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Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
Posted By: Marjam
Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 25/03/08 06:43 PM
Marokko baut ersten Marinestützpunkt am Mittelmeer
13:25 | 25/ 03/ 2008
KAIRO, 25. März (RIA Novosti). König Mohammed VI. hat gestern feierlich den Grundstein für den Bau des ersten Marinestützpunktes Marokkos am Mittelmeer gelegt.
Wie die marokkanische Nachrichtenagentur MAP mitteilte, liegt der Militärhafen nahe der Ortschaft Ksar-Segir, 40 Kilometer nördlich von Tanger.
Das auf drei Jahre angelegte Großprojekt ist mit 1,390 Milliarden Dirham (122 Millionen Euro) Baukosten veranschlagt.
Der Hafen wird zu einem der modernsten Flottenstützpunkte der Welt werden und zusammen mit dem neuen Seehafen eine der weltweit größten Hafenanlagen bilden.
Die Behörden des Königreichs hoffen, dass der Marinestützpunkt schon 2010 seiner Bestimmung übergeben wird.
Posted By: Marjam
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 25/03/08 07:10 PM
Posted By: Johann12
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 25/03/08 07:34 PM
Hallo alle,
König Mohammed VI. hat gestern feierlich den Grundstein für den Bau des ersten Marinestützpunktes Marokkos am Mittelmeer gelegt.
es ist schon interessant, dass die Länder, welche eigentlich noch Entwicklungsländer sind, in welchen ein Großteil der Bevölkerung keine Ausbildung, keine Gesundheitsvorsorge und auch nichts zu (Fr)essen haben, seine Armee absolut hochrüstet um
- sein Prestige in der arabischen Welt zu festigen
- das Wohlwollen der Amerikaner zu behalten
- seine militärische Macht zu symbolisieren.
Das verstehe ich nicht, genau so wenig wie die Forderungen an die Europäische Union mehr Entwicklungshilfe zu leisten.
Komisch, komisch fragt sich
Johann
Posted By: aquawatch
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 26/03/08 06:15 PM
der hafen soll als: „base d'attache à des bâtiments de la Marine royale chargée de la protection du nord du Maroc“ dienen.
Es gibt sicherlich von keiner anreinernation des mittelmeeres und schon garnicht nach frau merkels vorstoss in sachen mittelmeerabkommen, eine absicht, marokko von der see seite her zu ueberfallen, daher:
Wenn mit „protection“ auch gemeint ist, den illegalen export von drogen aus marokko nach spanien (europa) einzudaemmen, dann ist mir der hafen sehr willkommen und ich begruesse den bau einer „base navale“.
zumal die nicht besonders gross sein kann, im internationalen see-hafenbau sind 122 mio euro nicht gerade ein substantieller betrag.
Posted By: Johann12
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 26/03/08 07:17 PM
Wenn mit „protection“ auch gemeint ist, den illegalen export von drogen aus marokko nach spanien (europa)
Prima, dafür braucht man ein hochgerüstete Marine mit Fregatten, Raketenträgerschiffen und wer weiß was noch.
Wie heißt es so schön: "Mit Kanonen auf Spatzen schießen".
Aber macht nichts, 122 Millionen sind auch kein substantieller Betrag. Für einen Hafenbau sicher nicht, für 1000te unter dem Existenzminimum und dadurch für islamistische Einflüsterungen empfangsbereite, von der Gesellschaft ausgegrenzte Bürger Marokkos, sicher mehr als substantiell wenn zur Hilfe eingesetzt.
Besser wäre es den Drogenanbau bereits im Rif zu bekämpfen, aber da traut sich der Herr König ja nicht ran, anstatt es erst auf dem Wasser abzufangen.
Na ja, manche merken halt gar nichts.
Gruß
Johann
Posted By: Dolphin
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 28/03/08 06:35 PM
hallo zusammen,
vielleicht sind im Rahmen der Mittelmeerunion schon mal unter der Hand ein paar Millionen für Bau und Unterhalt zugesagt worden, damit Marokko die Flüchtlinge abfängt, bevor sie die EU erreichen. Die Lage ist doch ideal, Gibraltar vor der Haustür und Sizilien wie Kanaren etwa gleich weit entfernt, mit einem Schnellboot sozusagen ein Katzensprung.
Wie dem auch sei, auch ein militärisches Großprojekt bringt vor Ort Arbeitsplätze und Einkommen, in der Bauphase, wie im Unterhalt. Man kennt doch auch in Deutschland das Gejammer der Kommunen, aus denen z.B. die Amerikaner abziehen und umgekehrt die Freudensprünge bei der Ansiedlung von neuen staatlichen Einrichtungen. Allerdings kann man mit dem Geld sicher auch Intelligenteres anfangen.
viele Grüße
Posted By: aquawatch
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 09:18 AM
@ dolphin: bingo, und wenn die die franzosen atomkraftwerke nach marokko liefern, koennten die deutschen ihr "schiffefahren+hafenbauenknownow" an den mann/koenig bringen?
@johannes12: kannst du vielleicht auch mal nen beitrag schreiben, ohne beleidigungen?
Posted By: Johann12
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 09:58 AM
@Rainer,
@johannes12: kannst du vielleicht auch mal nen beitrag schreiben, ohne beleidigungen?
der Kerner heißt Johannes, ich Johann. - Das ist für mich eine Beleidung meines Namens.
Wo siehst Du ansonsten eine Beleidigung? Wenn ich schreibe, "Na ja, manche merken halt gar nichts." dann ist das eine Beleidigung?
Eine Beleidigung des Volkes ist es, einen Marinehafen zu bauen der für Marokko so überflüssig wie ein Kropf ist, alles andere ist keine.
Sei mal nicht so eine Mimose.
Gruß
Johann
Posted By: aquawatch
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 11:33 AM
recht hast du johann12, tut mir leid, faux pas am fruehen morgen, augen noch halb zu. ist normalerweise auch nicht meine art, wird von mir als missachtung der person eingestuft und ich lege immer grossen wert darauf, dass mir das nicht passiert.
however, wenn du zu mir sagst (und deine bemerkung bezog sich direkt auf meinen beitrag, also meintest du mich): "du merkst nichts mehr", dann ist wiederum diese einstufung meiner person (oder meines beitrages zu dem thema: marokkanische naval-basis am mittelmeer) fuer mich eine beleidigung.
denn was der volksmund unter dem satz: "du merkst nichts mehr": versteht, ist ja wohl allgemein bekannt.
aber, ich sehe gerade, der satz scheint bei dir so eine art standardfloskel zu sein, deren beleidigende wirkung du wohl nicht mehr merkst, insofern werde ich meine mimosenhaftigkeit mal ad acta legen und mich den schoenen dingen des tages zuwenden (mein thermometer auf der terrasse zeigt 37 c in der sonne an, dass muss man ausnutzen, beachparty ist das stichwort)
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 01:07 PM
hallo
auch wenn ich denke, dass man das geld besser anlegen kann, als in einen marinehafen, so denke ich doch nicht, dass es eine beleidigung für's volk ist. wobei wirklich mal herauszufinden wäre, wo das geld überhaupt herkommt? ob es überhaupt vorhanden wäre, würde kein marinehafen gebaut? kann ja auch sein, dass die nato oder usa oder beide da kräftig mitbezahlen, was sie für für strassen oder schulen nicht machen würden.
da wärt ihr in deutschland ja ständig beleidigungen unterworfen.
man nehme als aktuellstes beispiel nur mal den transrapid oder die BayernLB. was da verzockt und abkassiert wurde, das gäbe eine ganze marinehafenkette an allen küsten marokkos, alle 50 km einer.
beim transrapid hat man sich so lange es irgend ging die taschen vollgestopft mit testprojekten und machbarkeitsstudien und jetzt, da es daran geht das ding zum laufen zu bringen, verdoppelt man mal kurz den preis, die sache wird eingestellt, jeder hat verdient, ab jetzt gäbe es nur noch verluste, und der kleine mann zahlt.
bei der BayernLB ist es noch schlimmer. da ist es dummheit und selbstüberschätzung. wohlgemerkt, von spitzenpolitikern. ganz ehrlich: lieber einen könig, der sein handwerk versteht und dabei auch nicht ganz uneigennützig ist, als nur von blendern regiert zu werden, die nach erwiesener unfähigkeit dann halt in einen gutdotierten chefposten einer unnötigen kommision abgeschoben werden. blöd ist nur, dass die ihre unfähigkeit erweisen während sie regieren.
ich finde m6 macht seine sache gut. jemand mit der machtfülle könnte auch ganz anders regieren, als er es tut. negative beispiele gibt es genügend.
und wenn der wohlstand auch nicht ganz so rasend zunimmt, wie man es gerne hätte, so nimmt er aber im gegensatz zu d wenigstens zu.
hier vergrössert sich der mittelstand, während er in d abnimmt.
wer's nicht glaubt, muss nur mal die heutige verkehrsdichte mit der vor 10 oder 15 jahren vergleichen. mehr kleinwagen, mehr mittelstand.
und zum rif mit seinen drogen:
wäre es eigentlich nicht logischer, man die nachfrage zusammenbrechen lässt, anstatt den anbau zu verhindern zu versuchen? wenn hier der anbau unterbunden würde, dann stehen schon andere gebiete in den startlöchern. griechenland zum beispiel, wo ganze inseln als hanfplantagen verwendet werden. oder die holländischen genhanfzüchter, die dann mit ihrem omnipotenten zeug wirkliche probleme verursachen. das wäre dann wie wein verbieten und die weintrinker stellen dann auf schnaps um.
irland ist voll mit gewächshäusern und deutschland auch.
glaubt wirklich jemand, es gäbe kein hasch mehr in europa, wenn hier der anbau unterdrückt würde?
da hilft nur das übel bei der wurzel zupacken und seine kinder so zu erziehen, dass sie nicht anfangen zu rauchen. dann ist auch das haschproblem zu 75% gelöst.
aber von armutsbekämpfung reden und im nächsten satz millionen von menschen die lebensgrundlage zu entziehen ist doch etwas unvernünftig.
lasst die nachfrage einbrechen, dann wird hier auch der kifanbau auf das ursprüngliche mass zurüchgehen und die bauern hier werden sich freiwillig einen ersatz suchen.
dass die leute im rif von heute auf morgen bereit wären den kifanbau aufzugeben, sehe ich nicht. bis auf einige kosmetische und ökologische eingriffe, wie zb. nicht an geteerten strassen und nicht an flussläufen. und ich sehe auch nicht, wie die einnahmeausfälle ersetzt werden könnten. oliven werden da wohl nicht ausreichen und sonst bliebe nur noch industrie oder landwirtschaft im treibhaus, mit enormem wassereinsatz.
oder wein, der könnte auch wachsen.
es ist auch eine beleidigung des volkes, den stopp des kifanbaus im rif zu fordern. das hat lange tradition und war zur zeit der spanischen besatzung sogar der regie tabac angegliedert. die mussten steuern zahlen für jeden hektar kif.
ich weiss nicht, was ein winzer oder bierbrauer sagen würde, wenn saudi-arabien die beendigung der alkoholproduktion in europa fordern würde, weil die saudis zuviel importierten alkohol saufen. der würde wohl zurecht sagen, dass es die saudis garnix anginge, was er in der rheinpfalz anbaue oder sich in seinem sudhaus zusammensiede.
und ich bin sicher, dass niemand diese forderung durchsetzten könnte. ich bin sogar sicher, dass sich kein deutscher politiker an die umsetzung so eines planes rantrauen würde.
gruss
Najib
Posted By: Johann12
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 01:18 PM
Hallo Najib,
lass doch mal Deine ausufernden Suadas weg.
Es geht um Marokko und nicht um Deutschland oder was auch immer. Wenn wir in Deutschland bzw. Europa Geld verzocken dann steht das doch wohl auf einem anderen Papier. Im Gegensatz zu Marokko sind diese europäischen Länder keine Entwicklungsländer mehr.
Zum Kif-Anbau im Rif und der traditionellen Einforderung des Anbauens dürfen sag ich's einfach mit den Storck-Riesen:
"Das war mal"
Gruß
Johann
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 01:28 PM
Hallo Najib,
gut gebrüllt Löwe! Nur, die Kif-Bauern könnten heute schon andere Produkte anbauen, müssten sich halt nur mit Einkommenseinbußen anfreunden. Ob die das wollen? Selbiges kann man auch den Schlafmohnbauern in Afghanistan zurufen. Befürchtungsweise wird es wohl blasse Theorie bleiben.
Das Drogenproblem sollte an beiden Enden angepackt werden, Produzenten und Konsumenten.
Apropos Einkommensverteilung: hatte das Land A vor 5 Jahren 5% Mittelstanfsangehörige und heute 10%, so ist das eine Zunahme von 100%. Hatte das Land B vor 5 Jahren 70% Mittelstandsangehörige und heute 65%, so ist das eine Abnahme von 7,1%, wobei der Begriff "Mittelstand" äusserst dehnbar ist.
Merke: in DE wird stets auf sehr hohem Niveau gejault.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 01:38 PM
hallo
Nur, die Kif-Bauern könnten heute schon andere Produkte anbauen, müssten sich halt nur mit Einkommenseinbußen anfreunden.
welche anderen produkte sollten das sein?
das gleiche argument müsste man dann auch den saudis zugestehen, falls sie mal was in der wie von mir beschrieben richtung fordern sollten.
würdest du sagen: "ok, weg mit dem riesling, her mit dem kopfsalat!"?
zu der rechnung: wenn es nur so weiter geht, sind land a und land b in ca. 20 jahren auf dem gleichen stand.
die neuen länder brauchen länger, trotz soli.
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 04:48 PM
Frage einen Agrarwissenschaftler, nicht einen Bergmann. Zumindest ist es sehr, sehr zweifelhaft, dass auf einem Boden ausschließlich Hanfpflanzen gedeihen und sonst garnichts. Da wird meine Glaubensfähigkeit gewaltig überstrapaziert.
Ich wusste bis dato noch nicht, dass irgendwelche unsinnigen religiösen Vorschriften zu allgemeinen Verhaltensnormen hochstilisiert werden sollen. Ich würde den Saudis antworten: wisst ihr was, gebt doch bei euch den Riesling und das Hasch frei, und gut ist.
Ist neuerdings der Haschischkonsum in MA straffrei? Seltsam, dass ein Land Bürger in den Knast steckt, die eines der landwirtschaftlichen Hauptprodukte konsummieren. Und Produzenten, vor allem wenn sie mit ihrem Böötchen ruhestörenden Lärm verursachen, gleich für mehrere Jahrzehnte.
Tja, und wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär......
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 06:00 PM
hallo
bäume wachsen noch und gebüsch.
es ist ja nicht nur die frage, ob etwas wächst oder nicht, sondern auch, ob es sich wirtschaftlich anbauen lässt. wer das rif kennt, vor allem der geologisch vorgebildete, der weiss, dass es dort nicht viele zusammenhängende flächen gibt, die sich mit maschinen bewirtschaften liessen. dazu gehört nicht nur das pflügen, sondern auch das ernten. das meiste sind hier kleine parzellen in steillage. zudem sind die leute hier einen gewissen lebensstandart gewohnt, von dem sie auch nicht gerne ablassen, weil ihr in europa beschliesst, dass das so besser wäre.
das geld, das durch den kif reinkommt, liesse sich sonst nur mit intensivlandwirtschaft und dem entsprechenden einsatz von pestiziden und wasser erwirtschaften.
Seltsam, dass ein Land Bürger in den Knast steckt, die eines der landwirtschaftlichen Hauptprodukte konsummieren. Und Produzenten, vor allem wenn sie mit ihrem Böötchen ruhestörenden Lärm verursachen, gleich für mehrere Jahrzehnte.
der kifkonsum ist übrigens straffrei. nur der handel damit nicht, da er unter das monopol der regie tabac fällt.und zudem wird das hier so wie vieles andere auch gehandhabt:
solange man etwas dezent macht, sei es schwul sein oder kifrauchen, solange hat auch niemand was dagegen. man darf es nur nicht übertreiben. sonst wären es sicher mehr als 2000 und ein paar fälle, die wegen haschisch im jahr vor gericht kommen. elvire war so liebenswürdig diese zahl mal zu posten.
und die, die mit ihren bötchen lärm verursachen, die sind sicher nicht die produzenten, sondern die händler und die jahrzehnte, die sie bekommen haben, sitzen sie auch nicht ab.
die haben halt die regel des dezenten nicht beachtet.
wenn die mit ihren jetskis wettrennen mit dem könig fahren und schneller sind, dann schaut man halt mal nach, wo die teueren maschinen herkommen.
du sagst, die saudis sollen hasch und riesling freigeben, weil sie kein recht hätten sich aus religiösen gründen da einzumischen. welches recht haben denn die europäer sich hier einzumischen? sollen die doch den kif freigeben. ist ja nur halb so schwer. welchen grund, ausser einem religiösen, gibt es einer erwachsenen person zu verbieten sich ein pfeifchen anzustecken, während andere drogen für jugendliche zu jeder zeit am kiosk nebenan oder beim aldi zu haben sind und gleichzeitig 1/4 oder mehr der bevölkerung auf psychopharmaka ist?
der einzigste weg, der von einem mündigen bürger mit selbstbestimmungsrecht ausgeht, ist, sämtliche drogen freizugeben und nur noch in apotheken zu verkaufen. dazu rechne ich auch zigarretten und alkohol. ordentlich steuern drauf und weitergabe an minderjährige nicht mit einem bussgeld im wiederholungsfalle, sondern mit drakonischen strafen zu belegen.das holländische beispiel zeigt ja, dass der prozentsatz der drogenkonsumenten durch die quasifreigabe nicht gestiegen ist. im falle von kif ist er sogar zurückgegangen.
prohibition ist ein ausdruck von hilflosigkeit und die einzigsten, die was davon haben ist die mafia.
legale einfuhr durch lizenzierte firmen, qualitätskontrolle und legaler verkauf in dafür bestimmten lokalitäten ist der einzige weg um den hehren zielen der selbstbestimmung des menschen und des kampfes gegen die organisierte kriminalität gerecht zu werden. ansonsten bleibt nur noch die totale kontrolle oder sinnlose geldverschleuderung mit programmen gegen den anbau und die einfuhr. den anbau verhindern zu wollen, ist wie der kampf gegen die hydra.
wie im vorherigen posting schon gesagt, in griechenland warten sie schon drauf, dass es keinen kif mehr aus dem rif gibt.
für die lohnt sich das jetzt nur noch nicht so richtig, da das rif billiger produziert.
und dann geht's direkt und unkontrolliert, schengen sei dank, auf die grössten europäischen märkte.
wäre das einen deut besser?
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 07:00 PM
Hallo Najib,
ich will hier keine Grundsatzdiskussion anfachen. Das Rieslingverbot in S. Arabien besteht aus religiösen Gründen, das Haschverbot in Europa wg Gefahr der Drogensucht. Da werden keine Bibelstellen zitiert, sondern medizinische Gründe angeführt. Die zu beurteilen überschreitet zumindest meine Kenntnisse. Ist aber nicht das Wichtigste.
Wenn eine rentable Landwirtschaft aus wie von Dir angegebenen Gründen nicht möglich sein sollte, gibt es mehrere Möglichkeiten zum Handeln:
a) der marokkanische Staat kauft als Monopolist die Cannabisernte auf, und vertreibt sie offen und legal an bekannte Abnehmer.
b) der marokkanische Staat subventioniert die Rifbauern zum Anbau anderer Produkte, analog der Schweiz mit ihren Almbauern.
c) der marokkanische Staat legt ein längerfristiges Programm auf, die "Landwirtschaft" im Rif aufzugeben, wg. mangelnder Rentabilität.
Es kann doch nicht sein, dass der Rest der Welt wg des Wohlergehens der armen Rifbauern die Kifferei freistellt. Die überwiegende Mehrzahl der Gutachten spricht dagegen.
Hier im Forum fällt häufig das Wort "dezent", von Dir, von Rachida Azercane. Langsam werde ich misstrauisch, was verbirgt sich hinter diesem Wort? Wer bestimmt, wann "dezent" anfängt oder aufhört? Das "raschua"? Der Finanzminister, der sich 2 Stricher in Tetuan anmieten kann, und nach 3 Tagen der Fisch gegessen ist (obendrein die Gazette noch bestraft wird), die kleine Schwuchtel auf dem Bvd. Mohamed V in Casa hingegen Mordsärger kriegt, weil sie nach Auffassung der Polizei "undezent" spazieren geht? Dass die miese kleine Piesenbar abdrücken muss, weil sie ausschliesslich Alkohol an Moslems vertreibt, die teure Bar im Royal Mansour hingegen nicht, obwohl die meisten Kunden auch Moslems sind? Oder bestimmt der Mob, auf Veranlassung der PJD, was "dezent" zu sein hat? Oder die Nutten, die auf der Corniche eingesammelt werden, und nach "abdrücken" 2 Stunden später wieder auftauchen? Die waren zufälligerweise auch "undezent"!
Marokko will doch ständig gegen die überall grassierende Korruption vorgehen, stimmts? Wie wärs denn damit, die Gesetze so klar und zeitgemäß zu formulieren, dass Rechtssicherheit herrscht? Geschieht aber nicht, weil:
- sonst irgendwelche bärtigen Armleuchter rumkrakeelen,
- die Ordnungshüter um ein erhebliches Zubrot gebracht würden.
Zugegeben, man kann damit leben. Aber nur, wenn man Geld oder Beziehungen hat.
Posted By: Elvire
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 08:41 PM
Hallo,
@ Najib, nach deinen worten ist der kif-konsum straffrei.
das dt auswaertige amt gibt bekannt:
Besondere strafrechtliche Bestimmungen
Der Besitz von Rauschgift wird in Marokko mit Haftstrafen von bis zu 10 Jahren sowie hohen Geld- und Zollstrafen geahndet. Bereits der Besitz kleinster Mengen ist strafbar. Besondere Vorsicht gilt bei Fahrten durch das Rifgebirge, dem weltweit größten Cannabisanbaugebiet.
also, wie nun?
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 29/03/08 10:15 PM
hallo
elvire,
ich habe vom konsum gesprochen. konsum ist nicht gleich besitz.
wenn man ein bier trinkt oder ein schnitzel isst, muss man es nicht besitzen. es kann auch das vom nachbarn sein.
und die, die tatsächlich jahrelang wegen einer kleinen menge sitzen, musst du mir erstmal zeigen. nach ein paar monaten spätestens sind sie wieder draussen.
wie gesagt, du hast ja mal die zahl gepostet, 2000 und ein paar fälle wegen chira pro jahr. dass da die strafverfolgung nicht allzu ernst genommen wird, lässt sich da ja leicht herauslesen.
argazarrumi,
du musst aber zugeben, dass ein alkoholverbot, wenn auch nicht aus religiösen gründen, genauso der suchtprävention dienen würde, wie das cannabisverbot. deshalb muss man da gar nicht mit religion oder gesundheit argumentieren. der verstoss gegen die gleichbehandlung, die auch das verfassungsgericht schon festgestellt hat, müsste eigentlich reichen um rechtschaffende menschen zu protesten zu veranlassen.
Es kann doch nicht sein, dass der Rest der Welt wg des Wohlergehens der armen Rifbauern die Kifferei freistellt.
hab ich nicht verlangt. ich habe das nur als vernünftigste lösung dargestellt, jenseits von religion und gutachten samt gegengutachten.
andererseits: welches recht hat ein staat, sowas von einem anderen souveränen staat zu fordern? wieso macht man dann nicht einfach die grenzen dicht oder stellt mehr polizeibeamte ein, die dann nichts anderes tun als kiffer zu jagen. etwa wirtschaftliche gründe? oder politische? oder würde das blöd aussehen und stimmen kosten?
und der kifbauer soll dann den pyrrhussieg ausbaden.
in meinen augen ist das doch etwas kurzsichtig gedacht.
die mafia hat in spätestens einem jahr neue produzenten und wege. die grenzen sind ja trotzdem noch offen.
und zu den ersatzstoffen, die angebaut werden sollten: wie wäre es , wenn sich die europäer mal mit den eigenen bauern anlegen und denen die subventionen streichen, so dass sich eine substitution auch rechnen würde?
wieso nimmt man nicht den eigenen bauern das einkommen um die eigenen probleme zu lösen? hat man angst, die könnten auf die idee kommen dem mais was unterzumischen?
weshalb müssen da die ruafa herhalten?
und falls jemand auf der seite mitliest, die dem ma-forum immer um ein paar stunden hinterherhinkt: einem journalisten, der das hotel madrid als das erste haus am platz bezeichnet, würde ich nicht trauen. schon gar nicht würde ich seinen schlussfolgerungen aus beobachtungen an tankstellen folgen. das war nämlich noch schlimmer als dargestellt. die dame hat kokain abgeliefert, mit dem die mafia manchmal die örtlichen grössen bezahlt hat. wäre ja auch komisch, wenn die spanische dame ein paket mit hasch an der tanke ablieferte und dafür geld bekäme. das ist etwas, was der tankwart zur genüge selbst hat.
und wenn jemand ein foto mit herunterhängenden lämmern aus dem rif braucht, dann kann ich eins posten. manchmal, wenn keine journalisten da sind, die eine gruselstory brauchen, darf man auch die fotografieren.
das wort dezent meint dezent, im gegensatz zu auffällig vielleicht. unauffällig könnte es treffen.
da gibt es viele beispiele, wie das durchaus auch für den der nix hat von vorteil sein kann. man nehme nur die vielen handwerker, die nirgends gemeldet sind und nirgends steuer bezahlen, obwohl der mann vom finanzamt das genau weiss. die vielen strassenhändler, die genaugenommen so auch nicht ihrem broterwerb nachgehen dürften. und .. und .. und.
da gäbe es noch viel zu schreiben, aber dann wird es wieder zur suada.
ich gebe nur noch eins zu bedenken: wäre hier alles wie in deutschland, dann wäre es hier wie in deutschland.
wer wollte schon mit einem land gleichziehen, in dem es nur noch abwärts geht, sogar dann wenn es aufwärts geht.
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/03/08 08:15 AM
Guten Morgen Najib (bei euch ist es ja seit heute 2 Stunden früher),
So, ich habe meine Frau über die Drogenproblematik konsultiert, die ja als Kinderärztin näher an diesem Sujet ist, als ein doofer Bergmann. Zusammengefasst:
- Alkohol kann, Hasch et al. (darunter auch Tabak) sind Drogen.
- Statistik: der regelmäßige, geringe Alkoholkonsum (die berühmten 2 Viertel Rouge pro Tag) führen in den seltensten Fällen zu physischen/psychischen Dauer/Folgeschäden. Der regelmäßige Konsum von Hasch, Kif (2 joints, Blubber, Sebsis) führt in den meisten Fällen zu physischen, vor allem psychischen Dauer/Folgeschäden.
- Alkoholkonsum ist meist ein geschlossener Wirkungskreis. Der Wechsel von Bier auf Schnaps ist ein quantitatives/geschmackliches Problem.
- Haschkonsum ist in über 70% (für DE) der Einstieg in andere, härtere Drogen (Koks, Heroin, Chemie), mit erheblichen Folgeschäden.
- Bei Alkoholsüchtigen sind Gehirnschäden erst im Endstadium zu bemerken, bei Haschsüchtigen sehr viel früher und erheblicher. Die gesellschaftlichen Gesamtkosten läge damit sehr viel höher (Versicherungen!).
Ihre Folgerung: die narkotischen Drogen müssen verboten bleiben, bei Alkohol müssen wesentlich strengere Regelungen hinsichtlich Verkauf an Heranwachsende getroffen werden (Komasaufen bei Jugendlichen). Alkoholkonsum und Haschkonsum sind eben nicht gleich (aus medizinischer, und damit aus volksgesundheitlicher Sicht), deswegen zieht das Gleichbehandlungsprinzip nicht. Es sei denn, Du schaffst die sozialen Sicherungssysteme ab: Alkohol/Drogenabhängige müssten gesonderte Krankenversicherungen abschließen (ohne Arbeitgeberanteil), dito für Arbeitslosigkeit, Renten etc. Da käme aber Freude auf.
Eine Bekämpfung der Drogensucht ist ein anderes Kapitel. Grenzen dichtmachen? Lachanfall: stell Dir dies einmal im Fall Marokkos vor, als einer der Hauptproduzenten von Cannabisprodukten. Die EU macht die Grenzen dicht, kein Marokkaner kommt mehr in die EU (spezielle Kontrollsysteme wären diskriminierend und zu teuer), die hier Lebenden kämen nach ihrem Urlaub in MA nicht mehr zurück (da würden sich aber die Xenophoben hier gewaltig freuen).
Über die EU Agrarpolitik: no comment, sie ist Scheisse, bedank Dich bei Franzosen und Spaniern. Die Gefahr jedoch, dass hiesige Bauern Cannabis unter dem Mais anbauen (als Ersatz für die Subventionen), halte ich für sehr gering. Die hätten andere Lösungen.
Vielleicht sollte man einmal Fragen der sexuellen Orientierung, der Privatsphäre, der Religion von den fiskalischen trennen. Beides hat nämlich nichts miteinander zu tun. Auch in De werden Steuern hinterzogen, und das nicht nur von Superreichen und Heuschrecken, sondern praktisch von Jedermann. Auch hier gibt es eine Schattenwirtschaft, die der Fiskus sehr wohl kennt, aber aus Kosten/Personalgründen laufen lässt. Nur, was hat das ganze mit der kleinen Schwuchtel, der geldfordernden Nutte, dem unverheirateten Liebespaar zu tun? Nee Najib, "dezent" ist eine Frage des Geschmacks, und nicht der willkürlichen Auslegung von Gesetzeshütern, die das nur machen können, weil die Gesetze danach sind. Du gehörst wahrscheinlich zu den Privilegierten in MA, dem die "pirates" nichts anhaben können, und wenn, ich weiß, wie so etwas in MA geregelt wird.
Ich bin weit davon entfernt, ein Weltverbesserer, Missionar, Linker oder "goodie" zu sein. Nur sollte man in MA den Verstand nicht ausschalten. Die Zukunft dieses Landes ist genausowenig vorausschaubar, wie die anderer Länder. Das nur zu Deinem Schlusssatz.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/03/08 11:25 AM
hallo
siehst du, argazarrumi, auch ärzte sind nicht vor vorurteilen gefeit.
dabei würde es reichen das deutsche ärzteblatt zu lesen, um sich von den gröbsten zu lösen. aber es ist ja bekannt, dass in der ärztefortbildung einiges im argen liegt.
hier mal ein etwas längeres zitat aus dem deutschen ärtzeblatt:
Nedelmann, Dr. med. Carl
Drogenpolitik: Das Verbot von Cannabis ist ein „kollektiver Irrweg“
Deutsches Ärzteblatt 97, Heft 43 vom 27.10.00, Seite A-2833 [THEMEN DER ZEIT: Forum]
Der Autor vertritt die These, dass der Konsum von Cannabis keinen ernsthaften Schaden nach sich zieht – weder körperlich noch
seelisch, weder akut noch chronisch. Das Cannabis-Verbot könne
daher nicht durch medizinische Argumente gestützt werden.
Das Bundesverfassungsgericht hat 1994 die Ansicht vertreten, dass die Strafvorschriften des Betäubungsmittelgesetzes geeignet sind, die von Cannabis ausgehenden Gefahren zu verringern und die Verbreitung der Droge zu beschränken. Diese Ansicht wird von der Realität widerlegt: Die von Cannabis ausgehenden Gefahren sind geringer als die der legalen Drogen Alkohol und Nikotin. Die Verbreitung der Droge wird durch das Verbot nicht beschränkt, sondern sogar gefördert. Der Rechtsphilosoph Michael Köhler kam zu der Einschätzung, dass das Cannabis-Verbot ein „kollektiver Irrweg“ ist, der „nicht guten Gewissens weitergegangen werden kann“ (5).
Holland: Zahl der Drogentoten gesunken
Das Beispiel Holland zeigt, was passiert, wenn nicht nur der unmittelbare Konsum, sondern auch der Handel von Cannabis freigegeben wird: Dort gibt es Coffeeshops, wo der Verkauf kleiner Mengen geduldet wird. Die Zahl der Cannabis-Konsumenten ist dadurch nicht – wie vielfach befürchtet – gestiegen, sondern sogar zurückgegangen. Obwohl die Märkte für weiche und harte Drogen weitgehend getrennt sind, ist auch die Zahl der Konsumenten harter Drogen zurückgegangen. Die Zahl der Drogentoten ist gesunken.
Zurück nach Deutschland: 1971 hat der Gesetzgeber Cannabis dem Betäubungsmittelgesetz mit dem Argument unterstellt, „es wäre nicht zu verantworten, die Droge jetzt frei zu geben“; man erwartete jedoch aufgrund medizinischer Forschung, „dass man in etwa fünf Jahren zu konkreteren Ergebnissen gelangen wird.“ 1994 hielt das Bundesverfassungsgericht daran fest, das Cannabis-Verbot vor dem Grundgesetz mit medizinischen Argumenten zu verteidigen, und schrieb in der Begründung: „Obwohl sich ... die von Cannabisprodukten ausgehenden Gesundheitsgefahren aus heutiger Sicht als geringer darstellen, als der Gesetzgeber bei Erlass des Gesetzes angenommen hat, verbleiben dennoch auch nach dem jetzigen Erkenntnisstand nicht unbeträchtliche Gefahren und Risiken.“
Die im Betäubungsmittelgesetz hergestellte Nähe zu den Opiaten konnte jedoch keine Glaubwürdigkeit mehr finden. Das Bundesverfassungsgericht entschloss sich daher, Cannabis zur besseren Einschätzung mit Alkohol zu vergleichen. Da Alkohol ein Genuss- und Suchtmittel ist, fordert der Vergleich zum einen Antworten auf die Fragen nach Sucht und Abhängigkeit generell. Die Fragen reichen vom akuten Rausch bis zu den Folgen des chronischen und des exzessiven Gebrauchs.
Zum andern fordert der Vergleich mit Alkohol Antworten auf die Fragen nach dem Genuss. Was ist Cannabis als Genussmittel? Hält es auf primitiver Stufe fest? Ist es sublimierungsfähig, also ein Rauschmittel, das sich unserer Kultur angleichen kann?
Schließlich ist zu fragen, ob der Meinungsstreit über Cannabis nicht auf dem Missverständnis beruht, dass die Medizin über Legalität oder Illegalität entscheiden müsste. Das ist nicht ihre Aufgabe; die Medizin ist verantwortlich für die erhobenen Befunde und welches Ausmaß sie haben.
Vier umfangreiche Publikationen gewähren einen Überblick, wie er bisher nicht möglich war. Die erste ist eine im Auftrag des Bundesgesundheitsministeriums erstellte Expertise, die die Forschungsliteratur zu pharmakologischen und toxikologischen Wirkungen sowie zu psychosozialen Konsequenzen des Cannabis-Konsums untersucht (1). Die zweite Publikation, gefördert vom Bundesgesundheitsministerium, präsentiert die Ergebnisse einer empirischen Forschung, der eine umfangreiche Befragung von 1 458 cannabiserfahrenen Personen zugrunde liegt (2). Die dritte Veröffentlichung ist dem Spezialproblem Cannabis im Straßenverkehr gewidmet. Es ist ein Sammelband, in dem grundlegende medizinische, psychologische und juristische Aspekte abgehandelt werden (3). Die vierte Publikation ist ein Handbuch zur Suchtmedizin (4).
Unterschiedliches Konsumverhalten
Cannabis wird in der Erwartung konsumiert, Verstimmungen zu beheben, Spannungen zu lindern, Genüsse des Hörens, Sehens, Fühlens und Spürens zu intensivieren oder eine andere Art des Denkens zu genießen. Zu unterscheiden ist der vernünftige Gebrauch, in dem das rechte Maß eingehalten wird, vom unvernünftigen Gebrauch, der bis zur akuten Intoxikation oder bis zum chronischen Exzess führt. Zu unterscheiden ist außerdem zwischen Anfängern, die ausprobieren, und erfahrenen Konsumenten, die präzise Erwartungen haben.
Anfänger empfinden Cannabis-Konsum als Abenteuer und Wagnis. Sie wissen nicht, worauf sie achten müssen. Sie kennen die feinen Zeichen des Rausches nicht und nehmen häufig zu viel. Der Konsum hat ihnen keine Lust gebracht, manchen sogar quälende Unlust. Dies erklärt, weshalb zwei Drittel derer, die Cannabis probieren, es bald wieder aufgeben.
Problematisch sind die gewohnheitsmäßigen Dauer-Konsumenten. Sie haben mit 23,5 Jahren nicht nur das niedrigste Durchschnittsalter, sondern auch am frühesten mit dem Konsum von Cannabis begonnen (Mittel: 15,9 Jahre). Sie konsumieren Cannabis bis zu viermal pro Tag, meist um sich vorübergehend aus Angst und Lebensnot befreit zu fühlen. Wer vor schädlichen Folgen des Cannabis-Konsums warnt, bezieht sich auf die Gruppe dieser exzessiven Konsumenten.
Erfahrene Cannabis-Konsumenten sorgen für hinreichend gute äußere Umstände und werden von den Wirkungen der Droge nicht überrascht. Wie es Alkohol-Genießer gibt, so gibt es Cannabis-Genießer. Die Forschungsergebnisse lassen es zu, auf einem vergleichbaren Niveau des Genusses den Cannabis-Rausch zu beschreiben.
Der Rausch ist nach vier Stunden verflogen
Cannabis wird in den allermeisten Fällen inhaliert und zielt unmittelbar auf den Genuss des Rausches, der sofort oder nach wenigen Minuten eintritt. Seine Tiefe kann daher in der Einnahmephase kontrolliert werden. Nach einer Stunde lässt die Wirkung nach, hält sich noch eine weitere Stunde und verschwindet dann allmählich. Nach drei, höchstens vier Stunden ist sie verflogen. Das macht den Cannabis-Rausch besser kontrollierbar und kalkulierbar als den Alkohol-Rausch.
Ein entscheidendes Charakteristikum des Cannabis-Rausches ist die veränderte Wahrnehmung. Äußere und innere Anforderungen sorgen bei Nüchternheit für gezielte Aufmerksamkeit. Unter dem Einfluss des Cannabis-Rausches intensiviert und erweitert sich die Wahrnehmung. Die gezielte Aufmerksamkeit lässt nach, sonst wenig Bemerktes kann in die Wahrnehmung einfließen.
Ungestörtes Eingehen auf sonst weniger zugängliche Realien, Fantasien und Stimmungen und auf freieres Denken wird durch zwei Eigenschaften des Cannabis-Rausches gefördert. Zum einen wird die Zeit anders erlebt. Sie erscheint gedehnt. Bei angespannter, verantwortungsvoller Berufstätigkeit, bei Sorgen oder bei Kummer, aber auch um der puren Lust willen kann das Gefühl, vorübergehend auf einer Insel der
Zeitlosigkeit zu leben, zu den besonderen Erwartungen gehören, die
Cannabis zum Genuss machen. Zum anderen bleibt im Cannabis-Rausch das Bewusstsein des Rausches erhalten. Es ist jederzeit möglich, die vollständige Kontrolle über das eigene Verhalten herzustellen.
Folgen
Im Rahmen des gelegentlichen oder regelmäßigen Freizeitkonsums, selbst wenn er die Frequenz von zweimal pro drei Tagen erreicht, entsteht durch Cannabis keine Sucht und keine Abhängigkeit und ist mit gesundheitlichen Schäden nicht zu rechnen. Dieses Fazit der Wissenschaft steht fest.
Wird Cannabis exzessiv konsumiert, entstehen außer Toleranz-Erscheinungen keine Zeichen einer Sucht. Entsteht eine Abhängigkeit, kann sie leichter überwunden werden als beim Alkohol; denn die Entzugssymptome sind flüchtig und klingen innerhalb von Stunden, höchstens von Tagen ab. Es gibt keine somatischen Befunde von Belang.
Die psychischen Befunde, die bisher in der medizinischen und dann auch in der juristischen Cannabis-Diskussion die Hauptrolle gespielt haben, sind widerlegt oder so sehr relativiert worden, dass sie als Gesundheitsgefahren, die der Gesetzgeber respektieren müsste, nicht in Frage kommen.
Löst Cannabis Psychosen aus? Neuere Studien fanden keine Hinweise für eine charakteristische Psychopathologie bei Cannabis-Konsumenten, die die Diagnose einer eigenständigen „Cannabis-Psychose“ rechtfertigen würden.
Kann Cannabis-Konsum Stunden, Tage oder Monate später einen Flash-Back (Echo-Rausch) auslösen? Eine solche Kausalität lässt sich wissenschaftlich nicht belegen, spielt aber praktisch eine immense Rolle, wenn auch nicht mehr im Strafrecht und Strafgericht, so doch im Verwaltungsrecht und in Verwaltungsmaßnahmen.
Macht Cannabis abhängig? Nach den strengen Kriterien der medizinischen Definition der Abhängigkeit macht Cannabis-Konsum ohne den gleichzeitigen Konsum anderer Rauschmittel zwei Prozent der Konsumenten abhängig. Jedoch spricht in diesen Fällen viel dafür, dass nicht Cannabis die Abhängigkeit bewirkt, sondern dass ungünstige Lebensumstände und
-einstellungen dafür verantwortlich sind. In dieser Sichtweise erscheint die Abhängigkeit von Cannabis als ein Symptom, dessen Ursache nicht in einer substanzimmanenten Gefahr, sondern in psychischen Problemen liegt.
Ist Cannabis eine Einstiegsdroge? Diesem Argument liegt ein Fehlschluss zugrunde. Aus dem Befund, dass Heroin-Süchtige zuvor Cannabis konsumiert hatten, war geschlossen worden, dass Cannabis den Weg bahnt. In der epidemiologischen und in der klinischen
Forschung gibt es für diesen Umkehrschluss keinen Beleg.
Führt Cannabis zu einem amotivationalen Syndrom? Auch bei Störungsbildern, die durch Passivität und Leistungsverweigerung gekennzeichnet sind, stellt sich die Frage nach Ursache und Wirkung. In genügend kontrollierten Studien erscheint Cannabis nicht als Risikofaktor für Demotivationserscheinungen.
Verkehrssicherheit
In der ersten Stunde nach Rauschbeginn sind deutliche Leistungsdefizite festzustellen. Es ist aber wenig wahrscheinlich, dass in dieser Zeit Auto gefahren wird. Die Erklärung liegt in der Kalkulierbarkeit des Rausches. Der Beginn ist bestimmbar. Will der Konsument den beabsichtigten Rausch auch auskosten, wird eine Teilnahme am Straßenverkehr während dieser Zeit eher unwahrscheinlich. Dies wird durch Befragung zur Fahrbereitschaft bestätigt.
Schon in der zweiten Stunde nach Rauschbeginn bessern sich die Leistungsdefizite. In der vierten Stunde zeigen sich keine signifikanten Verschlechterungen mehr. Es gibt Resultate, die andeuten, dass häufige Cannabis-Konsumenten schneller zu ihrer Ausgangsleistung zurückfinden als seltene Konsumenten.
Die Verkehrsmedizin hat experimentell bestätigt, dass durch Cannabis bedingte Leistungsdefizite, wie sie für das Autofahren relevant sind, durch Kontrollfunktionen, durch Anstrengungen in anderen Bereichen, so gut ausgeglichen werden, dass das Unfallrisiko durch Cannabis-Einfluss verringert wird, also nicht zu-, sondern abnimmt.
In einer Feldstudie von 1994 fuhren 0,5 Prozent der Fahrer mit Alkohol ab 0,8 Promille BAK. Ebenso viele fuhren mit Cannabis-Konzentrationen, die auch von wochenlang zurückliegendem Konsum stammen konnten. Die Alkoholiker waren an 11,2 Prozent aller Unfälle mit schwerem Sach- oder Personenschaden beteiligt. Die Cannabis-Fahrer lagen nach Unfallhäufigkeit und -schwere unter oder höchstens im Normbereich. Die Praxis des Verwaltungsrechts jedoch, die für die Fahrerlaubnis zuständig ist, hat Cannabis, als wäre Cannabis mit LSD vergleichbar, den Halluzinogenen unterstellt und damit der Hypothese vom Flash-Back zu neuer Wirksamkeit verholfen. Zwar ist in der neuesten Auflage des Gutachters „Krankheit im Kraftverkehr“ (6), dessen Leitlinien die Praxis bestimmen, der spezielle Hinweis auf die Flash-Back-Gefahren gestrichen worden, aber die Behauptung ist erhalten geblieben, indem von einem „besonderen Wirkungsverlauf“ die Rede ist, der „jederzeit unvorhersehbar und plötzlich“ die Leistungsfähigkeit beeinträchtigen kann. Mit dieser Behauptung kann die Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeuges verneint werden, wenn eine regelmäßige Einnahme von Cannabis vorliegt.
Was ist regelmäßiger Konsum? Da Fahren unter Cannabis kein vermehrtes Unfallrisiko auslöst, macht es im Hinblick auf die Verkehrssicherheit keinen Sinn, eine Grenze zwischen gelegentlichem und regelmäßigem Konsum festzulegen.
Die Führung in der Cannabis-Verfolgung haben das Verwaltungsrecht und die Toxikologie übernommen. Die Verwaltung droht mit Führerschein-Entzug, die Toxikologie liefert die Nachweise. Das Zusammenspiel der Fächer ist inzwischen so weit gediehen, dass zu einer einjährigen Abstinenz, unwürdige Unterwerfung darin eingeschlossen, gezwungen werden kann, wer auffällig geworden war und nun den Führerschein wieder begehrt. Den Konsum-Gewohnheiten nach trifft es hauptsächlich Jugendliche und junge Erwachsene. Die Verbürgung der Verhältnismäßigkeit der Mittel wird verletzt und Glaubwürdigkeitspotenziale werden aufs Spiel gesetzt.
Da Cannabis-Einflüsse die Sicherheit des Straßenverkehrs nicht gefährden, gibt es eigentlich keinen Strafgrund, noch nicht einmal durch Fahren im akuten Rausch. Da aber die selektive Wahrnehmung, die für sicheres Autofahren unerlässlich ist, durch den Rausch geschwächt wird, lässt sich insoweit medizinisch ein Strafgrund vertreten.
Resümee
Die medizinischen Argumente, die zur Aufrechterhaltung des Cannabis-Verbotes verwendet worden sind, stammen aus Befunden schwerer Pathologie. Dabei ist allerdings zu beachten, dass Schäden, die Alkohol anrichtet, schwer, häufig und anhaltend sind; Schäden, die Cannabis anrichtet, sind leicht, selten und flüchtig. Aus medizinischer Sicht wird kein Schaden angerichtet, wenn Cannabis vom Verbot befreit wird. Das Cannabis-Verbot kann durch medizinische Argumente nicht gestützt werden.
Literatur
1. Kleiber D, Kovar K-A: Auswirkungen des Cannabiskonsums. Eine Expertise zu pharmakologischen und psychosozialen Konsequenzen. Stuttgart: Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, 1998.
2. Kleiber D, Soellner R: Cannabiskonsum. Entwicklungstendenzen, Konsummuster und Risiken. Weinheim, München: Juventa, 1998.
3. Berghaus G, Krüger H-P (Hrsg.): Cannabis im Straßenverkehr. Stuttgart: Gustav Fischer, 1998.
4. Uchtenhagen A, Ziegigänsberger W (Hrsg.): Suchtmedizin. Konzepte, Strategien und therapeutisches Management. München, Jena: Urban & Fischer, 2000.
5. Köhler M: Freiheitliches Rechtsprinzip und Betäubungsmittelstrafrecht. Zeitschrift für die gesamte Strafrechtswissenschaft 1992: 3–64.
6. Bundesministerium für Verkehr: Krankheit und Kraftverkehr. Begutachtungs-Leitlinien des Gemeinsamen Beirats für Verkehrsmedizin. Bonn, 1996.
Anschrift des Verfassers:
Dr. med. Carl Nedelmann
Blumenau 92, 22089 Hamburg
Cannabis wird aus den harzreichen Drüsenhaaren weiblicher Pflanzen von indischem Hanf gewonnen.
© Deutscher Ärzte-Verlag
du siehst, auch in der medizin sind die standpunkte ganz unterschiedlich. aufgrund meiner langjährigen erfahrungen mit cannabis und vielfältiger bekanntschaft mit kiffern, würde ich eher den thesen von herrn nedelmann zustimmen als denen deiner frau. die sind wesentlich näher an der realität.
nur ein punkt zur verdeutlichung:
Haschkonsum ist in über 70% (für DE) der Einstieg in andere, härtere Drogen (Koks, Heroin, Chemie), mit erheblichen Folgeschäden.
würde diese these stimmen, dann wäre das rif voll mit junkies.
das gegenteil ist aber der fall.
die, denen sogar das hasch zu teuer ist, die kaufen sich für 10 dh eine "roche"( gefährliches und schwerstabhängigmachendes suchtmittel in tablettenform, in europa legal hergestellt. keine verhinderung der herstellung oder des exports von europäischer seite, obwohl jedem klar sein sollte, dass es soviele tabletten, wie hergestellt werden unmöglich nur zu therapiezwecken gebraucht werden können. - anm. der red.). die machen dann die waren probleme. die schalten vollkommen ab. werden gewalttätig und verletzen sich meistens selbst. erst neulich haben wir einen beobachtet, der mithänden, füssen und kopf auf ein verkehrsschild einschlug bis er, blutüberströmt und als wäre nichts gewesen, von dannen spazierte.
das würde ein kiffer nie machen. wieviele messerstechereien und schlägereien gibt es allein in chaouen, immer mit alk oder roches im hintergrund, ganz selten mal, dass ein streit unter kiffern ausbricht. die sitzen im cafe und lachen oder starren in die glotze.
Alkoholkonsum und Haschkonsum sind eben nicht gleich (aus medizinischer, und damit aus volksgesundheitlicher Sicht), deswegen zieht das Gleichbehandlungsprinzip nicht. Es sei denn, Du schaffst die sozialen Sicherungssysteme ab: Alkohol/Drogenabhängige müssten gesonderte Krankenversicherungen abschließen (ohne Arbeitgeberanteil), dito für Arbeitslosigkeit, Renten etc. Da käme aber Freude auf.
ja, der alkoholgenuss schadet der volkswirtschaft vielmehr, als es der cannabisgenuss je könnte.
nach deiner argumentation müssten aber auch risikosportarten und risikoberufe spezielle kranken-und rentenversicherungen abschliessen. wobei die rentenversicherung, wenn deine argumentation stimmt, wohl eher vorteile als nachteile hätte. man könnte das tanken für die rente ja sogar durch kiffen für die rente ersetzen.
die grenzen für den personenverkehr dicht zumachen ist nicht notwendig. sämtliche personen, die an einem tag über die grenze gehen, könnten nicht soviel transportieren, wie ein gemüselaster.
es würde also schon reichen, den warenverkehr genauer zu kontrollieren. ja, das würde teuer. aber anderen die lebensgrundlage zu entziehen, um geld zu sparen ist ja wohl auch nicht das, was man als die feine englische art bezeichnen würde.
es geht hier immerhin auch um millionen von menschen. wesentlich eleganter wäre es da schon, man würde die nachfrage eindämmen, als zu sagen, ihr dürft nicht mehr anbauen was ihr immer angebaut habt, weil es uns sonst zuviel geld kostet unsere gesetze durchzusetzen.
die schwuchteln, wie du sie nennst, und der fliegende händler haben sehr wohl was miteinander zu tun. das geht nämlich beides nach dem prinzip leben und leben lassen.
ich hatte das prinzip mal darzulegen versucht, als es um das video mit den korrupten polizisten ging.
die "schwuchteln" können schwuchteln sein, obwohl das gesetz was dagegen hat. sie müssen nur dezent bleiben.
die trinker können trinken, wenn sie sich dazu nicht am hellichten tag auf die strasse setzten und jeder kann machen, wozu ihm der sinn steht, solange er dezent bleibt.
aber wie sieht es denn im vatikan oder sonstigen staaten in europa aus, deren rechtsverständniss auf der religion basiert.
sind nüttchen und schwule dort toleriert und anerkannt?
wäre es nicht besser dort zu beginnen, da euch der dortige kulturkreis doch viel näher liegt.
wenn man hier eine umfrage starten würde, wer einem als nachbar lieber ist, ein kiffer, eine prostituierte oder eine schwuchtel, wie du so schön sagst, dann bin ich mir sicher, dass die überwältigende mehrheit den kiffer nehmen würde.
wäre es da nicht angebracht, den willen des volkes auch zu beachten?
würden prostitution und homosexualität legalisiert, dann könnte man sicher sein, nach der nächsten wahl die bärtigen an der regierung zu haben und mancher kämpfer für freiheit und recht würde dann von m6 fordern seine machtbefugnisse endlich auszuspielen und mindestens neuwahlen anzuordnen.
Nur sollte man in MA den Verstand nicht ausschalten. Die Zukunft dieses Landes ist genausowenig vorausschaubar, wie die anderer Länder. Das nur zu Deinem Schlusssatz.
das sollte man anderswo auch nicht. und wenn man das nicht tut, dann ist es nicht weit zu der erkenntnis, dass nichts ewig währt.
wer am anfang des vorigen jahrhunderts noch weltmacht war, ist heute höchstens noch eine mittelmacht, wer kolonisiert war, schickt sich heute an die welt zu erobern und alle zittern.
der lauf der geschichte hört ja nicht auf, nur weil wir jetzt zufällig auf der welt sind. du und ich werden es wohl nicht mehr erleben, aber wenn unsere kinder mal grosseltern werden, dann sieht die welt sicher ganz anders aus als jetzt, und wer jetzt gross ist, ist bis dann auf normalmass zurechtgestutzt und andere sind gross. die welt ist gottseidank nicht statisch.
gruss
Najib
ps:: ach ja, der marinehafen.
wenn der 3. weltfrieden ausbricht, dann wird er vielleicht zum yachthafen für die, die sich einen liegeplatz am bodensee nicht leisten können, aber trotzdem mal den hauch der schönheit und des reichtums hautnah verspüren möchten.
ich denke da an sowas wie ein maritimes marrakesch.
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/03/08 12:30 PM
"das würde ein kiffer nie machen. wieviele messerstechereien und schlägereien gibt es allein in chaouen, immer mit alk oder roches im hintergrund, ganz selten mal, dass ein streit unter kiffern ausbricht. die sitzen im cafe und lachen oder starren in die glotze."
Schöner kann man die psychischen Folgeerscheinungen von Hasch nicht beschreiben! Zu deutsch: völlig leistungsunfähig/unwillig. Deckt sich mit den medizinischen Erfahrungen.
"aber wie sieht es denn im vatikan oder sonstigen staaten in europa aus, deren rechtsverständniss auf der religion basiert.
sind nüttchen und schwule dort toleriert und anerkannt?"
wie bitte? Welche EU-Staaten meinst Du denn gerade? Hast Du Dich in der Zeit geiirt?
"wäre es da nicht angebracht, den willen des volkes auch zu beachten?"
Au ja, werden wir uns zu Herzen nehmen, falls je in der EU Islam-ablehnende regierungen legal an die Macht gewählt werden sollten.
"wenn man hier eine umfrage starten würde, wer einem als nachbar lieber ist, ein kiffer, eine prostituierte oder eine schwuchtel, wie du so schön sagst, dann bin ich mir sicher, dass die überwältigende mehrheit den kiffer nehmen würde."
Woran das wohl liegen mag? Folge ich Dir, so darf der Kiffer weniger dezent auftreten, das Nüttchen solala, die Schwuchtel muss sich total verbiegen.
Schöne Auswahlkriterien. Endlich weiß ich, was man unter "dezent" versteht. Hast Dich gut integriert, der Vorname sagt es schon aus.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/03/08 01:20 PM
hallo
argazarrumi,
jetzt kommst du aber ganz schön ins rudern.
wie wäre es, wenn du deine vorurteile mal mit der realität vergleichst.
Schöner kann man die psychischen Folgeerscheinungen von Hasch nicht beschreiben! Zu deutsch: völlig leistungsunfähig/unwillig. Deckt sich mit den medizinischen Erfahrungen.
dem deutschen ärzteblatt nach deckt sich das eben nicht.
ich zitiere nochmal:
Führt Cannabis zu einem amotivationalen Syndrom? Auch bei Störungsbildern, die durch Passivität und Leistungsverweigerung gekennzeichnet sind, stellt sich die Frage nach Ursache und Wirkung. In genügend kontrollierten Studien erscheint Cannabis nicht als Risikofaktor für Demotivationserscheinungen.
wenn die, die nicht kiffen, wüssten wer alles kifft, würden sie ihre meinung vielleicht mal überprüfen.
ich auf jedenfall kenne die meisten kiffer als solche, die tagsüber ihrem beruf nachgehen, auch als arzt, richter oder unternehmer. sei es hier oder in deutschland.
das mit der glotze wäre logisch, wenn die grosse mehrzahl derjenigen, die in die glotze starren, kiffer wären. sind sie aber nicht. nicht im cafe und nicht daheim auf der couch.
und dass miteinander lachen als leistungshemmend gesehen wird, wirft ein neues licht auf den deutschen aufschwung. vielleicht geht's wieder aufwärts, weil ihr nichts mehr zu lachen habt.
wie bitte? Welche EU-Staaten meinst Du denn gerade? Hast Du Dich in der Zeit geiirt?
irland?, griechenland? teile des ehem. ostblocks?
Au ja, werden wir uns zu Herzen nehmen, falls je in der EU Islam-ablehnende regierungen legal an die Macht gewählt werden sollten.
es würde ja reichen, wenn ihr andere respektiert, muss ja nicht unbedingt in der eu sein.
Woran das wohl liegen mag? Folge ich Dir, so darf der Kiffer weniger dezent auftreten, das Nüttchen solala, die Schwuchtel muss sich total verbiegen.
Schöne Auswahlkriterien. Endlich weiß ich, was man unter "dezent" versteht. Hast Dich gut integriert, der Vorname sagt es schon aus
das stimmt so nicht.
jeder ist gleich dezent.
wenn ich im cafe sitze und eine sibsi rauche und dann kommt ein polizist herein, dann mache ich das wie alle anderen auch. ich halte die pfeife unter den tisch, so dass er sie nicht sehen muss, wenn er nicht will. dann schaut er sich um, während es unter allen tischen qualmt und geht wieder. ohne rischwa. man zeigt ihm ganz einfach, dass man ihn respektiert und er respektiert, dass es im grunde genommen meine privatsache ist, was ich rauche oder nicht.
die nüttchen können auch machen was sie wollen, solange sie sich nicht allzu offensichtlich als nüttchen zu erkennen geben. es gibt ja in marokko den blühenden zweig der wanderprostitution.
die sind nicht grell gekleidet, sondern nur an kleinigkeiten zu erkennen. das reicht, um das geschäft mehr oder weniger unbelästigt betreiben zu können. ich bin schon in taxis mitgefahren, in denen die damen auf der rückbank telefonisch ihre nächsten termine abgemacht haben. die waren gut drauf, keine spur von verbiegungen.
und genauso machen es die schlauen schwulen auch.
ich kenne hier i chaouen 2 paare, die zusammenleben. eins davon seit über 15 jahren. das weiss jeder aber trotzdem sind sie anerkannt. sie werden gegrüsst, grüssen zurück. einer arbeitet beim forstamt, der andere im restaurant. das dezente an denen ist, dass sie sich nicht ständig auf der strasse outen müssen.
solche kleinigkeiten sind es, die es hier ausmachen. da muss kein rischwa im spiel sein, sondern nur respekt vor dem gegenüber.
und ja, ich habe mich gut intergriert. vielleicht kann ich als vorbild für die marokkaner dienen, die sich in deutschland zu wenig integrieren. dann wär's ja für was gut.
gruss
Najib
Posted By: Johann12
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/03/08 04:27 PM
Nedelmann, Dr. med. Carl
Drogenpolitik: Das Verbot von Cannabis ist ein „kollektiver Irrweg“
Deutsches Ärzteblatt 97, Heft 43 vom 27.10.00, Seite A-2833 [THEMEN DER ZEIT: Forum]
Und keiner hat's bemerkt! Artikel ist aus dem Jahr 2000! - Die Relevanz für diesen Artikel ist nicht mehr gegeben. In der Ärzteschaft hat der Artikel von Nedelmann heftige Kontroversen ausgelöst und wird abgelehnt.
Für die Pro-Kiffer gilt Dr. Nedelmann selbstredend als Kultfigur, sie haben ja keine andere.
Interessant ist dass sich die Kiffer immer die Befürworter als Argumentationskrücke suchen und nicht die Verneiner.
Gruss
Johann
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/03/08 05:41 PM
hallo
dann sind die studien, auf die er verweist also falsch?
hat man das gesundheitsministerium, das verkehrsministerium und die studenten, die das handbuch zur suchtmedizin zu rate ziehen alle über's ohr gehauen worden?
ist das nicht aufgefallen, als das ins handbuch aufgenommen wurde?
gibt es noch mehr bücher, nach denen sich ärzte und politiker richten, die ähnlichen quatsch schreiben?
oder ist da doch mehr dran als an einer studie von scientology oder der pharmaindustrie?
seltsam ist es dann aber auch, wenn gegner ausgerechnet auf studien verweisen, die ihre ansicht stützen.
vielleicht sind die argumente der befürworter auch näher an der wirklichkeit, als so manche der gegner. manchmal müsste man da ja anfangen an die viele-welten-theorie zu glauben, wenn man das alles ernst nehmen sollte.
das kann jemand, der mit der materie nichts zu tun hat und nur mal ab und zu einen kommentar aus einem bauchgefühl heraus abgibt, ja gar nicht beurteilen.
oder kiffst du auch, johann12 und kannst von ganz anderen erfahrungen berichten.
dann gehörst du wahrscheinlich zu den 2/3 denen es nicht so gut bekommt und die und die meisten davon deshalb über's probieren auch nicht hinauskommen.
der artikel aus der ärztezeitung deckt sich voll mit meinen erfahrungen und wenn er in der ärzteschaft vorwiegend abgelehnt wird, dann zeigt das nur, das auch in der ärzteschaft ideologie und alte vorurteile mehr zählen können, als die erfahrung.
das argument mit dem motivationsdefizit tut ja so als ob es ohne hasch keine deppressionen gäbe. was, wenn viele depressive, die sonst nur noch im bett bleiben würden, nach einem joint als stimmungsaufheller dann doch aufstehen?
genausogut könnte man aspirin für migräne verantwortlich machen, haben doch die meisten migräneopfer schon aspirin genommen und müssen es immer wieder tun, da ihnen sonst wieder der schädel brummt. die korrelation zwischen migräne und aspirin ist ja mindestens genauso hoch wie die zwischen hasch und motivationsdefiziten.
genauso kommtz eine aktuelle studie darauf, dass ein joint so gesundheitsschädlich ist wie genau 5,7 zigaretten, wobei die zigarrettenmarke im dunkeln bleibt. wäre das so, dann kann das mit der gefahr des passivrauchens nicht stimmen. kommando zurück, rauchverbot auch ausserhalb von wahlkampfzeiten aufheben.
ich kenne ja einige im rif, die den ganzen tag kiffen. ein päckchen zigarretten geht da schon für joints drauf pro tag. das wären umgerechnet so um die 120 zigarretten am tag, also rund um die uhr alle 12 minuten eine.
das wundersame daran ist, dass die auch nicht kränker sind, als die, die das päckchen ohne zusatz rauchen.
wie soll da dann gelegentliches passivrauchen im restaurant oder der kneipe zu nenneswerten schäden führen, wenn jahrezehntelang alle 12 minuten eine zigarette zu rauchen nicht tödlich ist?
so lässt sich schon durch einfache alltagsbeobachtungen so manches gutachten ad absurdum führen.
und das gesetz, das cannabisgenuss sanktioniert, ist noch älter als aus dem jahr 2000, entsprechend deiner logik johann12, also noch viel weniger relevant.
gruss
Najib
Posted By: Johann12
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/03/08 06:07 PM
Bei Dir Najib platzt mir langsam der Kragen. Du mit Deinen wüsten Diskussionen und der Darstellung der Sanktionierung Deines eigenes Kiffertums gehst mir ganz schön auf den Senkel. Du babbelst hier alle schwindlig, biegst Dir jedes Thema in die Dir passende Richtung und sorgst mit Deinen ausufernden pseudowisschenschaftlichen Statements für verschreckte Mitglieder die sich schon gar nicht mehr trauen irgendetwas zu schreiben was Dich herausfordern könnte. Was für ein tolles Vorbild bist Du doch! - Nein, Du bist eine verkrachte Existenz und ein ganz schöner Arsch.
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/03/08 07:06 PM
Hallo Najib,
nein, ich komme nicht ins rudern. Irgendwo habe ich einmal während meines Studiums gelernt, keine wissenschaftlichen Diskussionen zu führen, wenn man keine Ahnung davon hat. Man kann eine Ansicht haben, lässt sich belehren falls diese (teilweise) falsch, und gut ist. In eine medico-psychologische Debatte werde ich mich nicht einmischen. Nur, Du wirst sicherlich verstehen, dass 1 Stellungsnahme nicht ausreichend ist, um sich eine Meinung zu bilden. Das habe ich während meines Studiums auch gelernt.
Tatsächlich? Gehen Kiffer ihrem Beruf nach? Hätte ich kaum geglaubt, ich dachte immer, für die fiele das Gels vom Himmel. Die Frage ist doch: wie gehen die ihrem Beruf nach? Ich würde keinen vollgekifften Arzt konsultieren, Du etwa?
"Irland?, griechenland? teile des ehem. ostblocks?"
Irland ist Quatsch, Griechenland dito, die Staaten aus dem ehem. Ostblock sind dabei, ihre Gesetze anzupassen.
" wenn ich im cafe sitze und eine sibsi rauche und dann kommt ein polizist herein, dann mache ich das wie alle anderen auch. ich halte die pfeife unter den tisch, so dass er sie nicht sehen muss, wenn er nicht will. dann schaut er sich um, während es unter allen tischen qualmt und geht wieder. ohne rischwa. man zeigt ihm ganz einfach, dass man ihn respektiert"
Sags doch mal anders: Du hast Angst, dass er Dich mitnimmt, weil eben verboten in Marokko (habe das x-Mal gesehen). Das kann man "Respekt" nennen, ja vor der Amtsgewalt. Andere nennen dies Unterwürfigkeit.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/03/08 10:10 PM
hallo
johann12,
Bei Dir Najib platzt mir langsam der Kragen. Du mit Deinen wüsten Diskussionen und der Darstellung der Sanktionierung Deines eigenes Kiffertums gehst mir ganz schön auf den Senkel. Du babbelst hier alle schwindlig, biegst Dir jedes Thema in die Dir passende Richtung und sorgst mit Deinen ausufernden pseudowisschenschaftlichen Statements für verschreckte Mitglieder die sich schon gar nicht mehr trauen irgendetwas zu schreiben was Dich herausfordern könnte. Was für ein tolles Vorbild bist Du doch! - Nein, Du bist eine verkrachte Existenz und ein ganz schöner Arsch.
hahaha, wenigstens du, johann12 traust dich noch, wenn auch nicht mit argumenten, so doch mit der mit der empörung des unbedarften.
aber vielleicht schreibt auch niemend mit, weil alle angst haben, von dir als arsch bezeichnet zu werden. es ist, gottseidank nicht für mich, auch ganz schön abschreckend auf einen artikel hin, der keine persönlichen angriffe enthält, sondern nur ein gesetz als blödsinn bezeichnet, als arsch bezeichnet zu werden. als vorbild würde ich dich also auch nicht bezeichnen und ohne unbescheiden sein zu wollen, deine argumente sind noch nicht mal pseudowissenschaftlich.
du sagst einfach, jeder der anders ist als du ist ein arsch, ohne auch nur die notwendigkeit einer begründung zu sehen. das ist für dich ganz klar. da hilft sicher auch ab und zu mal einen rauchen nicht mehr. damit musst du halt leben.
argazarrumi,
Irgendwo habe ich einmal während meines Studiums gelernt, keine wissenschaftlichen Diskussionen zu führen, wenn man keine Ahnung davon hat.
wie jetzt? der eine sagt, ich wäre hochgradig haschgiftabhängig und nur noch am marihuana spritzen und du meinst, ich hätte vom kiffen keine ahnung. wer hat jetzt recht?
ich will keine wissenschaftliche diskussion führen, sondern habe nur einen artikel aus dem ärzteblatt zitiert, der sich mit meinen erfahrungen deckt.
woher hast du eigentlich die ahnungen, die du zu diesem thema einbringst? hast du schon mal einen so einen flashback erlebt? kennst du einen fall, in dem sich jemand zu tode gekifft hätte?
du machst den fehler anzunehmen, dass einmal kiffen immer kiffen ist. morgens, mittags, abends und nachts, wenn alle 2 stunden der wecker zum behufe des nachladens klingelt.
dem ist nicht so. die meisten können das genauso handhaben, wie andere ihren riesling oder das weissbier handhaben können.
so kann es also bei einem gutausgebildeten und verantwortungsvollen arzt während der sprechstunde egal sein, ob er kiffer oder trinker ist. in beiden fällen sollte er nicht zugedröhnt sein.
oder? würdest du dich bei einem trinker unter's messer legen?
in irland ist prostitution (nüttchen) übrigens strikt verboten, aber es soll doch eine untergrundszene existieren. so ähnlich wie in ma auch.
mit griechenland hast du recht, dort ist prostitution legal und homosexualität seit 1951 kein straftatbestand mehr.
die diktatoren anfang der 70er in griechenland hätten also den deutschen durchaus eine lektion in liberalität erteilen können. damals stand in d noch zuchthaus drauf.
und zu den ostblockstaaten, die ihre gesetze anpassen:
wenn ich denn schon schwul sein müsste, dann aber ganz bestimmt lieber hier als in polen oder russland.
dort lässt man das gesetz gesetz sein und haut ihm trotzdem eine auf die zwölf.
in marokko lässt man das gesetz auch gesetz sein und haut ihm keine auf die zwölf. das müsstest du ja, obwohl wie ich annehme, meist unter tage beschäftigt, in marokko ja auch bemerkt haben.
dass die prostitution in den letzten beiden jahrzehnten in den meisten ländern legalisiert wurde, hat ja auch nichts damit zu tun, dass man sie toll fände. man tut das, um den sumpf der kriminalität, der sich um die illegale prostitution bildet, auszutrocknen und weil man einsieht, dass auch noch so scharfe gesetze nichts gegen die prostitution ausrichten können und nicht zuletzt auch, weil man der prostituierten das recht einräumt, mit ihrem körper zu machen, was sie will.
nichts anderes würde ich auch im bezug auf cannabiskonsum vernünftig finden.
von mir aus nenne es unterwürfigkeit. ich bringe zeige dem menschen ganz einfach nur, dass ich ihn respektiere und er respektiert im gegenzug mich. ich finde das normal, einen polizisten als polizisten zu respektieren. tust du das nicht?
brüllst du die politesse an, die dir einen strafzettel schreiben will, weil die parkuhr abgelaufen ist, bist du freundlich zu ihr oder bestehst du gar darauf, dass sie sich auch noch die abgefahrenen reifen anschaut. falls du freundlich zu ihr bist und akzeptierst, dass das nunmal ihr job ist, dann könnte man dich auch als unterwürfig bezeichnen. hinzugehen um zu sagen: " du hast mich erwischt, nimm mich fest." ist doch etwas zu viel verlangt. würde ich das tun, dann dürftest du mich unwidersprochen als trottel bezeichnen.
entschuldige johann12, wenn das posting wieder etwas zu lange für dich geraten ist. aber du kannst ja eine hälfte jetzt lesen und die andere morgen früh.
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/03/08 10:52 PM
Hallo Najib,
nun mal schön langsam. Du bist (sehr wahrscheinlich) weder Arzt noch Psychater/Psychologe), ich mit Sicherheit nicht. Wir sprechen folglich hier über "Angelesenes", "Angehörtes" + eine Portion eigener Erfahrung. Das wars für beide Seiten. Da ich zwar Alkohol konsumiere, aber keinerlei Drogen (und es auch nie versucht habe), habe ich mit Drogen keinerlei persönlche Erfahrungen, was, wie oft, wo, die rauchen, spritzen, reinziehen, schlucken. Ich bin folglich auf Berichte (schriftliche wie mündliche) angewiesen. Die Mehrzahl der von mir zur Kenntnis genommenen Berichte sprechen sich sehr eindeutig für ein Verbot von Drogen aus, eine Minderzahl für selbiges von Alkohol. Meine Erfahrungen beschränken sich auf Alkohol. Da kann ich Dir versichern, dass ich keine Alkoholiker kenne, und auch niemnand, der sich totgesoffen hat (ich weiß, so etwas gibt es).
Wenn nun die Mehrzahl der Drogenberichte von "Drogenkarrieren" spricht (vom Hasch über die Chemie zur Schore), dann bin ich geneigt, diese Hypothesen ernst zu nehmen. Genauso wie die, dass Drogenkonsumenten leichter psychisch labil und leistungsunwillig werden, bis hin zur Indolenz.
Nun legst Du eine medizinische Gegenmeinung vor. Es ist mir klar, dass es so etwas geben muss, zu jeder These gibt es eine Antithese. Nur, die Frage sei erlaubt, warum setzt sich diese Meinung nicht durch? Gibt es eine "Anti-Drogen-Mafia"? Und wenn ja, warum? Verdient die dran? Sehr logisch sieht das alles nicht aus.
Zum Rest: ich wehre mich schlicht dagegen, dass ein Staat sich, aus welchen Gründen auch immer, in die Privarsphäre seiner Bürger einmischt. Ob schwul, Ehebrecher, Säufer, Kuhanbeter, Gottesleugner, was auch immer. Die Gesetze schränken unsere Freiheiten notwendigerweise schon ein, aber man sollte doch nicht just for fun, oder weil "heilige Bücher" dies vor 2000 oder 1400 Jahren für richtig fanden, das heute immer noch nachvollziehen oder- plappern. Ich weiß, dass es in Marokko häufig so ist, aber dann sollte man wenigstens so ehrlich sein, dies zuzugeben, und sagen: da ist das Land noch etliche Jahrzehnte zurück. Dass defacto solch ein Zustand nicht im Handumdrehen geändert werden kann, musst Du mir nicht sagen. Das weiß ich auch.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 12:39 AM
hallo
ja, argazarrumi,
langsam und nochmal von vorne.
du hast deine frau als gutachterin herangezogen und ich habe darauf mit einem artikel aus dem ärzteblatt geantwortet. ich schätze mal, dass das ärzteblatt nicht jeden artikel der eingeschickt wird, veröffentlicht, sondern wenigstens geprüft wird, ob die quellenangaben stimmen. frag mal deine frau, ob es so ist.
da ich, im gegensatz zu dir, erfahrungmit sibsies und joints habe, habe ich darauf hingewiesen, dass sich der artikel besser mit meinen erfahrungen deckt, als das statement deiner frau, die ja , wie du auch, noch nicht mal weiss, dass auch alkohol von seriösen wissenschaftlern und juristen zu den drogen gerechnet wird. du hast also sehr wohl drogenerfahrung. halt nur eine, während ich, zigaretten miteingerechnet über 3 drogen mitreden kann. wer alkohol nicht zu den drogen rechnet, ist nicht ernst zunehmen. du willst mir doch nicht ernsthaft einreden, dass einer, der mit 1,8 promille schlangenlinien fährt, keinen rausch hat. und wo rausch ist, ist auch eine droge, sei es kif, bier oder marathonlauf.
Wenn nun die Mehrzahl der Drogenberichte von "Drogenkarrieren" spricht (vom Hasch über die Chemie zur Schore), dann bin ich geneigt, diese Hypothesen ernst zu nehmen.
im ernst?
du meinst also, wenn der junkie, der kokser, die psychopharmakaabhängige, der raucher, der zwanghafte bordellbesucher nicht mal einen joint geraucht hätten, dann wären sie heute clean? also, ob das so haltbar wäre, als artikel im ärzteblatt, bezweifle ich persönlich mal.
Nun legst Du eine medizinische Gegenmeinung vor. Es ist mir klar, dass es so etwas geben muss, zu jeder These gibt es eine Antithese. Nur, die Frage sei erlaubt, warum setzt sich diese Meinung nicht durch? Gibt es eine "Anti-Drogen-Mafia"? Und wenn ja, warum? Verdient die dran? Sehr logisch sieht das alles nicht aus.
welche vernünftigen meinungen setzten sich denn überhaupt durch?
haben sich beim transrapid die meinungen durchgesetzt, die sagten: "jungs das wird so nix."?
haben sich im punkto kernkraftwerke die meinungen durchgesetzt, die behaupten, das wäre keine investition in die zukunft?
wann setzt sich die meinung durch, das inzest unter erwachsenen geschwistern eine sache der persönlichen vorliebe ist und nicht die des gesetzgebers?
wenn johann12 nicht auch die möglichkeit haben sollte mitzulesen, dann könnte ich dir noch hunderte vernünftige meinungen aufzählen, die sich nicht durchsetzen. dir fällt bestimmt auch die eine oder andere ein.
die frage, wer die antidrogenmafia ist, ist leicht zu beantworten. das ist zum teil die illegale drogenmafia. ich möchte nicht soweit gehen und sagen, dass die in deutschland einfluss auf die gesetzgebung hätten, aber in italien und spanien bestimmt, und damit auch in brüssel.
zum anderen ist das die legale drogenmafia, die jetzt in d ganz gut an stimmungsaufhellern und antistressmedikamenten verdient. das alles bietet der kif halt ohne patent und langer wertschöpfungskette. gutes hasch ist naturbelassen wie ein bioapfel. da gibt es nicht viel dran zu verdienen für die chemische und pharmakologische industrie. das verhält sich mit valium ganz anders.
und jetzt erzähle mir bitte nicht, dass die pharmaindustrie keinen einfluss auf die gesetzgebung hat. frag notfalls deine frau.
ch wehre mich schlicht dagegen, dass ein Staat sich, aus welchen Gründen auch immer, in die Privarsphäre seiner Bürger einmischt. Ob schwul, Ehebrecher, Säufer, Kuhanbeter, Gottesleugner, was auch immer. Die Gesetze schränken unsere Freiheiten notwendigerweise schon ein, aber man sollte doch nicht just for fun, oder weil "heilige Bücher" dies vor 2000 oder 1400 Jahren für richtig fanden, das heute immer noch nachvollziehen oder- plappern.
du wirst es nicht glauben, aber da bin ich vollkommen deiner meinung. da passt kein blatt zwischen uns. ich gehe sogar weiter und erweitere die liste noch um einen joint und inzest unter erwachsenen. und den zeitraum würde ich nicht auf älter als 1400 jahre einschränken, sondern man sollte immer wieder von neuem überlegen, ob etwas, das gestern mehr oder weniger sinnvoll war, auch heute noch sinnvoll ist.
man darf ja nicht vergessen, dass eben das kiffen bis in die 30er jahre des letzten jahrhunderts auch in deutschland gang und gebe war.
ich stamme aus einem alten hanfanbaugebiet, da gibt es schon noch gewannnamen wie hanfländer oder hanfrötze und meine mutter hat mir mal erzählt, dass opa durchaus dem genuss des sprichwörtlichen "starken tobaks" nicht abgeneigt war.
das war die zigarette des kleinen mannes und das hätte sich erst mit dem krieg geändert. wobei ich davor warne jetzt den hanfgenuss als ursache für den 2. weltkrieg zu benennen.
womit der bogen zum marinestützpunkt fast schon wieder geschlossen wäre.
gruss
Najib
Posted By: Rachida Azercane
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 01:16 AM
sorry wenn ich mich in der Diskussion einmische
aber ich zitiere:
°weil "heilige Bücher" dies vor 2000 oder 1400 Jahren für richtig fanden, das heute immer noch nachvollziehen oder- plappern. Ich weiß, dass es in Marokko häufig so ist, aber dann sollte man wenigstens so ehrlich sein, dies zuzugeben, und sagen: da ist das Land noch etliche Jahrzehnte zurück°
das Land ist nicht weil Prostitution und Homosexuelität verbietet etliche Jahrzehnte zurück. Islam ist weder eine Kultur noch ein menschliches Gesetz. Es ist ein Glauben was scheinbar dir Nikolaus, unbekannt scheint
Der islam ist ein Lebenspraxis, die Gesetze sind allgemeingültig
denn auch wenn mit einem emanzipatorischen und ideologie-kritischen Verständnis der Religion, können wir den Islam und den Koran immer so interpretieren dass sie immer und ewig aktuel sind. Menschenrechte und Demokratie sind produkte der menschlichen Vernunft und sie ist nicht perfekt. denn was für dich gültig ist ist für mich Gott sei Dank nicht. Es gibt zwei Aspekte der Offenbarung zu unterscheiden. Nämlich einerseits den Kern der göttlichen Botschaft und andererseits die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die ihr eine bestimmte Form gaben. Somit hat der Islam auch als Gesellschaftform bestand, denn da ist die Willensfreiheit als wesenmerkmal des Menschens und wenn der Mensch sich frei dem Glauben gibt sein Halt und Stärke drin findet dann lebt er danach
und was er als fremd sieht und kristsiert das lehnt er ab
in Marokko und wen es stimmt dass du dort lebst dann siehst du selbst da die Marokkaner fromm und gläubig sind andere MInderheiten gibt es überall aber insgesammt sind wir ein Volk der sich zu dem Islam als Glauben bekennt deshalb sind wir nicht
Jahrzehnte zurück. ist das für dich Zivilisation wenn der Sud dem Norden folgt wenn ein Volk seine traditionen sein Glauben für ungültig erklärt und den Occident folgt weil es modern jetzt sei den neuen internationales recht dem von menschen geschafft worden ist-und der Mensch ist ein unvollkommenes Wesen und nicht allwissend- annimmt?
ich habe es immer so erlebt dass die Leute die aus Europa kommen öfter das Land Marokko toll finden aber das Volk un seinen Glauben das würde man am besten tauschen gegen Unglaube sekkulares Denken und Chaos Freiheiten- alles frei für allen: Fremdgehen, Alkohol, homoEhen und Prostitution dann wären wir annerkannt als modernes Land
dass Defacto dies unsinn sei und wir das nicht wollen das kann jede(r) marokkanerInen hier bestätigen
Posted By: Rachida Azercane
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 02:02 AM
veilleicht sollte man diese Debatte in drei Themen teilen
1- Stützpunkt am Mittelmeer
1- Haschich
1- Islam als Grund des Rückschrittes
ah noch eine Kategorie
4- Die weisheit der Deutschen in Marokko oder die gruppe der deutschen in Marokko die die Weisheit für sich beanspruchen?
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 02:45 AM
hallo
rachida,
die 4. kategorie wird ja schon im begleitblog zum marokkoforum ausführlich behandelt.
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 09:23 AM
ach Najib, und der passionierte Briefmarken/Münzensammler, Klavierspieler, Spaziergänger, Bastler, Gärtner uswusf...alle sind Drogisten. Machen wir es uns doch einfacher: alle Menschen sind d rogenabhängig. Diese Art der Argumentation ist leider allzu bekannt: man erweitere den Kreis bis ins Unermessbare, und alles ist begründbar oder auch abzulehnen.
Die 2. Deiner Argumentationsketten ist leider auch sattsam bekannt: Alle sind doof (selbstredend mit der Ausnahme des Feststellenden). Auch hier geht es recht einfach zu: man stelle die eigene Position als einzig richtige dar, folglich sind alle anderen falsch. Setzt sich zufälligerweise eine, aus Deiner Sicht "falsche" Meinung durch, wird vorwurfsvoll die Frage erhoben: "wann setzt sich das Richtige durch"?
Der Mensch, eine Gesellschaft ist vor Fehlentscheidungen nicht gefeit. Ohne die gäbe es keinen Fortschritt. Aber, in den meisten Fällen werden Fehlentscheidungen korrigiert, siehe Transrapid. Es ist eine Frage der Zeit (und der Mittel).
Hinsichtlich der Pharmaindustrie hast Du wohl Insiderkenntnisse. Natürlich betreibt die politische Lobbyarbeit, dafür bräuchte ich nichtmal meine Frau zu fragen. Dass die aber am Drogenverbot beteiligt sein sollen, ist mir neu. Hast Du dafür irgendwelche Beweise, oder ist das gerade mal eine passende Behauptung? Wobei ich noch nicht einmal weiß, ob Hasch und Psychopharmaka vergleichbar sind. Du weißt es wohl?
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 09:40 AM
"Der islam ist ein Lebenspraxis, die Gesetze sind allgemeingültig"
Rachida, wie darf ich das verstehen?
Allgemeingültig, für wen? Für Dich? Für Marokko? Für die gesamte Menschheit?
Ich lebe nicht in Marokko, sondern habe dort gelebt.
"In Marokko und wen es stimmt dass du dort lebst dann siehst du selbst da die Marokkaner fromm und gläubig sind andere MInderheiten gibt es überall aber insgesammt sind wir ein Volk der sich zu dem Islam als Glauben bekennt deshalb sind wir nicht
Jahrzehnte zurück."
Wir haben in Marokko alles Mögliche kennengelernt, gläubige Moslems, Namensmoslems, ungläubige Moslems, Atheisten, die früher Moslems waren, zum Christentum konvertierte Moslems und viceversa. Die wenigsten waren gläubige Moslems. Das Glaubensbekenntnis der Mehrheit war nicht "Allahu akbar", sondern "Flous akbar", wie übrigens überall in der Welt. Da ist Marokko keine Ausnahme, höchstens in Deinen Wunschvorstellungen.
"Nicht Jahrzehnte zurück?" Wie schön, dann können wir ja den Posten Marokko aus dem Entwicklungshilfefonds hier streichen. Werde mich darum bemühen und unter anderem Deinen Kommentar benutzen.
Posted By: Rachida Azercane
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 01:29 PM
Allgemeingültig für Muslime natürlich und da Marokko als ein Land der muslime die Mehrheit bestimmt das bild sowie die Deutschen ihr land als Land der Christen sehen, die Minderheiten(Atheisten, Buddhisten, muslime, Juden) werden einfach verdrämgt.
genau ist das was Marokko ausmacht die frommen sind Tolerant und somit findest du alles und viele Glaubenrichtungen so wie du es sagst, denoch zu sagen dass Flouss statt Gtt für die Mehrheit gelten da tust vielen Unrecht du sprichst hier von der Mehrheit wohl gemerkt
dass Marokko ein Entwicklungland gilt und von dem E Fonds was bezieht liegt es doch nicht an den Islam und auch nicht an den Glauben du meinst doch nicht dass wenn der Islam nicht mehr die Religion ist sondern alle plötzlich Christen oder Atheisten werden wird Marokko zu 3 Welte gehören
oder dienst diese Theorie den muslimischen Glauben als Sündenbock zu bezeichnen? der Rückschritt in industrie? in materiellen Bereich den meinst du? ich meine den Reichtum der Herzen, die Barmherzigkeit die Gastfreundlichkeit die Warmherzigkeit und diese Werte sind es die Marokko und seinem Volk als kulturell und spirituel reich machen. Wurden diese 1 welt länder nicht ihren Ressourcen entwendet und wären die 50Jahre Besatzungsfreie jahre gewesen dann wären auch diese Länder nicht auf Entwicklungshilfe angewiesen
wurde der Norden den Süen gerechter werden und als Partner sehen wäre den industriellen Rückschritt nicht so gravierend
in meine Wunschvorstellung sehe ich also das die Marokkaner fromm sind du meinst aber dass sie alles andere als muslimisch sind sondern nur die wenigen, , warum soll dies meine Wunschvorstellung sein? kennst du mich? ich sehe und ich bin sehr oft in Marokko das gegenteil - ich emfinde und fühle den Menschen klar dass viele Existensprobleme fürchten und haben klar dass Armut manchen zum verzweifeln lässt aber diese leute sind deshalb nicht weniger vorschrittlich oder ungläubig. vorallem jeder steht für seinen Sünden vor Gott und ich möchte niemals Urteile fällen wer guter Muslim und wer nicht.
Zitat:
Das Glaubensbekenntnis der Mehrheit war nicht "Allahu akbar", sondern "Flous akbar", wie übrigens überall in der Welt. Da ist Marokko keine Ausnahme, höchstens in Deinen Wunschvorstellungen.
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Überall in der Welt sei das Glaubenbekenntnis der Mehrheit nicht " Gott ist Groß" sondern" Geldgier der neue Glaube? davon hat uns Gott schon gewarnt uns allen aber ch sehe du sprichst schon über -die Welt-
da das ein weltliches Problem, begrenze ich mich auf das was ich kenne und das ist Marokko in dem Fall.
du scheinst kein gutes Bild über das Land zu haben wenn ich deine Kommentare lese, hast du genau das Clichée bestätigt, Deutscher geht in einem Land in Afrika, arbeitet genießt das Land die positiven Seiten werden verdrängt und alles andere wird negativ dargestellt. alles was ihm nicht passt wird als Rückschritt klassifiziert. Von oben herab als hätte dieser Mensch den besten Land (das Kinderfreundlichste Land ) die Beste Demokratie den besten Bildungsniveau überhaupt, und vorallem sei sein Land nicht auf Entwicklungsfond angewiesen .
ich meine dass wir uns nicht umbedingt ähneln müssen dass die Verschiedenheit etwas gutes ist
die Debatte über die Globale Welt
den Geberländer , die Reform der Entwicklungsfinanzierung und der Aufstand der 1Welt können wir gern weiterführen
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 02:08 PM
"vorallem jeder steht für seinen Sünden vor Gott und ich möchte niemals Urteile fällen wer guter Muslim und wer nicht."
Tja Rachida, und jetzt solltest Du nur noch erklären, warum der marokkanische Staat "schlechte" Moslems, wie Schwule, Nutten, Säufer bestrafen will, stehen die doch mit ihren Sünden vor Gott. Was hat denn der Amtsrichter in Kasbah Tadla damit zu tun? Weil, von einer Sekunde zur anderen, der Islam zum zwingenden Regelwerk für alle (Marokkaner) wird?
"genau ist das was Marokko ausmacht die frommen sind Tolerant"
Mag sein, aber warum ist der Staat dann intolerant? Stören oder schädigen Nutten, Schwule, Alkoholkonsumenten, Menschen, die vom Islam beispielsweise zum Christentum konvertieren den Staat, die Gesellschaft? Zahlen die neuerdings keine Steuern mehr? Fallen die unter die staatliche Sozialhilfe?
Den Bereich "Entwicklungshilfe" und deren Randerscheinungen sollten wir unter einem anderen Thread behandeln. Sonst bringen wir hier alles durcheinander.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 02:09 PM
hallo
oh,argazzumi,
passionierte Briefmarken/Münzensammler, Klavierspieler, Spaziergänger, Bastler, Gärtner uswusf...alle sind Drogisten.
das habe ich nicht behauptet. aber die, die auf belohnung von ihrem dopaminsystem aus sind. dazu gehören nun mal auch extemsportler. die ganzen drogen beruhen auf der dopaminausschüttung durch den hypothalamus(?) und die dadurch hervorgerufene stimmungsänderung. haschisch und die "mother's little helper", also die ganzen stimmungsaufheller, die der hausfrau durch die langeweile des tages helfen, oder die, die dem getressten manager helfen sich abends zu beruhigen sind durchaus miteinander zu vergleichen. frag deine frau, wenn du mir nicht glaubst.
ich habe nie behauptet, dass alle anderen doof sind. ich kenne nur einen, von dem ich das mit gutem gewissen behaupten kann. du bist das nicht.
aber du musst doch zugeben, dass vorurteile und besitzstandssicherung schon manches mal eine vernünftige lösung eines problems verhindert haben.
um beim transrapid zu bleiben: das war wirklich eine frage der zeit und der mittel. man hat abgesahnt, solange es nur irgend ging und als es dann daran ging das ding zu bauen, und man mittel hätte einsetzen müssen statt zu kassieren, hat man dann doch die vernünftige lösung gewählt.
oder glaubst du wirklich, es istdem konsortium erst jetzt aufgefallen, dass das ding ja viel teuerer wird als ursprünglich angegeben?
aber du sagst es ja selbst. in den meisten fällen werden fehlentscheidungen korrigiert. ich arbeite dran, wie du siehst
wie käme ich dazu beweise zu haben für die lobbyarbeit der pharmaindustrie. diese, selbst wenn es sie gäbe, würde ich wohl kaum in chaouen finden.
aber merkwürdig ist das schon.
da hilft marihuana erwiesenermassen bei allerhand krankheiten, aber es darf nicht eingesetzt werden, weil es thc enthält.
viele krebs-und aids-patienten , die ihr leben lang nichts mit drogen am hut hatten, nehmen illegal marihuana um ihre leiden zu lindern. es wäre das einzigste, das ohne gravierende nebenwirkungen hilft.
das muss man sich mal vorstellen, einem todkranken wird das medikament seiner wahl verboten, weil es jugendliche zum fixen verführen könnte. da stehen dann der darmkrebspatient, der fixer und der kiffer in einer reihe vor des dealers haustür.
welche logik könnte da wohl dahinterstecken, wenn nicht die absatzmärkte zu behalten?
und falls alle stricke reissen und die vernunft und das menschenrecht sich doch mal durchsetzten, für den fall haben sie schon synthetisches thc in tablettenform in petto. für 20 oder 30 € das stück.
da kann man schon mal auf die idee kommen, dass denen eine legalisierung garnicht recht käme.
mir persönlich ist es übrigens schnurzegal, ob hasch in deutschland legalisiert wird, oder nicht. für mich würde sich da nix ändern.
was ich darlegen wollte ist, dass auch im goldenen und ach so freien westen die politik und die gesetze völlig irrational sein können. da muss man nicht in den osten und um jahrzehnte zurück. ihr habt das vor der haustür, merkt es aber nicht.
wenn also davon geredet wird, dass der islam das land in der rückständigkeit lässt, weil er die homosexualität und prostitution nicht akzeptiert, so braucht ihr um dasselbe zu tun nicht mal den islam. ein paar alte vorurteile und die aussicht auf gewinnrückgang reichen.
wenn man also von marokko fordert, den kifanbau zu beenden, so ist die forderung erst dann berechtigt, wenn sich im gegenzug auch die europäer verpflichten würden, dafür zu sorgen, dass keine pillen oder säfte , wie die roches, rohypnol oder valium auf den hiesigen markt kommen.
die arbeitsplätze, die dadurch verlorengehen, könnte man ja vielleicht durch backpulverfabriken ersetzten. das würde zwar nicht soviel bringen, aber dr. oetker kann ja auch gut davon leben.
gruss
Najib
ps.:
rachida, allervölligste zustimmung meinerseits
besonders die aussage, dass niemand ausser gott, sagen kann, wer muslim ist und wer nicht.
es ist ja eine ganz einfache gleichung, die da aufgemacht wird.
sind die marokkaner tolerant, dann sind sie keine mosleme oder geschmiert, sind sie es nicht, dann ist der islam dran schuld.
beides zusammen, gläubigkeit und toleranz ist wohl dem westlichen kulturkreis vorbehalten, par ordre de mufti sozusagen.
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 03:58 PM
ach Najib,
ausser Vermutungen nix gewesen, aber immerhin, sie klingen schön, vor allem in einem Forum wie diesem.
Und ansonsten: streben wir doch an, dass diese Welt schön und brav geteilt wird. Jeder nach seiner Mehrheitsfacon. Wer Marokko toll findet, bleibt dort oder zieht dahin, akzeptiert die dort herrschenden Sitten und Gesetze ohne Ausnahme, und umgekehrt.
Danach lassen alle die Rollos runter, und gut ist. Kein Ärger, kein Kolonialismus, kein Islam, keine Ausbeutung, keine westliche Überheblichkeit, kein islamisches Geblöke etcpp...ist doch eine plausible Lösung: man geht sich zu 100% aus dem Weg.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 04:43 PM
hallo
argazarrumi,
es sind nicht alles vermutungen, alles ist nachprüfbar, bis auf 2 punkte.
ich kann nicht beweisen, das die pharmaindustrie hinter der cannabisprohibition steht. selbst wenn es so wäre, wären meine mittel dazu zu beschränkt.
der andere punkt ist, dass ich dich für nicht doof halte. das ist auch nur eine vermutung, die zugegebenermassen schön klingt.
ich für meinen teil beende vorerst mal diese diskussion.
ich kann nicht mehr mitansehen, wie sich unser externes forenfaktotum lächerlich macht. und wenn ich nicht aufhöre tut er sich noch weh
gruss
Najib
Posted By: Rachida Azercane
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 10:59 PM
Mr Roumi
Du sprachst von der Mehrheit der Marokkaner
Nutten und Schwule sind eine randgruppe vielleicht sind sie gläubig auch mag sein ich kan in ihren Herzen nicht sehen.
der Staat hast du erst jetzt erwähnt tja Marokko ist keine sekullare Staat , deshalb muss er handeln wenn die Gesetze verletzt werden das heisst aber nicht dass ich das gutheisse
ich habe gemeint dass ich Rachida nicht das Recht habe zu urteilen und auch nicht urteilen möchte ich sehe um mich in der Gesellschaft die ich kenne und vielleicht weil ich das Nachtleben nicht kenne- die andere Minderheit nicht
Soziale Hilfe welche denn? du weisst es doch am besten dass jede(r) für sich sorgen muss
ich möchte trotzallem ds in Raum nicht so stehen lassen
die marokkaner als Mehrheit halten an den Glauben und versuchen das Beste daraus zu machen.
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 31/03/08 11:39 PM
Rachida,
ich sprach von der Mehrheit, die wir (d.h. meine Frau und ich) kennengelernt haben. Das geht aus dem Text eindeutig hervor. Von der Mehrheit der Marokkaner wage ich nicht zu reden, Du sicherlich auch nicht. Wir können es nicht wissen.
Marokko ist weder ein säkularer noch laizistischer Staat, schon richtig, aber was ist er dann? Nur, ein säkularer Staat muss auch handeln, wenn Gesetze verletzt werden. Die Frage ist, auf welcher Basis Gesetze gemacht werden, Religion? Tradition? Menschenrechte? Opportunismus? Eine Mischung aus allem? Dabei ist die religiöse Basis die unsicherste: da muss nämlich der Staat Dinge bestrafen, die nur Gott kennt und richten darf. Wenn jemand stielt, betrügt, einen anderen verletzt, tötet, so kommt, losgelöst von jeder Religion, jemand zu Schaden. Das muss ein Staat bestrafen. Wen schadet ein Homosexueller? Einer, der Gott für Unsinn erklärt? Eine, die Mohamed für einen Betrüger hält? Da wird niemandem Schaden zugefügt, und höchstens Gefühle verletzt. Das sollte ein Staat nicht bestrafen, es ist nicht seine Aufgabe.
Soll jemand, der Mohamed für einen Betrüger hält, der brav seine Familie durch Arbeit ernährt, genauso brav seine Steuern an den Staat abführt, dafür bestraft werden? Warum?
Ok, die Marokkaner halten an ihrem Glauben fest, aber das rechtfertigt nicht eine Bestrafung für die, die nicht mehr am Glauben festhalten, ja, ihn sogar kategorisch ablehnen, oder z.B. offiziell zum Christentum konvertieren. Warum sollem die bestraft werden? Tun die etwas Böses? Tut ein Christ, der zum Islam konvertiert etwas Böses?
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 01/04/08 12:01 AM
*räusper*
siehst du, argazarrumi,
jetzt argumentierst du wie ich. du hättest nur noch kiffen zu deiner aufzählung hinzufügen müssen, das erfüllt deine kriterien auch.
stiller gruss
Najib
Posted By: Rachida Azercane
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 01/04/08 12:18 AM
bei dem Punkt sind wir d´accord
neimand darf bestraft werden wenn er seine persönliche Freiheit ausübt solangeer die anderen nicht schadet das sehe ich genau wie du
war wohl ein Mißverständnis ich dachte du sprichst über die Mehrheit des marocains et marocaines
sicher könnte ich mit dir die Debatte lange ausführen
es war konstruktiv
und auf eine freundliche Art
die Öffnung Marokkos zur Europa, der Zugang zu den Medien, die globale welt dies alles wird möglich machen dass viele auch Jugendliche sich von Religion und Tradtion abnabeln wollen dennoch sehe ich immer wieder Familien die so stark zusammen rücken weil sie eben dies fürchten, der Verfall der Moral, die Ablösung von der Tradition lässt manche zur Flucht greifen so wie es hier auch mal passiert ist
nicht destrotz wünsche ich dass Marokko so jung wie es ist den mitteleren Pfad findet um ein Moderate tolerantes Staat zu sein
wo alle sich wohl fühlen die Muslime die marokkanischen Juden, die Christen und nicht zuletzt die die sich für keine Religion entscheiden
Posted By: Elvire
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 01/04/08 11:32 AM
Guten Morgen,
ich habe gemeint dass ich Rachida nicht das Recht habe zu urteilen
fuer mich widerspruechlich insofern als du in deinem Beitrag - und dies nicht zum ersten Mal - das "Clichée" der Deutschen mit dem Verhalten sogenannter "Besserwissern" in MA bringst.
Beschraenkt sich deine Aussage nur auf marokkanische Buerger resp. Muslims ?
Es gruesst dich eine Roumia
Posted By: Elvire
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 01/04/08 12:52 PM
Hallo Najib,
ich habe vom konsum gesprochen. konsum ist nicht gleich besitz.
wenn man ein bier trinkt oder ein schnitzel isst, muss man es nicht besitzen. es kann auch das vom nachbarn sein.
also wenn ich das richtig verstehe, dann ist im Falle einer pol. Kontrolle, der Joint den du rauchst, nicht in deinem Besitz sondern gehoert deinem Nachbarn/Freund, der dann die Konsequenzen zu tragen hat. Na super
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 01/04/08 01:24 PM
hallo
ja, elvire,
deshalb stehen auch soviele häuser in der nachbarschaft leer. die sind alle im gefängnis.
aber mal im ernst, dass was das aa schreibt ist der theoretische idealfall.
die praxis ist weit weniger rigoros.
das ist ja mit dem warnhinweis für's rif genauso. der hat auch nichts mit der realität zu tun.
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 01/04/08 03:29 PM
Ach Elvire, wir haben doch alle keine Ahnung vom Kiffermilieu.
Besitz von "stupefiants" ist strafbar, also auch die gerade gefüllte Sebsi, die man in Richtung Mund führt.
Anbau und Herstellung von "stupefiants" sind strafbar. Deswegen wird 1 Mal im Jahr zur besten Sendezeit das Aufspüren eines 1/2 Morgen großes Cannabisfeldes nach intensivster und mühevoller Recherche gezeigt, dessen Pflanzen sofort danach mit ernsten Mienen den Flammen übergeben werden. Wir reden nicht nur, wir tun was! Das, auf nationaler Ebene.
In den örtlichen Medien (oder Buschtrommel) vernimmt man dann alle 3 - 6 Jahre, dass der commandant adjoint der örtlichen Gengarmeriebrigade von Ould Elkhara abgelöst wurde wg Verdacht auf Komplizenschaft mit dem örtlichen Drogenhändlerring, und somit den heldenhaften Kampf der Sicherheitsorgane behindert habe. (Der Arme wird flugs in eine Gegend versetzt, die weniger einnahmefreundlich ist).
Najib hat ja Recht: es passiert de facto relativ nichts. Deswegen sieht der Gendarm/Polizist auch nie die unter den Tisch gehaltene Sebsi (natürlich reiner Respekt). Glaubst Du, der würde sich von einer Geldquelle durch Austrocknung des Marktes trennen? Da sei der Commandant vor. Nur, Kif und Haschisch könnten in Marokko noch wesentlich kostengünstiger sein, zöge man die Kosten die die Anbauer, Großhändler an die Ordnungshüter verteilen, vom Endverkaufspreis ab.
Kommt dies der Wirklichkeit näher, Najib?
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 01/04/08 05:02 PM
hallo
Nur, Kif und Haschisch könnten in Marokko noch wesentlich kostengünstiger sein, zöge man die Kosten die die Anbauer, Großhändler an die Ordnungshüter verteilen, vom Endverkaufspreis ab.
Kommt dies der Wirklichkeit näher, Najib?
relativ nicht.
das würde schätzungsweise 5-10 eurocent ausmachen. die zigarette für den joint käme also teuerer, der deutsche staat verdient mehr dran, als die polizisten hier, wenn man bedenkt, dass ein gramm für mehr als einen joint reicht.
auch das mit dem augen zudrücken, weniger aus respekt als aus gewinnsucht stimmt ja so nicht ganz.
wenn die einen kiffer im cafe verhaften, dann können sie trotzdem noch von den bossen und transporteuen abkassieren.
das eine hat relativ nichts mit dem anderen zu tun.
so wie man es mir mal erklärt hat, ist der besitz von kif nicht strafbar, sondern die verarbeitung, transport und handel.
das lässt sich auf das monopol von regie tabac zurückführen. denn nur die dürfen das.
wenn du aber die gesetzestexte gelesen hast und zu einem anderen schluss kommst, dann lasse ich mich gerne belehren.
gruss
Najib
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 01/04/08 05:43 PM
hallo
da sich der obige text schon nach kurzer zeit nicht mehr ändern liess und ich auf eine moralische belehrung nicht verzichten kann,
ein folgeposting.
wenn zugrundelegt, was ein kilo kostet, bis es in spanien ist, dann werden 80% des preises in europa generiert.
so wie du kiffer und drogenbosse in einen topf wirfst kriminalisierst du eine ganze region mit mehreren millionen menschen. es leben ja alle davon, nicht nur der bauer und der grosshändler. der verkäufer im souk, im lebensmittelladen, die handwerker, ich auch, würden ja alle schwarzgeld waschen
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 01/04/08 06:17 PM
Nee Najib, Du versteckst den joanna unter dem Tisch (claro, aus Respekt), und der Gendarm sieht nichts (aus Gewinnsucht + Anordnung vom Chef).
Lass mal die Gendarmerie täglich die Kiffercafes - und Plätze abgrasen, und dies 2-3 Monate lang. Dann ist der Markt ausgetrocknet, und die Hölle los. Eine saubere (Amazigh)Brigade hat das mal im Sous praktiziert, das ist bis zu Morddrohungen gegangen. Der arme Commandant wurde nach M´hamid versetzt. Dort darf er jetzt Sand und Kamelscheisse zählen!
Ich kriminalisiere keine Kiffer. Ich habe nur etwas dagegen, dass diese sich entweder als die geknechtete Minderheit ausgeben, oder als Vorreiter einer neuen Welt fühlen. Es ist nun mal verboten, wie rechts überholen. Ist es so schwierig, sich an das Gesetz zu halten?
Helmut Schmidt: wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 02/04/08 10:59 PM
hallo
naja, wenn der markt hier auf die von dir beschriebene art ausgetrocknet würde, dann würde dass keinen deut an der situation in europa ändern. die beiden märkte hängen ja nicht primär zusammen. da wäre es schon wirksamer, man würde den holländischen markt austrocknen. die machen das aber nicht, da sie auch so schon genug probleme haben und ihre erfahrungen mit ihrer art das problem anzugehen besser sind, als die des deutschen staates.
ansonsten bist du ja jetzt auf meine linie eingeschwenkt, wenn du schreibst, dass man sich an bestehende gesetze halten soll.
da ist es dann auch kein grundsätzlicher unterschied, ob sich die gesetze auf ein 1400 jahre altes buch oder auf ein 80 jahre altes vorurteil berufen.
wenn man sich nicht daran hält, aus welchen gründen auch immer, und erwischt wird, dann muss man eben die konsequenzen tragen. am besten ohne zu jammern.
manchmal muss man halt umwege gehen um ans ziel zu kommen
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/04/08 09:03 AM
Auch Hallo,
schreiben wir hier in diesem Fall über Marokko, Europa, oder der Einfachheit halber gleich über die gesamte Welt?
Die Niederländer haben durch demokratische Mehrheitsfindung ihre jetzige Regelung getroffen. Morgen könnte sie schon anders lauten. Dann müssten sich die Niederländer an die neue Regelung halten. So einfach ist das.
"da ist es dann auch kein grundsätzlicher unterschied, ob sich die gesetze auf ein 1400 jahre altes buch oder auf ein 80 jahre altes vorurteil berufen."
Abgesehen von Deiner vorurteilsbeladenen Einstellung dazu folgendes:
Wenn beispielsweise Marokko, demokratisch legitimiert, die Scharia in ihrer Gesamtheit als einzig gültiges Recht einführen würde, so interessiert mich die Innenwirkung dieser Handlung einen feuchten Dreck, schon, weil ich kein Jota daran ändern könnte. Mit der Aussenwirkung, hier speziell D/Europa, dieser Handlung sähe dies anders aus. Da könnten D/Europa, demokratisch legitimierte Entscheidungen treffen, die unseren Interessen entsprechen. So werden, und das gilt weltweit, die innenpolitischen Entscheidungen eines jeglichen Landes an den Interessen des eigenen Landes gespiegelt und Schlüsse daraus gezogen. Diese mögen idealistisch, machtpolitisch, opportunistisch begründet sein, wie auch immer, das ist ausschliesslich unsere Affaire. Beispiel: die Wahl der Hamas in Palästina: diese ist, demokratisch legitimiert, an die Macht gekommen. Das entspricht nicht den Interessen Europas, also: Geldhahn wo weit wie möglich zudrehen, und eben kein Aufruf zum Umsturz. Da die Interessen Israels in diesem Fall noch überschaubarer sind, wird da weiteres abgedreht. Jetzt müssen die Ghazabewohner sehen, wie sie damit glücklich werden. War doch ihre Entscheidung - allez y!
Posted By: Uschen
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/04/08 06:27 PM
@ Aragaz arumi
ich wollte mich schon in der Diskussion über Rachid Ninni einmischen, aber ich habe´s sein lassen!
Du scheinst weiterhin einen sehr großen Wert auf die Rechtstaatlichkeit und Demokratie zu legen, und nebenbei über ein gesundes Sendungsbewustsein zu verfügen, man könnte dich hier sogar als Vorreiter der westlichen Zivilisation wahrnehmen!
Der Weg vom Islamismus zum Terroismus ist wesentlich kürzer als vom Vertreter der Rechtstaatlichkeit zum Terrorismus, und der Westen ( was ist das eigentlich? ) bekämpfe die islamischen Vorstellungen zu Recht, so oder ähnlich hast du es formuliert!
Die Welt hat aus vielen Beispielen gelernt,wie oft und wie schnell die Vertreter der Rechtstaatlichkeit einen Staatsterrorimus begehen, und bereit sind, Länder zu besetzen und zu kolonisieren, wenn ihre eigene Interessen bedroht sind.
Rechtstaatlichkeit hin oder her !
Der Begriff der Rechtstaatlichkeit, nur zu deiner Information, ist ein Begriff, der sich auf die INNERE VERFASSHEIT eines Staates bezieht, aber seine Ausdehnung oder gar Instrumentalisierung nach AUSSEN ( Marokko ) kann man auch als < Einmischung/Imperialismus > sehen, wie ich. Denn wenn es um die Innenpolitischen Themen der Länder des Südens geht, spielen alle, auch die Deutschen, gern die guten Demokraten und Richter. Aber wenn es um die externen Probleme des Südens geht, schweigen alle, auch die Deutschen.
Dies nur am Rande!
Israel ist auch ein Rechtstaat im verfassungsrechtlichen Sinne,also mit Gewaltenteilung usw., aber der Staatsterrorimus dort leitet sich aus anderen Gründen ab!
Als Deutscher darf man nie vergessen, dass der Holocast zur Entstehung des Staates Israel und Vertreibung der Palästinenser geführt hatte!!! Aber Frau Merkel fährt nach Israel und nicht zu den Palästinenser!
Wenn die Palästineser <Hamas> nach dem <westlichen> Modell gewählt haben, aber der Westen diese legitimierte Regierung ablehnt, dann verkauft dein Westen seine Prinzipien. Er zeigt damit, dass alle Diskussionen über Demokartie, Rechtstaatlichkeit, Gewaltenteilung und Menschrenchte ausserhalb Europas und Amerikas nur WESTLICHE PROPAGANDA sind, es ist ein neuer <Menschenrechtsimperialismus>, denn im Grunde geht es ihnen um ihre eigene Interessen!! Und das Beispiel <Tibet> ist genauso !!!
Anscheind dürfen Menschen ausserhalb Europas keine Interessen haben, die mit den Interessen des Westen nicht übereinstimmen? Der Westen darf schon eigene Interessen formulieren und sogar militärisch durchsetzten, auch wenn sie vom Rest der Welt abgelehnt werden!! Die Weltpolitik zeigt doch, dass nur die Interessen des <Westens> und der starken Ländern durchgesetzt werden, auch in Marokko! Wie oft wurde das Völkerrecht vom Westen verletzt ?
Ich kann mich noch an einen Völkerrechtler erinnern, der geschrieben hatte < während die Juristen bei der UNO über neue Formulierungen im Völkerrecht diskutieren, greifen die starken Staaten militärisch an und sagen, hier liegen unsere Interessen!> Sind die Deutschen Interessen nicht am Hindukush?
Ich finde es eigentlich gut, dass die Deutschen die Rechtstaatlichkeit schätzen und verteidigen, aber sie sollten nicht vergessen, dass sie durch die Amerikaner in Demokratie-Fragen umerzogen werden mussten. Sie wurden deshalb umerzogen, weil die Mehrheit der Deutschen damals einen Hitler wollten und totalitäre Ansichten hatten. Aber aus ihrer Geschichte haben die Deutschen zum Glück gelernt. Und dieser Lernprozess, der für die Deutschen in allen Fragen lebenswichtig war, brauchen andere Völker und Regionen auch. Die Vorstellungen der Islamisten beinhalten sicherlich einige totalitäre Aspekte, aber die Menschen ( das Volk ) müssen es selbst lernen und damit <erwachsen> werden!
Warum will man den Palästinenser diesen Lernprozess nicht gestehen?
Gruss
Afulki
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/04/08 07:33 PM
Hallo afulki,
nein, bin kein Missionar, noch habe ich irgendein, wie auch immer geartetes Sebdungsbewusstsein. ich versuche nur, die Rechtsstaatlichkeit zu vertreten, und dies, wenn möglich, in klarer Sprache.
Westen = die Staaten, die auf der Basis einer demokratischen, freiheitlichen Grundordnung regiert werden. Dazu können auch Australien, Neuseeland, Japan gerechnet werden.
Der Westen bekämpft keine islamischen Vorstellungen, sondern islamistische. Letztere sind mit freiheitlichen Grundordnungen nicht kompatibel.
Was verstehst Du unter "Staatsterrorismus"? Wie Du richtig bemerkst, ist Rechtsstaatlichkeit eine Verfasstheit nach innen. Aussenpolitik muss sich nicht zwangsläufig daran halten, da diese das Gesamtinteresse eines Staates vertritt. Ich würde Machtpolitik nicht mit Staatsterrorismus gleichsetzen. Beispiel Hamas: es liegt im Interesse Europas, dass der Staat israel in sicheren Grenzen und Frieden existiert. Die Hamas, als lehnt genau dies ab (siehe Hamas-Charta). Ein "Staat", der einem anderen, von der UNO gegründeten Staat die Existenzberechtigung verweigert, hat letzlich seine eigene Existenzberechtigung verloren (siehe Hitler-Deutschland). Der "Westen" verkauft da keines seiner Prinzipien. Keiner hindert die Hamas daran, den Staat Israel anzuerkennen, und einen Frieden auszuhandeln. Israel wurde übrigens durch die UNO gegründet, nicht durch den Holocaust. Der mag eine Argumentationshilfe gewesen sein.
Dass jeder Staat, also auch Marokko, nach aussen seine eigenen Interessen vertritt und verteidigt, zeigt sich sehr deutlich in der Frage der ehemaligen spanischen Sahara. Hat jemand die dortige Bevölkerung je gefragt, was sie eigentlich will? Darf ich die marokkanische Haltung als "Staatsterrorismus" bezeichnen? Du siehst, die Fragen liegen näher als gedacht.
Deine Haltung hinsichtlich der deutschen Entwicklung finde ich richtig. Auch anderen Völkern ist dieser Lernprozess zuzubilligen, so auch den Palestinensern. Nur, Lernprozesse haben Phasen des Leidens. In dieser befinden sich wohl jetzt die Palestinenser.
Posted By: Uschen
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 05/04/08 05:45 PM
@ Argaz arumi
es gibt bestimmte hohle und leere Phrasen in der Politik, die man bewusst dem Durschnittsmenschen zum Kauen gibt, damit er sich immer wieder damit beschäftigen kann.
Eine Phrase wie < die Hamas solle EINFACH Israel und ihr Existenzrecht anerkennen> ist eins dieser leeren Phrasen, die die ganze Welt wiederholt, ohne gross darüber nahzudenken, was es eigentlich bedeutet!! Mit dieser Phrase versuchen die Israelis sich als Opfer darzustelllen, die immer noch gegen die bösen Palästinenser um ihr Existenz kämpfen!?
Ausserdem, und hier liegt die ganze Sprengkraft der Anerkennung, sollen die Palästinenser ISRAEL als einen <Jüdischen Staat> anerkennen? Israel verlangt es von ihnen ! Welche Konsequenz hat es für sie ?
Die Palästinenser, egal ob Hamas oder Fatah sollen einen Staat anerkennen, der damit das Unrecht als Rechtens legalisieren will, d.h damit werden nicht nur der vertriebenen Palästinenser geleugnet, sondern auch das Recht der Palästinenser im heutigen Israel soll verleugnet werden, die seit Jahrhunderten im heutigen Staat leben. D.h. die Palästinenser im heutigen Israel verlieren ihr historisches Recht auf ihrem eigenen Gebiet als Palästinenser, denn das Staatsgebiet wird durch die Anerkennung dann zu einem jüdisches Gebiet werden, wo sie als Palästinenser ihre Rechte verlieren. Hier kannst, lieber Aragaz Arumi, den Israelis etwas über die Rechtstaatlichkeit und Menschenrechte gegenüber den israelischen Palästinensern erzählen!
Ich kenne einige Geschichten von Vertreibungen, aber dass die vertriebenen und die daheim gebliebenen auch noch dien Besatzungsmacht als einen rechtmässigen jüdichen Staat anerkennen, dass ist etwas neues im Völkerrecht und in der Weltpolitik!
Der Begriff <Anerkennnung> ist in politiscer Hinsicht ein Ausdruck, der nur zwischen Staaten gebraucht werden kann, im Sinne der diplomatischen Beziehungen zwischen dem Staat A und B. D.h. Nur Staaten können von gegenseitiger Anerkennung oder nicht reden. Hamas ist kein Staat in dem Sinne, aber das wissen die Israelis genau, ihnen geht es darum, dich und viele andere von den eigenen Problemen abzulenken.
Im Grunde steckt hinter der Forderung der Anerkennnung des Existenzrechts Israels nur die GROSSE ANGST vor dem EXISTENTZRECHT der israelischen Palästinenser. Man will deshalb einen jüdischen Staat schaffen, der das Recht der Nicht-Juden ( christliche und muslimische Palästinenser) überlagert.
Der norwengische Aussenminister hatte Israel vorgeworfen, sie behindere den Friedensprozess dadurch, dass sie die Fragen der <Grenzen> und <Anerkennung> als Vorbedingung vorschiebt. Solche Fragen wurden und werden immer ZUM SCHLUSSS eines Friedensprozesses behandelt. Das ist die Sprache der vorsichtigen kritischen Politiker, aber in klarer Sprache müsste es so lauten:
Der Staat Israel hat alle bisherigen UNO-Resolutionen nicht akzeptiert ( mit Unterstützung des Westens : Propagandisten der Menschrechte und Freiheit ) , will aber nicht nur den Palestinensern seinen Willen aufzwingen, sondern der ganzen Welt. Ein Staat, der das Völkerrecht ständig verletzt und gar nicht akzeptiert, sollte von keinem weiteren Staat der UNO anerkannt werden, aber was ist bis heute passsiert? Viele andere Staaten wurden bombadiert, nur weil eine UNO-Resolution nicht akzeptieten, aber Israel !?
Dein Westen verlangt immer wieder etwas vom Iran, Palästienser !! Wer hat je etwas von Israel verlangt und durchgesetzt? Im diesem Konflikt zeigt sich die Heuchlerei des Westens deutlich!
Deutschland erkaufte sich die Ruhe der jüdischen Organisationen mit dem Waffenexport, ausgerechnet Deutschland verkauft Waffen an Israel!!
Erkennt Israel Palästina als Staat an? Natürlich nicht, aber Phrasen wie <die bösen Palästinenser wollen Israel nicht anerkennen> könnnen nur naiive Menschen konsumieren!!
Ein weiterer Aspekt:
Die Palästinenser fragen Israel, was sollen wir anerkennen, welcher Staat mit welcher Grenze? Wo sind die Grenzen Israels?
Israel 1948 ? 1967 ? aber Israel schweigt darüber, denn das Gebiet Israel soll unbegrenz und undefinierbar bleiben!! Der Traum von Grossisrael ist immer noch da und die Siedlungspolitik hat kein Ende, mit Zustimmung und Schweigen des Westens!!
Hast du dich mal gefragt, welcher Staat Israel gemeint ist?
Würdest du , lieber Argaz arumi, einen Staat anerkennen, der dein Land unrechtmässig besetzt und ein Teil deiner Landesleute vertrieben hatte? All das geschah mit Zustimmung und Schweigen des Westens ? Verstehst du vielleicht den Zorn der islamischen Welt?
Zur Gründung Israels:
Lieber Argaz arumi, du musst schon genau lesen, was ich schreibe. Ich habe nicht geschrieben, dass der Holocaust Israel gegründet hatte, sondern dass der Holocaust zur Gründung Israels UND Vertreibung der Palestinenser geführt hatte. Ohne den Holocaust gäbe es kein Israel in der jetzigen Form, denn Juden lebten in der ganzen islamischen Welt friedlich ohne einen eigenen Staat zu haben!!
Als Deutscher solltest du IMMER wissen, es gibt Zwei NAZI-OPFER : Die Juden und Palästinenser !!
Die Engländer, als Kolonialmacht in Palästina, haben es zugelassen, dass die Palästinenser vertrieben und dort ein anderer Staat gegründet wurde. Alle islamischen Länder haben Israel bei der UNO nicht anerkannt. Es ist eher der Westen eben, der zugelassen hatte, dass nach der Verttreibung eines Volkes, ein anderes seinen Staat gründen und aufrüsten kann. Und Deutschland unter Andenauer und Strauss haben die Waffen dazu geliefert.
Als Amazigh/Berber kannn ich dir nur meine Sicht über diesen Konflikt erzählen, aber du solltest schon wissen, dass ausser der europäischen Sichtweise ( die du hier unreflektiert wiedergibst) die Sichtweise der Palästineser gibt, aber ihre Perspektive wird in diesem Konflikt weltweit unterdrückt. Alle Medien geben nur die Sichtweisen der Israelis wieder. Die Palästinenser sind aber auch noch da.
Der Sahara-Konflikt wurde mehrmals diskutiert!!
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 05/04/08 08:07 PM
Hallo Afulki,
zuvor eine Frage. Was haben diese Sätze mit dem Palästinaproblem zu tun?
"Würdest du , lieber Argaz arumi, einen Staat anerkennen, der dein Land unrechtmässig besetzt und ein Teil deiner Landesleute vertrieben hatte? All das geschah mit Zustimmung und Schweigen des Westens ? Verstehst du vielleicht den Zorn der islamischen Welt?"
Ist der Staat Israel von der UNO unrechtmäßig gegründet worden? Ist das Palästinaproblem ein Problem der islamischen Welt? Wenn ja, warum?
In Deinem Kommentar wird stets davon ausgegangen, dass die Gründung des Staates Israel unrechtens sei. Wie auch immer das beurteilt wird,ich bezweifle, dass Du der oberste Richter bist, der auch UNO-Beschlüsse zu "Unrecht" erklären darf. Da helfen auch nicht die Ausflüchte, dass der "Westen" (übrigens mit den Stimmen der sowjetischen Staaten) damals die Mehrheit der Stimmen in der UNO hatte. Ob dieser Beschluss sinnvoll, praktikabel war, steht auf einem anderen Blatt. Völkerrechtlich bindend ist er, auch für Dich.
Die Palestinener wohnhaft in Israel genießen dort volle Bürgerrechte. In keinem arabischen Nachbarstaat findest Du etwas vergleichbares. Wieso durch die Anerkennung Israels durch die Palestinenser (was Fatah doch längst getan hat) die in Israel lebenden Paleästinenser ihre Rechte verlieren, solltest Du doch gurch Argumente untermauern.
Hamas ist kein Staat, richtig. Wer jedoch in seinen Grundsätzen folgendes stehen hat:
"Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.'" (Artikel 7 der Hamas-Charta); oder:
"Das Land Palästina ist ein Islamischer Waqf (Heiliger Besitz), der den kommenden Generationen der Moslems bis zum Ende der Zeiten als Vermächtnis gegeben wurde. Es darf weder darauf verzichtet werden, noch darf etwas davon abgetrennt werden." (Artikel 11 der Hamas-Charta)
„Palästina ist ein islamisches Land ... Deshalb ist die Befreiung Palästinas für jeden Moslem die höchste persönliche Pflicht, wo immer er sich befindet." (Artikel 13 der Hamas-Charta),
der darf sich nicht wundern, dass die Gegenseite (hier Israel) eine völkerrechtliche Anerkennung abverlangt. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: wenn die Hamas-Palestinenser versuchen sollten, diese hochkriminellen Hypothesen zu realisieren, ist ihre endgültige Vertreibung aus der Region, oder ihre Vernichtung gerechtfertigt. Die Welt hat bei Hitler zu lange das verbrecherische Treiben durchgehen lassen. Diese Hamas-Charta unterscheidet sich nur durch das Vokabular von den Naziforderungen. Damit sollten die schnellstens Schluss machen, sonst werden sie eines Tages ein böses Erwachen (oder auch nicht mehr) erleben.
Wie ein Frieden zwischen Palästinensern und Israel aussehen soll, Grenzen, Flüchtlingsfragen, Wirtschaftsfragen, sollte man getrost den dortigen Verhandlungspartnern überlassen. Ich sehe auch nicht, wieso ein Amazigh oder ein Deutscher sich da zu einem Fachmann aufschwingen kann. Es ist weder Dein noch mein Problem.
Das Saharaproblem will ich nicht diskutieren. ich wollte Dir nur zeigen, dass Marokko sich auch auf Machtpolitik versteht, ohne dass ich den Vorwurf des "Staatsterrorismus" erhebe.
Posted By: abid al wahid
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 06/04/08 12:15 AM
"Das Land Palästina ist ein Islamischer Waqf (Heiliger Besitz), der den kommenden Generationen der Moslems bis zum Ende der Zeiten als Vermächtnis gegeben wurde. Es darf weder darauf verzichtet werden, noch darf etwas davon abgetrennt werden." (Artikel 11 der Hamas-Charta) „Palästina ist ein islamisches Land ... Deshalb ist die Befreiung Palästinas für jeden Moslem die höchste persönliche Pflicht, wo immer er sich befindet." (Artikel 13 der Hamas-Charta),
alhamdulillah
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: wenn die Hamas-Palestinenser versuchen sollten, diese hochkriminellen Hypothesen zu realisieren, ist ihre endgültige Vertreibung aus der Region, oder ihre Vernichtung gerechtfertigt.
solche wünschen und hoffnungen werden inshallah nie passieren, aber dafür inshallah eine vertreibung von zionisten und masoghisten und eine vernichtung und totale niederlage ihres gedankengutes und es kann auch gar nichts anderes eintretten, alhamdulillah
Posted By: Uschen
Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 06/04/08 11:31 PM
@ Abid
Leute wie dich sind nicht in der Lage etwas zu verändern, sie verschlechtern vieles!
Was haben eigentlich Koran-Suren hier zu suchen!? Bist du Krank durch den Koran geworden?
Auch wenn du etwas verteidigen willst, brauchst eine Portion Anstand und Diskussionskultur, Beschimpfungen oder gar Verurteilungen anderer Menschen richten nur!
@ Argaz arumi,
anscheind willst du nicht verstehen!!
England war die Kolnialmacht in Palästina, und es waren westliche Länder, die über die ersten Vertreibung geschwiegen und die ersten Strukturen des künftigen Staates Israel mitaufgebaut haben.
Eine Kolonialmacht, die zuschaut und über die Besatzung vieler Dörfer der Palästinenser schweigt, tut UNRECHT. Und ein Staat, der zunächst aufgrund einer Besatzung gegründet und von aussen aufgebaut wird ist unrechtmässig, vorallem, wenn die Mehrheit der Bevölkerung von aussen kommt und in der Region gar nicht beheimatet ist. Ohne den Holocaust wären viele kluge Juden bei uns hier in Deutschland geblieben!
Jetzt zur UNO :
Die Gründung Istaels geht auf EINE EINZIGE UN-RESOLUTION mit Druck der Amerikaner zurück. Diese RESOLUTION wurde von vielen Staaten abgelehnt,aber Israel wurde trotzdem geründet.
Israel aber hat bis heute ALLE UN-Resolution abgelehnt, aber kein einziger Staat hat etwas dagegen unternommen!!
Aber jeder Idiot hat eine Meinung über Hamas und verlangt etwas Hamas, nur von Hamas!
Ich hoffe, es bedarf keiner Zugehörigkeit zum Volk der Juden, damit man Israel so betrachtet. Es gibt viele Juden, die Israel gar nicht anerkennen, aus anderen Gründen auch, andere betrachten Israels Politik als Apparteid.
Viele Menschen im Westen haben einfach Angst sich als Antisemiten bezeichnet zu werden, wenn sie Kritik an Israel ausüben. Der jüdische Publizist Grosser sagt in einem Gespräch über Merkels Besuch in Israel, er verstehe nicht, wie Frau Merkel in ihrer Rede Israels Politik voll unterstützen könne, und Versprechungen mache ohne mit einem EINZIGEN WORT die Palästinenser zu erwähnen! Es gibt Ansichten von tausenden jüdichen Intelektuelle über diesen Konflikt, die es wert sind, gelesen zu werden!
Aber Israel nutzt diese moralische Keule aus, wie Martin Walser es bezeichnet hatte, und macht mit ihrer rassistsichen Politik weiter ohne dafür ein ein einziges Mal verurteilt worden zu sein!
Die Palästinenser in Israel geniessen die besten Bürgerrechte in der ganzen islamischen Welt!!
Solche Phrasen können nur vom Duschnittsmenschen gekauet und als Klugheit vrekauft werden!
Was dahinter steckt ist folgendes:
Der Staat Israel erkennt die Palästinenser in ihrer angestammten Heimat als MINDERHEITEN an ! Super, das Staatgebiet gehört ihnen nicht mehr, aber sie dürfen als Minderheit dort weiter leben !!!
Der Staat Israel ist ein zinonistischer Staat mit jüdischer Religion. Und jeder, der in Israel leben will MUSS als ERSTES die Staatsräson und Staatsideologie respektieren. D.h ein Palästinenser KANN und DARF sich nie für etwas engagieren, was Israels Interessen wiederspricht, er darf sich nie mit den anderen Palästinenser sympatiseren!!
Die Palästinenser sind durch eine Siedlungspolitik und Einwanderung zu einer Minderheit geworden, dass sie heute Rechte haben als Minderheiten im eigenen Land, das finden nur unkluge Menschen als etwas Besonderes! Stell dir mal vor, die Palästinenser würden eines Tages, einen Staat fordern wollen? Bist du dann auch für das Existenzrecht der Palästinenser innerhalb Israels?
Woher willst du wissen, ob Fatah Israel schon anerkannt hat oder nicht ? Das ist genau die Taktik Israels, die von den Medien verbreitet wird, die einen sind gut und Hamas ist böse!!
Auch Fatah verschiebt Fragen der Anerkennung des Staates bis zum Schluss des Prozesses, es gibt kein einziges offizielles Dokument darüber, dass Fatah Israel anerkannt hat! Ist Fatah ein Staat? Begreifst du immer noch nicht, was die Israelis damit bezwecken!? Hat Arafat nicht in Oslo Israel als Nachbarstaat bezeichnet, was hatte er davon ? oder was haben die Palästinenser seitdem davon ?
Zum Schluss :
das Palästina-Problem ist zunächst ein Problem der Palästinenser selbnst, aber es ist ein Problem der ganzen Welt, weil es die ganze Weltpolitik bestimmt. Man muss nicht umbedingt Moslem, Araber oder Deutscher zu sein, um UNRECHT und BESATZUNG zu erkennen!! Israel hat die wichtigsten Gebiete besetzt, und will durch ihre Siedlungspolitik für die Teilung Palästina sorgen, die Fatah in Ramalla und die Hamas in Ghaza. Es gibt keine Kontunuität des Staatsgebietes Palästina. Zwischen den Paälstinenser werden überall neue Siedlung gebaut, und keiner sagt etwas dagegen ?
Eine solche Politik haben die weissen in Sudafrika praktziert, Erfolglos wie man weiss!
Nachdem die Panarabisten das Palästina-Problem für ihre Idelogie missbrauchten, in dem sie es zu einem arabischen Problem erklärten, ohne Erfolg wie viele wissen, versuchen die Islamisten heute, das Palästina-Problem für die Ideologie der Islamisten zu missbrauchen, auch das ist schon gescheitert!
Es ist ein Problem, das uns allen angeht, die ganze Welt leidet darunter, aber die einflussreichtsten Staaten wollen keine Lösung herbeiführen, das ist sehr traurig, und das macht sie zu Mittäter und Unterstützer der Politik Israels!!
Israel wünscht sich ein Palästina-Staat, der unfähig ist zum überleben, ein Staat, der durch Siedlung getrennt ist, ein Staat mit zwei verfeindeten Grupppen. Das ist unmöglich, und deshalb finde ich die Vorschläge vom Juden Daniel Bareinboim und dem Palästinenser Edward Said am besten, ein gemeinsamer Föderaler Staat für Juden und Palästinenser!
Lieber Argaz arumi
die jüdische Hamas gibt es auch in Israel, dort dürfen die jüdichen Extremisten sogar schlimmeres in den Schulen lehren und dafür bekommen sie sogar Geld! Die palästinensiche Hamas kann nur große Worte und Sprüche klopfen und vrebreiten!
Ich kann dich nicht ernst nehmen!
Wenn du schon über die radikalen Positionen in diesem Konflikt etwas zu zitieren weisst, dann müsstest auch die Positionen der Zionisten zitieren, die nicht nur Araber feindlich sind, sondern Menschenfeindlich sind. Und viele kluge Juden Juden bezeichnen die Zionistische Idelogie als eine rassitische Ideologie.
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 07/04/08 08:57 AM
Lieber Afulki,
den Satz "anscheinend willst du nicht verstehen" könnte ich an Dich zurückgeben. Ich vermute, dass die Grundlagen unserer jeweiligen Positionen nicht kompatibel sind. Du argumentierst "idealistisch, juristisch, historisch, moralisch" (ohne dass ich damit die Gültigkeit oder Stringenz Deiner Argumente anerkenne). Diese Art der Argumentation erinnert mich fatal an jene, die vor Jahrzehnten in Deutschland wg. Ostgebiete (Ostpreußen, Pommern, Schlesien) und der Vertreibung von 12 Mio Menschen geführt wurde. Da gab es häufig das Argument: selbst ein Verbrecher wie Hitler ist keine Rechtfertigung für eine Vertreibung von 12 Mio Menschen und die willkürliche Abtrennung von 1/3 des Staatsgebiets. Rechtlich/völkerrechtlich war dieses Argument sogar stimmig: kein Friedensvertrag, keine vertragliche Anerkennung, einfach ratzfatz Tatsachen schaffen. Aber, auch Deutschland hat dieses "Unrecht" anerkannt, und somit für Frieden gesorgt.
Wo sind die historischen Grenzen Deiner Argumentation? Soll Erdogan morgen auftreten und verkünden: alles Quatsch, bis 1919 waren die Gebiete osmanisch (einen Palestinenserstaat hat es nie gegeben), und lässt ggfls. seine Truppen aufmarschieren?
Oder, um auch Marokko zu berühren: als Amazigh kennst Du sicherlich Deine "hard core"-Landsleute. Auch die behaupten von der Araberinvasion (ikhan tarabt)gleiches: unrechtmäßig, imperialistisches Diktat uswusf.
Ich habe damals die Deutschen gefragt, und frage heute jene Imazighen: schön, und wie wollt ihr nun dieses Problem lösen? Schnell werden die Antworten dünner: rückgängig machen, wieder vertreiben etc. Abgesehen von der Schwachsinnigkeit solcher Argumente, sind diese ideologische Wolkenkuckucksheime, fern jeglicher Realität. Auch Du bietest im Fall Israel/Palestina keine machbare Alternative an, und würdest gerne den Zustand ante quo (vor 1947) wieder herstellen. Ich befürchte für Deine Argumente ein ähnliches Schicksal. Also, wozu das Ganze?
Du erkenst hieraus, dass ich "positivistisch" argumentiere: ich bin eher geneigt, die realen Tatsachen, die "facts of life" anzuerkennen, schon aus dem Grund, dass in den allermeisten Fällen es keine machbaren, moralisch/wirtschaftlich/militärisch vertretbaren Mittel (ausser Träume) gibt. Jede Generation ist gezwungen, den hinterlassenen Müll der vorigen zu beseitigen, und unseren Nachkommen wird es nicht besser gehen.
Du irrst: das Palestinenserproblem ist kein Hauptproblem der "ganzen Welt". Vielleicht eines "Deiner Welt" (warum?), meiner schon nicht mehr, und ich vermute, dass in China, Japan, Lateinamerika, aber auch in Europa/USA sich keine Sau mehr als gerade nötig darum kümmern wird. Warum sollten die auch? Die Teilnehmer vor Ort haben doch alle Möglichkeiten sich zu einigen.
Und wenn nicht, so wird die "ganze Welt" weiter, wie seit 60 Jahren mit diesem Problemchen leben, und auf Einsicht, Ermüdung der Teilnehmer, bessere Zeiten warten.
Das wars dann aber auch.
Posted By: Youssef Alami
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 08/04/08 11:05 PM
@an alle
Beiträge zu dieser Diskussion, die nicht mit dem Thema zu tun haben, sind entfernt.
ich bitte euch, mehr darauf zu achten, dass sowohl die Themen als auch die Forumsregel eingehalten werden.
vielen Dank
Youssef
Posted By: SusiSonnenschein
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 09/04/08 08:19 PM
Posted By: Claudia E.
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 11/04/08 09:16 AM
Danke Youssef.
Und auch von mir an Alle:
- wenn ganz vom Thema abgewichen wird, bitte einen anderen Thread eröffnen.
- Persönliche Angriffe bitte weglassen
Viele Grüße
Claudia
Posted By: Claudia E.
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 11/04/08 03:09 PM
Da der Beitrag von Johann12 nichts mit dem Thema zu tun hatte, wurde er verschoben nach "Forum zum Forum" unter neuen Titel: "Umgang mit dem Thema Marokko baut Marinestützpunkt"
Viele Grüße
Claudia
Posted By: SusiSonnenschein
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 12/04/08 04:51 PM
@ die Moderatoren:
1)was haben ellenlange Abhandlungen über Haschisch, dessen Anbau und Konsum mit dem Thema zu tun?
2)Findet ihr es o.k., die juden- und christenfeindlichen Äusserungen weiter bestehen zu lassen und unter "Halka" einzuordnen?
Ich denke:
1) nichts!
2) es gehört ersatzlos aus dem Forum gelöscht!
Eventuell denkt ihr mal darüber nach...
Gruss,
Susanne
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/04/08 10:09 PM
hallo
Marokko will doch ständig gegen die überall grassierende Korruption vorgehen, stimmts? Wie wärs denn damit, die Gesetze so klar und zeitgemäß zu formulieren, dass Rechtssicherheit herrscht? Geschieht aber nicht, weil:
- sonst irgendwelche bärtigen Armleuchter rumkrakeelen,
- die Ordnungshüter um ein erhebliches Zubrot gebracht würden.
Zugegeben, man kann damit leben. Aber nur, wenn man Geld oder Beziehungen hat.
lol,
im lichte der jüngsten siemens-affäre sieht es so aus, als ob auch zeitgemäss formulierte gesetze und rechtssicherheit nicht vor korruption schützen. und zwar deshalb nicht, weil:
- sonst arbeitsplätze gefährdet sind,
- die gutverdienenden um ein erhebliches zubrot gebracht würden.
zugegeben, man kann damit sogar exportweltmeister werden.
belustigter gruss
Najib
ps: dieses posting entstand unter dem eindruck eine interviews mit einem unternehmensberate im heute-journal. er meinte, so ein verhalten wie das von siemens sei in der wirtschaft gang und gäbe, nur siemens habe es zu doof angestellt.
Posted By: Summach
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 30/04/08 11:16 PM
Deutsche Primärtugenden*
Auffällig unauffällige Täter Der typische Täter struktureller Korruption (Siemens) ist überwiegend
- männlich
- deutsch
- nicht vorbestraft
- keine Schulden (zumindest nicht bekannt)
- gewisse Macht- und Entscheidungsbefugnisse in Unternehmen und Verwaltung
- ehrgeizig, investieren viel Zeit in ihren Beruf, meist Fachkompetenz
- eher „Aufsteiger“, oft 2. Bildungsweg, viele Aus- und Fortbildungen, aber auch Vorstandsmitglieder
- mit Korruptionsstrukturen über 10 - 20 Jahre vertraut
- legen Wert auf gesellschaftlichen Status, hoher Lebensstandard
- keine illegalen Wertvorstellungen
- verstehen sich nicht als illegal handelnd, ausgeprägte Rechtfertigungs- und
Neutralisierungstechniken
Die typischen Täter sind überwiegend männlich. Die Täter sind fast ausschließlich deutsch (85,6 Prozent), nimmt man die Ausländerbehörden- und Führerscheinverfahren heraus, war nur ein nicht deutscher Verurteilter unter den Tätern. Oft waren die Täter verheiratet und lebten, wie es in den Urteilen häufig ausgeführt wird, „in geordneten Verhältnissen“. Ihre Ausbildung war überwiegend gut bis sehr gut. Sie verfügten meistens über gute Fachkenntnisse und hatten bestimmte Einflussebenen als Unternehmer oder Selbständige, in Unternehmen oder in
Verwaltungspositionen erreicht.
Es ist auffällig, dass sie beruflich als sehr ehrgeizig beschrieben wurden und viel Zeit in ihren Beruf investierten. Sie zeichnen sich also deutlich durch Fachkompetenz und Engagement aus und werden von Kollegen und Bekannten als erfahren, „korrekt“ und eher penibel beschrieben. Sie sind Personen, die in Vorgesetztenpositionen streng und „pingelig“ Unkorrektheiten und Nachlässigkeiten anderer kritisieren (oft vor anderen Anwesenden) und nach außen sehr angepasst wirken. Häufig findet
man eher „Aufsteiger“, die sehr ehrgeizig Priorität auf die berufliche Entwicklung legen. Sie werden als engagiert, aber auch als herrisch und durchsetzungsstark beschrieben. Über den Leiter einer Straßenmeisterei, der jahrelang drei Unternehmer regelrecht erpresste, immer höhere Summen an ihn zu zahlen, sagte sein Stellvertreter: „Er betonte das Sie-Verhältnis, war distanziert; M war immer Chef geblieben, er war sehr rechthaberisch und konnte laut werden.“
Josi
*aus:
Korruption in Deutschland
Professor Britta Bannenberg
Empirische Ergebnisse
Die Analyse einer bundesweiten strafrechtlich-empirischen Studie über Korruption beruht auf mehr als 100 Strafverfahren aus 14 Bundesländern mit 436 Beschuldigten. Das Ziel der Untersuchung lag darin, Erkenntnisse über das Hellfeld der Korruption aus Strafakten zu gewinnen
Posted By: aquawatch
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 01/05/08 04:10 PM
und noch eins sollte man nicht vergessen: nicht mit steinen schmeissen, wenn man im glashaus sitzt, denn:
das prinzip der marokkanischen weglagerei auf autostrassen wurde in deutschland an main, donau und co. in den letzten jahrhunderten zur perfektion gebracht und ganze koenigreiche wurden darauf aufgebaut. und ist nach wie vor aktuel, zwar aus anderen beweggruenden, aber nach dem gleichen prinzip:
hronline 12.12.2006: Wegezoll für Auswärtige?
London macht es vor – dort müssen Autofahrer eine Gebühr zahlen, wenn sie in die City wollen.
Sie ist eine Verkehrsader mit einer der höchsten Feinstaubbelastungen Deutschlands: die Friedberger Landstraße in Frankfurt. Täglich rollen hier tausende Fahrzeuge in die Innenstadt und sorgen für schlechte Luft und Lärmbelästigung. Ein Ärgernis für die Anwohner.
Doch in Frankfurt ist nicht nur immer viel Verkehr, sondern derzeit auch Wahlkampf. In wenigen Wochen wird der Oberbürgermeister gewählt. OB-Kandidat Franz Frey (SPD) hat die City-Maut aufs Tapet gebracht. Die Autofahrer von außerhalb sollen von Montag bis Freitag zwischen 7.00 und 9.00 Uhr einen Obolus von ein bis zwei Euro für die Fahrt in die Innenstadt entrichten, so sein Vorschlag. Damit ließe sich die Feinstaubbelastung senken, mit den Einnahmen könnte man den öffentlichen Nahverkehr ausbauen, sagt Frey.
Grüne/CDU/FDP dagegen
Doch ausgerechnet die Frankfurter Grünen sind dagegen. In der Mainmetropole mache die Zufahrtsgebühr keinen Sinn, da die Belastung durch Industrie und drei Autobahnen im Stadtgebiet zu hoch sei, um die Abgasproblematik auf diesem Weg zu lösen, sagen die Grünen, die derzeit mit der CDU in einer Koalition sind. Die Öko-Partei beruft sich dabei auf eine Studie Darmstädter Wissenschaftler, die herausgefunden haben wollen, dass die Feinstaubbelastung nur zu einem geringen Teil von Pkws verursacht wird.
Auch CDU und FDP sind gegen eine Zufahrtsgebühr für die Stadt. Eines der Argumente: Der Frankfurter Einzelhandel würde unter diesen Zufahrtskosten leiden.
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/05/08 08:39 AM
Guten Morgen,
@ Josi: es ist schon ein gravierender Unterschied, ob Korruption im privatrechtlich/zivilen Bereich stattfindet, oder im öffentlichrechtlich/staatlichen Rahmen. Ersteres, das Zuschanzen von Aufträgen, Posten, sonstigen Facilitäten an Familienmitglieder, Freunde, Verbindungsbrüder etc. ist allzu menschlich, findet weltweit statt, ist Korruption, aber lohnt nicht der Beschäftigung. Selbst Lobbyismus würde ich unter dieser Rubrik abbuchen.
Etwas anderes ist die Korruption im staatlichen Bereich, vulgo Verwaltung. Da erwartet der Bürger zu Recht eine neutrale, sachgerechte und rechtlich fundierte Antwort/Reaktion. Diese Art von Korruption hat sich in D bislang noch nicht durchgesetzt, Tendenz leider steigend. Fährst Du in MA bei "Rot" über die Ampel, regelt in den meisten Fällen ein Geldschein von Hand zu Hand die Affaire, "sur place". In D würde ich es erst garnicht versuchen. Dieses Verhalten zieht sich in MA in den Behörden von ganz unten bis oben durch, inclusive der Gerichte.
Gegen die private Korruption ist der Bürger wesentlich weniger allergisch, schon weil er sich selbst dabei ertappen wird, die Behördenkorruption fährt ihn zu Recht sauer.
@ aquawatch: Staat und öffentliche Hand sind von den Bürgern freiwillig geschaffene Institutionen mit dem Recht auf ungestraften Diebstahl.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/05/08 11:48 AM
hallo
argazarrumi,
brauchen wir wieder feine unterscheidungen?
gibt es, wie bei den drogen, verschiedene arten der korruption, solche, die in deutschland auch verbreitet ist, und deshalb nicht so schlimm, und solche, die eher im ausland verbreitet ist und deshalb bekämpft werden muss?
Ersteres, das Zuschanzen von Aufträgen, Posten, sonstigen Facilitäten an Familienmitglieder, Freunde, Verbindungsbrüder etc. ist allzu menschlich, findet weltweit statt, ist Korruption, aber lohnt nicht der Beschäftigung.
wenn das das kriterium ist, dass es alle machen und sich deshalb die beschäftigung damit nicht lohnt, darf ich dieses argument dann auch benutzen, wenn ich vorschlage, die polizeilichen kräfte weniger an den kleinen kiffer zu vergeuden? dieses phänomen ist ja auch weltweit verbreitet und allzu menschlich.
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/05/08 01:02 PM
Ach Najib, Du kommst von der Kifferrolle wohl nie runter. Merk Dir: die Gesellschaften bestimmen was sie gutheißen, tolerieren und was eben nicht. Kiffer haben halt in etlichen Ländern nicht die Mehrheitsmeinung hinter sich - also ab in den Knast. Pech gehabt, oder sich an die Spielregeln halten. Und wenn eine Gesellschaft morgen bestimmt, dass Laden-, Taschen-, sonstiger kleiner Diebstahl toleriert werden soll, dann haben die Taschendiebe Glück, die Beklauten Pech gehabt. Take it easy!
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/05/08 01:09 PM
hallo
argazarrumi,
die mehrheit hier findet es ok, wenn sie dem polizisten an der roten ampel einen kleineren geldschein in die hand drücken kann, als die beiden geldscheine, die sie in die staatskasse abführen müssten.
sonst würden sie es ja nicht machen.
gruss
Najib
ps:
ich komm von meiner kifferrolle runter, wenn du in die kirche gehst.
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/05/08 02:13 PM
Das sehe ich auch so, nur, dann sollte der MA-Staat, vom König angefangen bis zum MP, Innenminister und letzten Pipi-Gouverneur nicht das nun 127. Programm/Aufruf gegen die "endemische" Korruption im Lande starten, sondern der Mehrheit erklären: wir sind korrupt und bleiben es, ihr wollt es so, wir kassieren. Einverstanden? Oder kommen da ein paar zu kurz?
Du unterschätzt meine lutherische Einstellung: wir gehen 1 Mal im Monat zum Gottesdienst, an hohen Festtagen sowieso, Ostersonntag gehts zur Kommunion. Also Schluss mit der Kifferei ;)!
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/05/08 02:31 PM
hallo
glaubst du, dass hier jemand diese aufrufe sonderlich ernst nimmt?
das hätte ich ja nicht gedacht, dass du ab und zu mal ein 1800 jahre altes buch huldigst. deinen postings nach zu schliessen, nimmst du es aber nicht allzu ernst. das würde dich mit den marokkanern verbinden. die nehmen das, dem sie huldigen auch nicht allzu ernst.
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/05/08 03:52 PM
Glaube ich auch nicht. Deswegen lache ich auch schallend bei entsprechendem Gejaule. Das nehme ich dann nicht ernst.
Sagen wir mal, ich habe meine eigene Interpretation dieses Buches. Die kriegen ab und an die bezahlten Religionsdiener schon zu hören.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 03/05/08 11:59 PM
hallo
argazarrumi,
ist es diese art von korruption, die in deutschland nicht vorkommt?
süddeutsche.de faz merkwürdigerweise kommt das ja gerade in der bremer gegend besonders oft nicht vor
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 04/05/08 10:11 AM
Guten Morgen,
doch, Korruption kommt überall vor, es ist halt eine Frage der Häufigkeit.
Da ich 11 KM von Rethem entfernt wohne, und im Kreistag sitze, kenne ich diesen Fall rauf und runter. Das Übliche: ein Polizeiobermeister mit bekanntem Gehalt, eine "teure" Ehefrau zu Hause, schickes Leben, das Geld reicht dafür nicht hin. Was tun? Das schicke Leben etwas einschränken, oder Geld auf "andere" Weise organisieren. Sie haben sich für letzteres entschieden, und Drogenhandel ist recht einträglich...bis: April, April.
Was solls?
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 04/05/08 01:57 PM
hallo
argazarrumi,
Korruption kommt überall vor, es ist halt eine Frage der Häufigkeit.
die häufigkeit wird durch die summen , die aufgewendet werden müssen bestimmt.
da wo die korruption nicht so häufig ist, da können es sich nicht viele leisten.
der polizist an der roten ampel wird deshalb nicht bestochen, weil der sich für das geld, das eine rote ampel kostet, die finger nicht schmutzig macht.
ich wollte nicht wissen, wie das ausähe, wenn eine rote ampel 3000 € kosten würde. ob da nicht doch so mancher für einen 1000er auf den papierkram verzichten würde, gerade wenn keine sonstigen beweise ausser der beobachtung des polizisten vorliegen.
und wenn hier ein zöllner für 10 000,- € einen transport durchlässt, dann wäre ich nicht so sicher, dass es nicht auch dt. zöllner gäbe, die für 100 000,- € beide augen zudrücken würden.
ich wollte auch nicht wissen, wieviele polizisten in rotlichtbezirken eine freikarte für's puff haben. manchmal kommt ja was raus, das ist aber sicher nur die spitze des eisberges.
gerade polizisten haben da ja viele möglichkeiten sowas zu vertuschen.
wie oft durfte man schon lesen, dass ein professor gegen sex oder geld ein gutes zeugnis ausstellte.
der einzigste unterschied zwischen europa und der 3. welt ist die summe die man aufwenden muss. europäische beamte sind zu gut bezahlt, als dass sie sich für ein paar mark die finger schmutzig machen. bei einem jahresgehalt für im richtigen moment in die andere richtung schauen, wird wohl auch so mancher europäische beamte schwach werden.
um nochmal auf's hasch zurückzukommen:
es reicht ja nicht die marokkanischen beamten zu bestechen. die spanier müssen ja auch durchwinken.
deshalb würde ich es besser finden, erst einmal zuhause aufzuräumen, bevor man über den saustall der anderen herzieht.
Drogenhandel ist recht einträglich...bis: April, April.
das ist ja eine traumwelt, in der du lebst.
das april, april trifft ja wohl nur auf eine kleine zahl der drogenhändler zu, sonst würde der drogengebrauch ja nicht steigen können, sondern müsste ja eigentlich sinken.
das april, april trifft vielleicht ein paar kleine, aber die, die das ganze finanzieren und dann absahnen, die kommen doch meist ungeschoren davon. und für die ist es tatsächlich einträglich, der staat sorgt ja dafür, indem er die handelsware verknappt.
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 04/05/08 04:41 PM
Aufregend, wieviele Zeilen Du für die Allerweltsweisheit verbrauchst: jeder Mensch ist käuflich. Es ist nur eine Frage des Preises. Die weiteren Folgerungen daraus überlasse ich Dir.
Im übrigen geht der Drogenkonsum in D seit 2 Jahren zurück. Bei Dir wohl nicht.
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 05/05/08 02:30 PM
hallo
meine schlussfolgerung ist, dass sich korruption gar nicht bekämpfen lässt.
man kann höchstens der kleinkorruption mit unnachsichtiger anwendung des gesetztes beikommen, da sich die kleinkorrupten keine richter, staatsanwälte, gutachter, abgeordnete, betriebsratsvorsitzende usw. leisten können.
Im übrigen geht der Drogenkonsum in D seit 2 Jahren zurück. Bei Dir wohl nicht.
das stimmt aber nur für weiche drogen.
alkohol zum beispiel wird ein immer dringenderes problem.
600 000 regelmässigen kiffern stehen immerhin 9,3 mio gegenüber, die alkohol in riskanter weise konsumieren und 1,4 mio medikamentenabhängige.
Immer mehr Jugendliche betrinken sich bis zum Umfallen. Die Zahl der Krankenhauseinweisungen von Zehn- bis 20-Jährigen wegen Alkoholmissbrauchs habe sich seit dem Jahr 2000 auf 19.500 Fälle verdoppelt, sagte die Drogenbeauftragte Sabine Bätzing am Montag bei der Vorstellung des Drogen- und Suchtberichts 2008.
quelle:
heute.deman fordert nun mehr selbstkontrolle von der alhoholindustrie.
das kiffen unter jugendlichen geht im gleichen masse wie das rauchen von zigaretten zurück. das hat damit zu tun, das 95% der kiffer zuerst zur zigarette und dann erst zum joint gegriffen hat. kann ich bestätigen. fast jeder kiffer raucht. ich habe auch mit zigaretten angefangen und bis heute fällt es mir viel schwerer, einen tag keine zigarette zu rauchen, als eine woche keinen joint.
wenn das mit der einstiegsdroge wirklich ernst gemeint wäre und nicht nur ein vorgeschobenes argument, dann müsste man ganz unten, an der ersten stufe der suchtkarriere anfangen und nicht irgendwo in der mitte.
wieso verpflichtet man die pharmaindustrie nicht, nur soviele medikamente herzustellen, wie absehbar legal gebraucht werden und für die durch illegalen handel entstehenden kosten auch einzustehen? dann könnte ich auch die forderung nach bekämpfung des kifanbaus nachvollziehen.
mir geht es auch gar nicht drum, ob korruption bekämpft wird oder nicht oder ob kif nun legal wird oder nicht. mir persönlich ist es egal, ob jemand bestechlich ist, oder nicht. ich brauch niemanden zu bestechen und wenn die geschwindigkeitsübertretung in zukunft streng nach gesetz geahndet wird, dann soll es halt so sein. und wenn der kifanbau hier total unterdrückt wird, dann ändert sich halt die botanik im garten und auf dem balkon.
mir geht es um das zweierlei mass, mit dem sich so mancher kleinbürger seine welt schönredet und die der anderen schlecht.
manchmal kann man da schon von realitätsverlust reden.
gruss
Najib
Posted By: WildThing
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 05/05/08 03:35 PM
@ Najib:
Wen interessiert denn deine "Pro kiffen"-Statements hier noch?
Kommst du dir nicht sehr albern vor?
Du bist suchtkrank wie viele andere, viel Spass weiterhin bei deiner Sucht, und lass dich nicht erwischen!
mir geht es um das zweierlei mass, mit dem sich so mancher kleinbürger seine welt schönredet und die der anderen schlecht.
Stimmt, du Ober-Kleinbürger & "Allwissender"...
Gruss,
Oliver
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 05/05/08 03:41 PM
hallo
wildes ding,
wieso bekommst du es nicht fertig, andere einfach diskutieren zu lassen, wenn du selbst nichts beizutragen hast?
kannst du wirklich keine meinung, ausser deiner, gelten lassen?
gruss
Najib
Posted By: WildThing
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 05/05/08 04:10 PM
kannst du wirklich keine meinung, ausser deiner, gelten lassen?
Pack dich mal schön an der eigenen Nase, Bub!
Oliver
Posted By: Najib
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 05/05/08 04:34 PM
hallo
ich versuche hier zu diskutieren und bringe argumente. seien es links, erfahrungen, meinungen oder sonstwas. zur diskussion gehört unbedingt dazu, dass zwei meinungen aufeinandertreffen, sonst wäre es wie in der ex-ddr.
argazarrumi bringt auch argumente und seine meinung. auch wenn diese nicht unbedingt mit der meinen übereinstimmen, so versuche ich doch nicht ihn als mensch herabzuwürdigen. er hat nämlich ein recht auf seine meinung und ich denke nicht, dass ihm derartige unterstützung, wie du sie ihm bietest, willkommen ist.
das was du beizutragen hast, kann man ja wohl kaum als argument oder versuch einer ernsthaften diskussion bezeichnen.
ich weiss übrigens, dass ich suchtkrank bin. mit meiner zigarettensucht bin ich da aber in "guter" gesellschaft.
was joints angeht, bin ich genauso viel oder wenig suchtkrank, wie der, der am abend seine ein oder zwei viertele trinkt und beim skatabend auch mal mehr.
wenn du das nicht verstehen kannst, dann tut es mir um dich mehr leid als um mich.
gruss
Najib
Posted By: argazarrumi
Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer - 05/05/08 05:20 PM
Najib,
falls Du unter "bekämpfen" eine endgültige Ausmerzung verstehen solltest, hast Du Recht. Aber Diebstahl, Betrug und Mord lassen sich auch nicht definitiv ausschalten, also einfach so laufen lassen? Deswegen versucht jede Gesellschaft so etwas so weit wie möglich einzudämmen. Ob saufen, rauchen oder kiffen dazu gehört, ist eine Frage des gesellschaftlichen Konsenses, veränderbar.
Derzeit wird dem Raucher (ich bin einer) das Leben hier schwer gemacht (eben gesellschaftlicher Konsens). Da ich kein Revoluzzer, halte ich mich (zähneknirschend) daran. Und git ist.