'ONU Kofi Annan a proposé mardi l'aide de l'ONU. "Les Nations unies sont prêtes à porter assistance, y compris en déployant une équipe de coordination et d'évaluation du désastre, pour aider le gouvernement à gérer l'aide internationale pour répondre à la situation d'urgence", a dit le porte-parole de M. Annan Fred Eckhard dans un communiqué.
La Fédération internationale des Sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge a indiqué mardi qu'une équipe de la Croix-Rouge se tenait prête à se rendre au Maroc afin de coordonner les secours nécessaires aux victimes du séisme qui a frappé le pays en début de journée. "Une équipe de coordination et d'évaluation de la Fédération est prête à partir aujourd'hui afin de soutenir l'opération du Croissant-Rouge (marocain)", qui a déjà dépêché 200 secouristes sur place, a indiqué la Fédération internationale dans un communiqué.
La Fédération a ajouté qu'elle avait débloqué 75.000 francs suisses (48.000 euros) de son fonds de secours d'urgence au profit des victimes du séisme. Selon le communiqué, le Croissant-Rouge a envoyé sur place 1.500 couvertures, 100 tentes, 150 matelas, 200 jerrycans et des bâches en plastique. Une équipe médicale, composée de quatre médecins et de 20 infirmières, a également été dépêchée sur les lieux du séisme.

AFP (Mis en ligne le 25 février 2004)

yahoo

30 000 Menschen brauchen nach Erdbeben in Marokko Hilfe

GENF/RABAT - Die Internationale Föderation des Roten Kreuzes und Roten Halbmondes (IFRC) hat einen Spendenaufruf für 2,8 Millionen Franken an die Geberländer gerichtet. Damit sollen 30 000 Opfer des Erdbebens im Nordosten Marokkos unterstützt werden.
Mit den Hilfsgeldern sollen 1500 Zelte, 30 000 Decken, 15 000 Matratzen, 6000 Kücheneinheiten, Heizgeräte sowie Lebensmittel beschafft werden.

Am dringendsten seien Unterkünfte für die Überlebenden nötig, um sie vor der Kälte zu schützen, erklärte IFRC-Generalsekretär Markku Niskala in Genf.

Derweil wurde der Norden Marokkos von einer Serie von Nachbeben erschüttert. Eines der Nachbeben hatte nach Radioberichten eine Stärke von 5,1 auf der Richterskala.

Marokkanische Experten wiesen darauf hin, dass die neuen Erdstösse keine unmittelbare Gefahr bedeuteten. Die Bewohner in dem betroffenen Gebiet bei der Stadt Al Hoceima sollten sich jedoch von beschädigten Gebäuden fern halten.

Die Bergungsmannschaften setzten nach Tagesanbruch die Suche nach Überlebenden unter den Trümmern fort. Bei dem verheerenden Erdbeben am Vortag waren nach einer vorläufigen Bilanz 564 Menschen getötet und 300 verletzt worden. Am stärksten waren die Dörfer im Rif-Gebirge in der Umgebung der Küstenstadt Al Hoceima betroffen.

Die Zahl der Opfer werde mit den vorangehenden Räumarbeiten in den schwer zugänglichen Orten des Rif-Gebirges weiter steigen, hiess es.

Quelle: http://www.thunertagblatt.ch/newsticker/newsml/20040225140446445172019048030.html

es ist erschütternd.................................


http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/mediathek/video_cont/0,1451,2047910-MD-180276-HI-0-1,00.html

aus yahoo.de
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Brüssel unterstützt Erdbeben-Hilfe in Marokko mit 500.000 Euro


Brüssel (AFP) - Die EU-Kommission hat eine halbe Million Euro für Rettungseinsätze nach dem schweren Erdbeben in Marokko frei gegeben. Am Mittwochmorgen seien drei EU-Experten in das Erdbebengebiet im Norden Marokkos gereist, sagte ein Kommissionssprecher in Brüssel. Die Experten sollten die Hilfstrupps aus insgesamt 14 EU-Staaten und künftigen Mitgliedsstaaten koordinieren. Die Helfer werden demnach eng mit dem spanischen Roten Kreuz zusammenarbeiten, das die Suche nach Opfern in der Region unterstützt. Zuvor hatte auch das Technische Hilfswerk (THW) zwei Experten in das Katastrophengebiet geschickt.

ein zwischenstand.

yahoo.de
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Mittwoch 25. Februar 2004, 16:44 Uhr
Fieberhafte Suche nach weiteren Überlebenden in Marokko

Rabat (AP) Mit Äxten und blossen Händen haben die Rettungskräfte im marokkanischen Erdbebengebiet am Mittwoch fieberhaft nach weiteren Überlebenden gesucht. Die Zahl der Todesopfer des Bebens am frühen Dienstagmorgen stieg auf mindestens 564, wie die amtliche Nachrichtenagentur MAP meldete. Ein Nachbeben am Mittwoch habe ein weiteres Menschenleben gekostet. Zwei Erdstösse der Stärke 4,3 und 4,5 erschütterten MAP zufolge die Umgebung der Stadt Al Hoceima und versetzten die Überlebenden in Angst und Schrecken.

Es wurde damit gerechnet, dass sich unter den Trümmern der in der Nacht zu Dienstag eingestürzten Häuser noch weitere Tote befinden. Besonders in entlegenen Dörfern, in die die Rettungsmannschaften erst am Mittwoch aufbrachen, wurden weitere Opfer befürchtet.

Laut MAP wurden bei dem Erdstoss der Stärke 6,5 rund 300 Menschen verletzt; 80 von ihnen waren am Mittwoch noch in ärztlicher Behandlung. Zahlreiche obdachlos Gewordene verbrachten die Nacht bei feuchtem und stürmischem Wetter in provisorischen Zelten. Nach Angaben des Stadtratsvorsitzenden von Al Hoceima, Mohamed Bourad, werden Notunterkünfte für 20.000 Menschen benötigt, die obdachlos geworden seien oder sich nicht mehr in ihre Häuser wagten. Die meisten Häuser im Katastrophengebiet sind aus Lehm gebaut.

Der 6.000-Einwohner-Ort Ait Kamara wurde nach Angaben des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) völlig zerstört. Rettungsmannschaften wurden entsandt, um nach möglichen Verschütteten zu suchen.

Bundespräsident Johannes Rau sprach dem marokkanischen König Mohammed VI. in einem Telegramm am Mittwoch sein Beileid aus. Er verfolge mit grosser Erschütterung die Meldungen über die hohe Zahl an Toten und Verletzten, hiess es in dem vom Bundespräsidialamt veröffentlichten Schreiben. Papst Johannes Paul II. rief zu Hilfen auf und erklärte, er bete für die Opfer.

Das Technische Hilfswerk (THW) entsandte zwei Spezialisten in das Erdbebengebiet. Sie sollen dort im Auftrag von Bundesinnenminister Otto Schily die Einsatzmöglichkeiten erkunden und die europäische Hilfe mit den marokkanischen Behörden koordinieren, wie das THW am Mittwoch erklärte. Das deutsche Koordinierungsteam werde gemeinsam mit Einheiten des luxemburgischen Zivil- und Katastrophenschutzes noch am Mittwochmorgen in Oujda erwartet.

Auch Mohammed VI. kündigte umfangreiche Hilfe für die betroffene Region an. Er wollte das Gebiet noch am Mittwoch besuchen. Frankreich wollte ein Flugzeug mit 15 Einsatzkräften und Spürhunden entsenden. Auch Belgien, Spanien und Finnland schickten Hilfstransporte auf den Weg. Die Internationale Föderation der Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften bat um Spenden in Höhe von 2,8 Millionen Schweizer Franken (rund 1,8 Millionen Euro), um unter anderem 1.500 Zelte, 30.000 Decken und 15.000 Matratzen für die Opfer bereitstellen zu können.

Al Hoceima ist die grösste Stadt im Norden Marokkos am Fuss des Rif-Gebirges und wird von Berbern bewohnt. Das letzte grössere Beben in der Region ereignete sich 1994, es hatte die Stärke 6,0. Im Jahr 1960 kamen bei einem Beben in der südmarokkanischen Stadt Agadir 12.000 Menschen ums Leben.

nach privater auskunft soll es heute mittag zu einem spürbaren nachbeben gekommen sein, welches ein menschenleben gefordert haben soll.

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Hilfe kommt nicht bei allen Erdbebenopfern an

Rabat (AFP) - Nach dem schweren Erdbeben in der marokkanischen Mittelmeerprovinz El Hoceima ist die Hilfe offenbar noch immer nicht bei allen Opfern angekommen. Hunderte Dorfbewohner protestierten gegen die schleppend anlaufende Hilfe in ihren Gebieten. Aus Europa und Algerien trafen unterdessen Hilfslieferungen und Rettungskräfte in dem Katastrophengebiet ein. Das Technische Hilfswerk (THW) sandte zwei Experten nach Marokko. Die Zahl der Toten stieg auf mehr als 560.

Erst ein Krankenwagen sei bei ihnen angekommen, obwohl sie viele Tote und Verletzte zu beklagen hätten, sagten Einwohner des entlegenen Bergdorfs Ait Kamara oberhalb der Ortschaft Imzouren einem Reporter der Nachrichtenagentur AFP. "Wir haben nichts mehr zum Essen, wir haben gar nichts", sagte ein Teilnehmer der Protestkundgebung. Es gebe viele Dörfer im Rif-Gebirge mit nur 40 bis 50 Einwohnern, von denen mehr als als die Hälfte gestorben seien.

Bei dem Erdbeben der Stärke 6,5 auf der Richter-Skala, das die Bewohner der nordmarokkanischen Küstenregion in der Nacht zum Dienstag im Schlaf überrascht hatte, starben amtlichen Angaben zufolge mindestens 564 Menschen. Die Zahl der Opfer werde mit den vorangehenden Räumarbeiten in den schwer zugänglichen Orten des Rif-Gebirges allerdings weiter steigen.

In der Hafenstadt El Hoceima blieben zahlreiche Geschäfte sowie die Schulen geschlossen. Die Region wurde von mehreren Nachbeben erschüttert. Tausende Einwohner von El Hoceima verbrachten aus Angst vor weiteren Beben die Nacht zu Mittwoch in Behelfsunterkünften oder Autos. Die Internationale Föderation von Rotem Kreuz und Rotem Halbmond rief zu Spenden für die Unterbringung und Versorgung von rund 30.000 Obdachlosen auf.

Spanien schickte zwei Hercules-Flugzeuge mit mehreren Dutzend Hilfskräften, Decken, Medikamenten, Betten und Generatoren, eine dritte Maschine sollte am Abend starten. Spaniens Regierungschef José María Aznar sagte in Alicante, sein Land werde den marokkanischen Bedürftigen "jede nötige Hilfe" zur Verfügung stellen.

Ich finde einfach keine aktuellen Infos mehr...Medien haken ja schnell ab....die Nachbeben sollen lt. meinem Freund nicht gqanz so schlimm gewesen sein...gehe aber davon aus...er erzählt mir nur die halbe Wahrheit damit ich nicht noch mehr Angst habe...wer hat vielleicht aktuellere Infos? Danke

hallo,

es ist traurig. es ist tragisch.

die zahl der toten wird mit 571 beziffert, die der verletzten mit 405. ich hoffe sehr, daß sie sich nicht erhöhen. nachbeben verbreiten angst und panik und leute schlafen draußen bei der kälte, ein umstand welcher die bereits schlimme lage erschwert. auf der internetseite von 2m sind einige bidler zu sehen: http://www.2m.tv/aujourd/galerie_seisme/

unten eine der letzten meldungen von yahoo.

in rfi habe ich heute morgen von gruppen aufgebrachter menschen gehört, die gegen die schleppenden hilfen protestieren. die kritik an die marokkanischen helfer wird allerdings nicht von allen geteilt, da viele dies für ein thema halten, mit dem man sich später beschäftigen soll.


jm


yahoo.de
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Ausländische Helfer kritisieren marokkanische Behörden

Al Hoceima (AP) In Marokko haben Überlebende des schweren Erdbebens und ausländische Rettungskräfte die schleppende Verteilung von Hilfsgütern kritisiert. Die Lieferungen würden am Flughafen festgehalten, sagte ein spanischer Helfer am Donnerstag. 40 Feuerwehrleute aus Spanien flogen aus Frustration über das Organisationschaos in die Heimat zurück. Die Suche nach Verschütteten wurde zwei Tage nach dem Beben eingestellt. Das Innenministerium gab die Zahl der Toten mit 571 an, rund 400 Menschen wurden verletzt.

Die obdachlos gewordenen Menschen warfen den Behörden vor, Hilfsgüter nicht schnell genug auszuliefern. Im Dorf Imzouren, das bei dem Beben besonders stark zerstört wurde, forderten rund 200 Demonstranten am Mittwochabend schnellere Hilfe. «Die Menschen sterben, und nichts wird für sie getan», riefen sie. «Es ist eine Schande, wir werden wie Sklaven behandelt.»
Im Dorf Ajdir zwangen etwa 200 wütende Männer mehrere Lastwagen zum Anhalten. «Wir warten seit drei Tagen», sagte der 35-jährige Lehrer Abderrahim Idrissi. «Sie bringen all diese Hilfsgüter irgendwo anders hin, aber wir brauchen sie auch hier. Uns geben sie nichts.»
Tausende Obdachlose mussten auch die Nacht zum Donnerstag unter freiem Himmel oder in provisorischen Zelten aus Plastikplanen verbringen. Nach Angaben des Stadtratsvorsitzenden von Al Hoceima, Mohamed Bourad, werden Notunterkünfte für 20.000 Menschen benötigt. «Wir haben wie die Tiere geschlafen», klagte der Student Fikri Yaya.

Der Erdstoss der Stärke 6,5 am Dienstagmorgen und mehrere Nachbeben zerstörten ein halbes Dutzend Ortschaften in der Umgebung der Stadt Al Hoceima am Mittelmeer. Die meisten Häuser dort waren aus Lehm gebaut. Die verarmte Gegend am Fuss des Rif-Gebirges wird überwiegend von Berbern bewohnt.

Es fehle an Zelten, Decken und Medikamenten, klagten die Betroffenen. «Wir haben von Hilfe aus Frankreich und anderen Ländern gehört, aber wir können davon noch nichts sehen», sagte der 28-jährige Abdelnasser Aghadar. «Vielleicht kommt sie morgen, aber wo ist sie jetzt?»
Die Hilfe für die Erdbebenopfer laufe völlig unkoordiniert, kritisierte Manuel Lorenzo von der spanischen Bewegung für Frieden, Abrüstung und Freiheit. Seine Organisation sei gezwungen gewesen, vor Ort Brot, Milch und Öl für die Menschen in den zerstörten Dörfern zu kaufen. Einige Behördenvertreter hätten eingeräumt, dass sie angesichts des Ausmasses der Katastrophe mit der Verteilung der Hilfsgüter überfordert seien.
Die Internationale Vereinigung vom Roten Kreuz und Roten Halbmond erklärte am Donnerstag in Genf, in Imzouren sei ein Zeltlager für 700 Menschen errichtet worden. Zwei weitere Lager andernorts sollten folgen, sobald es wieder Zelte gebe. Der Rote Halbmond habe seine Lager leergeräumt. Am Mittwoch und Donnerstag landeten mehrere Maschinen mit Hilfsgütern aus dem Ausland.

König Mohammed VI, der schon seit Tagen in der Unglücksregion erwartet wurde, will am Freitag ins Katastrophengebiet reisen. Das verlautete am Donnerstag aus Regierungskreisen.

Meine Familie lebt in Al Hoceima und ich danke Gott, dass denen nichts passiert ist und ich bete
für diejenigen um Kraft, die in diesen Tagen so schweres erleiden müssen.
Es ist eine Schande, dass die Hilfe, die aus dem Ausland kommt, nicht bei den Bedürftigen ankommt.
Es ist eine Schande, dass Tausende Frauen und Kinder ohne ein dach über dem Kopf bei Regen und Wind auf der Strasse schlafen müssen. Ob sich
wohl die grosse Politik besinnt und den Menschen noch Hilfe zukommen lässt. Hilfe, die aus dem Ausland kommt...

Danke für die Info,

heute abend erfuhr ich es bebt noch, aber ohne große Auswirkungen. Betrifft aber nur den Bereich um Nador. Die Stimmung ist denkbar schlecht. Die Berichte über verschleppte Hilfe, Rückweisung auf Flugplätzen scheinen leider der Wahrheit zu entsprechen. Der König hat seiner Position wohl auch ziemlich geschadet durch sein verflixt spätes Erscheinen. Dies ist aber nur Gerüchteküche.

Allerdings eines macht mich sehr traurig; die eigenen Landsleute die in Marokko leben, gehen wieder zur Tagesordnung über. Dies gibt mir vieles zu denken. Medien scheinen abzustumpfen....deshalb schaue ich so gut wie nie TV... aber ob das alles zur Erklärung reicht...nachdenkliche Grüßele Farnmausi

hallo farnmausi,

wo hast du das her? ich habe gestern noch viele berichte auf 2m gesehen, unter anderem bilder und interviews mit demonstrierenden oder unzufriedenen leuten in alhoceima und habe nicht den eindruck, daß dort eine revolte entsteht, wie manche unbedingt haben wollen. auch über die hilfe und ihre koordinierung gibt es widersprüchliche informationen. man darf nicht aus den augen verlieren, daß marokko in afrika liegt und jener ländergruppe angehört, die man gemeinhin mit dritte-welt bezeichnet.

das interesse der medien schwindet hier in deutschland, da die nachrichten nicht mehr sensationnel sind, aber dies ist auch nicht anders zu erwarten.

deine information über marokkaner, die zur tagesordungn übergehen verwundert mich. was sollen sie machen ? den rest der woche trauern und nicht zur arbeit gehen ? ich verfolge die nachrichten ziemlich eng, telofoniere regelmäßig mit marokko, in diesen zeiten mehrere male am tag, und suche sonst nach informationen über diese tragödie, wo ich sie finden kann. ich habe einen gegenteiligen eindruck: dieser beben hat die marokkaner in allen regionen tief getroffen, da das volk gerade nach der fußballfreude noch landesweit in einer stimmung von enthusiamus und einigeit sich befand. marokkaner sind alle traurig, hilfe wird auch intern koordiniert, aber vor allem die im ausland lebenden organiseren sich und viele von uns können nur langsam wieder arbeiten und verbrachten die letzten tage mit tränen vor den bildschrimen.

was den könig angeht, muß man abwarten, was seine gründe sein mögen. sicherheit könnte relevant sein. er ist ein junger mann, der bis jetzt keine kontaktängste mit seinen landesleuten hat und sonst ein bemerkenswertes charitatives verhalten zeigt.

jm

danke jm für deinen beitrag.
auch mir wird am telefon bestätigt dass das ganze volk anteilt nimmt, traurig und erschüttert ist! das ganze volk leidet mit! es wird auch gesammelt unter der bevölkerung, so jedenfalls habe ich es gehört! auch die radiosender informieren regelmässig!
es ist doch logisch, dass die nicht direkt betroffenen marokkaner zur tagesordnung übergehen "müssen", was sollen sie sonst tun? traurig sind sie trotzdem!
auch hier in europa wird vor allem -von marokkanischen mitbürgern- fleissig gesammelt!
gruss
silla

die ausländischen helfer sind sehr frustriert über die ungenügende organisation und koordination in marokko:

an die jenige die es interessiert:

hier erhält „man“ viele nachrichten über marokko in der deutschen sprache.

praktisch und schnell!!

http://news.google.de/news?q=marokko&hl=de&lr=&ie=UTF-8&sa=G&edition=de&scoring=d

auf französisch kann man über http://www.wanadoo.ma/wanadoo3/fr/events/seisme/
die entwicklungen weiter verfolgen.

auch die seite wird fortlaufend aktualisiert!

Hallo zusammen,

am Donnerstag, den 19.05.05, fand eine Demonstration (35 km Marsch geplant) der Opfer des Erdbebens(Februar 2004) aus Tamassint und Umgebung statt.
Nach einem 8 km friedlichen Marsch Richtung Alhoceima wurde die aus Tamassint kommende Demonstration von der marokkanischen Polizei gestoppt und brutal auseinandergetrieben. Dabei wurden Tränengas, Warnschusse in die luft, Hubschrauber und Hunde eingesetzt. Die Bilanz: viele Demonstranten verhaftet und misshandet, zahllreiche wurden verletzt und mussten ins Krankenhaus eingeliefert werden.

Zwei Mitglieder der Menschenrechtsorganisation AMDH (association marocain des droits de l´homme) aus Hoceima berichteten, dass sie brutal misshandelt und gedemütigt wurden; dabei fielen immer wieder demütigende und rassistische Töne gegen die Rifbewohner.
Anm.: die zwei Mitglieder der AMDH waren an der Demonstration gar nicht beteiligt. Ihr Auftrag war es, über den Verlauf der Demonstration zu berichten.

Die Demonstranten wurden von der Einsatzpolizei bedroht, u. a. mit den Worten: "wir werden mit euch das Gleiche tun, was wir mit euch 1958-1959 getan haben" Man drohte den Verhafteten ebenfalls mit Vergewaltigung, so die Misshandelten.

Der Einsatz hat wieder einmal bewiesen und gezeigt, was die Armee des Königreiches Marokko von Versöhnung hält. Das zeigt noch einmal, dass, solange es keine strafrechtlichen Konsequenzen für die kriminellen Machenschaften der Wiederholungstäter und Folterer gibt, die Arbeit des eingesetzten Versöhnungskomitees wirkungslos und Show bleibt.


Unter dem folgenden Link sind einige Bilder der Demonstration und auch Bilder der zwei misshandelten Mitglieder des AMDH sowie einige Telefoninterviews aus der Region aber leider nur auf Tamazight.

http://www.tawiza.nl/content/actueel.php?id=227&igg=actueel


Gruß

Azul Majid,
Dank für deinen Bericht über die Unterdrückung der Bevölkerung von Tamasint von der hässlichen "marokkanischen" Polizei.
Eine Protestdemonstaration gegen dem immer noch brutalen "Makhzen" ist am 27.mai.05 vor der marokkanischen Botschaft in den Haag (Niederland) stattgefunden:

http://www.tawiza.nl/content/actueel.php?id=229&igg=actueel

Azul

das häßliche Gesicht wird immer von ihren Narben gekennzeichnet sein.

Demo-Fotos gegen die Verbrecher:
http://www.tawiza.nl/content/actueel.php?id=231&igg=actueel
http://www.amazigh.nl/events/tmasint/
http://www.tawiza.nl/content/actueel.php?id=229&igg=actueel

Hier handelt es sich nicht um ein Problem zwischen Araber und Berber sondern zwischen Die Polizei und Marokkanische Bürger. In Rabat werden auch jeden Tag vor dem Parlament Demonstranten (Araber+Berber) brutal zusammengeschlagen und Rabat ist auch kein Rif. In den letzten Monaten wurden in den verschiedenen Regionen Marokko Demonstranten zusammengeschlagen. Ich finde es unfair das man hier nur über diese Region berichtet. Man gibt den Leser das Gefühl hier kämpft der Rif gegen d. Rest von Marokko was es nicht stimmt.

Durch solche Meldungen entstehen nur noch Feindschaften Zwischen Araber und Berber. Ich denke wir haben solche Konflikten nicht nötig.

Nicht nur D. Bevölkerung von Tamasint wir von der hässlichen "marokkanischen" Polizei unterdruckt sondern d. ganze Marokko.

Lieben Gruß
Mein Mutti ist Berberin
Mein Vater ist Araber
Ich bin Marokanner

Du solltest Dich schämen, dein Mutti als "Barbarin" zu bezeichnen. Das bestätigt, dass die von Dir geschilderte Ideen überholt sind. Deine Ideen sind meiner Meinung nach 15 Jahre alt. Aktualisiere sie sonst werdest Dich eines Tages als ein Fremder/Ausländer in Marokko füllen .
Es stört Dich, dass Imazighen in Holland unsere Leute unterstützen. Du hast immer Demonstarationen für deine wahren Brüder in Palistina oder Irak erwartet.
Die masirische Fahne, Symbol alle Imazighen der Welt hat Dich gestört Wahrscheinlich ziehst Du Fahnen aus der fernen Osten auch vor …..

Gruß

Azul Mohammed

ich kann deine Kritik nicht ganz nachvollziehen.

Wenn du von vergleichbaren Verbrechen zu berichten weisst, dann verstehe ich nicht warum du uns diese Informationen vorenthälst ??

Ihr habt ein Problem. Mohammed hat seine Sichtweise geäußert, aber ihr akzeptiert keinerlei andere Sichtweise als die eure.
Es gibt für Marokkaner noch viele andere Probleme aber diese scheinen euch überhaupt nicht zu interessieren, denn es geht euch immer ausschließlich nur um die Amazighen.

hallo zusammen, ich kann mich karim nur anschliessen

mohammed aeussert seine, -und ausserdem sehr reale !!- sichtweise. Ein problem nur deshalb anzugehen, sich pro oder contra dazu zuaeussern, nur weil man zur einen oder anderen partei gehoert ist falsch.
Wenn ich mich aber neutral stelle, dann kann ich zusammenhaenge erkennen, gemeinsamkeiten ausschliessen, objektiv urteilen, und dann mein pro oder contra aeussern !

gruss

Azul
Kann es sein, dass das Lesen und VERSTEHEN von Beiträgen euch große Schwierigkeiten bereitet?!

Eure Reaktionen entblößen nur euer kaltes Herz und gleichgültige Haltung zu den Nordafrikanern.
Das Schlimme dabei, ist dass euch der Inhalt eurer Sätze nicht ganz bewusst ist.

Mohamed kam mit der Haltung bzw. Anschuldigung, wir würden hier nur auf die "Rifis" hinweisen ....usw...
Überhaupt der Beitrag als Ganzes an sich steht in keinem Zusammenhang zum Thema, wie so oft in der Vergangenheit.

Es wurden Menschen misshandelt, geschlagen, aufs Gröbste gedemütigt und enteignet (Spenden), und es war hier nicht die Rede von Masiren und Arabern, sondern von Menschen !!!!!!!!!
Eine weitere Schwäche, die sich ergibt, wenn man weder lesen noch verstehen kann!

Ich persönlich habe Mohammed gebeten uns doch vergleichbare Verbrechen hier zu melden. Wo ist da das Problem ???
Aber auf die Masiren draufhauen, das kann man sich immer erlauben.

Aber für euch scheint es überhaupt keine Probleme zu geben, bis auf die Masiren.

@Karim
Zitat:"Es gibt für Marokkaner noch viele andere Probleme aber diese scheinen euch überhaupt nicht zu interessieren, denn es geht euch immer ausschließlich nur um die Amazighen."

Von dir habe ich ein solch nievauloses Verhalten nicht erwartet. Den Grund kannst du oben lesen oder dir auch anschauen:
http://www.tawiza.nl/content/actueel.php?id=227&igg=actueel

Es geht MIR persönlich zuerst um Tmazight!!.
Ich bin ein Amazigh, komme aus einem masirischen Land, warum sollten mich Masiren nicht interessieren? Warum soll ich mich nicht für sie einsetzen ?
Die Frage ist: setzt sich der Staat für seine Bürger, den Masiren, ein ?
Die Antwort ist glasklar: NEIN!
Im Gegenteil. Ich habe keine Lust dir alles aufzuzählen. Du liest es eh nicht, und wenn, dann verstehst du das sowieso nicht.

Ich kann nur beten und kämpfen, dass die Hirnschrittmacher irgendwann richtig funktionieren.

Hallo,

wollte mich zwar eigentlich nicht einmischen, aber ich finde den Satz von Massinissa sehr vernünftig:

"Wenn du von vergleichbaren Verbrechen zu berichten weisst, dann verstehe ich nicht warum du uns diese Informationen vorenthälst."


Niemand hat oben, soweit ich das sehe, behauptet, dass nur und einzig Amaziren in Marokko zu leiden hätten und ich habe auch nichts von einem Konflikt zwischen "Arabern und Berbern" gelesen. Aber es ist natürlich immer eine Frage, was man bei dem Gelesenen (oder bei dem Betrachten von Bildern) assoziiert. Assoziationen haben wir alle (das hat nichts damit zu tun, ob man "lesen" und/oder "verstehen" kann) - schön wäre es, wenn man sich von festgefahrenen Vorstellungen lösen und neue zulassen kann.

Dass es in deiner Familie, @Mohammed, ein gelungenes Zusammenleben zwischen einem arabischen und einem masirischen Elternteil gibt, ist ja sehr schön. Ich habe schon öfters von solchen Familien gehört. Trotzdem willst du doch nicht behaupten, dass es keine strukturelle Diskriminierung der Masiren in Marokko gibt. Und darum geht es bei den Demonstrationen.


Grüße

hallo,

mohammeds bemerkung ist pertinent und nur blinde wollen es nicht verstehen: diese demonstration wurde gewaltsam beendet nicht, weil die leute imazighen oder ausserirdische sind. wenn demonstrationen in rabat oder woadners gewaltsam beendet werden, prüft keiner, ob es sich dabei um araber oder perser handelt !

man soll dagegen protestieren, aber solche ereignisse für solche eine ideologische blindheit zu instrumentalisieren ist nicht akzeptabel.

auch gibt es in marokko nicht araber hier, imazighen da, wobei manche miteinadner verheiratet sind und sich prächtig verstünden oder nicht. die wirklichkeit ist viel komplexer und bunter als solche simplizistischen annahmen.

gruss
jm

@Massinissa Ait Kahina

Ich weis was ich geschrieben habe und das war richtig so.
Ich habe kein kaltes Herz und fühle sehr mit den Marokkanern.


Ich fand den Beitrag schon passend. Du weist ja auch darauf hin dass in Holland wegen der Menschenrechtsverletzung demonstriert wurde.

Ich weis das Menschen geschlagen wurden. Mohammed hat nur erwiedert dass dieses auch woanders in Marokko passiert. Niemand hat hier auf Masiren eingeschlagen. Du interpretierst hier etwas hinein was nicht stimmt.

Meinen Absatz wiederhole ich jederzeit wieder, denn er ist weder ohne Niveau und er verletzt auch niemanden.
Mein Kommentar zu den Bildern:
Man sieht dass Aachir, Said nicht beim flüchten geschlagen wurde.


Toll, deine Meinung. Meine Frage, bist du Marokkaner oder lehnst du eher Marokko ab und sagst ich bin Amazigh?

Du erwartest alles sehr schnell. Wie soll es so schnell gehen, wenn in den Behörden die Alten sitzen? Man muss auch Geduld haben können damit Reformen greifen und alle erreichen. Aber auf gemäßigte Marokkaner verbal einzuschlagen ist mit Sicherheit der falsche Weg.

Unterstellung. Schreibe mit den deinen eigenen Worten, statt nur zu posten. Deine Meinung interessiert mich.

Ich treffe in letzter Zeit häufiger mit einigen älteren Marokkanern zusammen einige sind Stolz Berber zu sein, sie lesen sogar die Zeitung nur auf Tamazight. Aber jeder von Ihnen sagt auch dass er Marokkaner ist und für sie ist Tamazight nicht das Problem Nummer 1.
Es gibt wesentlich schlimmere Probleme z.B. Arbeitslosigkeit der eigenen Kinder usw.
Alle deine Beiträge in diesem Forum drehen sich nur um Tamazight und Imazighen. Es gab hier auch andere relevante Beiträge welche Marokkaner betrafen aber von dir war nichts zu sehen.

Hallo JM,

ich fand @Mohammeds Bemerkung impertinent und deine finde ich noch impertinenter (falls dieses Wort steigerbar ist).

Ich wiederhole noch mal warum, obwohl ich es oben schon gesagt habe:

Wo in den Beiträgen steht geschrieben, dass es sich um ein Problem zwischen "Arabern" und "Berbern" handelt. Es war von der marokkanischen Polizei die Rede. Und es ist nicht behauptet worden, diese würde nur die Demonstranten im Rif schikanieren. Dass sich ein Gewaltapparat aber gerne auch rassistischer Ressentiments bedient, ist nichts der marokkanischen Polizei eigenes.

Man kann es bedauern, wenn hier über die eine missliche Lage mehr berichtet wird, als über die andere. Aber jeder postet hier, was er will und was ihm/ihr wichtig erscheint. Viele andere wichtige und problematische Themen, die hier von Teilnehmern in der Vergangenheit angesprochen wurden, werden ignoriert oder stoßen kaum auf Interesse.


Ich glaube nicht, dass ich blinder bin als du. Vielleicht trage ich eine andere Brille.

Gruß

@Elissa

Du bildest ein Konstrukt, Arabisch - Masirisch. Du machst Marokkaner die nicht Tamazight können automatisch zu Arabern. Ich habe geradfe bei Bekannten über diese Thematik gesprochen. Der immer wiederkehrende Tenor war, ich bin Berber(die Leute selbst sagen sie seien Berber) und Marokkaner. Damit bauen genau diese dann wieder eine Brücke zu den Marokkanern die kein Tamazight können. Mir ist allerdings auch noch nie ein Marokkaner begegnet der sagt ich bin Araber, sondern immer kommt die Betonung ich bin Marokkaner.


Hat Mohammed das behauptet? Um was ging es bei der Demonstration? Es ging darum dass bis heute Marokkaner in Zelten leben und das die versprochenen Gelder nicht ankamen usw.

Wenn du die Bilder aus Marokko ansiehst dann merkst du dass du Arabisch auf den Transparenten siehst.


Hier noch einmal die einzelnen Beiträge mit Link:
(nur kommentiert)
"Majid" - zeigt den Weg der Demo (arabische Transparente) Hier zu brachte ein Kollege von mir einige Einwände nach der Bilderansicht. Diese hier als Widergabe:
1. Die Demonstranten bewegten sich auf die Straßensperre zu.
2. Sie erreichten die Straßenblockade der Polizei.
3. Die Polizei wirkt hier eher umringt. Oder auch die Demonstranten bewegen sich an der Blockade vorbei (auf Grund der Bewegungsrichtung der Personen).
4. Die Menschen bewegen sich in verschiedene Richtungen weg ohne aber zu laufen (ein weg flüchten ist nicht zu erkennen).


"Itri"- Der Link der angegeben ist zeigt nun die politisierung zum RIF hin. Die AMDH setzt sich aber für die Menschenrechte in ganz Marokko ein.
Die weiteren Bilder sind aus Holland und zeigen die die Flagge der Imazighen.


"Massinissa Ait Kahina" - 3 Links
1. Link:
Die Bilder sind von einer Demonstrastion aus Marokko (mit Schriftzügen in Tamazight und Arabisch).
Diese Bilder stammen von einem anderen Link
(http://www.nadorcity.com/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=591&forum=8&post_id=3335#forumpost3335)


2. Link:
viele Bilder mit arabischen Parolen.
http://www.amazigh.nl/events/tmasint/index.php?img=12
http://www.amazigh.nl/events/tmasint/index.php?img=13
Die Leute warten vor der Straßensperre
http://www.amazigh.nl/events/tmasint/index.php?img=18
Die Demonstranten drängen in die Richtung der Polizisten.
http://www.amazigh.nl/events/tmasint/index.php?img=21
Demonstranten sind hinter der Polizeisperre?
http://www.amazigh.nl/events/tmasint/index.php?img=22
Abwartende Polizei Demonstranten drängen an der Polizei vorbei.
http://www.amazigh.nl/events/tmasint/index.php?img=27
Abwartende Polizei.
http://www.amazigh.nl/events/tmasint/index.php?img=28
Die Demonstration geht auseinander.
http://www.amazigh.nl/events/tmasint/index.php?img=31
Man sieht deutlich das die Demonstranten normal davon gehen.
http://www.amazigh.nl/events/tmasint/index.php?img=32
arabische Schriftzüge.

3. Link:
Bilder aus Holland

Dann folgte der Beitrag von Mohammed.

Danach 2 Angriffe gegen Mohammed.


Elissa sehe dir die Bilder und Links an, danach kannst du bewerten.
Wie würde bei einer Demonstration die deutsche Polizei reagieren wenn die DEmonstranten eine Polizeisperre ignorieren? Flüchtet dann die Polizei?
Warum gibt es keinerlei Bilder der Angriffe der Polizei obwohl ja Fotografen anwesend waren.
Die Menschen auf den Bildern liefen nicht davon sie gingen davon.



(an jm gerichtet)

Nein, Elissa du siehst nicht richtig. Sehe dir alle Links genau an und dann werte sie aus.

Nach dem du solche Angriffe gegen Mohammed und jm fährst so bitte ich dich deine Beiträge richtig zu stellen.

hallo elissa,

wer auch langem besuchen dieses forums den eindeutigen kontext hier nicht erkennt bzw nicht erkennen will, muss sich blindheit und gewollte ignoranz vorwerfen.

karim, danke. hoffenltich machen deine weisen ausführungen klick bei dem einen oder anderen.

gruss
jm

Hallo Elissa ande alle andere Mitstreiter,
richtig ! und genau aus diesem Grund habe ich auf dem Beitrag von Moha, wie oben reagiert.
Aber Eine der Eingenschaften der von Panarabismus bzw. arabische Islamismus geprägte Identität, ist ofter eine schnelle und unüberlegte Reaktion gegenüber alles was "3ajami" / nicht arabisch,ohne an den Folgen zu denken.

Der Konflikt ist zwar nicht zwischen Marokkaner und Araber Marokkos ( Marokko/ maroc/ morocco/ Mur-akech ist ethemologsisch masirisch ) aber über ein Problem zwischen Imazighen und einem arabischen Staat ist legitim zu reden. Besonders wenn es um eine Region in Rif.
Eine Region wie viele andere masrische Regionen, die historisch oft im Konflikt mit der arabischen Zentralmacht sind. Eine Macht, die historisch auf Religion begrentz war, bis die Französen kammen....

Gruß

danke itri. du hast ellissas argumente zunichte gemacht.


gruss
jm

Hallo,

ich fahre keine scharfen Angriffe gegen JM und schon gar nicht gegen Mohammed, den ich persönlich kenne und mag.

Das Wort "impertinent" war vielleicht ein bisschen hart, ich habe es nur gewählt um an den Sprachstil von Herrn JM anzuknüpfen, der ja scheinbar sehr auf Fremdwörter steht.
Ich fand einzig, dass sich @Mohammed an dieser Stelle nicht passend geäußert hat. Vielleicht hat sich in ihm etwas angestaut, dem er Luft verschaffen wollte. Jedenfalls fand ich den Zusammenhang so nicht richtig.


@Karim

"du bildest ein Konstrukt, Arabisch - Masirisch. Du machst Marokkaner die nicht Tamazight können automatisch zu Arabern...."

Um Gottes Willen Karim, was schiebst du mir da unter????? Ich bilde überhaupt kein Konstrukt. Es war Mohammed, der geschrieben hatte: Mein Vater ist Araber, meine Mutter Berberin ... ich Marokkaner." Ich habe mich nur darauf bezogen. Also bitte, was soll das. Willst du mich eigentlich mutwillig missverstehen??

"Mir ist allerdings auch noch nie ein Marokkaner begegnet der sagt ich bin Araber, sondern immer kommt die Betonung ich bin Marokkaner."

Mir allerdings schon, da muss ich dir widersprechen. Und es gibt in meinem Kindergarten sogar eine Mutter, die auf ihre Arabität besteht und ihre Tochter nicht mit den masirischen Mädchen spielen lässt, die im gleichen Haus wohnen und die gleiche Kindergartengruppe besuchen. Ich habe die Begründung der Mutter mit eigenen Ohren gehört und ich will sie hier nicht wiedergeben, weil sie nicht sehr schön war.


"Hat Mohammed das behauptet?" (dass es keine strukturelle Diskriminierung gebe)

Wenn ich ihn recht verstanden habe, ja. Aber das kann nur er selbst erklären.


"Um was ging es bei der Demonstration? Es ging darum dass bis heute Marokkaner in Zelten leben und das die versprochenen Gelder nicht ankamen usw."

Und warum ist das so? Vielleicht wegen der strukturellen Diskriminierung?

Gruß

By the way: Meine Ohren sind zwar schlecht, aber ich habe sehr gute Augen.

die strukturel wirtschaftlische Diskriminierung der masrische Regionen ( Besonders Rif und- Atlas regionen) kann man von eine AußenstehenderIn wie Kratochwil Gabriele bestätigen lassen. Über kulturelle, politische und rassistische Diskriminierung braucht man gar nicht zu reden.

Der marokkanische Staat hat die Eigenschaft ein arabische/ kolonialer Staat par excellence. Wie Südafrika in der Zeit der Appartheid...

Israel gewehrt den Palistiniansern mehr Rechte (Arabisch ist offiziele Sparche )als der marokkonische Staat den Masiren.

Ich hoffe nur, dass man uns eine unvermeidbare Konfrontation ersparen wird....

Die Masirität Marokkos ist unbesiegbar, weil sie aus demographischen, kulturellen, wirtschaftlischen und millitären Gründen legitim ist. So hat es einmal der Vater der masirischen Rennaissance Mohammed Chafiq formuliert. Ich füge dazu aus dem territorialen Grund. Tamazgha/ Nordafrika gehört den Masiren genau wie Arabien den Araber.....und die Erde gehört alle Menschen gemeinsam


Gruß

Hallo,

@all
in diesem thread lese ich ab und an mit, finde die Diskussion äusserst interessant und aufschlussreich. Anbetracht der Tatsache, dass ich weder arabisch noch tamazight lesen u. schreiben kann, würde ich mich auf ein arges Glatteis begeben, einen der Beiträge zu kommentieren, denn zumindest durch meine "Sprachlossigkeit" bin ich mindestestens auf "einem Auge" blind.

@Elissa
na und?? dieser Einzelfall stellt definitiv kein mehrheitliches Verhalten dar und ist in der Aussage nicht repräsentativ. Animositäten, Marotten im zwischenmenschlichen Bereich findest Du jeden Tag und überall

In meinem persönlichen Freundeskreis gibt es nicht wenige Ehepaare, die "bi-national" im Sinne von Berber und Araber sind.Sie und auch ihre Kinder haben damit absolut kein Problem.

Hallo @Elvire,

ich habe auch nicht behauptet, dass dies ein mehrheitliches Verhalten darstellt. Ich habe nur gesagt, dass es, meiner Erfahrung nach, auch rassistische Einstellungen unter Marokkanern gibt - in diesem Fall von "Arabern" gegenüber Masiren (nochmals: dies ist keine quantitative Aussage).

Ich habe aber erwartet, dass jemand dies als meine subjektive Wahrnehmung (Einzelfall) herabmindern wird. Nur: von deiner Seite hätte ich es nicht erwartet.
Hier herrscht seit jeher ein patriarchialischer Diskussionsstil. Wenn ein Karim oder ein JM von dem berichten, was sie in ihrer Umgebung wahrnehmen, dann ist das höchst wichtig und richtig und vermutlich auch ungeprüft repräsentativ und wird von dir nicht in Frage gestellt. Wenn Karim mit "einigen älteren Männern in der Moschee" gesprochen hat, dann kann er damit auch keinen Anspruch auf Repräsentativität erheben, oder?

Aber bei mir suchst du ja schon eine Weile die Erbsen im Salat.

Gruß

Hallo,

liebe Elissa, weit gefehlt - ich bin keine Krämerseele und auf eine Stutenbeisserei werde ich mich auf keinen Fall einlassen, wo bleibt denn sonst die Solidarität der Frauen??

Nur wenn ich mich recht entsinne, sprichst Du doch auch öfters in dem Tenor "nicht verallgemeinern", "ein Fall ist nicht repräsentativ" etc.
Aus welchem Grunde greifst Du mich an?
Oder nimmst Du nur das Recht für Dich in Anspruch?


Wenn Du in meinen postings aus den vergangenen Jahren gelesen hättest, würdest Du nicht so urteilen. Aber im Grunde genommen habe ich gar keine Lust mich vor Dir zu rechtfertigen, wir diskutieren doch auf gleicher Augenhöhe, oder doch nicht?

Und um ganz ehrlich zu sein, für mich besteht manchmal auch ein qualitativer Unterschied in den Beiträgen der einzelnen TN/Innen, insofern als Marokkaner doch gelegentlich Aussagen treffen, die eben nur ein Native Speaker machen kann.

Wie gesagt, mir liegt fern, hier einen Kleinkrieg anzuzetteln und wünsche allen einen schönen Abend.

Liebe Elvire,

"...für mich besteht manchmal auch ein qualitativer Unterschied in den Beiträgen der einzelnen TN/Innen, insofern als Marokkaner doch gelegentlich Aussagen treffen, die eben nur ein Native Speaker machen kann."

Das stimmt natürlich und ich habe schon bei vielen Themen gesagt, dass ich mir kein Urteil erlauben möchte. Aber: Auch Muttersprache oder "native" sein schützt vor Ignoranz nicht. Oder, um es anders auszudrücken: Wir haben es ja auch bei den Muttersprachlern mit höchst unterschiedlichen Ansichten zu tun. Ich empfinde das als Gewinn, weil es für mich - manchmal in der Vergangenheit, wenn es hier im Forum interessanter herging als dies im Moment der Fall ist - eine Möglichkeit war, eine (freilich nicht repräsentative) Auswahl von Meinungen zu lesen, die über jene in meinem Bekanntenkreis hinausgeht, zumal dort, wenn man sich "kennt", man ja auch oft verhaltener ist in seiner Meinungsäußerung.

Was "Tamazight" anbelangt, so haben sich viele (nicht alle) Dinge, die ich hier gelesen habe in den letzten Jahren mit Erfahrungen aus anderen Zusammenhängen gedeckt. Ich habe mit der oben erwähnten Gabi Kratochwil studiert, war - wenn auch nur kurze Zeit - gemeinsam mit ihr in Marokko als sie an ihrer Forschung saß. Sie ist eine seriöse Wissenschaftlerin und hat keinerlei persönliche Interessen verfolgt. Warum sollte ich ihr nicht vertrauen?

@Itri, Izem, Massinissa u.a. mögen sich hier manchmal unglücklich, manchmal provokant ausdrücken, manches Mal über ihr Ziel hinausschießen. Es ist aber auch auffällig, dass besonders bei dem zuletzt genannten reflexartig die Welle der Empörung und Anschuldigungen hoch schlägt, er wolle die Kabylei nach Marokko holen, eine Feindschaft zwischen Arabern und Berbern schüren etc...
Vielleicht, liebe Elvire, sind wir auch unvoreingenommener als mancher "Native" hier, der beim Anblick der masirischen Flagge Herzrasen bekommt und den Untergang Marokkos herannahen sieht.

Und zu Al Hoceima, um den Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen, steht die Frage im Raum: ist es Zufall, dass die Erdbebenopfer so behandelt werden oder hat es etwas damit zu tun, wo dieses Erdbeben geschehen ist und wer davon betroffen ist. Natürlich ist das schwer zu beurteilen ohne die Fakten genau zu kennen - bei jeder Katastrophenhilfe gibt es Leute, die unzufrieden sind und kritisieren.
Aber wie gesagt: Vor dem Hintergrund dessen, was ich über die strukturelle Benachteiligung der Region gelesen habe und vor dem Hintergrund der persönlichen Erfahrungen bezüglich der Abwertung insbesondere von Rifis (keine Verallgemeinerung, aber sie ist existent), finde ich die obigen Aussagen plausibel, die Demos berechtigt und fand ich - ich hoffe, er nimmt es mir nicht übel - die Aussage @Mohammeds u. anschließend unpassend.

In diesem Sinne schönes Wochenende
und liebe Grüße
Elissa

Azul Elissa

Zitat:
"Es ist aber auch auffällig, dass besonders bei dem zuletzt genannten (Massinissa) reflexartig die Welle der Empörung und Anschuldigungen hoch schlägt, er wolle die Kabylei nach Marokko holen, eine Feindschaft zwischen Arabern und Berbern schüren etc... "

bitte ????????

Wo und wann habe ich derartiges gesagt?!
Käme es von einem Boualem, wäre das nichts neues, aber von dir ??

lass bitte dein Zorn nicht mir aus.

Azul Massinissa,

manchmal könnte ich schier verzweifeln. Werde ich eigentlich immer missverstanden? Drücke ich mich vielleicht irgendwie kompliziert aus?

"Wo und wann habe ich derartiges gesagt?!"

Ich habe ja gerade gemeint, dass du derartiges meines Wissens nach nirgendwo gesagt hast, dass es dir aber permanent unterstellt wird, wie an vielen Reaktionen auf deine postings unschwer zu erkennen ist.


"lass bitte dein Zorn nicht mir aus."

Ich bin nicht zornig, weder gegen dich noch gegen sonst wen hier.

Freundliche Grüße

Hallo,

ich bin echt frustriert.
Gruß

Ach meine Elissa, sie verstehen Dich falsch, weil sie nicht anders können. Aber hauptsache gibt es eine Person, die es tun kann....

Gruß und schönen Sonntag an allen

Hallo und azul zusammen,

vor kurzem wurde in Alhocima eine Sitzung vom IER organisiert. In der Sitzung war die Rede u. a. von der Versöhnung mit Imazighen der Rifregion, der Entschädigung der Opfer des Massakers von 1958-1959 und der Verarbeitung der dunklen Vergangenheit dieser Region.

Kurz danach kam es zu dem brutalen Einsatz (19.05.05) der marokkanischen Polizei.
Die rassistischen Beleidigungen gegen die Rifmasiren, die Bedrohung der Bewohner mit einem zweiten Massaker, wie das Massaker an den Rifbewohnern von 1958-1959 (durch die marokkanische Armee und durch die Einheiten der Istiqlal Partei) und die Misshandlungen der Demonstrationen etc., das Alles hat die Menschen sehr verletzt und zu legitimen Reaktionen geführt.
Auf jeden Fall, was die Menschen erlebt haben, hat mit Versöhnung nichts zu tun.
Jeder in Marokko weiß, dass Protestaktionen in Marokko überall mit Gewalt beendet werden.

In Laâyoun auch, die Demonstranten wurden dort wie gewohnt mit Gewalt zum Schweigen gebracht. Die Forderung der Demonstranten in Laâyoun ist die Errichtung eines unabhängigen Staates, die sogenannte "Arabische Republik Westsahara".
Aber die Forderungen der Tamassint-Bewohner ist nicht die Gründung irgend eines unabhängigen Staates, sondern ein Dach über dem Kopf für sich und ihre Familien.

Man sollte schon in der Lage sein, zu unterscheiden zwischen dem Geschehen in Tamassint und anderen Demonstrationen im übrigen Marokko. In Alhoceima selbst gab es fast jede Woche Demonstrationen von arbeitslosen Akademikern, diese wurden oft von der Polizei krankenhausreif geschlagen. Hierzu gab es keine solidarischen Kundgebungen im Ausland.

Aber was Tamassint angeht: hier handelt es sich zunächst um Opfer einer Naturkatastrophe, denen geholfen werden muss, ohne Wenn und Aber und der marokkanische Staat ist dazu verpflichtet. Schließlich hat Marokko Spenden in Millionenhöhe erhalten, um den Erdbebenopfern zu helfen. Es gab schon 1994 ein Erdbeben in Alhocima und die Region und die Bewohner sind von dem marokkanischen Staat im Stich gelassen und ihrem Schicksal überlassen worden.

Die Opfer (Kinder, Kranke, ältere Frauen und Männer) hausen seit 15 Monaten in Zelten unter primitiven Bedingungen und das immer noch. Ihre Forderungen sind ein würdiges Wohnen und der Wiederaufbau ihrer zerstörten Wohnungen. Daher ist irgend ein Vergleich mit den anderen Demonstrationen unzulässig.

Ich weiß nicht, ob Mohammed auf die Idee gekommen wäre, die Meldungen über das Geschehen in Tamassint als Konflikt zwischen Araber und Masiren zu interpretieren, wenn er oder seine Familie unter den gleichen Bedingungen leben müsste - übrigens die Bewohner von Tamassint sind zu 100% Masiren - von Konflikt zwischen Arabern und Masiren kann gar nicht die Rede sein.

Feindschaften, Haß und Konflikte entstehen durch die politische, kulturelle und wirtschaftliche Diskriminierung, da, wo die Menschen nicht gleichberechtigt sind und nicht zuletzt auch, dank Menschen, die ihre Augen verschließen und gegenüber dem Unrecht schweigen.

Schweigen, die Augen verschließen, nicht berichten und so tun, als ob in Marokko alles in Ordnung wäre, tut Marokko bestimmt nicht gut.

Azul Elissa

Missverständnisse kann man leider nie ganz ausschließen, aus welcher Grund auch immer.
Aber was du geschrieben hast, war klar und deutlich.

Tanmmirt
Gruß

hallo majid,

deine ausführungen sind eine deviation des austausches. du musst sie lieber an die mazighisten richten.

menschen werden in alhoceima wie anderswo in marokko verprügelt. dagegen muss man protestieren. so einfach ist das.

eine "mazighistische" flagge hat hier in diesem zusammenhang nichts zu suchen. ebensowenig die bekannten, teilweise pöbelhaften agitationen der mazighisten, in diesem forum und anderswo.

das leid der bewohner einer region mit ihrer ethnischen herkunft in verbindung zu bringen und daraus populistisch ideologisches kapital zu schlagen, das lehnen marokkaner wie mohammed, karim, ich und eine sehr grosse mehrheit strikt ab.

die sitzungen der ier waren gegenstand vieler diskussionen und auseinandersetzungen. sie sind fast überall in marokko erfolgt. nur im rif musste es wegen bornierter mazighisten krawall geben.

ich habe nie oder nur selten einen von euch mazighisten gelesen, der über andere themen marokkos schreibt. euer ethnozentrismus ist zu auffällig. die welt ist gross und wunderschön, aber eure sicht ist borniert und euer horizont zu schmal.


gruss
jm

hallo zusammen
ich wollte nicht in diesem thema allzu mitmischen, weil es einfach kreuz und quer geht.

ein sachliches verstaendniss und somit eine antwort gibt JM !!

er hat den nagel auf den kopf getroffen !

gruss

Hallo @JM,

"deine ausführungen sind eine deviation des austausches. du musst sie lieber an die mazighisten richten."

Was soll das denn heißen? Und das ausgerechnet an @Majid, dessen Beiträge hier stets informativ, seriös und kritisch aber nie provokativ oder polemisch geschrieben sind.


kopfschüttelnd

hallo,

eine mazighistische flagge konnte ich auf keinem der bilder sehen.

"agitation der mazighisten in diesem forum und anderswo" hat mit dieser demonstration zu tun?

sorry, so was nennt man für dumm verkaufen!

@Dolphin

wenn du die Links verfolgst dann siehst du die Flagge.

ein Link hier als Beispiel:
http://www.tawiza.nl/content/actueel.php?id=229&igg=actueel

Zuerst: Azul Elissa
hab heute erst hier reingeschaut.
Danke, dass du dieses Missverständis aus der Welt geräumt hast. Ich entschuldige mich für meine Reaktion.

Ich kann Majids Beitrag nur beipflichten.
Eine friedliche Demonstration, egal um welches Anlegen es sich dabei handelt, die seitens des Staates mit brutaler Gewalt zerschlagen wird, kann man nur als Verbrechen einstufen.

Die Menschen sind auf die Strasse gegangen, nicht um gegen ein politisches Vorhaben zu demonstrieren, sondern für ein menschenwürdiges Leben.

Jeder weiss, dass es Unsinn ist, aber das staatliche Fernsehen preist jeden Tag die Demokratie in Marokko.
Unsere heldenhaften Soldaten können wehrlose Kinder und alte Frauen schlagen und bedrohen, aber keinen lausigen und unbedeutenden Felsen erobern!

Für mich sind die kleinen Kinder, die alten Frauen und jede einzelne Seele, die sich auf die Strasse traut, um gegen Unrecht und Diktatur zu demonstrieren HELDEN, egal wo auf der Welt.

Ich kann mir nicht vorstellen, welches Genie den Befehl gab, die Demo mit Gewalt aufzulösen. Ihm müsste doch klar sein, was er damit heraufbeschwören würde.
Vermutlich war das einer vom Mars, der noch nie in der Rifregion war. Jeder weiss welches Ansehen dort der Makhzen genießt. Vielleicht ist es auch gewollt. Nicht umsonst haben sie überbezahlte Analytiker.

@Karim
zu deiner Information: die Aufnahmen auf denen du, vorbei an den Fotos mit den Misshandelten, die mazighische Flage siehst, wurden in Den Hag (Holland) aufgenommen, und nicht auf der hier diskutierten Demo in Marokko.
Die Fotos mit den Misshandelten in der Rifregion sind da nicht soooo ausschlaggebend.

Ich weiss nicht was für Komplexe manche Personen mit der mazighischen Flage haben. Sie ist eine symbolische Flage. Vielleicht schaut man sich die geographische Lage des mazighischen Landes und vergleicht es anschließend mit den drei Farben. Ich hoffe, uns ist noch das tragen von symblischen (mazighisch) Sachen erlaubt.

Langsam aber sicher gewinnt man den Eindruck, dass einigen die brutal zusammenschlagen Menschen gleichgültig sind, und lieber über andere Themen reden wollen.

Ich kann nur seufzend den Kopf schütteln.

hallo,

>> Langsam aber sicher gewinnt man den Eindruck, dass einigen die brutal zusammenschlagen Menschen gleichgültig sind, und lieber über andere Themen reden wollen.

das ist eine billige populistische erpressung.

hier geht es um die ausnutzung menschlichen leids für politische und ideologische zwecke. eine praxis, die bei islamisten und rechtsradikalen gängig ist.

sonst beantworte selbst die frage, was die mazighistische flagge hier zu tun hat ?

jm

dolphin,

>> sorry, so was nennt man für dumm verkaufen!

leute, die sich von ansichten wie deinen für dumm haben verkaufen lassen, erlitten eines der heftigsten bürgerkriege der menschheit und zwar mitten in europa. wie heisst es es nochmals auf deutsch ? "wehret den anfängen !"

jm

ganz einfach, weil die Demonstranten Imazighen/Masiren sind......und die Flagge unser Symbol ist bis der arabische und koloniale Staat Namens "Al mamlaka Almaghribia" Tamazight, unsere Sprache als OFFIZIELL in der Verfassung erklärt.

danke itri. somit hast du auch dolphins einwand zunichte gemacht.

hier ist meine Antwort für Dich : "Antwort der Masiren für JM"

bitte schön und schönen Wochenanfang für allen..

jamal
Zitat:
"hier geht es um die ausnutzung menschlichen leids für politische und ideologische zwecke. eine praxis, die bei islamisten und rechtsradikalen gängig ist."

Du bist nicht nur dreist, sondern auch unverschämt.
Hier wurden bloß Informationen zur Verfügung gestellt, und dich kümmert nur die mazighische Flage und die mazighischen Forderungen.
Du hast kein einziges Wort zu den Opfern gesagt. Das spricht "für" dich.
Man bist du arm!
Das Mindeste, was man von einem Menschenfreund wie dich erwarten würde, wäre ein bißchen Solidarität und Mitgefühl den Opfern gegenüber, stattdessen Pöbelein und dummes Gerede, dass zum Himmel stinkt.

Mein augenblicklicher Gemütszustand verlangt danach, dir die gleichen Grüsse zu senden, wie Itri es schon tat:
http://www.tamazgha.fr/IMG/Caricature1-bis.jpg

Nein @Jm,

du machst es nicht glaubwürdig.

Du wirfst den "Masiristen" vor, sie würden nur zu ihren Themen posten und nicht zu anderen Problemen Marokkos Stellung beziehen. Soll man dir vorwerfen, dass du nur noch aus deinem Loch gekrochen kommst, wenn es heißt gegen die "Masiristen" zu wettern?


"wie heisst es es nochmals auf deutsch ? "wehret den anfängen !"

Den Anfängen wovon? Sprich doch mal aus, was du befürchtest. Einen Bürgerkrieg in Marokko? Ein unabhängiges vereinigtes Tamazgha? Ist es das, was du meinst?

Du unterstellst Populismus, aber selbst arbeitest mit allen rhetorischen Mitteln.

Da bleibt mir nur noch mein Unbehagen.

Gruß


@Izem, du hast Recht behalten. Schade eigentlich. :rolleyes:

hallo jm, azul @all,

das "Argument" der Instrumentalisierung ist natürlich geeignet, um jede Kritik an gesellschaftlichen Mißständen zu diskreditieren.

zur Demo, viele Bilder, hilfreicher wär die Veröffentlichung eines Konsenspapiers/Forderungskatalogs, falls es das gab.
Ansonsten kann man trefflich über Zielsetzungen spekulieren und bei Bedarf sein Süppchen kochen.

viele Grüße

Ich möchte auch noch einmal etwas sagen.

Was ich immer noch vermisse sind Bilder der gewaltätigen Polizei (denn es gibt Bilder vor und nach der Demo). Für mich scheint die Demo vorgeschoben, damit man einen Grund findet zu demonstrieren.

Die einzigen die in Marokko friedlich demonstrieren können sind Marokkaner, wenn diese für ihre Soldaten vor der Algerischen Botschaft demonstrieren (wegen Tindouf).

@Elissa

Es gibt auch in anderen Landesteilen Vorkommnisse die nicht sehr erbaulich sind.
Z.B.: Marokkaner die eine Wohnung kaufen. Diese wird dann im Rohbau eingestellt. Das Geld ist weg und der Marokkaner ohne Wohnung (an vielen Stellen im Land); oder Straßenhändler denen man untersagt ihre Waren zu verkaufen, weil sie keinen Laden haben usw.

@Massinissa Ait Kahina


Ich sehe dass auch nicht so. Du siehst aber nur ein Problem obwohl es auch andere wichtige gibt. Gerade dieses erweckt dann den Eindruck dass es dir nur Imazighen geht.

Wenn du meinen Beitrag über die Bilder gelesen hättest dann hättest du dir diesen Beitrag ersparen können.
In Marokko demonstrierten Marokkaner und hier haben es andere für sich ausgeschlachtet (leider hart ausgedrückt )

@jm

Genau so sehe ich das auch. Es interessiert diese Personen nicht ob in Deutschland Marokkaner benachteiligt werden, es sei denn es geht um Tamazight. Dann ist die Aufregung groß. Mir entsteht leider dann eher der Eindruck dass denen Marokkaner eigentlich egal sind. Interessant ist dabei auch Elissa die alles über Tamazight aufsaugt aber wenn es andere marokkanische Probleme gibt dann sieht man eher nichts.

@ Massinissa Ait Kahina
Das ist eine Unterstellung. Bei mir liegst du da falsch.

Auch mich würde interessieren was die Flagge dort sollte.


Es gibt auch in Deutschland Menschenrechtsverletzungen an Marokkaner aber dieses interessiert euch anscheinend sowieso nicht ?


@Elissa
Ist es nicht so Elissa? Oder was?

Hallo Karim,

geh doch mal früher schlafen, du wirkst etwas angespannt auf mich.


"Interessant ist dabei auch Elissa die alles über Tamazight aufsaugt aber wenn es andere marokkanische Probleme gibt dann sieht man eher nichts."

Na komm, das kannst du ja nun wirklich nicht behaupten. Ich habe hier bei vielen Themen Anteil und manchmal poste ich etwas, was mich interessiert und kein Mensch reagiert darauf (z.B. Schulsystem in Marokko). Muss ich dir jetzt auflisten, über welche Probleme Marokkos ich es sonst noch für Wert halte zu diskutieren?
Das ist doch albern.
Ich verstehe irgendwie deine Denke immer noch nicht. Die Tatsache, dass es Unterdrückung von Amazighität in Marokko gibt, heißt doch nicht, dass es nichts anderes gäbe, was veränderungsbedürftig ist. Und es heißt übrigens auch nicht, dass es nichts in Marokko gäbe, was erhaltenswert ist. Marokko ist einfach ein sehr komplexes Land, mit unterschiedlichen und vielschichtigen Problemen und auch mit sehr schönen Seiten!

In diesem Sinne
Gute Nacht
(ich habe heute Nachtschicht )

Guten Morgen,

@Karim
Dein obiger Vergleich kommt mir zum ursprünglichen Grund der Demo vor wie ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

"Marokkaner die eine Whg kaufen....",

ich habe noch nie gehört, dass z.B. bei Kauf einer Whg durch den ERAC, das Geld verlustig ist und der Bau eingestellt wird.
Kauft man allerdings bei einem privaten Bauträger kann dies möglich sein, wenn er in die Insolvenz geht etc. Aber so einen Reinfall erlebst Du auch hier in Deutschl. - also nicht rein Marokko spezifisch.


"oder Straßenhändler denen man untersagt ihre Waren zu verkaufen, weil sie keinen Laden haben usw."

wie bitte - was soll denn diese Beispielsanführung ?
Ich persönlich habe nichts gegen ambulante Händler, nur die Kritik gegen die Strassenhändler kommt in erster Linie aus den eigenen Reihen! Und wie mir scheint auch nicht zu Unrecht.

Der fliegende Händler zahlt keinerlei Steuern, während jedem kleinen "sesshaften Händler" eine TVA No aufgebrummt wird mit allen steuerlichen Konsequenzen.
Abgesehen von diesem Argument, das ich als sehr stichhaltig ansehe, gäbe es noch eine Fülle anderer Argumente:
vorallem am Strand absolut überteuerte VK-Preise an Touris durch fliegende Händler
keine Gewährleistungspflicht
keine Garantie
woher stammt die VK-Ware? Diebesgut?
Nichteinhaltung der Hygenie-Vorschriften z.B. bei
Vk von Beignets, Merguez etc.

Tatsache ist und bleibt in meinen Augen, dass Menschen nach der Katastrophe weiter in Zelten leben müssen und dies wohl ein sehr überzeugender Grund ist, um "auf die Strasse zu gehen".

@Massinissa schrieb: JM ist oft bei den meinsten im Forum diskutierten Themen der Auffassung der offiziellen Seite oder mindestens seine Ideen liegen sehr nah an der marokkanischen offizielen Version . Die Menschen von Tamassint wurden von den offiziellen Polizei "OFFIZIELL" geschlagen. Man kann doch nicht von einem fast offiziellen Mensch Solidarität erwarten

Guß an alle

hallo dolphin,

"das "Argument" der Instrumentalisierung ist natürlich geeignet, um jede Kritik an gesellschaftlichen Mißständen zu diskreditieren."

ich gehe davon aus, dass dein einwand wegen der bilder zunächst "daneben" war und dass es den mazighisten wohl darum geht, die "diskriminierung der mazighen" in den vordergrund zu stellen, was ich persönlich als gefährliche politische und ideologische instrumentalisierung des menschlichen leids nenne.

und was sind diese "gesellschaftlichen mißstände"? sind es etwa, dass wir ein makhzen in rabat haben, welches demonstrierende marokkaner verprügelt, wenn es ihre 'mazighische abstammung' feststellt? das ist absurd und umso ist es mir nicht ganz nachvollziehbar, warum manche deutsche und europäer ihr differenzierungsvermögen ausschalten und sich in solcher blindheit a la "augen zu und durch" gefallen, sobald man ihnen vorgaukelt, es gehe um den schutz irgendwelcher 'minderheiten'?

da es sich um bilder handelt, betreiben wir recht kurz und schnell etwas inhaltsanalyse am beispiel eines hier verbreiteten bilds:



wieviel männer stehen im hintergrund herum und würden ihre meinung auch mitteilen? doch der journalist konzentriert sich leidenschlaftlich auf das in der mazighistischen flagge umwickelte mädel und das ist freilich, was die zuschauer am abend sehen werden!

so verhält es sich auch hier in diesem forum. nur in diesem bild haben wir es mit journalisten zu tun, die nach "knackigen" sensationen suchen und am nächsten tag über was anders berichten. in diesem forum seid ihr menschen, die mit marokko zu tun haben und sich für marokko interessieren, und von denen man etwas mehr kirtischen sinn und differenzierung erwaten muss. dennoch scheint der unterschied zu diesem journalisten nicht weit auseinander. es ist bedauerlich.

gruss
jm

itri,

"JM ist oft bei den meinsten im Forum diskutierten Themen der Auffassung der offiziellen Seite oder mindestens seine Ideen liegen sehr nah an der marokkanischen offizielen Version . Die Menschen von Tamassint wurden von den offiziellen Polizei "OFFIZIELL" geschlagen. Man kann doch nicht von einem fast offiziellen Mensch Solidarität erwarten"

solche sophistischen kurzschlüsse erinnern an den stil der npd-funktionäre in deutschland.

darf ich erinnern, das ich erst nach der reaktion von mohammed und karim hier geschrieben habe?

ich schreibe hier nichts anders als das, was die allermeisten marokkaner denken, auch im rif, im atlas oder in souss, mit dem unterschied vielleicht, dass ich meine, etwas mehr bewustsein für die mazighische frage zu besitzen.

schaut euch herum: immer die selben 2-3 kasperle mit den pöbelhaften manieren.

jm

elvire,

"Tatsache ist und bleibt in meinen Augen, dass Menschen nach der Katastrophe weiter in Zelten leben müssen und dies wohl ein sehr überzeugender Grund ist, um "auf die Strasse zu gehen".

so ist das und ich glaube nicht, dass karim anderer meinung sei.

wir meinen, dass hier eine mazighistische flagge sowie eine bornierte muffige ethnizistische ideologie nichts zu suchen haben.

gruss
jm

Azul Itri

Der Kerl macht immer noch da weiter, wo er angefangen hatte, ganz ungeniert und unbekümmert.
Er hat immer noch nicht begriffen, oder will NICHT BEGREIFEN,worum es hier geht.
Er sollte lieber seinen Verfolgungswahn kurz bei Seite lassen und anfangen zu denken und zu fühlen, anstatt das von seinen Chefidiologen Gedachte uns hier vor zu kauen.

Nochmals für alle, die mazighische Flage ist eine symbolische. Und wer versucht die mazighischen Symbole zu verunglimpfen, der ist ganz einfach ein Rassist/Faschist.

Naja, der Kerl versteht es immer wieder vorzüglich vom Thema abzukommen.
Es liegt auch in der Natur seines Gleichen, zu dektieren, wer interviewt werden darf und wer nicht. Das spricht für einen sehr brach liegenden Horizont.

Ich weiss nicht, ob seine Absicht ist, sich als Mazighen-Hasser aufzuführen, jedenfalls zeigt er den Opfern gegenüber kein Mitgefühl, ehe das Gegenteil ist der Fall, wie es aus den Beiträgen zu nehmen ist.

Er wird wohl immer der ewig gestriger Opportunist bleiben.

Wenn er unbedingt gegen die mazighen hetzen will, dann soll er doch eine neue Rubrik mit dem Titel "ich hasse Imazighen" aufmachen, dazu kann er seine Abus und Boualem's einladen.

Aber wie schon gesagt, er versteht es immer wieder vom Thema abzulenken.
Und das Thema war nicht die mazighische Flagge oder sonst was anderes, sondern die brutale Gewalt der "heldenhaften" Soldaten. Und unser Freund versucht diese Verbrecher zu schützen, anstatt Farbe zu bekennen. Ich glaube er kann nicht anders.
PS: NPD erwähnt er immer wieder. Ist er dort Mitglied?

Einige Solidaritätskundgebungen in verschiedenen Ländern:

http://www.tawiza.nl/content/actueel.php?id=233&igg=actueel

Petition:
http://www.arifino.com/

Azul an massinissa und alle andere ,

ich glaube der Name von der Gemeinde Tamassint hat mit dem alten und starken masirischen König Massinissa was zu tun. In Meiner Region im Südmarokko gibt es zwei Gemeinde mit dem gleichen Name....Ta-massin-t. Mein Neffe heisst übrigens auch Massin

jm schrieb: Was meint unser Freund jm mit "mit dem unterschied vielleicht, dass ich meine, etwas mehr bewustsein für die mazighische frage zu besitzen."

Seit 3 bis 4 Jahre bewegt sich die Diskussion über Tamazight in allen ihren kulturelen, sozialen und wirtschaftlischen Dimensionen im Spannungsfeld der masirischen Bewegung an der einen und des politischen Systems ("Makhzen") auf der anderen Seite. JM ist ein wieder ein npd Mietglied, noch ein Rassist. Er ist ein "Makhzen-Mitglied".


Gruß

warum sind die mazighisten immer so toof?

@ Karim

Du bist dran!!!

hallo jm,

auch wenn ich von dir schon gelesen habe, dass sich alle oder die meissten imazighen als marokkaner definieren, so dürfte doch unstrittig sein, dass es in marokko "benachteiligte" Gebiete gibt, in denen sich die mißstände der marokkanischen gesellschaft fokussieren.

zu deinem Zitat: "und was sind diese "gesellschaftlichen mißstände"?"

- schlechterer zugang zu bildung
- geringe gesellschaftliche durchlässigkeit bezüglich chancen in abhängigkeit von der herkunft
- gesundheitswesen, damit verbunden lebenserwartung, kindersterblichkeit
- allgemeine mitwirkungsmöglichkeit an gesellschaftlichen prozessen/politische einflussnahme
- infrastruktur

wo diese und andere nicht genannten nachteile sich regional bündeln, leben vorwiegend imazighen, marokkaner, also keine minderheit.

das bild ist nicht von der demo in al hoceima, es ist imo nicht für die argumentation relevant.

1,5 jahre nach dem erdbeben leben die menschen noch in zelten!!! und haben in dieser zeit mehr oder weniger vertröstungen und vielleicht auch unschönes? von seiten der behörden gehört, nun gehen sie demonstrieren, weil sie nicht mehr am limit leben wollen und statt endlich gehört zu werden, erleben sie eine machtdemonstration.

viele grüße

PS das thema journalismus ist ein anderes
PPS ebenso, wer was mit politischen nachrichten macht

Guten Abend,

@JM
In fast schon manisch-politischer Manier schürst Du den Streit. Ich meinte keineswegs, dass die mazighistische Flagge auf der Demo nichts zu suchen hätte - das ist Deine Interpretation, die Du mir in den Mund legen möchtest. Die Masiren müssen sich zwangsläufig in der Entwicklung übergangen fühlen und die materiellen Unterschiede, mit einer nach sich ziehenden sozialen Exclusion, können nicht länger negiert werden.

"Die Freiheit liegt im Handeln": Eine(r) ergreift die Iniative und andere schliessen sich an. Die Beweggründe sind hinreichend bekannt und haben nichts mit kaschierter Ideologie zu tun!!

@elvire,

man sieht, was man sehen will und die welt ist oft eine frage der wahrnehmung.

mit "wir" meine ich marokkaner wie karim, mohammed, moutacim und mich. dich habe ich nicht gemeint.

jm

dolphin, halllooo, schaltet euer differenzierungsvermögen bitte etwas an?

hat irgendjemand hier diese missstände in irgendeiner art verneint? was führt hier eigentlich zum streit?

wenn eine muffige vereinigung in ostdeutschland die misere dort für ideologische zwecke ausnutzt, ist es evident dies zu verturteilen. auf marokko bezogen jedoch erklärt ihr euer sympathie zu jedem dahergelaufnen, der nur meint einen aufstand zu organisieren. das ist doch befremdlich!


jm

inhaltlicher nachtrag zu @elvire:

"Die Masiren müssen sich zwangsläufig in der Entwicklung übergangen fühlen und die materiellen Unterschiede, mit einer nach sich ziehenden sozialen Exclusion, können nicht länger negiert werden.

das ist quatsch auf zwei ebenen:

1) es gibt keine masiren hier araber da in marokko. das marokkanische voll ist mazighisch, in seiner geschichte und in seiner gesamtheit. die verbreitete ethnisch-differenzierte sicht ist fehl.

2) marokkaner werden nicht deswegen diskrimiert, weil sie mazighisch oder ausserirdisch sind. wenn du ein schema magst: die soziale exklusion trifft das volk horizontal - querdurch - in all seinen regionen und benachteiligten sozialen schichten und nicht vertikal in irgend welchen sozialen kasten oder ethnien.

vor elhoceima haben leute in der nähe von mohammedia in folge von überschwemmungen sehr lange in zelten gewohnt (und wohnen dort vielleicht immer noch), aber das hat niemanden interessiert und die mazighisten wissen nicht einmal von diesen überschwimmungen.

wer sich mit marokko beschäftigt, müsste dies selbstverstädnlich wissen.

jm

Hallo,
ich mische mich ungern in die Diskussion ein, aber für einen lieben Menschen tue ich es jetzt gern.

Die Seele der armen in Marokko kocht und zwar gewaltig. Überall wird demonstriert, nicht nur in Tamassint oder im Süden, sondern auch in mittelren Atlas ( Midelt!), wo die Menschen einer Ortschaft ( Izer ) einen Marsch auf Rabat planen!
In Beni Mellal ( Atlas ) sollen die Bewohner umgesiedelt werden und dort wo kleine Einrichtungen ( Schule, Kindergarten etc.)soll ein Reservat für Antilopen entstehen!

Hintergrund:
In Beni Mellal ist eine masirische Entwicklungsorganisaton " Assid" sehr aktiv, die viele Einrichtungen in Zusammenarbeit mit europäischen NGO´S errichtet haben. Die Bevölkerung ist in dieser Organisation aktiv und traut die Vertretter des Königs nicht mehr!
In Tamassint wurde auch eine Organisaton mit dem Namen " Tamassint" nach dem Erdbeeben gegründet, die die Belange der Bevölekerung vertritt. Bisher waren es "fremde" aus Rabat oder verlängerte Arme der Zentralmacht!!
Es sind im Grunde Protestaktionen gegen die Benachgteiligungen und Marginalisierung dieser Regionen, aber auch ein Zeichen der Ablenung der Politik des Regimes, die darin besteht, korrupte aber Königstreue Politiker in den Regionen einzusetzten, um den Zorn der Menschen zu kanalisieren und zu unterdrücken.

Es gibt wohl einen Unterschied zwischen den Demonstrationen im "nützlichen" Marokko ( Rabat und Laayoun ) und denen im "nützloses" Marokko ( Rif).
Die Menschen in Rabat haben andere Interessen als die im Rif oder anderswo. Die Instrumentalisierung der kulturellen Identität und das Spiel mit der Erinnerung der Menschen mit dem Königlichen Armee in den fünfziger Jahren sind legtimm.

Das Problem ist anderswo:
Die Menschen in Tamassint organisieren sich selbst und verzichten auf die Mittelsmänner der Zentralmacht. Sie wollen nicht mehr lange auf die süssen Früchte der königlichen Reformpolitik warten, also sie handeln. Der Présindent der Organisation Tamassint wurde verhaftet, weil er Demonstrationen gegen die Armut organisiert hatte. Man darf gegen die Armut nicht demonstrieren. Nur der Staat bestimmt, wann und wer demonstrieren darf.
Die Menschen im Norden sind aufgrund der brutalen Unterdrünkungen des verstorbenen Königs in den fünfziger Jahren sowieso zornig. Übrigens, Tamassint ist der Geburtsort eines Rebellen " Haddou", der zusammen mit Abdelkrim al-Khattabi gegen die Spanier, Franzosen und den König ( wegen seiner Haltung zu den beiden ! ) gekämpft hatte !

Das Problem ist, dass die kulturellen und Sozialen NGO´S ( Nicht-Regierungsorganisationen) in Marokko einen Zulauf haben, weil sie für ein anderes Marokko eintretten, dass sich mehr mit organisieren lässt, wie es die Monarchie gern hätte. Der Monarch erkaufte seine bisherige Ruhe von der Provinz mit Geld durch die vom ihm selbst ernnanten und eingesetzten Vertreter ( Walis, Gouverneure und Kaids), diese gelten aber in den Augen der lokalen Bevölkerungen als Korrupt und unfähig die lokalen Probleme zu lösen.
Die Polizisten und Soldaten sollen die Bevölkerung in den Demonstrationen im Rif beschimpft und gesagt haben, dass sie ihnen genauso das antun wüden, was ihnen in den fünfiziger Jahren passiert wäre.
Die Rif-Region ist die am meisten benachteiligte und marginalisierte Region Marokkos, und diese Marginalisierung ist nur politisch, historisch und kulturell zu erklären.



" Es gibt keine Masiren hier Araber da (...) sondern nur Marokkaner "

Imasiren / Die Masiren gibt es wohl und sie sprachen für sich, sie haben bis heute noch nicht erklärt, dass sie tod seien. Es sei denn man will sie für Tod erklären und erfindet an ihrer Stelle ein neues " marokkanisches " Volk.

Gruß
Amya

hallo,

"Es gibt wohl einen Unterschied zwischen den Demonstrationen im "nützlichen" Marokko ( Rabat und Laayoun ) und denen im "nützloses" Marokko ( Rif)."

grundfalsch:

das "unnützliche" marokko begrenzt sich nicht auf den rif. das ist eine typische sicht der mazighisten, sich stets im zentrum des leids zu sehen.

ferner gibt es das unnützliche marokko auch mitten in rabat und casablanca. die misere der bidonvilles dort ist oft viel schreiender als im rif. allein das zeigt wie begrenzt diese sicht sei.

"Die Menschen in Rabat haben andere Interessen als die im Rif oder anderswo. Die Instrumentalisierung der kulturellen Identität und das Spiel mit der Erinnerung der Menschen mit dem Königlichen Armee in den fünfziger Jahren sind legtimm."

das ist ein gefährlicher latenter gedanke der regionalisierung und ethnizisierung von poltischen und gesellschaftlichen problemen. selbstverständlich sind die interessen von region zu region und von sozialer gruppe zu sozialer gruppe unterschiedlich. die betonung auf den rif hier verrät jedoch den gewöhnlichen ethnozentrischen viktimisums. nur der rif leidet. nur "imazighen" leiden.

"Die Rif-Region ist die am meisten benachteiligte und marginalisierte Region Marokkos, und diese Marginalisierung ist nur politisch, historisch und kulturell zu erklären."

von diesem gedanken ist mittlerweile selbst der könig überzeugt.

ich persönlich ziehe eine differenzierte betrachtung, die eben politisch, historisch und kulturell angelehnt ist und zwar in beiden richtungen. aber dieser streit braucht zeit und ich mag ihn an anderer stelle führen.

"Imasiren / Die Masiren gibt es wohl und sie sprachen für sich, sie haben bis heute noch nicht erklärt, dass sie tod seien."

es gibt manchen quatsch, der sie so verbreitet!

in marokko kann man zwischen mazighophonen und arabophonen menschen unterschieden, wobei grosse gruppen beides sind und die einen immer etwas vom anderen haben. auch ist es zu unterstreichen, dass der grad dieser differenzierung unterschiedlich und variabel ist. zieht man andere dimensionen in bertracht (religion, zaouias, urbanisierung, region etc…), ergibt sich eine extrem komplexe gesellschaft, deren betrachtung solche populistischen simplizismen nicht erträgt. marokko ist alles andere als eine schwarz-weiss gesellschaft.

auf diesem hintergrund kann man allerdings getrost behaupten, dass, ethnisch-gesellschaftlich gesehen, alle marokkaner imazighen sind, auch die arabophonen!


den rest von deinem beitrag kann man mittlerweile auch in le matin lesen.


gruss
jm

@jm

Hin und wieder komme ich nach Casablanca und besuche dort in Baladia Freunde.
So manche Wohnung läuft bei einem Platzregen gleich voll mit Wasser (fast 2 Meter hoch), denn einige Straßen sind sehr tief gelegen.
Touristen verirren sich aber natürlich nicht dahin.

Hallo,
meine Einmischung soll wirklich nicht von lange Dauer sein, aber bei so einer hohen Masirophobie, muss ich es vielleicht anderes versuchen, nicht mit der Hoffnung, irgendjemand zu überzeugen, sondern nur um die unterschiedlichen Sichten, die es in Marokko gibt noch einmal verdeutlichen zu lassen.
Jeder lebt in seiner Welt und nimmt nur das, was er wahrnemhmen kann , will und im Stande ist! Auch du JM, kannst du nur das wahrnehmen, was deine Augen und Gehirn zu lassen
Das nützlose und marginalisierte Marokko befindet sich wohl und immer noch in den ländlichen Regionen. Die Armut in diesen Regionen, wo zufällig Masirophone leben, zwingt die Menschen die Dörfer zu verlassen und am Rande der großen Städte zu leben. Woher kommen die ganzen Armen, die im Schatten der Großen Banken und Häuser in Rabat und Casablanca hausen? Es sind einfache Menschen aus den ländlichen Regionen, und in diesen Regionen sind die Menschen am meisten betroffen. Der letzte Armutsbericht der Weltbank über Marokko hat dies eindeutig bestätig, und deine Masirophobie ist hier nur ein hilfloser Schrei!!
Die Menschen im Rif ( als Beispiel ) leiden doppelt!! Sie leiden als einfache Menschen im Staat wie alle andere, aber sie leiden auch als Menschen mit einer anderen Kultur und Identität, die sehr stört, weil sie eine regionale Identifikation darstellt und etwas, was mit den Zielen des Staates nicht vereinbar ist.
Die Disparitäten/Unterschiede zwischen den Regionen ist politisch erklärbar. Das heutige Wirtschafstsystem in Marokko ist im großen und ganzen die Fortsetzung der Kolonialen Politik
Frankreich. Und wer über Politik offen reden möchte sollte keine Angst vor unangenehmen Fakten haben.
Einige haben ihre Probleme mit den Masiren aus dem Rif, ich komme zwar aus Souss, aber ich habe solche Probleme nicht und verstehe die Haltung der Menschen aus dem Rif sehr gut.
Wenn man diese Diskussion ernsthaft forsetzten würden, dann müssten wir über die Akteure der Wirtschaft in Marokko reden. Und kein Weg führt an der Monrachie vorbei, die die größten Unternehmer und Kapital aufzuweisen hat.
Und bitte, macht die Masiren aus dem Rif nicht für die Sachen verantwortlich, welche die Monarchie mit ihrem Klientelismus in der Wirtschaftspolitik zu verantworten hat. Das Geschäft mit dem Geld und die Rolle der Monarchie drin ist ja nicht unbekannt und neu.
Die Proteste sind nur ein Anzeichen dafür, dass die Monarchie mit ihrem korrupten Könnigstreue, sei es in der Wirtschaft oder in der Politik, am ende ist.
Seit den siebziger Jahren subvensioniert die marokkanische Wirtschaft eine ganze politisch gesehen unruhige Region, und nur dort fliesst das große Geld für große Projekte, damit die Einheimischen nicht auf die falsche Seite geraten. Vielleicht müssen sich die anderen Regionen, zum Beispiel die Rif-Region, auch in die gleiche Richtung bewegen, damit sie auch Geld bekommen. Die Rif-Region ist sowieso eine historische und kulturelle Region mit Besonderderheiten, die immer noch stören, auch hier in diesem Forum.

Übrigens,
die Masiren gibt es immer noch, sie sprechen für sich, sie gründen Organisationen, sie gehen auf die Strassen in Tamazgha und Europa, einige von ihnen warten noch auf die Zulassung zur Gründung einer Demokratischen Masirsichen Partei/ Parti Democratique Amazigh in Marokko, andere suchen andere Wege etc... wie gesagt, wir, also ich und meine große Sippe, haben noch nicht erklärt, dass wir Tod sind! Es sei denn man will uns für Tod erklären!
Natürlich sind alle Marokkaner ethnisch gesehen Masiren, nur der Staat und eine Minderheit, die die Macht im Staate kontrolliert sind anderer Meinung! Und weil wir keinen neuen Staat gründen wollen, versuchen wir den heutigen marokkanischen Staat und seine Machthaber an die historische und legitimme masirische Identität der Marokkaner zu erinnern, diese Identität kann nichts anderes sein, als Masirsich. Sollten Diskussionen über den Einfluss der nicht-masirischen Kulturen in Marokko aufkommen, werden wir diese Diskussionen aufnehmen und allen aufzählen, wer so alles zu uns kam und wann das alles war ! Aber womit sollten wir eigentlich beginnen! etwa mit dem jüdischen, phönizischen,römischen,arabischen,französischen und spanischen Einfluss oder NUR mit dem Arabischen ? Fragen über Fragen, die von den Masiren noch beantwortet werden müssen!!

Der deutsche Historiker Theodor Mommsen schrieb in seinem Weltberühmten Werk " Römische Geschichte" folgendes über die Masiren :

" Alle Fremdherrschaften in Nordafrika wechselten, die Berber/Masiren jedoch blieben sich treu wie die Palme in der Oase und der Sand in der Wüste"

Gute Nacht
Amya



Zum einen geht es um eine

azul amya,

vielen dank für deine meinung! für mich sind es solche kompetenten beiträge - ohne getöse - die das mysterium Marokko mosaikartig und stein für stein zu einem bild wachsen lassen.

hallo amya,

stellen wir zunächst fest, das aus dem "rif" nun ganze ländliche gebiete geworden sind, welche das unnützliche marokko bilden.

ich füge hinzu, dass die meisten dieser regionen mazighophon sind, wobei die existenz arabophoner gegenden und volksgruppen darunter, erst einmal deine ethnizistischen thesen widerlegt.

wenn menschen aufgrund von armut und sozialer exklusion ihre ländlichen regionen verlassen, nennt man das weltweit bekanntlich landflucht, ein gesellschaftliches phänomen, welches die ganze welt, von asien über afrika bis lateinamerika usw. erfasst und strukturell verändert.

wenn diese menschen in die grossstadt fliehen, dies auch noch seit jahrzehnten tun, verändern sie die gesellschaft, gründlich. das "unnützliche" marokko verlagert sich in die städte hinein und führt dazu, dass die gesellschaft, die am morgen der unabhängigkeit noch zwischen urbanen und ruralen gegenden scharf getrennt war, sich neu formiert, anders und komplex verflechtet und vermischt.

dieser wandel wird durch die urbanisierung ländlicher gebiete auch verstärkt. ich hatte an anderer stelle von der ru-rbanisierung der gesellschaft gesprochen, einem begriff, den manche maghrebinische soziologen verwenden.

die trennung zwischen dem nützlichen und unnützlichen marokko – eine idee der kolonialmacht übrigens – wird nicht mehr geographisch und schon gar nicht ethnisch begründbar, sondern gesellschaftlich, historisch und politisch.

das sind keine geheimnisse, sondern abcs für leute, die sich mit marokko beschäftigen. nicht nur die weltbank, sondern selbst der könig hat in seiner letzten rede in einer ungewöhnlichen offenheit und deutlichkeit die verelendung der ruralen regionen und peripheren urbanen vierteln unterstrichen.

diesen hintergund manipulieren mazighisten wie islamisten gleichermassen für ihren rattenfang.

eine mazighistische partei ist dabei beantragt zu werden. doch du vergisst zu erwähnen, dass eine islamistische partei – nach einer langen affektiven erpressung durch hungerstreik - gerade genehmigt wurde und dass nadia yassine die tochter des führers von aladl oua elihsan offen den sturz der monarchie bekundet (manche nennen sie marine lepen in erinnerung and die tochter des rechtsextremisten lepen in frankreich).

in diesem schatten sind die mazighisten gering, beide sind jedoch gefährliche ideologien. die einen instrumentalisieren die religion, die anderen die ethnische herkunft. das ergebnis macht sich auch in maorkko allmählich sichtbar, andere länder wurden bereits in blut und bürgerkrieg gestürzt (jugoslavien, algerien, viele länder in afrika, palestina/israel etc.). beide nutzen das leid von menschen, um ihre ideologie ethniszistisch und/oder religiös zu begründen und zu verbreiten.

marokko braucht moderne, offene menschen, die ein gesamtgesellschaftliches denken vertreten. dieses verlangt vom menschen in diffrenzierter und kritischer manier sich mit seiner gesellschaft und ihren teilen auseinanderzusetzen, mögen diese sich im rif oder in der sahara befinden, mögen sie arabisch oder tamazight sprechen und mögen sie schliesslich an allah, gott oder gar nichts glauben.

es ist so bedauerlich, dass manche menschen in solchen dumpfen ideologien sich verirren.


jm
ps: ich vermute, dass du dich mit diversen pseudonymen im forum meldest. das wird die anzahl der mazighisten dennoch nicht bedeutender machen.

pps: keine pädagogische masche bitte. bleib und diskutiere wie alle oder lass es.

amya,

"Übrigens,
die Masiren gibt es immer noch, sie sprechen für sich, sie gründen Organisationen, sie gehen auf die Strassen in Tamazgha und Europa ..."

sorry, das ist bull-shit.

1) in europa gehen "imazighen" arbeiten und wenn sie zeit haben, machen sie eine runde in die moschee, um zu beten und/oder einzukaufen.

in marokko sind es tüchtige fromme menschen. sie zählen zu den grössten zuschauergruppen von sendern wie aljazeera, wenn du siehst, was ich meine.

2) was du hier meinst, sind die mazighisten, eine "klitzekleine" minderheit.

3) ihr seid nicht mutig genug und besitzt auch keine argumente, das marokkanische volk zu einem mazighischen volk zu erklären. ich tu es. marrakech und alhambra haben imazighen aus marokko gebaut, wenn du auch hier in der lage bist, zu verstehen, was ich meine.

lasst euh selbst von sonstwem zu einer kleinen niedlichen beschützenswerten ethnischen minderheit erklären und lasst das marokkanische volk in ruhe.

jm

dolphin, es ist universell, wenn populisten sprechen, klatscht der pöbel

"Pöbel nennen wir eine Ansammlung von Menschen - wenn sie anderer Meinung sind als wir. Teilt dieser Pöbel jedoch unsere Anschauungen, dann sagen wir: Hinter uns steht der aufgeklärte Teil der öffentlichen Meinung." (Kazimierz Bartoszewicz)

extra für jemanden

@jm

nein lieber jm

der islam ist keine "ideologie" oder neue modeerscheinung in marokko,
sonder DIE religion Marokkos seit 1300 jahren !

ist dir anscheind wieder geistig abhanden gekommen.

Ideologie, was sicherlich dieses mazighistentum ist, die wie kleine kinder nach beachtung dürsten
und ständig fotos austauschen müssen, um sich diese wie junkies reinziehen,
da sie es brauchen,
um weiter ihren traum zu erhalten
sie seien wer und auf dem vormarsch.

solch bilderflut mit ihren demos und dreizackigen teufel auf der flagge brauchen nur welche die man sonst niergendswo sieht, keine beachtung bekommen und weiter ihren träumen sich ergeben und beachtung brauchen und glauben wollen
"jetzt bin ICH wer und jetzt gehts los"

na ja kheir inshallah
auch für euch in verwirrungen verstrickten


deine sichtweise jm,
diese westlich gefärbte linke/rechte sichtweisen gehüpfe mit liebe fürs soziologische
(das hast du sicherlich aus deiner che guevarra zeit hinübergerettet ) mit königshaus begeisterung sind sicherlich weit aus mehr eine ideologische eigen mischung, als in marokko überhaupt verteagbar ist,
die man dort sehr selten antrifft,
das du vom "pöpel" sprichst zeigt das du selbst die ahnung hast, mit deiner sichtweise, genauso eine minderheit zu sein, alleine da stehst, das du aber sicherlich ganz im gegensatz zu unseren kleinen mazighisten revoluzzer gerne bist.

die wollen mehr sein als sie sind,
du willst gerne alleine bleiben als eine mehrheit.

ich stelle mich dir vor als einen im verrauchten cafe sitzenden "schöngeist", der sartre liest und von seiner (und deiner) intelektuellen größe begeistert bist.

kheir inshallah

zu yassin habe ich im anderen thread schon was geschrieben, den mit saudis in verbindung zu bringen :rolleyes:
http://www.marokko-online.net/cgi-bin/forum6500/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=4;t=001034;p=1&r=nfx

@Dolphin
du kannst versichert sein,
das ohne islam kenntnisse, dein mosaik bild, in der mitte ein großes loch klafft und nur die ränder erhaschen kannst,
wie in diesem Forum überdurschnittlich viele aus diesen rändern kommende sind,

und das nicht hinter mir,
aber hinter dem ISLAM,
der aufgeklärte,
sowie die unaufgeklärten Teil
der öffentlichen meinung stehen.

und mit dieser meinung habe ich alleine in diesem thread Recht !
zu 100% !

wie weit es mit dem mazighistentum und solch bilderjunkies und dreizack teufel liebhabern bestellt ist sieht man an dem foto von itri,
der uns gerne berichten wird,
wo dieses Foto aufgenommen wurde,
worum es dort auf dieser veranstaltung wirklich ging
und weshalb zwischen all dem grün und rot, vereinsamt in weiß gekleidet zwei verwirrte glaubten ihren dreizack teufel hochhalten zu müssen.

hallo abid,

der mazighismus ist keine ideologie, sondern eine bezeichnung, die uns dazu verhilft, das marokkanische, mazighische volk, von jenen inkoherenten, vulgären und extremistischen agitationen mancher, die du hier gut beschreibst, zu schützen, und es nicht damit in verbindung zu bringen.

der islam ist nur das, was leute damit machen. in diesen zeiten, da man damit die welt und die gesellschaft zu erklären, und eine politische und ideolgische norm zu ziehen veruscht, ist er immer weiniger eine religion und immer mehr eine ideologie.

sonst gilt meine vorliebe albert camus, auch wenn die zeiten der postpubertären beschäftigung mit philophie etwas vorüber sind, und ich finde soziologie in der tat eine leidenschaftliche wissenschaft, die wir mehr als nur nötig haben. nach jahrhunderten zitieren wir immer noch ibn khaldoun und zwar weniger wegen seiner historischen information als vielmehr wegen seiner soziologischen analysen; so verarmt daran sind wir.

guevara überlasse ich den verkäufern von tee-shirts und amerikanischen kappen.

gruss
jm

Sorry, @Leute,

darf ich lachen? Dieser Satz ist einfach köstlich:

"weshalb zwischen all dem grün und rot, vereinsamt in weiß gekleidet zwei verwirrte glaubten ihren dreizack teufel hochhalten zu müssen"

So kennen wir ihn, unseren guten alten Abid al-Wahid, der natürlich immer zu 100% Recht hat, was sonst.



Allerdings @Itri, würde es mich auch interessieren, woher das Bild stammt. Auf mich macht das den Eindruck von einem Fußballstadion (obwohl ich zugegebenermaßen noch nie in einem war).

Gruß

Ach @JM, Guevara, überlass ihn mir. :p

@abid, du kannst versichert sein,

mein Mosaikbild ist mehr als ein klaffendes Loch.

"wie in diesem Forum überdurchschnittlich viele aus diesen rändern kommende sind"
kann sein, kann auch sein, hier versucht der vermeintlich Aufgeklärte, den vermeintlich unaufgeklärten Teil der öffentlichen Meinung zu beeinflussen.

wenn es um gesellschaftliche Themen geht sind die Begriffe Wahrheit/Propaganda ein heisses Eisen, das ist jedoch ein anderes Thema, schließlich ging es in diesem thread von Anna ursprünglich um Erdbebenopfer.