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Kopftuch

Posted By: Fauzia

Kopftuch - 17/01/2004 23:38

Hallo
wie wichtig findet ihr es,das eine frau kopftuch trägt und wie wichtig ist es?
Posted By: Mariah

Re: Kopftuch - 17/01/2004 23:58

bboah jetzt schlitterst du aber in was rein fauzia..
Posted By: Mariah

Re: Kopftuch - 18/01/2004 00:00

aber wenn wir schon dabei sind:

war jemand auf der kopftuchdemo heut in ?berlin? ?
mich würde die stimmung interessieren, die da vorherrschte!
Posted By: Fauzia

Re: Kopftuch - 18/01/2004 00:02

hallo
ne war ich nicht,wohne in dortmund,da geh ich nicht dorthin.wie ist es,wie stehst du so zu kopftuch,würde mich mal interessieren
Posted By: Mariah

Re: Kopftuch - 18/01/2004 00:28

Ja Fauzia ich muß Dir meine Reaktion erklären. Habe seinerzeit (genauer: März 2003) hier eine Diskussion entfacht, deren Ausmaß an Emotionalität mir nicht bewußt war. Schau mal rein, wenn es Dich interessiert:

Schleier & Co. im Koran!!?
http://www.marokko-online.net/cgi-bin/fo...p=&r=nfx#000000

Zum Thema selbst muß ich sagen, hat mich die damalige Diskussion nicht wirklich weitergebracht. Bin genauso schlau wie vorher.

Heute würd ich die Frage lieber andersherum stellen:

Was spricht seitens der Muslime gegen das Kopftuch?? (da scheint es wohl ein paar Gegenstimmen innerhalb der Muslime zu geben)

Fakt ist, daß es ein ziemlich heikles Thema ist.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, daß ich das Tragen des Schleiers beHERZige, aber mit dem Verstand noch nicht 100%ig überzeugt bin. (resultiert aus meinem Mangel an Wissen über den Islam)

Zumindest das war meine Antwort, als mich mein Bruder letzte Woche darauf ansprach. Für ihn klang das nach Ausrede.

Wäre schön, wenn Du auf Deine Frage eine sachliche Aufklärung bekämst!!! Käme auch anderen zugute!

Warum stellst Du sie? Spielst Du mit dem Gedanken, Dich zu verschleiern?

Für mich steht fest, daß eine Frau ihrer persönlichen Freiheit nicht minder beraubt wird, wenn sie sich für den Schleier entschließt, aber man es ihr untersagt!

Auf das Du Dir nicht die Finger an diesem heißen Eisen verbrennst!
Posted By: broonsiede

Re: Kopftuch - 18/01/2004 08:55

Ich sehe es so: Hejab gehört nicht zu den fünf Säulen des Islam. Wer Hejab als Bekenntnis nach außen tragen möchte, soll dies tun. Man darf aber auch keine Muslima verurteilen, weil sie dies nicht tut. Über die persönliche Frömmigkeit sagt Hejab meiner Meinung nach wenig aus.

Ich finde es schlimm, daß Frauen mit Hejab diskriminiert werden. Auf der anderen Seite finde ich den Druck, den von manchen Communities auf Nicht-Hejab-Trägerinnen ausgeübt wird, ebenfalls absolut inakzeptabel.

Hejab muß genauso wie das Tragen eines Bartes eine persönliche Entscheidung bleiben, in die sich niemand einzumischen hat.

Yours,

I.
Posted By: Fauzia

Re: Kopftuch - 18/01/2004 15:12

hallo
also ich bedanke michrechtherzlich bei euch.ich finde es immer wieder interessant andere meinungen darüber zu hören.Ich stimme schon zu das dies ein sehr heikles thema ist,denn von den einen menschen höre ich nur dass man kopftuch unbedingt tragen muss und von anderen wiederrum das der glauben und die bekenntnis und das tägliche beten und ramadan und un und das wichtigste sind,ich selber schliesse mich eher dem zweiten punkt an,wobei ich mir auch nicht so sicher bin,weil ich auch leider zu wenig über dieses thema weiss.was mich aber auch oft aufregt,sind die jeniegen frauen die dann kopftuch tragen und über die jeniegen die kein kopftuch tragen herziehen,obwohl diese frauen zum teil oder soll ich aus eigenen erfahrungen lieber sagen zum grössten teil "schlimmer" sind als die die kein kopftuch tragen.ausserdem weiss ich nicht was es für ein nutzen hat,wenn man kopftuch trägt,aber dann auch ein kilo schminke und was weiss ich nicht noch dazu.ich kenne viele solcher mädchen,sie tragen kopftuch und enge klamotten ,wo man sich dann oft fragt wie lange sie wohl gebraucht haben um in dieses engen klammotten rein zu kommen.glaubt mir von diesen mädchen kenne ich genug.ich finde wenn man sich schon so nach aussen gibt,dass man mit herzem und nicht weil es jemand vorschreibt,kopftuch zu tragen,dann bitte auch RICHTIG und nicht halb halb.Ich selber trage kein kopftuch,denn ich sehe in der heutigen gesellschaft in der wir hier in deutschland leben,einfach zu viele probleme,es tut mir leid,aber tatsache ist und bleibt das viele frauen wegen des kopftuches benachteiligt werden,und das man mit kopftuch keine vernünftige langzeiteige atbeitsstelle bekommt,ist nur ein punkt.Ich bin aber bin aber trotzdem fest von meiner religion überzeugt und bete täglich seit langem und gehe in die moschee und glaube einfach an meinem glauben und ich möchte auch später kopftuch tragen...ich danke euch nochmal und würde mich freuen wenn noch mehr beiträge eurerseits kämen...
eure fauzia \:\)
Posted By: Marmita.

Re: Kopftuch - 18/01/2004 16:07

Hi Fauzia,

ich sehe das genauso wie Du. Aber ich verrate Dir mal warum die meisten über Frauen herziehen, die kein Kopftuch anziehen:

Weil Sie eifersüchtig sind, dass wir die Freiheit haben uns zu entscheiden. Sie sind deshalb eifersüchtig, weil sie nicht überzeugt sind von ihrer Sache. Sie machen nichts halbes und nichts ganzes. Die meisten haben so enge Sachen an dass ich aber auch jede Kontur sehen kann . Und hinzu kommt noch 1 kg schminke.
Ich würde jeder einzelnen das Kopftuch vom Kopf reissen und nur sagen, erst mal muss was in den Kopf rein, und dann drauf!!!
Es gibt aber auch wenige die ich respektiere und achte, weil sie Ahnung haben, und überzeugt sind von dem was sie tun!!
Erst letztens erzählte ein Kollege wie scharf eine aussah mit Kopftuch, also das zeigt mir, das man auch angezogen ausgezogen sein kann.
Das ist nicht Sinn der Sache.
Ich bin der Meinung es sollte jedem selber überlassen werden, und einige werden tatsächlich von ihrem Umfeld gezwungen, sonst wird ja gelästert.
Erst letztens ist mir eine über den Weg gelaufen, fast Bauchfrei, da wollte ich was sagen, dann doch nicht, weil ich sie nicht beleidigen wollte, vor den deutschen Leuten!
Vor zweit Tagen wollte ich eine Frau im Supermarkt verteidigen, weil die Kassiererin so *******e mit ihr umgegangen ist. Doch dann sah ich das ihr Sohn eine ganze Tüte Süssigkeiten auf den Boden verschüttet hat, sie ohne mit der Wimper zu zucken, hat ihm eine neue gekauft, und hat ihren eigenen Drech nicht weggeräumt sondern ist noch mit dem Kinderwagen über das Essen gefahren. Da dachte ich nur, kein Wunder das manch einer sagt die Asis!!
LG
Posted By: Umm Junus

Re: Kopftuch - 18/01/2004 19:17

As-salamu alaikum,
ihr habt ja wirklich ein Thema begonnen, was immer wie der die Gemüter erhitzt. Aber vielleicht ist es ja auch eine Möglichkeit einigen
die dieses Thema hier lesen klar zu machen, daß das Kopftuch ein religiöses und kein politisches Symbol ist. Obwohl erst mal der Rheihe nach. Ich bin vor 11 Jahren zum Islam konvertiert und trage seit ca.8 Jahren Kopftuch. Also die ersten 3 Jahre habe ich auch keins getragen, weil ich in der Ausbildung war, meine Familie und ich selbst auch nicht stark genug war,etc. daher würde ich nie jemanden verurteilen, der sagt er kann es nicht. Das Kopftuch gehört nicht zu den 5 Säulen, aber es ist unbestreitbar fard (=pflicht). Dies kann man aus dem Koran Sure An-Nur Ayat 30 und Sure Al Ahzab Vers 58.Viele sagen es geht nicht eindeutig daraus hervor, aber 1. sind die arabischen Worte eindeutig 2.die Sahaba (Gefährten des Propheten ) haben es auch so verstanden. Es gibt genügend Hadtithe die das unterstützen. Alles aufzuführen würde den Rahmen sprengen, aber falls jemand interesse hat bin ich gerne bereit welche rauszusuchen.
Außerdem das jemand mit engen Sachen und Kopftuch rumläuft passt wirklich nicht, wenn dann richtig oder garnicht und dazu gehört natürlich auch das richtige Benehmen man sollte schließlich nicht das überaus negative Bild des Islams in Deutschland noch verstärken und der Prophet s.a.w.s ist schließlich auch immer mit bestem Beispiel vorangegangen.
Übrigens haben ich bei einigen Muslimen auch das Gefühl, die manche Sachen nicht befolgen, aber gerade jemand sehen der diese Sachen befolgt, sie deshalb agressiv reagieren, weil man ihnen ein Spiegel vor Augen hält. So mir würde noch einiges zu dem Thema einfallen, aber für einige wird es auch so schon reichen um überzureagieren.
Wäre aber schön wenn die Diskussion sachlich bleibt, jeder kann ja seine Meinung haben, nur ohne andere zu verletzten.
In diesem Sinne
wa salam
Umm Junus
Posted By: Dolphin

Re: Kopftuch - 18/01/2004 21:35

Hallo liebe Leute,

im Weltspiegel der ARD lief heute ein Beitrag über die Bildungsministerin aus Katar, ein Golfstaat, in dem Frauen erst seit einem jahr wählen und gewählt werden dürfen. Die Vorankündigung lautete

 Antwort auf:
Ihr Gesicht ist unbekannt, meist ist auch sie - wie alle Frauen in ihrem Land - tief verschleiert. Aber unter dem schwarzen Tuch von Sheikha bint Ahmed Al-Mahmud steckt ein außergewöhnlich kluger Kopf. Sie ist die erste und einzige Ministerin mit Macht in einem Golfstaat, sie ist die Bildungsministerin von Katar mit Riesenetat und großem Einfluss. Frau Ministerin weiß, was sie will, redet nicht lange und handelt zielstrebig. Normalerweise lassen sich die meist tief religiösen und an Traditionen gebundenen Frauen nicht filmen, doch Sheikha bint Ahmed Al-Mahmud machte für die ARD eine Ausnahme: Unserer Korrepondentin Andrea Bähner gewährte sie einen Einblick unter den Schleier.
Einige bemerkenswerte statements von Ihr passen ganz gut in diesen thread. Es sind keine wörtlichen Zitate, jedoch sinngemäß deckungsgleich und nach besten Gewissen aus dem Gedächtnis wiedergegeben.

- keine Frau würde ohne Kopftuch auf den markt gehen, da es der Tradition widerspricht.

- nun, Männer legen gerne den Koran zu Ihrem Vorteil aus (auf die Frage, warum Frauen im Alltag in manchen Dingen benachteiligt sind)

- unser Prophet Mohammad hat sich als erster den Belangen der Frauen gewidmet

- es müssen mehr Frauen in verantwortliche Positionen, damit etwas passiert und der Vorsprung des westens aufgeholt wird.

schönen Abend @all
Posted By: Farnmausi

Re: Kopftuch - 18/01/2004 22:23

Kopftuch...Hejab...Tschador...also liebe Leser...mag ja sein das es Menschen gibt die es für sioch verinnerlicht haben und gerne sich verhüllen...als vermeintlicher Schutz oder weil sie einfach nicht drüber nachdenken und es nicht anders kennen...es nicht in Frage stellen wie so viele Menschen...leider vieles nicht in Frage stellen sondern mit der Herde mitlaufen..also...egal wo auf der Welt lieber nicht fragen \:\( ...letztlich..kann mir bitte mal jemand erklären warum ich mich verhüllen sollte...was dies mit meinem Glauben zu tun hat...ich glaube kaum das jemand mir dies hier jemand faktisch erklären kann...oder irre ich mich?...fragende Grüße Farnmausi
Posted By: Mariah

Re: Kopftuch - 18/01/2004 22:40

Salam Umm Junus!
Danke für Deinen konstruktiven Beitrag! Ja bitte mach Dir die Mühe, hier die Hadithe zu veröffentlichen.
Einen schönen Restsonntag!
Posted By: rasjerry

Re: Kopftuch - 19/01/2004 09:01

Hallo Farnmausi,

hast ja völlig recht. Warum sollten sich die Frauen hinter einem Schleier verstecken? Arme Tradition und/oder Religion, die das empfiehlt/vorschreibt.

Für mich als Europäer wirken viele verschleierte Frauen ausgesprochen unfreundlich. Mag sein das das in Wirklichkeit garnicht so ist. Aber wenn mein Gegenüber nicht in der Lage ist mir bei Kommunikation in die Augen zu sehen, dann ist das schon ein arges Zeugnis von ......
Ich respektiere das, wenn ich Gast bin.
Aber dies kann und darf keine Vorbildfunktion für mich oder meine Kinder bekommen.

Grüßele -

Eckhard
Posted By: Amira77

Re: Kopftuch - 19/01/2004 11:13

Unfreundlichkeit hat doch nichts mit einem Tuch zu tun? Wenn eine Dame unfreundlich ist, dann ändert das auch nichts daran, wenn sie dich in ihr Dekolte blicken lässt oder dir ihre schönen Beine zeigt.

Oder findest du es unfreundlich, wenn eine Frau sich weigert, dir das zu zeigen wovon sie überzeugt ist, daß es dich nichts angeht?

Es gibt verschiedene Kulturen und Religionen in einigen gilt das eine anstößig, was in anderen normal ist. Wenn z.B. Farnmausi im Mini und Spaghetti-Träger mit ihrem Schnucki durch Tangier flanieren möchte, dann kann sie das tun u. niemand wird sie davon abhalten. Ich finde man sollte, das selbe Recht auch anderen Menschen zugestehen, für die das Bedecken eine religiöse Plicht darstellt u. kein Mode-Trend. Oder nicht?

Mich wundert immer wieder, wie sehr manche hier darauf bestehen, verstanden zu werden, aber selbst nicht für nötig halten. So z.B. mit dem Alkohol in MA. Ihr wollt Verständnis, ihr habt es, obwohl Alk gegen den Islam verstößt, gibt man euch dennoch das Recht als Gast das zu haben, was ihr haben möchtet.

Verstößt das Tuch einer Muslima gegen Euere Religion - NEIN. Aber es verstößt gegen den derzeitigen Modetrend von "Weib zeig mir was du hast" bzw "Mein Bauchnabel ist schöner als deiner" und "Guck mal was ich drunter anhab".

Wer Respekt u. Verständnis verlangt, sollte es genauso andern gegenüber zeigen.

Danke!

Grüßeleeeeeeeee
;\)
Posted By: Amira77

Re: Kopftuch - 19/01/2004 11:30

Liebe Fauzia,

man sollte nichts im Leben tun, weil man denkt es ist wichtig für andere. Wenn es um religiöse Dinge geht, dann tut man die doch um Gottes Willen u. nicht wegen den anderen. Deshalb wenn es um Religion geht, gilt nicht die Meinung von Leuten, sondern nur das was im Koran steht u. was die Sunna besagt. Letztendlich entscheidest du selbst, wie du deinen deen leben möchtest. Laß nicht andere für dich entscheiden.

Der Islam ist das was in den Quellen steht u. nicht das was Muslime daraus machen od. wie sie es dir vorleben. Denn außer den Propheten ist wohl keiner unter uns imstande den Islam wirklich vorzuleben.

\:\)
Posted By: Fauzia

Re: Kopftuch - 19/01/2004 12:06

hallo amira
wer hat den gesagt das ich andere für mich entscheiden lasse,wenn du mal richtig lesen würdest,würdest du auch sehen dass mich nur die meinungen dazu interessieren,weil es heutzu tage viel disskusion darüber gibt.also hör bitte auf falsche tatsachen in die welt zu bringen,hab ich auch nicht über dich etan.lies mal bitte richtig.......
Posted By: Dolphin

Re: Kopftuch - 19/01/2004 12:14

Hallo liebe Leute,

wen es interessiert, hier ist der gesamte beitrag über Frau Sheikha bint Ahmed Al-Mahmud.

der Prophet Mohammad war vielleicht sogar der erste Frauenrechtler

liebe Amira, deinen letzten Satz kann ich nur unterstreichen, kein Mensch ist vollkommen.

Schönen Tag noch
Posted By: broonsiede

Re: Kopftuch - 19/01/2004 15:53

Salam Umm Junus!

Hier kurz die Koranzitate, die Du ansprachst, für all diejenigen, denen kein Koran vorliegt (ich denke, Du meintest Sure 24, Ayat 31, nicht 30, sowie Sure 33, Ayat 59, nicht 58).:

"Sage den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke senken und ihre Keuschheit wahren und ihre Reize nicht zur Schau stellen sollen, außer was (anständigerweise) sichtbar ist, und daß sie ihre Tücher über ihren Busen schlagen und ihre Reize nur ihrem Ehegatten zeigen sollen oder ihren Vätern oder den Vätern ihrer Ehegatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Ehegatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder den Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen (des Haushalts) oder denen, die sie von Recht wegen besitzen, oder ihren Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, oder Kindern, welche die Blöße der Frauen nicht beachten. Und sie sollen ihre Beine nicht so schwingen, daß Aufmerksamkeit auf ihre verborgen Zierde fällt. Un bekehrt euch zu Allah allzumal, oh ihr Gläubigen, damit es euch wohlergehe.(Sure 24, Ayat 31).

"Oh Prophet! Sage deinen Frauen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, daß sie etwas von ihrem Übergewand über sich ziehen sollen. So werden sie eher (als anständige Frauen) erkannt und (daher) nicht belästigt. Und Allah ist verzeihend, barmherzig." (Sure 33, Ayat 59).

Wa Salam,

I.
Posted By: rasjerry

Re: Kopftuch - 19/01/2004 18:31

Liebe Amira,

ich lege keinen Wert darauf, daß mir die rechtschaffene Muslima oder sonst jemand Brust, Beine oder Hintern zeigt. Aber ich lege Wert darauf, dass jemand der in meinem Kulturkreis lebt, sich mir und meinen Mitmenschen nicht verschließt; - und dann darüber lamentiert, dass ich intolerant bin. Wo das hinführt ist u.a. die Ghettobildung und Abschottung. Mit den bekannten selbstgemachten Problemen, die ich mir gewiss nicht ans Bein binden lasse. Wer im hiesigen Kulturkreis leben und an dem Wohlstand teilhaben will, der sollte darauf bedacht sein, die grundsätzlichen Spielregeln anzuerkennen. Verschleierung gehört meiner Meinung nach nicht dazu.
Wenn ich mich in MA aufhalte respektiere ich die dortige Lebensweise und die Traditionen soweit ich sie kenne und wahrnehme. Dies ist für mich Voraussetzung jeglicher Annäherung an die für mich fremde Kultur. Gerade das macht für mich Land und Leute so liebenswert und interessant.
Dort respektiere ich selbstverständlich Frauen die ihren Kopf mit einem Schleier bedecken. Und diese Frauen erwarten diesen Respekt sicherlich auch von mir. Aber genauso können Frauen meinen Respekt erwarten, die den Schleier nicht tragen. Hier in Deutschland ist es aber anders. Es ist nicht Marokko in anderer Kulisse. Und ich erwarte, dass derjenige/diejenige die nicht an Ghettobildung interessiert ist, sich dementsprechend verhält. Wer das nicht erkennt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er/sie auf Unverständnis und Ausgrenzung bei den Mitmenschen stößt.

Mir wurde während meiner Erziehung immer wieder gesagt, denjenigen anzusehen, mit dem ich spreche. Damit meine Ohren hören können, meine Augen sehen können und mein Herz fühlen kann. Dies gebe ich so an meine Kinder weiter. Und genau genommen ist die Wahrnehmung der Körpersprache ein Automatismus, der jedem Individuum von Gott gegeben ist. Ich will nicht darauf verzichten. Der Verzicht ist ein Rückschritt, ein kappen von Kommunikationswegen.
Ein Blick beispielsweise nach Afghanistan zeigt, wohin die Auslegung des Korans führen kann. Wieviele strenggläubige Männer haben bis zu ihrer Vermählung überhaupt mal eine Frau ausserhalb ihrer Familie gesehen? G-e-s-e-h-e-n!
Wieviel Mißverständnis, Not, Gewalt und Elend mag das Ergebnis davon sein? Welcher Gott kann das gewollt haben? Oder steckt da vielleicht doch was ganz anderes dahinter?
Ob die europäische "Freizügigkeit" unterm Strich die bessere Gangart ist kann ich natürlich nicht grundsätzlich beurteilen.
Aber ich bin bereit darüber zu reden und mich gegebenenfalls eines besseren belehren zu lassen. Hier leider nur hinter dem Schleier des Bildschirms. Aber viel lieber von Angesicht zu Angesicht.
Vielleicht ja demnächst beim Foren-Event in Düsseldorf.

Herzliche Grüßele -

Eckhard
Posted By: Farnmausi

Re: Kopftuch - 19/01/2004 18:56

@ peziell für Amira,

lesen wollen und auch verstehen...nicht einfach...gelle ;\) Farni flankiert nicht unbedingt im Supermini durch islamische Länder...nur mal am Rande..aber die Aussage meines Postings war wohl"etwas unklar" daher...Glaube hat nichts damit zu tun ob ich ein Kopttuch oder wie auch immer trage...Menschen...egal welchen Gechlechts sind vor Gott gleich...daher...stelle dir einfach selber mal kritische Frage...warum will ich mich verhüllen...wieso denke ich Frauen unverhüllt sind schlechtere Menschen und...die Reihe läßt sich beliebig fortsetzen...im Grunde...denke doch einfach mal über die vielen "w"´s der deutschen Sparache nach...warum...wieso...woher..wer..wie weswegen ....und und und...es ist keine vertane Zeit...dies verspreche ich dir...Grüßele Farnmausi
Posted By: Dolphin

Re: Kopftuch - 19/01/2004 19:39

Hi Eckhard, wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen. Deutschland ist ein tolerantes Land, hier kann jeder rumlaufen wie er will und so soll es auch bleiben.

 Antwort auf:
Aber ich lege Wert darauf, dass jemand der in meinem Kulturkreis lebt, sich mir und meinen Mitmenschen nicht verschließt
Geh doch mal durch Deutschlands Fußgängerzonen, fast alle Menschen, denen du begegnest sind dir verschlossen, das ist doch keine Frage des Kopftuches. Anders als z.B. im Staatsdienst, wir hatten die Diskussion in einem anderen thread, sehe ich das Tragen eines Kopftuchs im Alltag als Persönlichkeitsrecht an, sogar wenn es ein Tschador wäre. Und wenn es jemand für sich als religiöse Pflicht ansieht oder der Familientradition huldigt, oder es als modischen Gag begreift oder einfach nur warme Ohren haben möchte, dann ist das meiner Meinung nach alles oK.

 Antwort auf:
Der Verzicht (auf Körpersprache) ist ein Rückschritt, ein kappen von Kommunikationswegen.
Das mag man so sehen, es gibt jedoch auch viele andere Formen der selektiven kommunikation, bzw. der Kommunikationsvermeidung innerhalb unserer Gesellschaft, die haben in Deutschland alle ihren Platz und wir müssen und können damit gut leben.

Schönen Abend
Posted By: rasjerry

Re: Kopftuch - 19/01/2004 22:00

Lieber Dolphin,

alles o.k. was du schreibst.
Vergiß aber nicht das das tragen eines Kopftuches eine andere Qualität hat als das tragen eines T-Shirts von Waldhof-Mannheim.

Herzliche Grüße -

Eckhard
Posted By: Amira77

Re: Kopftuch - 19/01/2004 22:13

Lieber Eckhard,

es tut mir leid, daß du schlechte Erfahrungen in deinem Leben machen mußtest mit Hijab-Trägerinnen, die dich keines Blickes würdigten während sie mit dir sprachen, aber ist das wirklich schon Grund genug um zu sagen, ALLE Frauen die Hijab tragen wollten in einer Art Ghetto leben u. sich nicht integrieren, nur weil sie dieses Tuch tragen?????? Es gibt genügend Frauen, die ein Tuch tragen u. genau das versuchen zu vermeiden, in dem sie studieren, Berufe ergreifen, die der Allgemeinheit nutzt u. der Gesellschaft in der sie leben, aber man ihnen, das nicht anerkennt, nur weil da ein Tuch auf dem Kopf ist, daß in vielen Augen ein Dorn ist, aber für diese Muslima eben nicht.

Ich hab schon einiges an Unverschämtheiten u. Unfreundlichkeiten erleben müssen u. glaub mir, ich wünschte mir diese Leute hätten nur einen Bruchteil an Toleranz, wie den den die meisten Touris in Maroc bekommen. Aber das hält mich nicht davon ab, Nicht-Muslimen Respekt entgegenzubringen.

@Farnmausi: Ich kann sehr gut lesen u. was ich las gefiel mir nicht....meine Liebe, denn Frauen mit Herdentieren zu vergleichen ist nicht sehr nett, schon gar nicht wenn Schnucki aus nem Land kommt wo Mamas u. Schwestern vielleicht auch so ein Tuch tragen....... ;\)

Und ich sagte nich, daß du im Mini rumrennst, ich sagte würdest du es tun, dann hättest sicher keine Probleme - darin liegt der Unterschied, jedenfalls müßtest du nicht so viele unfreundliche Blicke empfangen, wie es hier Frauen tun, die ein bischen mehr Stoff tragen, als der Rest.

@liebe Fauzia......heeeey du gehst wohl gleich ab, wenn du mal selbst nicht richtig liest, häh ;\) . Ich glaub nicht, daß mein Posting auf irgendeine Art unfreundlich war...im Gegensatz zu deiner ziemlich seltsamen Reaktion. (achte nicht auf das Gesicht nur auf die ???? da, das macht mich nicht traurig).

Wenn dich andere Meinungen nicht interessieren, warum fragst du dann danach was wir vom Kopftuch halten? Was bringt dir unsere Meinung überhaupt? Verstehst du jetzt was ich meinte?

Du wirst hier noch lernen müssen, daß du dich nicht gleich aufregen darfst, wenn du mit anderen diskutieren willst. ;\)
Posted By: Tara Maria

Re: Kopftuch - 19/01/2004 22:22

So freiheitlich, wie einige hier behaupten, sind denn die Muslima unter ihrem Kopftuch wohl doch nicht, liebe Amira.
Sonst würde sich wohl kaum bei Mark und seiner Freundin jetzt so eine hochdramatische Situation ergeben haben.
Es ist ein Albtraum und kaum zu fassen, dass es sowas überhaupt gibt.
Posted By: Amira77

Re: Kopftuch - 19/01/2004 22:31

Siehst du das meine ich mit Vorurteilen: du scherst alle über einen Kamm! Was hat das Kopftuch mit der ganzen Sache zu tun???? Und was die Religion???? Erkläre mir das mal bitte! Bin mal gespannt wieviele Beispiele du mir noch bringst.

Kann dir auch erzählen von meinem Nachbarn den Rassisten. Nach deiner Theorie dürfte ich wohl daraus schließen, daß alle Christen Rassisten sind oder??????
Posted By: Amira77

Re: Kopftuch - 19/01/2004 22:43

Ich finde es immer wieder unglaublich für wie tolerant sich hier viele halten, nur weil sie mal in Marokko waren.

Übrigens ich bin hier geboren u. aufgewachsen. Ich finde es immer wieder interessant, daß selbst wenn man theoretisch Deutsche ist, nicht als solche anerkannt wird, nur weil man ausländisch aussieht oder eine andere Religion hat. Zum Glück denken nicht alle so, sonst wäre ich schon längst woanders. Aber in Foren kann man schon lesen, wie einige denken, denn sie unterdrücken es nicht, sondern schreiben es einfach.

Muß Dolphin auch Recht geben mit dem was er sagt.
Posted By: Tara Maria

Re: Kopftuch - 19/01/2004 22:47

Ich versuche, zu verstehen. Das ist nicht immer einfach. Wenn ich schon alles wüsste, würde ich hier nicht bei euch sein. Ich sage ehrlich meine Meinung und bin für ehrliche Antworten dankbar.
Posted By: Amira77

Re: Kopftuch - 19/01/2004 23:14

 Antwort auf:
..kann mir bitte mal jemand erklären warum ich mich verhüllen sollte...
Komisch :rolleyes: hat dich hier jemand dazu aufgefordert dich zu verhüllen? Oder mußtest du einfach mal wieder was los werden?

Es ist doch ganz einfach: du läufst so rum, wie du willst u. andere laufen so rum, wie sie es wollen u. schon ist alles geklärt. Du stellst nicht in Frage warum sie so rumlaufen u. die anderen stellen nicht in Frage warum du so rumläufst. Ist doch ganz einfach, oder?
Posted By: Zina

Re: Kopftuch - 19/01/2004 23:20

Hallo,

in der Tat hat Amira Recht: das Kopftuch ist (längst) kein Migrationsproblem mehr. Es gibt eine - nicht ganz kleine - Minderheit deutscher Staatsbürgerinnen, die aus persönlichen, religiösen Gründen ein Kopftuch tragen möchten. Wir haben in unserer Verfassung einen Gleichheits- und Freiheitsgrundsatz, der dies prinzipiell ermöglicht und den man nicht so einfach aushebeln kann, wenn es um Freiheiten oder Gleichheiten geht, die einem gerade nicht in den Kram passen.
Hier mit Afghanistan oder einzelnen Unfreundlichkeiten zu argumentieren, entspringt einem pauschalisierenden Vorurteilsdenken, das an anderen Stellen heftigste Reaktionen hervorrufen würde.
Ich möchte nochmal unterstreichen, was Broonsiede gasagt hat: es geht darum, ein gesellschaftliches Klima zu schaffen, in dem es eine wirklich freiheitliche Entscheidung einer Muslima ist, ein Kopftuch zu tragen oder nicht. Wie man sozialen Druck reduziert, ist dabei natürlich keine leichte Frage.
Der Iran ist übrigens historisch ein sehr gutes Beispiel für beide Extreme: er hat uns gezeigt wohin es führen kann, wenn man das Kopftuch verbietet (zur Shah-Zeit) oder wenn man auf der anderen Seite (bis heute) die Frauen zwingt, ein Kopftuch zu tragen.
Ersteres hat(grob verallgemeinert gesprochen) zu einer islamischen Revolution geführt. Zweites führt zu einer allmählichen Abkehr von der Religion.

Gruß
Posted By: Amira77

Re: Kopftuch - 19/01/2004 23:22

@Tara Maria: es ist schön, daß du alles verstehen möchtest. Aber leider bringt es nichts in einem Thread wütende Kommentare abzugeben, die eigentlich nichts mit dem Thema Kopftuch zu tun haben, sondern kulturelle Probleme von einem Liebespaar betreffen. Was möchtest du denn genau wissen, dann kann man es dir auch gerne erklären? Eröffne doch einfach einen neuen Thread und stelle deine Fragen u. tue es hier sofern es ums Thema geht.
Posted By: Mariah

Re: Kopftuch - 19/01/2004 23:47

hab leider keine zeit, aber eine frage drängt sich mir doch auf fairnmausi: bitte wie alt bist du???
Posted By: Tara Maria

Re: Kopftuch - 20/01/2004 11:03

Amira,
danke für deine Tipps. Ich möchte jedoch erwähnen, dass ich niemals "wütende" Kommentare abgegeben habe. Das erscheint dir vielleicht so.
Außerdem habe ich schon Fragen gestellt und keine richtigen Antworten bekommen. ----> siehe Götzenanbeterinnen! Oder darf ich bestimmte Fragen nicht stellen?
Und noch mal:
Ich bin nicht wütend!!!
Posted By: Fauzia

Re: Kopftuch - 20/01/2004 14:29

hallo armina
also mich interessieren andere meinungen sehr,aber du hast es gleich so aufgefasst das ich meine entscheidungen nicht alleine treffe,sondern andere menschen das machen lasse und das finde ich,ist ein vorurteil,denn sowas habe ich nicht im geringsten gesagt und das hast du auf eine etwas unverschämte art mir gesagt,da ist es klar das man sich aufregt,man lässt sich nicht gern bevorurteilen,ich zumindest garnicht......also wir können das kriegsball schliessen,aber dann halte dich bitte etwas mit dem was du sagst zurück......du bist trotzdem inordnung...... ;\)
Posted By: Farnmausi

Re: Kopftuch - 20/01/2004 14:47

Hallo Ihr Lieben,

ein heißes Thema das ja auch wieder mal in den Medien für Aufregung sorgt. Die Diskussion scheint aufgrund des Net...und...wir wissen es ja, also nochmal klar und deutlich...für jeden;

Wenn jemand sich kleiden oder verhüllen möchte; womit auch immer...dann ist es okay wenn es "dem Menschen selber" ein inneres Bedürfnis ist

Gebote...Verbote und die daraus resultierenden Vorurteile und Verurteilungen mißbillige ich aus tiefstem Herzen

Dinge einfach zu machen...nach dem Motto...ist ja so...habe ich so gelernt...oder alle machen es...und die Reihe läßt sich ebenfalls beliebig fortführen...verachte ich ebenso...selber denken und fragen/ hinterfragen

Tja...ich habe mich wohl unklar ausgedrückt...nicht nur Frauen laufen oft mit der Herde(Tradition/Lernmustern/Erwartungen usw.) mit..."Sondern" beide Geschlechter...so meine Meinung und Erfahrung

Nett mich an meinen Süßen zu erinnern...ich denke schon das ich deutlich ausdgesagt habe; jede Lebensart für gewisse Zeit auch in anderen Ländern zu tolerieren...bin Gast...dies und nichts anderes...ja auch einige der Familienmitglieder sind sehr gläubig und freuen sich neue Tücher zu kaufen und zu tragen...das ist okay...sie tun es nicht weil es jemand vorschreibt, erwartet oder ...oder...nein...weil es ihnen selber tiefe Befriedigung und Ruhe in sich selbst gibt...auch mit dem ...in ihnen verinnerlichten Galuben...und das ist okay.

Altersfrage; na ... wer wird denn gleich so alle Klischees brechen und eine Frau nach dem Alter fragen...schmunzel

Last but not least.... letztlich kann jeder nur für sich entscheiden...aber auch dies nur in dem Rahmen den die Gesellschaft vorgibt, in dem der Mensch lebt; so also für mich normal; ein aktuelles Urteil; auch Moslems haben am Sexualkundeunterricht in der Schule teilzunehmen...hier gelten deutsche Gesetze...in anderen Ländern deren...daher...gleiches Recht für jeden ...in diesem Sinne...noch einen positiven Tag, Grüßele Farnmausi
Posted By: maryam

Re: Kopftuch - 20/01/2004 21:06

hallo,

ich habe gerde eure ganzenbeiträge gelesen.und mich ehrlich gesagt über so einiges geärgert.

warum darf ich als deutsche muslima,die aus diesem und keinem anderen kulturkreis stammt.nicht selbst entscheiden was ich tragen möchte.

in meiner kindheit und erziehung wurde immer sehr viel wert auf individualität gelegt.jeder in der schule konnte das anziehen was er wollte.das selbe wie in der gesellschaft.
heute als erwachsene deutsche frau sagt man mir das darf ich nur soweit bis ich mich entschließe kopftuch und lange kleidung zu tragen.

da wird mir plötzlich mein persönliches recht genommen.
ich trage hijab weil ich davon überzeugt bin dies für gott zu tun.
wenn man den koran lesen kann steht darin tragt diese tücher um als ehrbare frauen erkannt zu werden.
ich habe mich freiwillig für das tragen des hijab entschieden.ich selbst finde es auch seltsam wenn man dies tut und sich schminkt oder knappe kleidung tragt.argumente die hier schon gefallen sind.

beides mache ich nicht.wer mir nicht glaubt einige aus diesem forum haben mich im sommer auf dem treffen in frankfurt kennen gelernt.

ich selbst habe freundinnen die kein kopftuch tragen darüber würde ich persönlich mir niemals ein urteil erlauben.

dann algemein zu dem thema frauen als es im christentum noch als unrein und einer schändung gleichkam wenn eine frau die bibel berührte,bekamm die frau des propheten muhammad hafsa die manuskripte des korans in ihre obhut.dies waren die ersten aufgeschriebenen teile des korans die ja zuerst mündlich witergegeben wurden.daran sieht man villeicht ein ganz klein wenig wie hoch die stellung der frau innerhalb des islam ist.

wenn auch heute oft ein durch tradition vermengtes zerrbild dessen vorhanden ist.die meisten gelehrten der heutigen zeit verurteilen das system der taliban auf das höchste.nur muß man die geschichte des landes afghnistan sehr genau studieren um zu wissen warum und weshalb es zu diesem punkt kam.

dann wurde sehr häufug erwähnt das der islam hier gast sei.dies entspricht aber nicht mir und den sehr vielen andren deutsch stämmigen zum islam konvertierten deutschen.wir sind hier genauso zu hause wie ihr.nicht mehr und nicht weniger.

ich selber und mein mann haben die wahl gehabt bleiben wir hier oder gehen wir nach marokko.wir haben uns für hier entschieden.ich bin froh darüber den dies hier ist mein heimatland.in dieser erde liegen meine wurzeln.

dann zu dem punkt getthobildung.ein problem ist häufig auch für viele gute wohnungen zu finden.viele vermiert möchten keine muslime in ihrem haus.

aber jetzt kommt sicher das beispiel wir seien schmutzig würden alles auf den boden werfen.

ich zum beispiel werde gerde altenpflegerin und mache daher eher den dreck weg.ich weiß was gerüche sind.und die christen sind auch nicht immer sauber und ehrlich.

habe bereits genügend wohnungen von innen fgesehen wo mir der ekel hochkam und das waren deutsche.

maryam
Posted By: Umm Junus

Re: Kopftuch - 20/01/2004 21:40

Also, ich hatte ja noch versprochen Ahadith reinzustellen:
Umm Salama r.a sagte:"Als der Vers offenbart war,
daß sie ihre Überbekleidung über ihre Körper ziehen sollen, gingen die Frauen der Ansar heraus,
als ob sie beim tragen ihrer Oberbekleidung Krähen auf Ihren Köpfen hätten."
Aisha pflegte zu sagen:"Als der Vers ...das sie ihre Schleier über ihren Busen schlagen sollte... offenbart wurde schnitten die Frauen Teile ihrer Unterröcke ab und warfen diese über ihre Köpfe und bedeckten damit ihre Gesichter."
Es gibt noch eins in dem der Prophet zu Asma sagt,
wenn eine Frau die Pupertät erreicht, sollte man nicht mehr las dieses und sies sehen, wobei er auf Gesicht und Hände zeigte. Das Hadith wird als schwach eingestuft, aber im Zusammenhang mit den anderen denke ich ist es doch alles recht eindeutig. Es gibt noch mehrere, aber ich denke das sollte erstmal reichen.

Übrigens Amira77, es ist sicher ein schwacher Trost, aber mir geht oft nicht anders als dir, und das obwohl ich "richtig" deutsch bin und nicht gerade ausländisch aussehe. Bei mir ist natürlich das Kopftuch der Punkt. Manchmal kann man fast lachen, wenn die Leute dich mitleidig ansehen und vorsichtig nachfragen, ob man sie überhaupt versteht. \:D

Farnmausi du schreibst am Anfang, das du das Kopftuchtragen nicht verstehen kannst, vielleicht kann man das auch nicht. Bevor ich damals übergetreten bin konnte ich es auch nicht. Die ganzen Argumente kennst Du sicher (Männer reagieren mehr auf weibliche Reize, Zum Schutz vor
Anmache, um als Muslima erkannt zu werden etc.)
, ich denke es ist auch wichtig alles hinterfragen zu können, aber letztendlich ist es der Glaube, daß man es aus diesem Grunde macht und die Gewissheit hat (ein inneres Gefühl) das richtige zu tun. Ich denke das hat jeder der an etwas glaubt, wenn jemand von einer Sache überzeugt ist, wird er die dafür erforderlichen Dinge tun (muß nicht immer religiös sein).
Naja und ich tue ja schließlich niemanden weh.
Salam Umm Junus
Posted By: Khira

Re: Kopftuch - 21/01/2004 11:10

Nichtendende Diskussion über das Kopftuch in Deutschland. Ich bin das Thema schon lange leid und verfolge jetzt noch mit einem Lächeln die hierige Diskussion. Es ist immer das gleiche
Schema nachdem solche Diskussionen ablaufen.
Ist es Euch auch aufgefallen? Echt nicht? Kommt Euch folgende Diskussion irgendwie bekannt vor?:


Person1: "Muss ich den....?"

Person2: "Du kannst, wenn Du willst....!"

Person1: " Also muss ich nicht wirklich....?"

Person3 "Du solltest eigentlich schon....!"

Person2: " Du musst sogar....!"

Person1: "Also ist es egal was ich will, ich muss....?"

Person2: " Ja, so stehts geschrieben, Du musst.....!"

Person1: " Aber, wenn ich doch nicht will...?"

Person3: " Deine Sache.....!"

Person2: " Ich finde, Sie sollte es schon......!"

Person1: " Ich weiß nicht so Recht...:"

Person2:" Ach lass mich doch in Ruhe, Du weißt nicht was Du willst..!"

Person3: " Was ist jetzt los?!

Person 2: "Nein nichts, es muss halt sein....!"

Person1: "Wie? soll ich nun wirklich....?"

Person2: "Du nervst! Du brauchst es nicht, wenn Du nicht willst."

Person1: "Du hast bestimmt Recht!."

Person3: " Das stimmt nicht, FRAU muss..!

Person2: "Sei ruhig, ich will meine Ruhe haben!:"

Person3: "O.K. FRAU muss nicht....!"

Person1: " Danke Euch, ihr habt mir sehr geholfen, ich finde Euch Klasse!:"


Fazit: Am nützlichsten sind jedesmal die Ratschläge, die man am leichtesten befolgen kann!:-)

Nicht weiter wichtig, ist mir nur so aufgefallen......also weiter im Diskussionstext:-)

SeiD mir herzlich gegrüsst
Khira
Posted By: Tara Maria

Re: Kopftuch - 21/01/2004 11:38

Khira, herrlich , was du schreibst! :-)

Ich will niemanden zu nahe treten, aber trotzdem bin ich für euch froh, dass der Islam nicht bei den Eskimos seinen Anfang nahm. Sonst würden manche heute Sommer wie Winter mit Pelzmütze herumlaufen.
Posted By: Elvire

Re: Kopftuch - 21/01/2004 12:02

Hallo,

@ Khira, vielen Dank für Deine klare Analyse. Super! Die Quintessenz des ganzen Palavers - ausser einem "Gesetzestext" und einigen klaren statements von TN - ist njein/ja/nein.
Vorschlag: Die TN sollten voten pro:contra.
Was meinst Du?
Posted By: mimouna

Re: Kopftuch - 21/01/2004 12:49

Ahlan wa Sahlan,

Ich möchte Euch gerne mal meine Ansicht zu disem Thema mitteilen.

Ich bin keine Kopftuchträgerin und muß fesstellen, daß ständig mit Vorurteilen zu kämpfen habe.

Mir wird häufig indirekt vorgeworfen, daß ich keine "richtige Muslima" sei.

Ich finde, daß man das davon nicht abhängig machen darf.

Wer sagt denn, daß ich nicht bete, faste, eben nach den Vorschriften des Islams lebe?!


Ich tolleriere verschiedene Meinungen zu diesem Thema, wer ein Kopftuch tragen möchte, ist doch o.K.
Muß jeder für sich selber entscheiden.


Aber warum Nicht-Kopftuchträgerinnen gleich als Atheisten abgestempelt werden?!


Es steht nirgens direkt im Koran geschrieben, daß Frauen ein Kopftuch tragen müßen!
Wir müßen uns vor Auge halten, daß der Koran dem Propheten, zu einer Zeit der Ignoranz und Gewalt überliefert wurde.
Die Vorschrift des Kopftuchs diente damals primär dem Schutz der Frauen.

Wir leben heute aber in einer anderen Zeit, unter anderen Bedingungen.
Oder sollen wir dem Dieb die Hand abschlagen?!Steht doch auch im Koran geschrieben, oder?!


Man kanns sehn wie man will.Toleranz statt Ignoranz.


Liebe Grüße mimouna.
Posted By: Tara Maria

Re: Kopftuch - 21/01/2004 20:05

Mimouna:

"Wir müßen uns vor Auge halten, daß der Koran dem Propheten, zu einer Zeit der Ignoranz und Gewalt überliefert wurde."

Richtig!

Der Prophet lebte im 7. Jahrhundert.

Er hatte im Gegensatz zu den meisten Menschen, die es damals gab und heute gibt, den Mut, etwas zum Besseren ändern zu wollen, auch wenn's gefährlich für ihn wurde.

Wenn er dauernd nachgeguckt hätte, was seine Altvorderen verlangt hätten und vor Neuerungen sowie einer eigenen Meinung zurückgeschreckt wäre, brauchten wir uns heute hier nicht über den Islam, Kopftuch etc. zu unterhalten.


Ein Spruch aus dem Zen (auch in anderen Religionen steckt viel Weisheit):

"Bleibe nicht in den Fußstapfen Deines Meisters sondern suche, was er gesucht hat."
Posted By: Khalilooo

Re: Kopftuch - 22/01/2004 12:35

Salam Mimouna ..

Eins muss man klar stellen. Dir kann keiner vorwerfen dass du keine "richtige Muslima" bist.
Sobald eine Person die Schahada bewusst bezeugt, ist die Person zweifellos eine(n) Muslim(a). Auch wenn die Person nicht betet nicht fastet .. usw. Der Unterschied zwischen Muslim und Nicht-Muslim ist einfach die Schahada.

Jedoch entsprechend der islamischen Pflichten die man/Frau praktiziert/unterlässt ist man ein "guter Gläubiger (Mumin)" oder "schlechter Gläubiger". Deswegen hat der Iman (Der Glaube) soviele Stufen
 Antwort auf:
14. Die Wüstenaraber sprechen: «Wir glauben.» Sprich: «Ihr glaubet nicht; saget vielmehr: "Wir haben den Islam angenommen", denn der Glaube ist noch nicht eingezogen in eure Herzen.» Wenn ihr aber Allah gehorcht und Seinem Gesandten, so wird Er euch nichts verringern von euren Werken. Allah ist allvergebend, barmherzig
Was ich damit sagen will: Islam ist ein Zustand der durch Schahada stattfindet. Mit einem Satz (La Ilaha Illa Allah, Mohamed Rassulu Allah) wird man Muslim. Iman ist ein Grad eine Stufe mit einer grossen Skala die man erreicht je nachdem wie viel Ehrlichkeit und Hingabe man Allah entgegenbringt.

Jedoch, Einer der dich wegen Kopftuch "Atheist" nennt, ist einfach Ignorant.

jeder weiss dass der Status von Kopftuch im Islam "Fard" ist also Pflicht. nicht "Wajib (stark empfohlen)" und nicht Mustahab (empfohlen). "Fard" heisst wenn man s unterlässt wird die Person belastet (Maassia) und muss dafür Rechnung ablegen es sei denn wenn sie Tawba macht oder wenn Allah es vergibt..

Daher können wir an diesem Status nichts mehr beugen .. Wenn das Tragen vom Kopftuch
einer Frau schwer fällt soll sie um Hidaya bei Allah swt dafür bitten aber nicht über die Zweckmässigkeit der Hijab-Regelung
spekulieren
 Antwort auf:
وما كان لمؤمن أو مؤمنة إذا قضى الله ورسوله أمرا أن يكون لهم الخيرة في أمرهم

36. Und es ziemt sich nicht für einen gläubigen Mann oder eine gläubige Frau,
wenn Allah und Sein Gesandter eine Sache entschieden haben, daß sie in ihrer Angelegenheit eine Wahl haben sollten.
Und wer Allah und Seinem Gesandten nicht gehorcht, der geht wahrlich irre in offenkundigem Irrtum.
Jedoch weil der Mensch immer so schwach ist kann er nicht immer alles 100% einhalten deswegen ist die Hingabe für Allah und die Zugabe der eigen Sünden erforderlich aber nicht das Uminterpretieren Allah´s-Vorschriften
 Antwort auf:
O Allah, Du bist mein Gott. Kein Gott ist da außer Dir. Du erschufst mich und ich bin Dein Diener. Ich halte fest an meinem
Bund mit Dir und an meinem Versprechen an Dich, solange ich dies einzuhalten vermag. Ich nehme meine Zuflucht bei Dir
vor dem Übel, das ich begangen habe, und gebe in aller Dankbarkeit Deine Huld an mich zu sowie ich meine Schuld zugebe.
Posted By: Amira77

Re: Kopftuch - 22/01/2004 13:56

Salam,

stimme Khaliloo zu. Es geht nicht darum Allahs Worte in Frage zu stellen oder zu interpretieren, wenn der Vers klar ist u. die Koranwissenschaftler/Gelehrten verstehen es so wie es da steht u. falls was unklar ist wird interpretiert. Dabei schauen sie nicht in die deutsche Übersetzung des Koran, sondern in das Original u. sind der arabischen Sprache mächtig. Es steht außer Frage, daß keiner von uns perfekt ist u. auch niemand das Recht hat ein Urteil über einen anderen Menschen zu fällen, denn dieses Recht gehört Allah SWT allein.

Im Koran steht noch mehr als nur Hijab. D.h. die Schwäche des einen kann die Stärke des anderen sein. Es gibt sicherlich Frauen, die Hijab tragen, aber nicht beten u. umgekehrt Frauen, die beten aber kein Hijab tragen. Das eine schließt das andere nicht aus. Oder zum Beispiel Ghiba ist auch haram, also Lästerei. Der eine Muslim sieht zwar äußerlich wie der perfekte Muslim aus, aber hinter dem Rücken wird gelästert. Deshalb weiß doch keiner wie ein Mensch im Verborgenen ist, wenn er ganz alleine ist. Ist er immer noch der vorbildliche Mensch oder nicht. Nur Allah allein kennt uns, denn er ist uns näher als unsere Halsader, wie Er im Koran sagt.


Fangen wir an darüber herzuziehen was für ein Muslim der oder die ist, so könnte genau dieses Urteil irgendwann mal auf einen selbst zurück fallen. Hier mal ein Hadith darüber, daß wir uns nicht zu sicher sein sollten über uns selbst:

 Antwort auf:
Abu Hurayra (r) überliefert, dass der Gesandte Allahs (s) sagte: "Wetteilt, gute Werke zu tun, denn bald wird es Ketten von Unheil geben: Finsternisse, eine über der anderen. Der eine steht am Morgen auf als gläubiger Muslim und wird am Abend als Ungläubiger zu Bett gehen, und der andere wird sich am Abend als Gläubiger ins Bett legen und wird am Morgen als Ungläubiger aufstehen. So wird der Mensch (immer) bereit sein, seinen Glauben für die Güter dieser Welt zu verkaufen."

(Muslim)
Jedenfalls hat jeder von uns Zeiten wo der Imaan stark ist od. schwach ist bzw unsere Imaan nicht stark genug ist unsere Pflichten so zu erfüllen wie Allah SWT es vorschreibt. Jedoch kann man dennoch es einsehen und für sich selbst ZUGEBEN, daß man es nicht richtig macht, anstatt die klaren Worte Gottes für sich oder das eigene Gewissen so zurecht zu interpretieren. Besser ist es Allah SWT um Vergebung zu bitten und um Kraft, als sich einzureden, daß man eh nichts falsch macht. Was wenn doch, dann hat man weder die Plicht erfüllt, noch Allah um Vergebung gebeten.

Noch eins: wir Muslime glauben daran, daß der Koran egal in welcher Zeit u. Ort Gültigkeit hat. Einschränkungen, die vorkommen könnten stehen bereits im Koran.

@Fauzia: wir beiden hatten niemals Krieg Schwester. ;\) Meine Worte kommen manchmal nur -von mir ungewollt - härter rüber, als sie gedacht waren. Bitte fasse sie nicht als Vorwürfe od. Unverschämtheit auf, sondern als Rat. Denn ich selbst muß mir diesen Rat auch immer wieder geben.
;\)

Wasalam,
Posted By: broonsiede

Re: Kopftuch - 22/01/2004 14:09

Hallo!

Ich lese Eure Beiträge interessiert vom Shia-"Gartenzaun" aus und habe eine kleine Verständnisfrage: wird bei Sunniten davon ausgegangen, daß die Sheiks, Gelehrten etc., welche Koraninterpretation betreiben, unfehlbar bzw, deren Auslegungen unfehlbar sind? Was ist, wenn sich ihre Auslegungen widersprechen, wer hat dann Recht?

Ich frage nur, weil es sich so anhört, als würde es allein von den Gelehrten abhängen, welche Interpretation für strittige Fragen richtig ist.

Yours,

I.
Posted By: Khalilooo

Re: Kopftuch - 22/01/2004 17:06

Hallo Broonside ..

wie wäre s mit
.. Weil das ein ganz anderes Thema ist
Posted By: Shakir

Re: Kopftuch - 22/01/2004 17:50

@Amira

ich muss dich auch mal loben! ich bin seit ich hier im forum bin, begeistert von dir! über deine Ausdauerfähigkeit und so vieles!!! WALLAH!!! das wort "stolz" benutzte ich sehr ungerne.., aber hier muss ich es einfach mal loswerden: jawohl, ich bin stoltz darauf, dass es so selbstbewusste, muslimische Frauen gibt - ob du nun Kopftuch trägst oder nicht ist mir sowas von schnuppe!!! du weisst, was du willst! auch deine Ruhe ist vorbildhaft, da kann sich manch einer eine scheibe abscheinden... :rolleyes:

@all

zum Kopftuch selber hat Khira schon alles gesagt....fehlten zwar die nervigen Statements der 4. Person dazwischen --> "tus nicht! wir sind in deutschland - kopftuch hat hier nix zu suchen" ...aber ok!

eins möchte ich aber erwähnen, weil es mir wichtig ist. andauernd lese ich kommentare, wie " trägt kopftuch und dicke schminke, wie geheuchelt" !

na und? darf es keine frauen geben, die sich schön machen möchten, auch enge sachen tragen wollen und dennoch signalisieren wollen, dass sie nicht angemacht werden sollen???

lasst bitte auch diesen frauen ihre freiheiten, so widersprüchlich das auch aussehen mag. der mensch ist schwach, und vielleicht fällt es einigen frauen leichter, ein kopftuch zu tragen..., als ungeschminkt raus zu gehen...

ich bin ein mensch der denkt: lieber halb, als gar nicht...
dann meistens führt ein halb auch zum ganzen...

denkt mal drüber nach...

@rasjerry

globalisierung bedeutet auch, dass die ganze welt sich vermischt! kuluturen entwickeln sich, und die deutsche entwickelt sich momentan auch...!! die türkischen gastarbeiter haben kinder, diese fühlen sich nicht nur türkisch, sondern auch deutsch!!! dies gilt auch für marokkaner! demnächst werden noch mehr polnische menschen nach GER kommen....
auch in die richtung wird sich deutschland entwicklen...
gib dich damit zufrieden!!! Die USA besteht ja auch ursprünglich aus verschiedenen europäischen volksgruppen...! heute sind sie ein Volk!


und tschüüüüüüüüsss
Posted By: AvP

Re: Kopftuch - 22/01/2004 19:24

@Shakir,

"... na und? darf es keine frauen geben, die sich schön machen möchten, auch enge sachen tragen wollen und dennoch signalisieren wollen, dass sie nicht angemacht werden sollen???"

Shakir, das stimmt nicht! Sie wollen angemacht werden, NUR vom RICHTIGEN! AvP.
Posted By: MmeDahli

Re: Kopftuch - 23/01/2004 13:36

@Shakir: Darf es keine Frauen geben, die KEIN Kopftuch tragen, und trotzdem nicht angemacht werden wollen? Gibt KEIN Kopftuch den Männern (oder soll ich "Moslems" sagen ?) das Recht, die Frau anzumachen, sie anzustarren, sie von oben bis unten zu mustern, ihr hinterherzupfeifen, sie wie ein "Tier" zu behandeln?
Posted By: Fauzia

Re: Kopftuch - 23/01/2004 15:50

hallo shakir
also es tut mir leid,aber ich halte nichts von deiner theorie.man merkt wirklich das du nicht der klügste bist,denn wenn du etwas ahnung hättest,dann wüsstest du das deine aussage (lieber halb als garnicht) völliger quatsch ist,denn schau mal,dieses frauen die kopftragen,die tragen es normaler weise aus religiösen gründen,damit sie nicht angemacht werden und so weiter,was ergibt das dann für ein sinn wenn man dann sich so aufpuscht,mit allermöglcihen zeug,fett schminke,enge klamotten,so provozieren sie doch und uiehen die blicke auf sich,was hat dann das kopftuch noch für ein sinn.überleg mal

an alle
also nicht das ihr denkt,ich sage kopftuch trägerinnen müssen nur mit kartoffelsäcken rumlaufen und sich nicht hübsch machen,nein das sage ich nicht,ich finde nur wenn man schon so überzeugt ist und kopftuch trägt,dann sollte man es mit dem aufpuschen nicht so übetreiben.und es auch durchziehen,trotzdem kann man doch modisch gestilt sein,mode heisst ja nicht nur sexy enge klamotten,sondern viél mehr.und das mit der sache halb halb nochmal.es ist einfach nur quatsch,denn dann kann man auch kopftuch weglegen.es ist dann besser wenn man kein kopftuch trägt und trotzdem gläubig ist,als kopftuch zu tragen und es in den schalmm zu ziehen,ausserdem,was gibt das denn für ein bild für die richtigen musliminnen......


also denkt einfach mal nach und vorallem du shakir.

FRAUEN DÜRFEN NICHT BLÖD ANGEMACHT WERDEN WENN SIE RICHTIG KOPFTUCH TRAGEN,ABER AUCH NICHT WENN SIE KEINS TRAGEN....
Posted By: Khira

Re: Kopftuch - 23/01/2004 16:51

Ohh @Fauzia, das waren klare Worte von Dir, niiisch wahhr? ;\)

Du hast eine Meinung, ich habe eine Meinung, wir haben alle eine Meinung was das Thema Kopftuch angeht. Wir können darüber in Form von pro:conta voten. Wir können aus der heiligen Schrift zitieren, in der die Frau ermahnt wird sich mit dem Schleier zu bedecken und diesen um ihren Busen zu schlagen.Wir können vieles und doch ändert sich nichts daran, dass Vorurteile und dergleichen zu diesem Thema in unseren Kreisen weitergeimpft werden.

Wir müssen auch gar nicht versuchen den "richtigen" Nenner zu finden, unter denen wir als "einheitliche" Muslims dann gelten werden. Diesen Nenner gibt es nicht.

Ich saß neulich bei einer marokk. Hochzeit in einem Festsaal, indem Frauen und Männer zusammengewürfelt wurden. An dem Tisch, an dem ich saß, waren u.a. auch zwei Frauen, deren Gespräch ich aufmerksam gelauscht habe (konnte es auch icht überhören.)
Die eine Frau meinte: "Wenn ich gewusst hätte, dass auch Männer hier sind, wäre ich erst gar nicht gekommen."
Die andere erwiederte ihr: "Du hast wenigstens ein Kopftuch an, sei froh, ich aber nicht!"

Ein kurzes Dialog, dass diesen Frauen alles zu sagen schien, mich aber mit tausend Fragezeichen zurückließ.
Gerne hätte ich mich mit diesen zwei jungen Frauen über dieses Thema unterhalten, ich befürchtete allerdings, dass wenn ich die Tür zu ihrer "Welt" aufstoße, ich sie womöglich nicht verstehen würde und demzufolge immer mehr Fragen stellen würde, die sie als unangenehm empfinden könnten. Ich ließ es sein!!

Die gleichen Männer auf diesem Fest können ja auch im Supermarkt/auf der Straße anzutreffen sein, aber da macht es dann wiederum nichts aus! Wieso dann diese Denkweise? Wieso diese Widersprüche?

Ich wollte eigentlich damit gesagt haben, dass wir leben und leben lassen sollen.

All diese Worte, die wir in Diskussionen reinstecken, sind zwar keine leeren Worte, aber sie bringen nicht wirklich weiter, wenn es um ein Thema geht, die nur allein jedem einzelnen Individuum was angeht. Es können sich nur zwei verstehen und sich zunicken, die das Gleiche denken. Wie in meinem Fall, diese zwei jungen Frauen auf der Hochzeit. Ein Dritter hat schon verloren, wenn er nachvollziehen will was gemeint ist.

Oder wir Max Frisch richtigerweise mal sagte:
"Worte verbinden nur, wo unsere Wellenlängen längst übereinstimmen."


Lebt und lasst die anderen leben wie sie es für richtig halten. Zitiert nicht unentwegt Suren aus dem Koran um die Leute zu belehren. Denn "Koran" bedeutet: "Lesen" .......und das soll jeder für sich selbst, es sei den dieser kommt von sich selbst auf Euch zu und bittet Euch darum.

So genug dazu, ich verabschiede mich und
wünsche eine gute Zeit.


wassalam a3lleikum
Khira
Posted By: Maja

Re: Kopftuch - 23/01/2004 17:25

Hallo Khira,
ich denke, dass deine von mir hier angeführten Worte einen schönen Abschluss für diese Diskussion bilden.

Lebt und lasst die anderen leben wie sie es für richtig halten. Zitiert nicht unentwegt Suren aus dem Koran um die Leute zu belehren. Denn "Koran" bedeutet: "Lesen" .......und das soll jeder für sich selbst, es sei den dieser kommt von sich selbst auf Euch zu und bittet Euch darum.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende - mit lieben Grüßen - Maja
Posted By: Shakir

Re: Kopftuch - 23/01/2004 18:04

Hi Fauzia,

tatsächlich bin ich nicht der Klügste, da gebe ich dir vollkommen recht. Aber ich lerne gerne von anderen - auch von dir.

Meiner Meinung soll man allen Menschen ihre Freiheiten geben, so zu leben, wie sie es möchten.

Dass du meine Worte nicht nachvollziehen kannst, ist OK, aber ich versuch es dir nochmal zu erklären:

Nach deiner Argumentation zufolge soll man etwas Ganz oder gar nicht machen. Dann bring mir bitte einen Menschen auf dieser Welt, der den Islam strikt befolgt. Du wirst keinen finden...
Deiner Meinung nach sollte ein fast "perfekter" Muslim dann alles sein lassen???? --> das Beten, das Fasten, das Spenden....

denn er trinkt Alkohol

oder er raucht

oder weil er den Kontakt zu seiner Familie abgebrochen hat...

weil vielleicht er sich gestritten hat

ein böses Wort in den Mund genommen hat...

Kannst du mir jetzt folgen, was ich sagen will Fauzia? Niemand ist perfekt und imstande alles perfekt zu machen! Und vielleicht fällt es einigen Musliminen leichter ein Kopftuch zu tragen...als die Sünde sich sexy anzuziehen nicht zu begehen... und ich wiederhole es:

TROTZ DER WIDERSPRÜCHLICKEIT....(auf die du so hinzielst)

Das schreibe ich extra für dich groß, denn anscheinend hattest du es in meinem letzten Beitrag übersehen...

@MDhali

ich weiß nicht, was du mir da unterstellen willst. Ich habe nichts derartiges gesagt....
Keine Frau und auch kein Mann hat es verdient angemacht zu werden..., angestarrt zu werden...
Dass die Praxis anders ist, dass weißt du..! Und ich kann auch nix dafür, da musst du schon die Männer fragen, die Frauen so anstarren... und dann fragst du sie am besten auch, mit welcher Motivation sie es machen!

Ansonsten soll das Kopftuch (auch, aber nicht nur) tatsächlich signalisieren, dass eine Frau nicht angemacht werden will... ! Unter Muslimen ist es ein Zeichen...

Aber auch dieses Zeichen wird von vielen Frauen ausgenutzt, um als gute Muslima dazustehen..., obwohl sie sündigen bis zum geht nicht mehr...

@maja

halllllllöschen, wo hast du denn die ganze zeit gesteckt? freut mich, dich hier mal wieder zu sehen. \:\)

gruß
ein dummer shakir ;\)
Posted By: Fauzia

Re: Kopftuch - 23/01/2004 22:45

hallo
also ich sag doch nicht das man perfekt sein soll,aber guck mal,wenn man doch kopftuch trägt,und man damit auch eine bestimmte überzeugung trägt,dann doch bitte auch Richtig,sonst lohnt es sich doch garnicht.es tut mir leid dass ich dich als nicht so schlau abgestempelt habe,aber deine theses hat mich einfach umgehauen.ich nimms zurück,jedem seine meinung lassen,also nimm es nicht so ernst.ok
verstehst du mich jetzt,man muss eine sache auch richtig durchziehen,ich sag ja nicht dass man perfekt sein soll,denn jeder macht fehler und gott ist allverzeiend und barmherzig,aber wie gesagt man muss eine sache richtig machen und nicht halb....

so gute nacht noch alen
Posted By: Mariah

Re: Kopftuch - 24/01/2004 12:30

wenn eine mädchen mit kopftuch und sexy-klamotten rumläuft, erklär ich es mir damit, daß sie den sinn des schleiers nicht begriffen hat. sie macht es nicht aus tiefer religiöser überzeugung! das ist nur mein eindruck. es gibt leider auch andere motive, warum frau das kopftuch trägt! vielleicht wird sie gewzungen, möchte endlich heiraten..

wie auch immer sie ist jedenfalls nicht das paradebeispiel einer überzeugten muslima!!!

ausnahmen bestätigen die regel!
Posted By: AvP

Re: Kopftuch - 24/01/2004 17:05

Also, ein dickes, fettes Ü auf dem Kopftuch könnte doch die "Überzeugung" bezeugen - und alle Zweifel wären wie weggeblasen, odddrr? AvP.
Posted By: Elvire

Re: Kopftuch - 24/01/2004 18:22

Guten Abend,

in der Frankfurter Rundschau ist heute ein m. E. sehr interessanter Artikel zum Thema "Kopftuch" erschienen, der auch das Thema Ritual anschneidet.


Politischer Ritualismus

Zur Grammatik des Streites um das islamische Kopftuch

VON FRANZ MACIEJEWSKI


Der Streit um die politisch korrekte Kleiderordnung, den sich das alte Europa seit vielen Jahren leistet, ist dabei zu eskalieren. Als Prinzipienstreit gewinnt er die Kontur eines in der Nussschale ausgefochtenen "Kampfes der Kulturen". Pierre Bourdieu hatte schon zu Beginn der Kopftuch-Affäre die Vermutung ausgesprochen, hier werde auf einem Nebenkriegsschauplatz die für die westlichen Staaten zentrale Frage nach dem Zugehörigkeitsverhältnis muslimischer Staatsbürger verhandelt: "Indem die ewigen Meinungsmacher auf dieses banale Ereignis ihre riesigen Begriffe projizieren - Laizismus, Freiheit, Emanzipation der Frauen - , haben sie nur wieder ihre uneingestandene Meinung in Sachen Immigration zum Besten gegeben" - nämlich: Dass das Angebot der Einschließung nur zum Preis der Unterwerfung zu haben ist. Liest man die großen Worte der symbolischen Politik unserer Tage unter diesem Aspekt, wird unversehens die Gestalt eines vormodernen politischen Ritualismus sichtbar

Der gesamte Artikel ist unter
URL: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/feuilleton/?cnt=376173

nachzulesen.
Posted By: Amira77

Re: Kopftuch - 24/01/2004 22:45

Salam,

ich denke bei dem Thema dreht man sich nur im Kreis. Khira hat es wirklich perfekt beschrieben.

Ich frage mich, was es überhaupt bringt auf andere zu schauen, wie sie das Tuch tragen oder nicht. Wir sind uns doch einig, daß es eine persönliche Sache einer Frau ist. Deshalb versteh ich nicht, warum sich manche aufregen darüber beurteilt zu werden keines zu tragen, es aber nicht schlimm finden über andere zu urteilen, die es nicht so tragen wie es sich eigentlich gehört.
Ich denke manchmal erwarten wir von anderen oft mehr als von uns selbst. Das ist jetzt kein Angriff, nur ein Denkanstoß. Ich bin da nicht anders. Manchmal hat man viel zu viele Erwartungen an andere Menschen, aber eigentlich ist die schwierigste Aufgabe an sich selbst zu arbeiten.


@Shakir: Oh neiiiin bald ist mein Zicken-Image dahin, wenn du mich weiter so freundlich darstellst...Shukran! \:o (siehst du jetzt lauf ich rot an).....Jedenfalls sind deine Beiträge unschlagbar. Deshalb keep 'em comin!!! \:\)

Wasalam,
Amira
Posted By: Claudia Poser

Re: Kopftuch - 28/01/2004 08:16

Mittwoch, 28. Januar 2004

Basel: Kein Problem mit dem Kopftuch
Wenig Verständnis für Kopftuchverbote an Schulen in Frankreich und Baden-Württemberg

BASEL. Ein Kopftuchverbot kommt an Basels Schulen nicht in Frage. Während das Thema in Frankreich die Gemüter erhitzt und Baden-Württemberg am Gesetzentwurf über ein Kopftuchverbot für Lehrerinnen laboriert, plädiert das Basler Erziehungsdepartement für Gelassenheit gegenüber religiöser Symbolik an den Schulen. "Wir wollen Probleme dort lösen, wo sie entstehen, nicht in der Bildungszentrale", sagt Hans Georg Signer, Chef des kantonalen Schulressorts.

Die baden-württembergische Debatte um ein Kopftuchverbot für Lehrerinnen wurde in Basel bislang kaum wahrgenommen. Signer wundert das wenig: Er fühle sich bei dieser Art der Bevormundung von Pädagogen "an den Radikalenerlass der 70er-Jahre" erinnert. "Die Deutschen wollen wohl nichts falsch machen und glauben daher an die Kraft ihrer Gesetze", meint Signer. Schweizer Bildungsbehörden seien in dieser Hinsicht "etwas furchtloser" - und dadurch auch beweglicher.

Im Bemühen um die Integration muslimischer Kinder hält Signer eine staatlich vorgeschriebene Kleiderordnung für kontraproduktiv. Die Basler Schulbehörde beruft sich auf die eidgenössische Verfassung. Das Grundrecht auf Glaubensfreiheit dürfe nur eingeschränkt werden, wenn das im öffentlichen Interesse liege. "Und wenn eine 14-Jährige im Unterricht ein Kopftuch trägt, sehe ich kein öffentliches Interesse, das dem Mädchen zu verbieten", stellt Signer klar. Jedenfalls nicht in Basel.

Dort sind Kopftücher ohnehin die Ausnahme. Rund 3000 von 17 000 Jugendlichen an den allgemein bildenden Schulen gehören dem Islam an, unter ihnen rund 1000 Aleviten, die den Brauch, das weibliche Haupthaar zu verbergen, nicht kennen. Wenn es an den Schulen, die mit rund 40 Prozent einen hohen Ausländeranteil verkraften, zu Spannungen auf dem Pausenhof kommt, mag es um Rivalitäten zwischen ethnischen Jugendgruppen gehen - um ein Kopftuch ging es laut Signer noch nie.

Dieser Bericht wurde von einem Mitglied in das Tunesien Forum gestellt und ich finde es sehr interessant und möchte ihn gern auch hier rein stellen.

Claudia
Posted By: Yacin

Re: Kopftuch - 11/02/2004 10:24

das kopftuch steht in france kurz vor dem verbot, da es angeblich im Widerspruch zu Grundwerten wie Menschenwürde, Freiheit und Gleichheit stehe . in alemania ist es sicherlich nur noch eine frage der zeit. andersgläubige entscheiden über die bedeutung des kopftuches. lächerlich. der schuß geht nach hinten los. ganz sicher.
kopftuchtragende muslimische frauen werden sich für berufe entscheiden, die ein das tragen des kopftuches erlauben, d.h. kein staatsdienst mehr. vielleicht lassen sich diese aber auch etwas einfallen, wie man die haare anders bedecken könnte, z.b. tragen von perücken, cappys, hüten etc.

 Antwort auf:
Kopftuchverbot in Frankreich nimmt erste Hürde Überblick

Paris/Düsseldorf (AP) Bestrebungen für ein Verbot des islamischen Kopftuchs an Schulen oder im ganzen öffentlichen Dienst nehmen konkrete Formen an. Die französische Nationalversammlung in Paris verabschiedete am Dienstag in erster Lesung einen Gesetzentwurf über ein Verbot auffälliger religiöser Zeichen an öffentlichen Schulen. In Wiesbaden billigte die hessische CDU-Landtagsfraktion einen Entwurf, der allen Beamtinnen das Kopftuchtragen im Dienst untersagt. In der rot-grünen Koalition Nordrhein-Westfalens bahnt sich nach Vorlage eines Gutachtens ein Streit an.

Das von Staatspräsident Jacques Chirac unterstützte Verbot in Frankreich soll sowohl für das islamische Kopftuch, für größere Kreuze und das jüdische Käppchen (Kippa) gelten. Der Entwurf passierte mit 494 gegen 36 Stimmen; außer der rechtsliberalen Regierungspartei UMP waren auch die meisten der oppositionellen Sozialisten dafür. Der Entwurf wird Anfang März im Senat beraten und geht dann zur endgültigen Abstimmung zurück an die Nationalversammlung.

In dem am Dienstag in Düsseldorf präsentierten Gutachten plädiert der Berliner Rechtswissenschaftler Ulrich Battis dafür, Lehrern und Kindergärtnerinnen im Dienst das Tragen von Zeichen zu verbieten, deren «objektiver Erklärungsgehalt» im Widerspruch zu Grundwerten wie Menschenwürde, Freiheit und Gleichheit stehe und geeignet sei, den Schulfrieden zu beeinträchtigen. Solche Zeichen sollen auch nicht in Schulräumen aufgestellt oder angebracht werden. Battis erklärte, das islamische Kopftuch symbolisiere auch eine Ungleichbehandlung der Frau. In Ausnahmefällen solle das Tragen erlaubt werden können, wenn die betreffende Frau es nicht weltanschaulich, sondern religiös begründen könne.

Die SPD-Landtagsfraktion wird nach Ansicht ihres Vorsitzenden Edgar Moron zustimmen. Moron betonte, die Schule müsse ein politik- und ideologiefreier Raum bleiben. Die Grünen, der kleinere Koalitionspartner, meldeten Widerstand an. Ihre zuständige Sprecherin Sybille Haußmann meinte, die bestehenden Gesetze reichten für ein Vorgehen «gegen fundamentalistische Indoktrinationen in der Schule» aus. Fraktionsgeschäftsführer Johannes Remmel sagte: «Ein Kulturkampf wäre das Letzte, was unsere Schulen jetzt brauchen».

Beifall hingegen kam von der CDU- und FDP-Opposition. CDU-Experte Thomas Kufen erklärte, das Gutachten betone, dass ein Kopftuchverbot nicht nur verfassungsrechtlich zulässig, sondern sogar geboten sei.

Die in Hessen allein regierende CDU will Beamtinnen generell das Tragen des islamischen Kopftuchs verbieten. Die CDU-Landtagsfraktion stimmte am Dienstag dem Entwurf eines «Gesetzes zur Sicherung der staatlichen Neutralität» zu, das der Landtag noch vor der Sommerpause verabschieden soll. Damit gehe Hessen weiter als die anderen Bundesländer, sagte CDU-Fraktionschef Franz-Josef Jung. Das Kopftuch sei nicht in erster Linie Ausdruck eines Glaubens, sondern eine politische Demonstration und ein Symbol der Unterdrückung und Unfreiheit.
yahoo
Posted By: AvP

Re: Kopftuch - 11/02/2004 18:00

Ja, toll! AP hat es nach redaktionellen Gesichtspunkten und linear sehr gut (und) lesbar aufbereitet!

AvP vernachlässigt diese Linie ganz stark. Er drückt es aus dem Handgelenk heraus aus, mit mehr Bauer als Power als die "Schreibende Zunft".

Es wäre schön, wenn Fauzia und Amira ihre gestrigen Beiträge hierher kopieren würden, lediglich die Ansprechperson(en) korrigieren bräuchten. AvP.
Posted By: Fauzia

Re: Kopftuch - 11/02/2004 21:36

he anton,was willst du eigentlich von uns?ich hab das gefühl,nein ich bin mir sicher das du hier im kompletten forum immer nur streit stiften möchtest,du beleidigst uns muslime,bezeichnest uns als bauern und so weiter,merkst du eigentlich nicht das du nervst?wir brauchen kein negativpol hier im forum,wir möchten uns lediglich wie zivilisierte menschen über verschiedene themen unterhalten und uns gegenseitig helfen und spass haben und einer der nur beleidigt und streitsuchend ist wie du es bist,ist nicht willkommen,ich hab dir nichts getan und amira auch nicht,wir haben dich garnicht angesprochen und du provozierst wiedermal.zum glück sind wir intelligenter als du,wir müssen nicht immer sofort beleidigen um die aufmerksamkeit auf uns zu ziehen....überleg und les erstmal was du von dir gibst...
Posted By: Bilal

Re: Kopftuch - 11/02/2004 22:28

tschüss anton!!!!
Posted By: Dolphin

Re: Kopftuch - 18/02/2004 23:54

Hallo liebe Leute,

die gesellschaftliche Diskussion um das Kopftuchverbot (an Schulen) ist im vollen Gange:

Aufruf gegen Kopftuchverbot:

Wenn wir ohne Prüfung der individuellen Motive generell Frauen mit Kopftuch vom öffentlichen Schulleben ausschließen, treffen wir gerade die Frauen, die mit ihrem Streben nach Berufstätigkeit einen emanzipatorischen Weg beschreiten wollen.

Entgegnung von "demokratisch gesinnten Migrantinnen"

Alle, für die die Religion eine private Angelegenheit ist, und alle, die gegenüber religiösen Vorschriften indifferent sind, kennen und akzeptieren problemlos das Verfassungsprinzip von der Neutralität der Schule.
Posted By: Gnothi Seauton

Re: Kopftuch - 19/02/2004 08:23

As'Salaam-u-Aleikum

Gesellschaftliche Normen, Integration, Leitkultur und die tatsächliche Anpassung an westliche Werte und Moralvorstellungen, sind Faktoren die eine Gleichwertung und eine Akzeptanz in Deutschland voraussetzen. Inwiefern das eigne Fundament, nämlich das Grundgesetz deformiert und damit degradiert wird, spielt insofern keine Rolle, da Demokratie in der heutigen Zeit ohnehin auf freie Interpretation und eigne Zweckdienung basiert.

Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als
gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das deutsche Volk
Kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen
Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.



Ich halte es für absurd, wenn „deutsche“ Forumsteilnehmer, mir mein Recht (welches von Ihnen verfasst wurde) auf freie Religionsausübung absprechen und gleichzeitig einen Dialog zum Verständnis vortäuschen.

Kleiner Exkurs in Stadtplanung:

Zu Zeiten der “Ghettobildung“ herrschte ein absoluter Vermietermarkt, was bedeutet Wohnungssuchende hatten keine Auswahl zu treffen, Ihnen wurden Wohnungen zugeordnet, die Struktur ist allein von Wohnungsgesellschaften zu tragen, leider (eine typische Schwäche) ist kurzfristiges Denken meist mit Konsequenzen verbunden, welche HIER UND JETZT, in einem so unsinnigen Zusammenhang gebracht werden, dass ich beim Lesen mein Hustenbonbon verschluckt habe...


Zuweilen besitzen zwei Typen von Menschen eine Gemeinsamkeit, solche die alles verneinen und bestreiten und solche die alles bejahen und befürworten, beide finden Ihren gemeinsamen Nenner darin, nie selbst gedacht zu haben...


Kaum Varianten die es ermöglichen, diesem ständigem Nagen, die Suche nach der allumfassenden Lösung, diese pauschale Antwort, die keine Frage unbeantwortet lässt und endlich das Argument zur Erfüllung der Gebote und Pflichten liefert, inmitten all dem erneut


 Antwort auf:
“ wie wichtig findet ihr es, das eine frau kopftuch trägt und wie wichtig ist es?“:
Ein Hilferuf? Der Versuch sein eignes Gewissen zu beruhigen? Vielleicht eine ernstgemeinte Frage, weil man noch keine Lösung parat hat, noch keine eigne Ideologie, weil man verstehen will und weil man nicht nur hört, sondern endlich mal zuhört!

-Neigung zu Askese, Enthaltsamkeit und Bekämpfung der materiellen Anreize und ihrer Erscheinungsformen

-Soziale Ungerechtigkeit und Unsicherheit

-Patriarchalische Familienordnung, Beherrschung und Ausbeutung der Frau durch den Mann

-Eifersucht und Egoismus durch den Mann

-Menstruation und das damit verbundene Gefühl der Unvollkommenheit der Frau


Gibt es sonst noch irgendwelche dümmlich-naiven Aussagen über ein so simples Kleidungsstück, wie es das Kopftuch nun einmal ist? Merken Autoren eigentlich nicht, welchen Schwachsinn sie publizieren, wie stark Sie eine Religion angreifen, ohne sich jemals mit Herz und Verstand damit beschäftigt zu haben?

Aus islamischer Sicht, diese Sichtweise ist die einzig relevante für einen Muslim, besitzt eben genau dieses simple Kleidungsstück, einen solch großen Einfluss auf das gesellschaftliche WERT, als alle westlichen Normen zusammengenommen! Darüber hinaus vermag diese Kleidungsvorschrift, den Glauben eines Muslim zu stärken, zu vertiefen und nach aufrechter Ausübung ist der tiefe Sinn fassbar.


Die Kleidungsordnung (sowohl für den Mann als auch für die Frau) geht auf eine allgemeine und grundsätzliche RICHTLINIE des Islam zurück, wonach sich sexuelle Freuden – optische wie körperliche- auf die gesetzliche Ehegemeinschaft beschränken sollen, die Gesellschaft bietet nur den Rahmen für Arbeit und Selbstverwirklichung.
Hier finden wir die Unterscheidung zwischen der westlichen Auffassung und der islamischen. Während in der westlichen Gesellschaftsordnung die Grenzen der Arbeits- und Vergnügungswelt fließend sind, wird im Islam versucht, diese Bereiche auseinander zuhalten.

Versteht man den Grundgedanken, den der Islam versucht zu bewahren, ist es falsch zu Fragen: Warum muss eine Frau sich bedecken?
Will man wirklich begreifen, dann müssen bereits in der Fragestellung die Interessen des Mannes angesprochen werden:

Dürfen Männer bei der Ausbeutung der Frau bis hin zur Unzucht absolute Freiheit genießen?

Es war Will Durant der sagte: “Mit Ausnahme der Textilindustrie finden alle Wohlgefallen an kurzen Röcken“

Der Islam hingegen beantwortet die Frage mit einem klaren “NEIN“

Der Mann darf nur in der ehelichen Gemeinschaft im Rahmen der Bestimmungen der Ehegesetze nach Übernahme der entsprechenden Verantwortung und Verpflichtung bei seiner ihm gesetzlich angetrauten Ehefrau sexuelle Befriedigung suchen.

Die Frage nach Ihrem tieferen Sinn lautet:

Soll man die sexuellen Freuden auf die Ehegemeinschaft und die gesetzlichen Ehepartner (!keine Geschlechtsspezifikation!) beschränken, oder sie so ausdehnen, dass sie auch die anderen Bereiche der Gesellschaft erfassen?

Diese islamische Maxime, nämlich die sexuellen Freuden (auch visuelle), auf den Ehepartner und in der Ehegemeinschaft zu reduzieren verfolgt die Ziele:

- psychische Unversehrtheit der Gesellschaft
- Festigung der Grundlagen in der Familiengemeinschaft
- Leistungsfähigkeit der Menschen in der Gesellschaft
- Festigung des Glaubens

1. Psychischer Gesichtspunkt

Ist die gebührende Distanz zwischen Mann und Frau nicht gewährleistet, so ist die sexuelle Begierde stärker. Der Geschlechtstrieb ist eine tief uns innewohnende Kraft, sie kommt um so stärker zum Ausbruch, je weniger sie kontrolliert wird. Gelegenheit macht nicht nur Diebe.

Exkurs Geschichte:
Besitzsüchtige Männer im sexuellen Bereich. Ihre Besitzgier machte vor keiner „schönen“ Frau halt, sie wurde proportional zur Anzahl der in Ihrem Besitz befindlichen Frauen stärker. In der Vergangenheit nannte man sie Harems, die Gegenwart kennt andere Möglichkeiten. Hier finden wir Analogien zur Machtgier, oder aber Geldgier.

Der Islam hat Maßnahmen ergriffen, zum Wohle der Menschen (die gerne und oft vergessen), diese ungeheure Kraft zu kontrollieren. Er hat Frauen und Männern eine gemeinsame Pflicht erteilt:

„Sag den gläubigen Männern, sie sollen (statt jemanden anzustarren, lieber) ihre Augen niederschlagen und sie sollen darauf achten, dass Ihr Scham bedeckt ist....

... und sag den gläubigen Frauen, sie sollen (statt jemanden anzustarren, lieber) ihre Augen niederschlagen, und sie sollen darauf achten, dass Ihr Scham bedeckt ist... (Koran24/30 und 31)

Außerdem gibt es eine besondere Anordnung für die Frauen, um diese Anordnung Ihrem Wesen nach zu verstehen, bedarf es eine ausführliche Darstellung der weiblichen emotionalen Sensibilität - im Westen so stark reduziert, im Orient meist verkannt - bildet sie den psychischen Hauptunterschied zum Mann. Frauen besitzen eine sehr starke emotionale Ansprechbarkeit, dieses Geschenk gewährt es Frauen, nonverbale Kommunikation mit Neugeborenen zu führen, Sie besitzen die “Fähigkeit des Fühlens“ - Umstände lange bevor sie sachlich-nüchtern wahrzunehmen sind, emotional in richtige Bahnen einzuordnen. Da Menschen nicht einmal in der Lage sind, zwischen „gleichen Rechten unter Berücksichtigung der natürlichen Veranlagungen“ und „identischen Rechten“ zu unterscheiden, geht diese wundervolle Gabe mehr und mehr verloren, dabei ist es bereits Plato in seinem Werk „Der Staat“ gelungen, genau diesen Unterschied herauszufiltern.

Während Männer ein sehr starkes Verlangen nach Frauen besitzen, sind Frauen bedingt durch diese emotionale Ansprechbarkeit, darauf aus, Männer zu faszinieren. Es liegt in der Natur der Frau, Männer durch gewisse Reize anzusprechen und zu fesseln.

Der Islam versucht diese natürlichen Veranlagungen nicht zu “töten“, er nennt gläubigen Menschen einen Weg, einen Weg zur Kontrolle!

2. Festigung der Grundlagen in der Familiengemeinschaft

Der Islam sieht in einer Ehe die Quelle der Glücksseeligkeit, sämtliche Maßnahmen die zur Festigung dienen, müssen sorgfältig getroffen werden, dagegen müssen alle Erscheinungen die eine Ehe negativ beeinflussen, oder gar schädigen bekämpft werden.

Die Beschränkung der sexuellen Freuden (auch visuelle), auf den Ehepartner festigen die Beziehungen der Ehepartner und macht sie voneinander abhängig.
Die Kleiderordnung und das Verbot des außerehelichen sexuellen Genusses basieren auf dem Gedanken, dass Ehepartner füreinander unabdingbar sind und Frieden für die Eheleute und vor allem für den Nachwuchs nur in einer Quelle von Harmonie entstehen kann.
Die Gegenwart, sowohl im Orient als auch im Okzident spiegelt das Resultat der nicht Einhaltung:
In den meisten Familien existiert keine Harmonie, die Partner sind zu Rivalen und Aufpassern degradiert, die Scheidungsrate steigt jährlich, die Wertvorstellung einer Ehe in der heutigen Zeit, entbehrt jeder Logik!
(Jeder zweite Ehepartner geht in Deutschland (lt. Statistik) fremd, der am häufigsten genannte Scheidungsgrund ist Vertrauensbruch)

Maßnahmen die diesem Vorbeugen werden belächelt, deformiert und neuerdings auch als Hauptgrund für Ghettobildung genannt (Mist, mein zweites Hustenbonbon verschluckt)

3. Leistungsfähigkeit der Menschen in der Gesellschaft
Kein islamisches Gebot verbietet das Verlassen des Hauses, den Besuch von Bildungsstätten und die Aufnahme irgendeiner Erwerbstätigkeit. Der Islam sieht es als Pflicht eines jeden Muslim sich wissen anzueignen. Die islamische Maxime besagt, dass kein Geschöpf seine Zeit unnütz vertun darf, noch zu einem unnutzem Geschöpf erzogen werden darf. Die göttlichen Pflichten hindern einen Muslim nicht daran, kulturelle, gesellschaftliche und wirtschaftliche Tätigkeiten auszuüben. Die Einbeziehung des sexuellen Genusses (auch visuell) sind hingegen sowohl in der Bildungs-, als auch in der Arbeitswelt destruktiv!


4. Festigung des Glaubens
Wie bei allen Pflichten im Islam, findet man auch bei dieser Pflicht eine weitere Antwort, wenn man sie aufrecht praktiziert. Der innere Glaube wird mit jedem Tag stärker, man verinnerlicht diesen Glauben und bietet dem Sheitan keine weitere Angriffsfläche. Dieser Fortschritt ist sogar von Dritten visuell wahrnehmbar, man spricht von diesem besonderem Nur!


Der Islam ist ein vollkommener zeitloser Weg für den Menschen der aufrecht glaubt, Pflichten zu selektieren und nach belieben auszuführen, kann unmöglich zu einer Lösung führen, wirklich erkennbar und ersichtlich ist die Pauschalantwort erst nach Durchführung aller Pflichten. Es gibt keine Pflicht die uns Menschen einen Schaden zufügt, dennoch sind wir darauf aus, ständig nach einer Rechtfertigung zu finden, die es uns erlaubt einen Teil der Pflichten auszulassen.

Ich führe gerne Dialoge mit Anders / Ungläubigen, aber ich kann einfach nicht verstehen, wieso Menschen ständig und fortwährend Ihre Ideologie, Ihr Gedankengut und Ihre Ansichten als Maßstab für eine gesamte Welt nehmen müssen. Wir leben in einer Gesellschaft die Pädophilie, Vergewaltigung, Pornoindustrie, Scheidungen, Unzucht… als Tagesnorm hat, in genau dieser Gesellschaft erlauben sich nun Menschen, anderen das Recht auf freie Religionsausübung, ohne Betrachtung von Hintergründen, abzusprechen. In genau dieser Gesellschaft scheint das Wort Empathie keinen Wert zu finden und der Weg des Miteinander ein weiter zu sein…
Posted By: Yacin

Re: Kopftuch - 19/02/2004 11:24

wow!
Posted By: Dolphin

Re: Kopftuch - 19/02/2004 15:02

Hallo Gnothi Seauton,

ich habe dein posting mit Interesse und gründlich gelesen, danke für deine Meinung. Erlaub mir einige Anmerkungen und zu beginn eine Verständnisfrage, in deinem ersten Satz sagst du sinngemäß:

Gesellschaftliche Normen, Integration, Leitkultur und die tatsächliche Anpassung an westliche Werte und Moralvorstellungen, setzen eine Gleichwertung und eine Akzeptanz in Deutschland voraus. Was meinst du damit?? Zumal im Zusammenhang mit

 Antwort auf:
Inwiefern das eigne Fundament, nämlich das Grundgesetz deformiert und damit degradiert wird, spielt insofern keine Rolle, da Demokratie in der heutigen Zeit ohnehin auf freie Interpretation und eigne Zweckdienung basiert.
Ich persönlich sehe nicht, wo im Zusammenhang mit dem Kopftuch das Grundgesetz "deformiert" wird, das Urteil des BvG hat doch den hohen Wert der Religionsfreiheit betont und damit bewiesen, das Demokratie in der heutigen Zeit nicht auf freier Interpretation und Zweckdienung basiert. Überhaupt ist deine pauschale Einschätzung der "heutigen Demokratie" viel zu pessimistisch und in dieser verallgemeinernden Aussage nicht zu belegen.

 Antwort auf:
Dürfen Männer bei der Ausbeutung der Frau bis hin zur Unzucht absolute Freiheit genießen?
Diese Frage verneint nicht nur der Islam sondern jeder vernünftige Mensch und selbst unser Grundgesetz, jedoch: Was sind visuelle sexuelle Freuden/Genüsse? Wenn ich dich richtig verstehe, u.a. auch der Anblick einer Frau ohne Kopftuch. Das sehe ich allerdings völlig anders. Nach meinen Erfahrungen hat sich mir ein Menschenbild gefestigt, dass den Mann nicht als rein triebgesteuerten Sexus ansieht. Damit kann ich auch nicht einsehen, warum die Gesellschaft weniger leistungsfähig sein sollte, wenn Frauen ihr Haar offen tragen. (Übrigens halte ich auch nichts von außerehelichen Sprüngen und auch sonst finden sich einige Passagen in deinem Posting, die ich unterstreichen könnte und zwar eher in der Analyse als in den Folgerungen)

 Antwort auf:
Wir leben in einer Gesellschaft die Pädophilie, Vergewaltigung, Pornoindustrie, Scheidungen, Unzucht… als Tagesnorm hat
Einspruch!!! eine Norm ist eine allgemein als verbindlich anerkannte Regel bzw. Richtschnur, wenn nicht sogar rechtliche Verpflichtung. Überleg dir bitte noch mal, was du da gesagt hast. ich habe nämlich an der Stelle ein Hustenbonbon verschluckt

Viele Grüße
Posted By: Gnothi Seauton

Re: Kopftuch - 19/02/2004 16:59

Hallo Dolphin,

deine z. T. konstruktive Kritik war zu erwarten, sie dient sehr gut als Präzedenzfall für eine anschauliche Erläuterung.

 Antwort auf:
Ich persönlich sehe nicht, wo im Zusammenhang mit dem Kopftuch das Grundgesetz "deformiert" wird, das Urteil des BvG hat doch den hohen Wert der Religionsfreiheit betont und damit bewiesen, das Demokratie in der heutigen Zeit nicht auf freier Interpretation und Zweckdienung basiert. Überhaupt ist deine pauschale Einschätzung der "heutigen Demokratie" viel zu pessimistisch und in dieser verallgemeinernden Aussage nicht zu belegen.
Zunächst sei gesagt, dass ich bei meinen Statements den Grundsatz verfolge, dass Übertreibung stets komplexe Themen veranschaulicht, für mich persönlich ist das Glas doppelt so groß wie nötig.

Bevor es zu einem Urteil kommt, muss es zunächst eine Streitfrage geben! Nicht das Urteil dient als Indikator, sondern die Existenz der Streitfrage, welche bis heute noch nicht abgeschlossen ist und von vielen Politikern befürwortet wird. Demokratie zeichnet sich in erster Linie durch das Ausschließen von Intoleranz, Rassismus und eben Eingriffe in die freie Religionsausübung. Die Unsicherheit bezüglich dieser Sache ist ein Armutszeugnis für die Demokratie!

Ich muss jedoch zugeben, dass ich nicht explizit Deutschland ansprach, die Vergangenheit lässt erahnen, welche Länder Demokratie missbrauchen und zweckentfremden.

 Antwort auf:
Was sind visuelle sexuelle Freuden/Genüsse? Wenn ich dich richtig verstehe, u.a. auch der Anblick einer Frau ohne Kopftuch. Das sehe ich allerdings völlig anders.
... wenn deine visuellen Freuden bei einem islamisch bekleidetem Mädchen / Frau die gleichen sind, wie bei einem leicht bekleidetem Mädchen / Frau, dann sollten wir eventuell über Homosexualität im Islam sprechen :rolleyes: (Sorry, ich nehme Dir deine Unwissenheit in diesem Punkt nicht ab)

 Antwort auf:
Einspruch!!! eine Norm ist eine allgemein als verbindlich anerkannte Regel bzw. Richtschnur, wenn nicht sogar rechtliche Verpflichtung. Überleg dir bitte noch mal, was du da gesagt hast.
Absolut korrekt, ich entspreche deinem Einwand und gebe dir zu 100% Recht, gibst Du mir denn Recht, wenn ich Dir sage, dass ich mein Leben lang mit solchen Vorurteilen, Verallgemeinerungen und Fehlinterpretationen bezüglich Islam zu kämpfen habe? Schaffen es jetzt vielleicht einige sich in die Lage der Mitmenschen zu versetzen?
Posted By: Dolphin

Re: Kopftuch - 20/02/2004 00:16

Hallo Gnothi Seauton,

 Antwort auf:
Gesellschaftliche Normen, Integration, Leitkultur und die tatsächliche Anpassung an westliche Werte und Moralvorstellungen, setzen eine Gleichwertung und eine Akzeptanz in Deutschland voraus.
Leider hast du noch nicht vermitteln können, was du damit sagen willst und da es dein Einleitungssatz war scheint er wichtig für dich zu sein, oder doch nicht wirklich?

 Antwort auf:
Zunächst sei gesagt, dass ich bei meinen Statements den Grundsatz verfolge, dass Übertreibung stets komplexe Themen veranschaulicht, für mich persönlich ist das Glas doppelt so groß wie nötig
OK, wenn mans weiß, kann man einen Diskutanten einschätzen, mein Rat an dich dazu, es birgt die Gefahr nicht wahr- oder ernst genommen zu werden.

 Antwort auf:
Bevor es zu einem Urteil kommt, muss es zunächst eine Streitfrage geben!
Es gibt bereits ein Urteil, du hast es allerdings nicht gelesen, schade, es wäre für eine Diskussion hilfreich.

 Antwort auf:
Demokratie zeichnet sich in erster Linie durch das Ausschließen von Intoleranz, Rassismus und eben Eingriffe in die freie Religionsausübung.
doch noch ein gemeinsamer Nenner, du hast Recht, jedoch regelt das GG auch immanente Gesetzteskonflikte die sich auf Grund aktueller Umstände durchaus ergeben können.

 Antwort auf:
Die Unsicherheit bezüglich dieser Sache ist ein Armutszeugnis für die Demokratie!
Nein, im Gegenteil, es ist ihre Stärke, überlegt, angemessen und bewusst auf veränderte Gegebenheiten zu reagieren. Das macht die Demokratie in Deutschland, unabhängig von Tagesschlagzeilen, weniger verwundbar für radikale Einflüsse.

 Antwort auf:
... wenn deine visuellen Freuden bei einem islamisch bekleidetem Mädchen / Frau die gleichen sind, wie bei einem leicht bekleidetem Mädchen / Frau
Guck mal an, aus dem sexuellen Genuss ist eine visuelle Freude geworden ... ich habs gemerkt, da nützt auch dein Ablenkungsmanöver mit der homosexualität nichts mehr, dumm gelaufen.

 Antwort auf:
gibst Du mir denn Recht, wenn ich Dir sage, dass ich mein Leben lang mit solchen Vorurteilen, Verallgemeinerungen und Fehlinterpretationen bezüglich Islam zu kämpfen habe?
glaub ich dir, wenn du präziser argumentierst, wird es sich bessern.

Übrigens, ich kenne die Schwächen unserer Gesellschaft nur zu gut, es gibt jedoch keine bessere auf der Welt!!!

Friede sei mit dir
Posted By: Gnothi Seauton

Re: Kopftuch - 20/02/2004 11:43

Hallo Dolphin,

Unterstellungen, Ratschläge und indirekter Rassismus, eine aggressive Komposition, nicht gerade produktiv für eine sachliche Diskussion.
Versuch mal deine Emotionen unter Kontrolle zu halten, auch wenn Kritik an Vaterstaat dich offensichtlich hart trifft.


 Antwort auf:
Leider hast du noch nicht vermitteln können, was du damit sagen willst und da es dein Einleitungssatz war scheint er wichtig für dich zu sein, oder doch nicht wirklich?
Du scheinst es tatsächlich nicht zu verstehen, oder?

„Unsere westliche Zivilisation, geprägt durch Christentum, Aufklärung und den Humanismus, die muss jeder anerkennen, sonst hat er bei uns nichts zu suchen“

"Ich verspreche mir nichts von solch einem Dialog. In den zwei Jahrhunderten seit der Französischen Revolution ist in Europa und Amerika eine säkulare humanistische Kultur gewachsen, in der viele gesellschaftliche Ungleichheiten beseitigt wurden. Es gibt noch viel zu tun, aber der Westen ist grundsätzlich auf dem richtigen Weg. Ich glaube nicht, dass er von anderen Kulturen etwas zu lernen hat. Unser Ziel sollte es vielmehr sein, den Planeten zu verwestlichen."

Zur maßgeblichen Leitkultur zählt Merz beispielsweise die Überzeugung, dass auch die Zuwanderer einen eigenen Integrationsbeitrag leisten müssten. Dabei sei ihre Anpassung "an die in diesem Land gewachsene kulturelle Grund-Vorstellungen" notwendig

Deutsche, so verkündet Merz, sind im Unterschied zum Rest der Welt nämlich nach wie vor was ganz Besonderes: sie besitzen eine „Leitkultur“. Dieser Leitkultur haben sich die anderen, wenn sie schon hier herkommen, gefälligst zu fügen: “ „Integration erfordert deshalb, neben dem Erlernen der deutschen Sprache sich für unsere Staats- und Verfassungsordnung klar zu entscheiden und sich in unsere sozialen und kulturellen Lebensverhältnisse einzuordnen. Dies bedeutet, dass die Werteordnung unserer christlich-abendländischen Kultur, die vom Christentum, Judentum, antiker Philosophie, Humanismus, römischen Recht und der Aufklärung geprägt wurde, in Deutschland akzeptiert wird.“


Diese Zitate, von Menschen verfasst die Deutschland und Demokratie repräsentieren sollen, sind Fremdenfeindlich! Entweder ich passe mich dem christlichen Abendland und den damit verbundenen Moralvorstellungen an, oder ich verlasse Deutschland. Die Wichtigkeit meiner Einleitung kannst du selbst definieren.

 Antwort auf:
mein Rat an dich dazu, es birgt die Gefahr nicht wahr- oder ernst genommen zu werden.
Vielleicht reicht es mir, wenn nur gewisse Menschen mich wahr- oder ernstnehmen, bei dir ist es mir ja gelungen.

 Antwort auf:
Es gibt bereits ein Urteil, du hast es allerdings nicht gelesen, schade, es wäre für eine Diskussion hilfreich.
Oh, ich habe das Urteil kurz nach Veröffentlichung aufmerksam gelesen, ich gebe zu meine Euphorie war nicht zu bremsen, Luftsprünge hab ich gemacht, Mensch war ich dankbar:

CDU: der Gesetzgeber werde den vom Gericht gewährten politischen Spielraum nutzen, das Tragen eines Kopftuchs im Unterricht weiter zu unterbinden.

FDP: Der FDP-Landesvorsitzende Walter Döring kritisierte, es könne nicht sein, dass das Kopftuch in Klassenzimmern zugelassen, das Kruzifix aber daraus verbannt wird. Nach liberalem Verständnis dürften religiöse Zeichen im Klassenzimmer nicht verordnet werden.

SPD: an den Schulen dürfe nicht ein Frauenbild Einzug halten, das mit den Wertevorstellungen des Grundgesetzes nicht vereinbar sei

Die evangelischen Landeskirchen von Baden und Württemberg kritisierten hingegen, das Urteil stehe "in Spannung zum Neutralitätsgebot, das für Staat und Schule gilt"

Das, mein ach so belesener Freund sind die Stimmen die nach Urteilsverkündung laut geworden sind. Das Urteil ist NICHTS Wert, solange Menschen nicht begreifen, welchen Stellenwert diese Pflicht für Muslime hat!


 Antwort auf:
Nein, im Gegenteil, es ist ihre Stärke, überlegt, angemessen und bewusst auf veränderte Gegebenheiten zu reagieren. Das macht die Demokratie in Deutschland, unabhängig von Tagesschlagzeilen, weniger verwundbar für radikale Einflüsse.
Schon fast lächerlich! Das Fundament ist nicht flexibel, Grundlegendes darf sich nicht ändern, allein die Geschichte und der damit verbundene Hauptgrund für die Entstehung des Fundaments lassen keinen Spielraum für eine Änderung. Der Werdegang hat sich über mehrer Jahre hingezogen, die Verantwortung wurde ständig in andere Hände gelegt und selbst jetzt nach Urteilsverkündung drohen Spitzenpolitiker mit anderen Wegen zur Durchsetzung des Kopftuchverbots. All dies resultiert aus dem Unverständnis einer Materie, solle Verständnis nicht die Mindestanforderung an einer Demokratie sein?

 Antwort auf:
Guck mal an, aus dem sexuellen Genuss ist eine visuelle Freude geworden ... ich hab’s gemerkt, da nützt auch dein Ablenkungsmanöver mit der homosexualität nichts mehr, dumm gelaufen.
Sexueller Genuss taucht in meinem gesamten Statement nicht auf, eine Erfindung deiner Phantasie!
Visuelle Freude bezieht sich in dieser Diskussion ausschließlich auf den Typus Sex! Zunächst erfolgt die visuelle Aufnahme die nicht selten bereits sexuelle Erregung zur Folge hat, selbst wenn dies nicht der Fall sein sollte, erfolgt mit Bestimmtheit die sexuelle Freude nach der visuellen Aufnahme eines Menschen. Die islamische Bekleidung in Zusammenhang mit der islamischen Pflicht für gläubige Menschen reduziert dieses Risiko! Du kannst davon ausgehen, sollte ich jemals den Wunsch haben dich abzulenken, würdest du nicht einmal den Ansatz erkennen!

 Antwort auf:
glaub ich dir, wenn du präziser argumentierst, wird es sich bessern.
Mir scheint du versuchst ständig meine Person und meine Fähigkeiten zu analysieren, du wirst doch keinen Rivalen in meiner Wenigkeit sehen.

 Antwort auf:
Übrigens, ich kenne die Schwächen unserer Gesellschaft nur zu gut, es gibt jedoch keine bessere auf der Welt!!!
Mhm, warum streckst du nicht gleichzeitig deinen rechten Arm aus und sagst die bekannten Sätze? Um zu wissen inwiefern es eine bessere Gesellschaft gibt, müsstest du alle Gesellschaften dieser Welt kennen, da du sie nicht kennst, ist dies nichts weiter als ein Vorurteil gepaart mit einer fremdenfeindlichen Aussage..... ein ARMUTSZEUGNIS!
Posted By: Dolphin

Re: Kopftuch - 20/02/2004 13:26

Hallo Gnothi Seauton,

niemand ist perfekt und in einem Punkt war ich heute Nacht wirklich unpräzise:

"Übrigens, ich kenne die Schwächen unserer Gesellschaft nur zu gut, es gibt jedoch keine bessere auf der Welt!!!"

mein Lektor hat leider schon geschlafen, gemeint war "unsere demokratische Gesellschaftsordnung"...

 Antwort auf:
Sexueller Genuss taucht in meinem gesamten Statement nicht auf, eine Erfindung deiner Phantasie!
lies noch mal nach

 Antwort auf:
Die Einbeziehung des sexuellen Genusses (auch visuell) sind hingegen sowohl in der Bildungs-, als auch in der Arbeitswelt destruktiv!
Deine erwähnten Zitate sind Einzel-Meinungen, die z.T. auch nur in Satzfragmenten und eingebettet in Kommentierung wiedergegeben werden. Wenn dir das für deine Aussage "...da Demokratie in der heutigen Zeit ohnehin auf freie Interpretation und eigne Zweckdienung basiert" reicht, werden wir uns in diesem Punkt nicht annähern.

Zu "Zitate" SPD/CDU: Sowohl in den beiden großen Volksparteien sind wie auch in der Gesellschaft die Diskussionen und die Meinungsbildung keineswegs abgeschlossen und es finden sich alle möglichen Positionen. Auch die Gesetzgebung ist ja noch völlig offen.

Die Aussage von Döring und der ev Landeskirche sagt nichts anderes, als es auch im Urteil des BVG zu lesen ist.

Und darüber hinaus sind auch viele andere Stimmen laut geworden, ich spar mir das kopieren, gehe davon aus, das du sie auch vernommen hast.

 Antwort auf:
Das Urteil ist NICHTS Wert, solange Menschen nicht begreifen, welchen Stellenwert diese Pflicht für Muslime hat!
Deine Meinung/Bewertung!!!

 Antwort auf:
solle Verständnis nicht die Mindestanforderung an einer Demokratie sein?
Ja klar, Verständnis, Abwägen, Handeln. Und das geht offensichtlich nicht von Heute auf Morgen.

sonnige Grüße, und noch eine Bemerkung: Rassismus liegt mir fern und ein Mensch ohne Emotionen ist kaltes Fleisch
Posted By: Yacin

Re: Kopftuch - 20/02/2004 13:31

salam 3alik Gnothi,

ich finde die diskussion hat mit deinem beitrag einen interessanten verlauf genommen (deswegen mein wow!)

ich finde es allerdings nicht gut, Dolphin in die ecke des "rassismus" zu treiben. die diskussion sollte sachlich fortgeführt werden. Dolphin ist gewiss alles andere als "rassistisch". ich erlaube mir zu behaupten (ich denke mittlerweile kenne ich Dolphin ein wenig), dass Dolphin ein sehr friedvoller und toleranter mensch ist. ich wünschte mehr solcher charaktere in unserem lande. lies dir die anderen beiträge von Dolphin in diesem forum. du wirst sicher verstehen, was ich meine.

Allah-u (t) a3lam.

ma3a salama

yacin
Posted By: Gnothi Seauton

Re: Kopftuch - 20/02/2004 14:21

As'Salaam-u-Aleikum Yacin,

ich kenne Dolphins Beiträge und um ganz ehrlich zu sein, fand ich es sehr ansprechend, dass ER Kritik ausübt, der Verlauf der Diskussion zwischen uns beiden ist (meiner Meinung nach) ganz natürlich.
Da er den Sinn seiner Aussage korrigiert hat, entschuldige ich mich selbstverständlich für meine Intention!

Shukran Akhi

@Dolphin

Hallo Dolphin,
im Vergleich zu anderen Ländern (mein Ursprungsland schließe ich da nicht aus) ist die Demokratie in Deutschland zweifelsohne gut, aber ich nehme doch nicht andere Länder als Maßstab. Die Frage die du dir stellen musst, glaubst du ernsthaft sie sei nicht Verbesserungsfähig? Repräsentieren Einzel-Meinungen von Politikern nicht Einzel-Stimmen aus dem Volk? Ist konstruktive Kritik nicht immer ein Weg zur Verbesserung? Gerade weil es die deutsche Demokratie erlaubt Kritik zu äußern, sollte man doch diese Möglichkeit nutzen! Erscheint es dir nicht lachhaft, dass Menschen (ohne Selektierung) ständig darauf aus sind die Vielfalt zu reduzieren?

Once Again: Ich habe bereits aus deinen vorherigen Beiträgen entnommen, dass Fremdenhass nicht deiner Ideologie entspricht, wie von dir erwähnt, war es nicht ganz einfach deinen Satz zu deuten, daher sorry!
Posted By: Khalilooo

Re: Kopftuch - 20/02/2004 14:45

Salam & Hallo zusammen ..

Gnothi Seauton & Dolphin Danke für eure aufschlussreiche Diskussion .. Ich hätte lieber nur gelesen und nicht interveniert .. Aber zu diesem Abschnitt möchte ich noch was sagen ..
 Antwort auf:
 Antwort auf:
Übrigens, ich kenne die Schwächen unserer Gesellschaft nur zu gut, es gibt jedoch keine bessere auf der Welt!!!
Mhm, warum streckst du nicht gleichzeitig deinen rechten Arm aus und sagst die bekannten Sätze? Um zu wissen inwiefern es eine bessere Gesellschaft gibt, müsstest du alle Gesellschaften dieser Welt kennen, da du sie nicht kennst, ist dies nichts weiter als ein Vorurteil gepaart mit einer fremdenfeindlichen Aussage..... ein ARMUTSZEUGNIS!
Ich hab s auch nicht anders interpretiert als "Gnothi Seauton" wie denn auch .. aber da Dolphin nachträglich dies auf
 Antwort auf:
unsere demokratische Gesellschaftsordnung"...
korrigiert hat, ist es doch wieder in Ordnung ..
Posted By: Dolphin

Re: Kopftuch - 21/02/2004 20:26

Hallo Yacin,

danke für deine solidarischen Grüße aus Guantanamo

Hallo Gnothi Seauton,

ist schon o.K, ich nehme deine Entschuldigung gerne an, kann einer jungen Dame sowieso nicht wirklich böse sein.

Viele Grüße
Posted By: Elvire

Re: Kopftuch - 03/05/2004 22:49

Guten Abend,

wahrscheinlich wird manche(r) LeserIN durch den auszugsweisen Artikel aus "L'Express" vom 29.04. sagen "nicht schon wieder das Kopftuch-Thema", aber nachdem der thread noch offen ist, erlaube ich mir auszugsweise den Artikel zu veröffentlichen:

Ein paar ziemlich dezidierte Ansichten aeussert der
Terrorismus-Historiker Gerard Chaliand ("Histoire du
terrorisme" bei Bayard) im Gespraech mit L'Express.

Zur Kopftuch-Debatte sagt er: "Fuer die Islamisten ist das Verbot
des Kopftuchs an den Schulen eine Kriegserklaerung.

Sie sehen es als einen Angriff auf die moslemische Frau, der man
untersagen will, keusch zu sein. Die moslemischen
Gesellschaften haben ein echtes Problem mit den Frauen, es
herrscht dort eine quasi pathologische sexuelle Frustration.

In Frankreich versuchen sie, uns ein Schuldgefuehl zu geben...
Der Druck des Islamismus manifestiert sich aber durch die
Kontrolle der Frauen. In den fuenfziger Jahren kannte ich ein
Agypten, in dem die Frauen nicht verschleiert waren. Heute
tragen in Kairo achtzig Prozent der Frauen das Kopftuch."
Posted By: Souliman

Re: Kopftuch - 04/05/2004 01:54

Hallo Leute,

ich finde es richtig das die Franzosen und andere Laender in Europa das Kopftuchverbot an offentlichen Einrichtungen eingefuehrt haben und verstehe auch die Aufregung der Muslime nicht, denn in Frankreich z.B. sind alle religioesen Symbole, d.h. auch das Kreuz verboten.

Keine Frau kommt mit einem Kopftuch zur Welt und wenn eine Frau von sich und ihrem Glauben ueberzeugt und selbstbewusst genug ist, dann braucht sie auch kein Kopftuch. Zumindest nicht in Europa. Ich wuerde meiner Frau kein Kopftuch aufzwaengen oder erlauben weil ich sie in ihrer ganzen Schoenheit sehen moechte und darauf nicht verzichten wuerde, nur weil sie oder andere glauben das jeder sie anstarrt. Und wenn einer starrt dann ist es sowieso meistens einer der sich Moslem nennt. Das heisst, der Hauptgrund warum die moslemischen Frauen Kopftuecher tragen sind im Endeffekt die Blicke der Moslems selber und nicht der irgendwelcher Unglaeubiger.

Ich hab auch mal gelesen das das Kopftuch nicht im Islam vorgeschrieben ist, bzw. nichts davon steht und das das erst in der neueren Zeit gekommen ist. Fuer mich ist das Kopftuch ein Stueck Stoff auf das man, bzw. Frau verzichten kann, denn ich sehe darin keinen Nutzen. Jedenfalls nicht in Europa. In Marokko vielleicht eher weil dort die Anmachen und Belaestigungen mit Kopftuch dann nicht so haeufig sind, aber kommt auch auf die jeweiligen Regionen an.

Auf Staaten wie Saudi-Arabien oder Iran mit ihren religioesen, barbarischen Steinzeit-Gesetzen will ich an dieser Stelle erst gar nicht eingehen.

MfG

Souliman
Posted By: Elvire

Re: Kopftuch - 09/05/2004 18:55

Guten Abend,

danke Souliman für Deine Aussage, die klar und eindeutig ist.

 Antwort auf:
Ich wuerde meiner Frau kein Kopftuch aufzwaengen oder erlauben weil ich sie in ihrer ganzen Schoenheit sehen moechte
.....alles gut und schön, nur was tun, wenn sich die Angetraute während der Ehe dazu entschliesst, das Kopftuch zu tragen....wie steht MAN dazu??

Ich komme zu dieser Frage, da die Zeitschrift "Femme du Maroc" betroffene Männer zu diesem Thema interviewt hat.
Posted By: broonsiede

Re: Kopftuch - 11/05/2004 13:18

Hallo Elvire!

Was haben die Männer den gesagt? Konnten sie damit umgehen, oder hatten sie Probleme damit?

Yours,

I.
Posted By: Itri

Re: Kopftuch - 11/05/2004 16:34

 Antwort auf:
Souliman: ich finde es richtig das die Franzosen und andere Laender in Europa das Kopftuchverbot an offentlichen Einrichtungen eingefuehrt haben und verstehe auch die Aufregung der Muslime nicht, denn in Frankreich z.B. sind alle religioesen Symbole, d.h. auch das Kreuz verboten.
ich glaube nicht, dass die Lagen in Frankreich und Deutschland vergleichbar sind. Beide Länder haben unterschiedlischen Werten, Geschichte, Mentalität...

Frankreich ,vor dem Verbot des Kopftuchs, hat sehr viele Erfahrungen mit der Intergration. In Frankreich redet man mehr über "Assimilation" im Interesse der Betroffenen. In Frankreich kannst Du mit dunkeler Haut und rechtextremen Ideen deiner Platz in der Partei der "Front national" finden. Dafür gibt es sehr viele Beispiele. In Deutschland bist Du ewiger Gast auch ,wenn Du keine Verbindung zu der Heimat deiner Großeltern nicht mehr hast und auch wenn einer deiner Eltern Deutsch ist !!


Deshalb bin ich sehr vorsicht für das Verbot des Kopftuch in Deutschland zu sein. Ich schlage vor hier wie folgendes mit dem Kopftuch umzugehen:

1.Verbot des Kopftuchs für auslandische Muslims, die hier in Deutschland nicht geboren sind.( Extrimisten sollte man schon lang abschieben )

2. die ewige Gäste, die hier geboren sind und keine starke Verbindung zu der Heimat ihren Eltern bzw. Grosseltern haben, dürfen ein Kopftuch tragen bis man eine Alternativ für ihre Intergration finden. Diesen rate ich nicht irgendwelche Kopftuch tu tragen sondern eine Kopftuch mit einem spizialen Muster: Salamonstern....
Posted By: Elvire

Re: Kopftuch - 16/05/2004 23:30

Guten Abend,
hallo Broonsiede,

eigentlich wollte ich Dir die Interviews posten, aber ich muss zu meiner Schande geschehen, ich finde sie im Moment nicht. Falls sie mir noch in die Hände fallen, werde ich sie Dir sofort zugänglich machen.

Soweit ich mich erinnere, war das Tragen des foulard nicht allen betroffenen Ehemännern recht, was sehr verbrämt dargestellt wurde. Freimütig wurde auch zugegeben, dass er, der Mann, nun alleine in die "boîte de nuit" gehen werde,- wohin ihn seine Frau früher begleitete - weil seine Frau jetzt ein foulard trägt........
Posted By: Elvire

Re: Kopftuch - 31/08/2004 20:45

Was schon beim Aussprechen des Kopftuchverbotes im Februar dieses Jahres in Frankreich zwischen den Zeilen bei den Gegnern des Verbotes anklang, ist jetzt bittere Wahrheit geworden.

Die irakischen Erpresser der Gruppe "Islamische Armee im Irak" fordern, das erlassene Gesetz abzuschaffen und dies innerhalb von 48 Stunden zu erklären, andernfalls werden die zwei gefangenen französischen Journalisten hingerichtet.

Geistliche Führer muslimischer Organisationen, sprechen sich vehement gegen die Geiselnehmer aus.
Die Solidarität geht von Tariq Ramadan bis zum Vorsteher Dalil Boubakeur der Pariser Moschee.
Offenbar geht diese Geiselnahme nicht spurlos an der muslimischen Gemeinschaft vorbei.
Fatiha Ajbli, Mitglied des Rates der Muslime in Frankreich, hat sich zum Austausch für die beiden Franzosen angeboten.

Wenn jetzt am Donnerstag in Frankreich die Schule beginnt, wird es nicht ohne Konflikte abgehen, die per se schon vorprogrammiert sind.
Posted By: abid al wahid

Re: Kopftuch - 01/09/2004 11:58

Salamu alikum allerseits.

Ich ganz persönlich finde diese Gesellschaften haben ganz anderes Probleme, als ein Tuch derart aufzuladen und zur Gesellschaftspolitischen Frage aufzubauschen, zum Wesen des Islams gehört die Zurückhaltung, für Männer, wie Frauen und falls sie Menschen sich für diesen Weg entscheiden, dann sollte man ihnen eigentlich nicht ins private vorschreiben, will die Gesellschaft aber unbedingt Kopftuchträgerinnen nicht als Beamte einstellen oder wie gar in Frankreich, sogar Schülerinnen dies verbieten, müssen sich die Islam gläubigen damit abfinden und akzeptieren, aber ich finde wie schon gesagt diese Gesellschaften haben in meinen Augen ganz andere Probleme die auf die Gesellschaftsagenda gehören.


Um das Wesen der Zurückhaltung im Islam kurz zu beschreiben ein kurzes bespiel meinerseits wie ich es verstehe :

Alkohol dämpft die Wahrnehmung körperlich und geistig !
THC sensibilisiert die Wahrnehmung körperlich und geistig !
einige Menschen bevorzugen Alkohol und andere THC, beide wollen aber das gleiche, sich selbst gehen zu lassen !
einige in maßen, einige völlig !
Ich persönlich will meine Wahrnehmung weder sensibilisieren, noch dämpfen. Ich will mich nicht gehen lassen, sondern bei mir bleiben !
Nüchternheit das bin Ich ! und mein Ich ist gut.
anstatt, THC, Alkohol, Nikotin, Kaffee, Fleisch, ........ , und sich mal gehen zulassen, ziehe ich es vor, sich mal zurück zunehmen und faste einen Tag. die Wirkung ist für mich größer.
seine gelüste sich in maßen hingeben, finde ich schlechter, als seine gelüste in maßen zu lenken.
ich fühl mich dadurch gefestigter.

Ähnlich empfinde ich das bei meinen Islamischen Schwestern, anstatt mal ihre Reize öffentlich zu schau zu stellen, mal ein kürzeren Rock, mal einen engeres Shirt, ziehen sie vor, sich zurückzunehmen und kleiden sich verhüllender, sie empfinden die Wirkung größer.

Tatsache ist in einigen Hadithen wird über die Haarverhüllung was gesagt, Tatsache ist aber auch das der viel wichtigere Quran al Karim nichts genaues dazu beinhaltet, ich finde das hat seine gründe.
Das führt dazu das in Afghanistan die Frauen total verhüllt hinter einer burcka sind, in Saudi Arabien ihre Augen zu sehen sind, in Iran ihr Gesicht zu erkennen ist, in Ägypten, Marokko, Senegal nur das Kopftuch mit westlicher Kleidung angezogen wird und viele Hart arbeitende Berberinnen z.B ganz auf das Kopftuch verzichten.
Dies liegt bestimmt zu einem gewissen Teil an der Reiz Überflutung,
die diese Gesellschaften ausgesetzt sind und was bei ihnen als zu offen angesehen wird und Gesellschaftliche Unruhe auslöst.
In Europa sind wir derart sexuellen Reizüberflutungen ausgesetzt, das ein Minirock kein aufsehen mehr erregt, in Afghanistan reicht in einigen Berg Gegenden schon der Nacken oder Schulter einer Frau dies zu verursachen.

Man sollte behutsam mit diesem Thema umgehen, aber was eindeutig im Islam gegeben ist, ist das Wesen der Zurückhaltung, das zum Lebensweg gehört und wie einer persönlich oder die Gesellschaftliche Ordnung dies sieht muß verhandelt und respektiert werden.

Diese Gesellschaft sollte meiner Ansicht mehr Toleranz zeigen, nicht in abstruse Unterstellungen verfallen „Kopftuchträgerinnen ein öffentliches Bekenntnis des Islamismus, oder Kopftuchträgerinnen halten andere unausgesprochen für Huren und ähnliches“,
Diese Gesellschaft das gegenüber auschweifungen aller art durchaus Tolerant ist, sollte nicht zurückhaltender mit ihrer Toleranz sein, bei Menschen die Moralisch Leben wollen und sei es noch so unverständlich und abstrus.
In Frankreich sorgt kein 16 jähriges Mädchen, mit Minirock, Push up für Aufregung und ihre Eltern werden nicht vom Direktor angesprochen, ein Islam Gläubiges Mädchen und deren Familie sorgen für aufsehen, dies wird nur zu mehr mißverständniss sorgen und eher eine Spaltung bewirken, als das Gesetzt vorgibt vermeiden zu wollen, es wird dazu führen das es noch mehr private islamischen Schulen gibt, islamische Gymnasien, usw.

Es wäre besser alle in Frankreich gelebten Lebenswege gleichberechtigt nebeneinander in den Schulen vorzufinden und dies würde jeden einzelnen Schüler und Schülerinnen mehr Erfahrungen auf ihren Lebensweg geben.
Posted By: AvP

Re: Kopftuch - 01/09/2004 20:06

@ abid al wahid,

... sanft formuliert (die Verpackung), aber der Inhalt voller Aggression, Islamischer Aggression!

Ich stimme jeder einzelnen Deiner Silben bei, unterschreibe ich ALLE blind - für die Gültigkeit INNERHALB (oder untereinander) den Islamischen Gottesstaaten.

Wenn ICH nach irgendwo in der Welt hinreise, respektiere ich die dort geltenden Normen, die Unausgesprochenen genau so wie die sog. gesetzlich formulierten.

ISLAM KENNT DAS NICHT! Islam gibt sich mokiert - na, sowas, Kopftuchverbot... und vieles andere mehr, das haben diese Nichtislamisten (Gottlosen) gefälligst so zu sehen wie es mir gefällt, gefallen würde...., weil..., weil...! Nein!

Das nennt man 'Territoriumsverletzung' und ist somit ein sehr bedeutender Teil dessen, was Islam zu dem macht, dessen Erscheinungsbild rund um den Erdball Tag für Tag zum Ausdruck kommt. Aggression! Massive Aggression!

Ich glaube, Du und Deine Schwestern & Brüder könntet sehr viel Friedensarbeit leisten. Nenne mir nur EINE! Es wird Dir nicht möglich sein! Die "anderen" zu belehren, fällt nicht unter Friedensarbeit.

Bitte schließe mich nicht in Dein Gebet ein, für mich bete ich selbst - AvP.
Posted By: abid al wahid

Re: Kopftuch - 01/09/2004 23:48

Salamu alikum Anton,

ich will mich gar nicht mit dir streiten.

das mein Statement für dich aggressiv oder zu laut rüber kommt, kann ich schwer beurteilen, vielleicht bist du auch nur sehr zart veranlagt, meine Intention war es aber nicht, ich bin auch kein Wolf im Schafspelz, ich meinte jedes Wort so wie es dort oben steht und mit genau dieser Tonart.

nach einigen antworten von dir auf meine Statements, kommt in mir die Vermutung auf, das die pure Anwesenheit der Religion des Islams, der Lebensweg des Islams und deren Anhänger bei dir mehr als Unbehagen auslöst, wenn nicht gar absolute Ablehnung, wieso das so ist weiß ich nicht, das ist deine Sache.

ich werde meine weg gehen müssen, du wirst deinen gehen müssen und ich hoffe für uns beide das ein jeder das ereicht wonach er strebt.

ich akzeptiere und respektiere deine Haltung von der ich sehr wenig weiß, außer ein paar Zeilen hier im Forum und wenn du meine auch akzeptieren willst oder könntest, hätten wir im hier und jetzt in diesem virtuellen Internet eine Friedensarbeit geleistet.

Ich versuche, ich ermutige mich, ich bete das ich ein guter Mensch werde, ich trage meine eigene last, meine eigene Verantwortung und werde mich nie auf andere Leistungen beziehen wollen, können und erst recht dürfen, die irgendein Mensch, egal welcher Religion geleistet hat oder auch nicht geleistet hat.
Du solltest dich auch nicht auf solch einer Person berufen, wie z.B Mutter Theresa mit ihrer vorbildlichen arbeit in indischen Elendsviertel, das sicherlich einen lohn verspricht, so Gott (s.w.t) will.
versuche dir bewusst zu werden oder vielleicht bist du es dir ja schon (was nach ein paar Zeilen von dir für mich vielleicht noch nicht erkennbar war), das es für dich nur eine Relevanz geben sollte, nämlich was du tust.

Wenn ich dir keinen Segen wünschen soll, so wünsch ich dir zumindest frieden
m3ah salam Anton
Posted By: abid al wahid

Re: Kopftuch - 02/09/2004 00:28

Salamu alikum anton,

da fällt mir tatsächlich noch ein dir zu sagen, das du meinen rat nicht missverstehen sollst, als irgendeine Bösartigkeit oder Belehrung, es ist ein wirklich gut gemeinter, freundlicher rat und ich hoffe du verfällst deshalb nicht in einer absoluten Abwehrhaltung, weil dieser rat von einem nichts wissenden, kleingeistigen Islam Gläubigen stammt (was ich tatsächlich vor Gott (s.w.t) bin und bleiben werde), von denen man ja nichts annehmen sollte, außer vielleicht ihre Ausreisepapiere oder ihren Konvertierungsschein.

Nochmals

M3ah salama und gute Nacht
Posted By: broonsiede

Re: Kopftuch - 02/09/2004 06:13

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,316084,00.html
Posted By: U l l a

Re: Kopftuch - 02/09/2004 09:06

Danke Broonsiede, hier ein Auszug aus dem Artikel:
 Antwort auf:

Paris - Noch nie fühlte sich die oft diskriminierte, verachtete und ausgegrenzte Minderheit der über fünf Millionen Muslime so sehr als Franzosen und als "Citoyens" der Republik wie in diesen Tagen. Es ist, als hätte die Geiselnahme von Georges Malbrunot und Christian Chesnot im Irak einen enormen emotionalen Integrationsschub bewirkt.

In der großen Moschee von Paris, 1924 zu Ehren der im Ersten Weltkrieg für Frankreich gefallenen muslimischen Kolonialsoldaten errichtet, versammelten sich Gläubige und Prediger aus dem ganzen Land zum Gebet. Mit dabei waren Innenminister Dominique de Villepin und Bürgermeister Bertrand Delanoë.

Der Rektor der Moschee, Dalil Boubakeur, der zugleich Vorsitzender des Rates der islamischen Gemeinde in Frankreich ist, zitierte eine Sure aus dem Koran: "Wer eine unschuldige Person töten würde, handelt so, als würde er die ganze Menschheit töten."
Posted By: broonsiede

Re: Kopftuch - 02/09/2004 17:34

http://www.quantara.de/webcom/show_artic...160fd441d4b1fd2
Posted By: Souliman

Re: Kopftuch - 03/09/2004 17:40

Hallo Leute,

wer einem multikulturellen Land mit so einer grossen muslimischen Gemeinschaft, wie Frankreich droht, stellt sich selber ein Bein!

Frankreich ist nicht Amerika!

Abgesehen davon ist es reichlich unverschaemt und dumm, einem anderen Land, noch dazu durch eine Entfuehrung, vorschreiben zu wollen, wie es mit seinen Buergern umzugehen hat!

Die muslimischen Buerger haben sich vorbildlich verhalten und ihren Patriotismus und ihre Solidaritaet fuer die Geiseln und Frankreich zum Ausdruck gebracht.

Soll noch einer sagen, die Integration in Frankreich sei fehlgeschlagen! \:\)

MfG

SOULIMAN
Posted By: AvP

Re: Kopftuch - 04/09/2004 12:57

@Souliman: Daß Islam in France als 'integriert' zu bezeichnen ist, stimmt nicht. Ich weiß, daß 'Integration' im Islam anders (oder gar nicht) definiert ist.

Vielmehr ist 'La France' das einzige Land der Erde, wo Menschen 'unterschiedlichster Entwicklungsstufen' Platz 'zum Leben' finden können. Was 'La France' vom Islam (Menschen des Islam) hält, ist Dir sicher bekannt. Deshalb sind diese Menschen, detto auch seine Führer, KEINE Gefahr!

Weil?

Weil sie 'durchschaut' sind - was ja auch wieder nicht schwer ist. AvP.
Posted By: U l l a

Re: Kopftuch - 04/09/2004 16:11

Hallo Anton,

Du schreibst:

 Antwort auf:
Was 'La France' vom Islam (Menschen des Islam) hält, ist Dir sicher bekannt.
Nun, obwohl ich mehrere Jahre in der wunderschönen Hauptstadt-Metropole Frankreich's gelebt und gearbeitet habe, ist mir das nicht pauschal bekannt. Bitte erläutere diesen Satz deshalb bitte !

Hallo Abid,

ich kann auch jeden Deiner Sätze im Grunde unterschreiben. Trotzdem gibt es meiner Meinung keine "Wahrheit", was das Kopftuch betrifft, auch wenn viele Muslime und anscheinend auch Du es so sehen wollen.

Zurückhaltung, wie der Islam es vorschreibt, finde ich grundsätzlich gut. Und diese Wertvorstellung findet sich auch in anderen Kulturen/Religionen wieder:

"Bescheidenheit ist eine Zier" (altes deutsches Sprichwort)

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh oder alles, was sein ist." (Bibel)

Jedoch, so wie Du schreibst:

 Antwort auf:
Ähnlich empfinde ich das bei meinen Islamischen Schwestern, anstatt mal ihre Reize öffentlich zu schau zu stellen, mal ein kürzeren Rock, mal einen engeres Shirt, ziehen sie vor, sich zurückzunehmen und kleiden sich verhüllender, sie empfinden die Wirkung größer.
... das mit der Wirkung kann ich nicht so stehen lassen.

Ich persönlich ziehe von Haus aus teilweise gerne weite Kleider an, weil es bequemer ist. Ich fühle mich dadurch aber genausowenig "zurückhaltend" oder "ein besserer Mensch" oder "religiöser" wie mit etwas engerer Kleidung. Liegt vielleicht daran, daß in meiner Altersklasse oder in unserer Gesellschaft es gar nicht so beachtet wird, ob ich eng oder weit trage.

Ob ich die Haare offen oder verdeckt trage - bei meinem deutschen/europäischen Gegenüber dient das nicht als " Qualitätsmerkmal einer korrekten Frau", so wie es in muslimischen Gesellschaften der Fall ist.

Die Offenzügigkeit der Kleider spielt bei uns in dem Sinn nicht so sehr eine Rolle, in dem Sinne, das sie etwas über die Qualität eines Menschen aussagt. So ist unsere Kultur. (Ausnahme vielleicht die Jugendszene bei uns.)

Jedoch in Marokko ist Religion derart in den Alltag integriert und dient den Menschen auch als Selektionskriterium ihrer Mitmenschen. Da wird nicht in ein Taxi eingestiegen, weil der Fahrer raucht. Denn, wenn er schon die religiösen Regeln nicht beachtet, dann wird er auch ein schlechter Fahrer sein....

Deshalb ist es für Euch so wichtig, ob mit oder ohne Kopftuch. Ohne diese Kriterien (sichtbare Befolgung von religiösen Regeln) wäre es für Euch unmöglich, im Alltag zu überleben, sich zu verständigen, die Mitmenschen zu verstehen, den Guten vom Bösen zu unterscheiden.

In Marokko achte ich natürlich auf die Beachtung der dortigen Kleiderregeln. Hier in Europa jedoch bin ich ganz froh, es beim Fahrradfahren genießen zu können, den Wind in den Haaren zu spüren. Und nicht ständig darauf zu achten, daß man ein Stück Haut sehen könnte. Ich kann hier auch an einem Café vorbeigehen, auch ohne Kopftuch, möglicherweise auch im Mini-Rock, ohne mich beachtet, angegafft oder angequatscht zu fühlen. Diese Freiheit genießt eine Marokkanerin nicht. (Habe oft genug erlebt, wie Marokkanerinnen in europ. Kleidung und ohne Kopftuch von ihren marokkanischen Landsleuten angemacht wurden.)

Und zum Thema Toleranz, die Muslime hier in Europa von den Nicht-Muslimen erwarten... ja, kann ich schon verstehen, daß Muslime sich wünschen, in allen Punkten vollkommen akzeptiert zu werden. Andererseits - ich werde auch nicht in islamischen Ländern akzeptiert, wenn ich im Minirock herumlaufe. Die Toleranz, die Du forderst, existiert in Deiner (der muslimischen) Gesellschaft nicht. Oder kannst Du Dir eine Lehrerin im Mini-Rock vor einer Klasse marokkanischer Schülerinnen vorstellen ?

Ich weiß, daß ich hier manchmal Extrem-Beispiele verwende, bitte um Nachsicht. Sie dienen der besseren Veranschaulichung.

Viele Grüße, Ulla

P.S. Bitte um Beachtung: Bin trotzdem übrigens gegen das Kopf-Tuch-Verbot für Lehrerinnen in Deutschland, nachzulesen in alten Threads hier im Forum (im letzten Winter, glaube ich)

P.P.S

Das, was gerade in Frankreich passiert ist: die Haltung der Muslime nach der Geiselnahme der Franzosen - alle Achtung, meinen Respekt !


Besten Dank, Ulla
Posted By: abid al wahid

Re: Kopftuch - 05/09/2004 17:08

Salamu alikum Ulla,
danke für deinen Beitrag

 Antwort auf:
ich kann auch jeden Deiner Sätze im Grunde unterschreiben. Trotzdem gibt es meiner Meinung keine "Wahrheit", was das Kopftuch betrifft, auch wenn viele Muslime und anscheinend auch Du es so sehen wollen.
ich benutze ungern dieses gewaltige Wort "Wahrheit", ich benutze es nur bei Gott (s.w.t) alleinig und bei der Offenbarungen des Quran al Karim als Wahrheit die sich in MIR erhoben hat.
Was das Kopftuch angeht hast du mich falsch verstanden, ich persönlich mit meiner Großfamilie, habe Frauen und Mädchen in allen Altersgruppen und verschiedenster Religiosität, der überwiegende Großteil lebt islamisch, davon gibt es ein paar die kein Kopftuch tragen und trotzdem alle 5 Säulen des Islams versuchen einzuhalten, ihnen das Muslim sein abzustreiten, weil sie kein Kopftuch tragen hat weder in der Familie noch ich je beanstandet oder daran gezweifelt, auch habe ich Verwandte, die irgendwann nach einiger zeit des religiösen Lebens sich dann zum Kopftuch entschlossen haben.
Was mir in Marokko aufgefallen ist, das einige in letzter Zeit, auch in meiner Familie von einem einfachen etwas lässigen Kopftuch/Foular zu einem richtigen Hijab wechselten.

Das dies ein absolutes muss sein soll, eine Notwendigkeit die entscheidend ist, glaube ich nicht, das die Sunnitischen Islam Gläubigen auch die Hadithe beachten wollen und so gut wie möglich sich an dem Propheten (s.ws), wie seiner Familie halten und sie als die Vorbilder ansehen, denen sie nachstreben wollen ist eine Islamische Tatsache und dies ist der alleinige Grund des hijabs.
Die Frauen in meiner Familie die diese Hadithe anders sehen oder ihnen nicht nachstreben respektiere und akzeptiere ich vollkommen und meine Familie auch, wofür ich in diesem Forum werben will ist das man auch die vollkommen respektieren sollte, die den Hijab anlegen, sie versuchen letztendlich nur einigen Hadithe und dem Vorbild des Propheten (s.w.s) und dessen Familie nachzustreben und solchen Menschen ihnen das vorzuhalten, wie sie im privaten und öffentlichen auftreten sollte eigentlich ihnen überlassen sein, falls hier diese Gesellschaft aber damit ein Problem hat und anstatt Gelassenheit zu bewahren, einen Gesellschaftlichen angriff der Islam Gläubigen vermutet, weil sie sich öffentlich sichtbar zu „laut“ ein Bekenntnis vertreten, das es abzuwehren gilt und Gesetze für den öffentlichen Raum, wie Schulen erlässt, und wenn Islam Gläubige in diesem Gesellschaftlichen Verhandlungsprozess versuchen ihre Verständnis, ihren Beitrag zu artikulieren, dann ist dies alles legitim und wenn dann zum Schluss entschieden wird und ein Gesetz steht, das diese öffentliche Ordnung regelt, dann hat dies jeder zu respektieren.
Das Problem ist das bei diesem Verhandlungsprozess viel Polemik, Unterstellungen und so weiter auftreten und oft Fairness und Anstand über Bord geworfen werden, um seinen Willen durchzusetzen, dies ist ein Politisches Mittel das bei fast jedem Thema angewandt wird, nicht nur bei dem Kopftuch Thema, das gehört fast schon zum politischen Wettstreit, führt aber bei solche einem Thema die Menschen persönlich und ihren tiefsten Glaubensbekenntnisse betrifft zu Verletzungen

Na ja so ist da nun mal und es könnte in 50 Jahren so sein, das man darüber lacht das solch ein Thema so aufgebauscht wurde oder es könnte auch noch größere Brisanz für die Gesellschaft bedeuten, ich bin hier aufgewachsen, fühle mich hier zu hause und werde mich dafür einsetzen, das man darüber lachen kann.

 Antwort auf:
]... das mit der Wirkung kann ich nicht so stehen lassen.
das kann ich schwer beurteilen, da ich keine Frau bin, wird mir aber so dargestellt, das es diese Empfindungen gibt.

Für Frauen, wie Männer gelten im Islam Demut, Zurückhaltung, Scham als großartige, schöne, erhabene Werte.
Werte die selbst ehrlich, gereinigt von Selbstsucht, gereinigt von Egoismen positiv besetzt sind, nicht negativ gesehen werden, schlecht, schwach, unnütz oder als nachteilig.
Bei Frauen kommt dies mit dem hijab zum Ausdruck, nicht sexuell bewertet zu werden, von Frauen wie Männer, Würde zu erlangen als Mensch und dies nach dem Vorbild der Propheten (sw.s) Familie.
Was bei einigen rüberkommt ist das man dies zwar vielleicht tuen kann oder das man es auch so sieht, aber Islamische Frauen mit ihrem Hijab dies übertreiben.
wieso sie an diesen Hadithen festhalten aus einer Zeit, die mit dem heutigen modernen Zeitalter nicht vergleichbar ist.

Genau da gibt es keine Einigung man kann nur für gegenseitige Akzeptanz werben.


 Antwort auf:
Ob ich die Haare offen oder verdeckt trage - bei meinem deutschen/europäischen Gegenüber dient das nicht als " Qualitätsmerkmal einer korrekten Frau", so wie es in muslimischen Gesellschaften der Fall ist.

Die Offenzügigkeit der Kleider spielt bei uns in dem Sinn nicht so sehr eine Rolle, in dem Sinne, das sie etwas über die Qualität eines Menschen aussagt. So ist unsere Kultur. (Ausnahme vielleicht die Jugendszene bei uns.)
das ist kein Qualitätsmerkmal einer Frau, wir reden ja hier nicht über ein Objekt, Vieh oder ähnlichem.
Was Gesellschaftlich in Marokko anerkannt ist, das eine Frau mit dem Hijab, wenn sie schon nicht diese Werte, die ich oben aufgezählt habe besitzt, zumindest ihnen Nachstrebt, mit der Propheten Familie als Vorbild und dies besitzt in den Augen dieser Islam Gläubigen Gesellschaft ein hohes Ansehen und werden mit mehr Respekt bedacht, selbst von jugendlichen Halbstarke die Frauen noch keinen hohen Wert beimessen wollen nötigen
die Frauen mit ihrem Islamischen auftreten den höchsten Respekt ab, den sie im Stande sind zu vergeben, mal abgesehen das sie Frauen die nicht so gekleidet sie nicht als Freiwild betrachten sollten, was sie oft machen und nur aufzeigen das sie damit selbst noch nicht den Islamischen Lebensweg eingeschlagen haben, sie respektieren diesen Lebensweg zumindestens.

Es gibt natürlich hier und in Marokko unterschiede zwischen den jüngeren und älteren Generationen, das sagt aber wenig aus.

Hier in der BRD, bin ja selbst hier aufgewachsen handelt es sich um die gleichen Menschen, den gleichen Männern, den gleichen Frauen, den gleichen Trieben, aber alles verläuft hier viel subtiler, verdeckter als in Marokko. Eine durchsichtige weise Hose bei der ein Tanga durchschimmert wird hier auch wahrgenommen, man stürmt vielleicht nicht so fort darauf los, wie es in südlichen Gegenden mit ihrem Temperament der Fall ist, es wird aber auch registriert und positiver besetzt, weibliche Sexualität als Mächtig verspürt und bei den hiesigen Männern etwas hemmend wirkt, außer man hat sich einigen Mut angetrunken, oder materiellen Status in der Hinterhand und versucht irgendwie bei der Frau eindruckt zu schinden.
In Marokko ist bei vielen mehr Verachtung beinhaltet, was deren Mut steigert, auch ohne alkohol, matriellen Status und ungezwungener werden lässt

Bei Frauen mit „Normaler“ Bekleidung verläuft es hier, wie in Marokko, viel anständiger und subtiler mit mehr Witz und Respekt und es kommt auf den Charakter der jeweiligen Leute an, wie es verläuft.

Bei Islam Gläubigen Frauen, wie Männer gibt es mehrere Schattierungen aller art, die mit den oben dargestellten beispielen sich überlappen können, da es sich um die gleichen Menschen handelt.

Islamisch ist es aber sich aus diesem Spiel fernzuhalten, ein zurückhaltendes, seine Sinne hütendes, seine triebe lenkendes auftreten, irgendwann mal eine Frau, einen Mann zu finden der den gleichen Lebensweg gehen will, das gleiche Ziel anstrebt, dem Schöpfer (s.w.t) all dessen zu gefallen versuchen, ein guter Mensch zu werden.

Es hat tatsächlich was von einem mitten im Leben stehende, mit dem weltlichen klarzukommende Mönch und Nonnen da sein, die nicht weltabgewandt, aber dennoch in sich gekehrt, sich nicht gehen lassend, zusammen auf immer verbunden, im Aufbau einer Familie
ihr leben gemeinsam erfüllen wollen.

Das immer mehr diesen weg gehen wollen, ob in Marokko, Europa, weltweit hat seine Gründe


 Antwort auf:
Jedoch in Marokko ist Religion derart in den Alltag integriert und dient den Menschen auch als Selektionskriterium ihrer Mitmenschen. Da wird nicht in ein Taxi eingestiegen, weil der Fahrer raucht. Denn, wenn er schon die religiösen Regeln nicht beachtet, dann wird er auch ein schlechter Fahrer sein....
der begriff Selektionskriterium finde ich nicht gut.

Das mit dem rauchen hör ich zum ersten mal.
Was ich weiß ist das tief religiöse jüngere Leute immer mehr ein Bewusstsein für gesundes Leben entwickeln, das gleiche gilt für gemäßigte jüngere Islamisten, Islamische Studentengruppen, usw, die zum ersten mal Umweltschutz als Thema in Marokko einbringen. Das sind aber alles neuere Entwicklungen, kann durch aus sein, das sich jemand wegen einem rauchenden taxifahrer aufregt, aber das wirst du auch in New York finden.


 Antwort auf:
Deshalb ist es für Euch so wichtig, ob mit oder ohne Kopftuch. Ohne diese Kriterien (sichtbare Befolgung von religiösen Regeln) wäre es für Euch unmöglich, im Alltag zu überleben, sich zu verständigen, die Mitmenschen zu verstehen, den Guten vom Bösen zu unterscheiden.

In Marokko achte ich natürlich auf die Beachtung der dortigen Kleiderregeln. Hier in Europa jedoch bin ich ganz froh, es beim Fahrradfahren genießen zu können, den Wind in den Haaren zu spüren. Und nicht ständig darauf zu achten, daß man ein Stück Haut sehen könnte. Ich kann hier auch an einem Café vorbeigehen, auch ohne Kopftuch, möglicherweise auch im Mini-Rock, ohne mich beachtet, angegafft oder angequatscht zu fühlen. Diese Freiheit genießt eine Marokkanerin nicht. (Habe oft genug erlebt, wie Marokkanerinnen in europ. Kleidung und ohne Kopftuch von ihren marokkanischen Landsleuten angemacht wurden.)
dazu hab ich ja ganz oben schon was geschrieben, es kann nur darauf hinauslaufen sich gegenseitig akzeptieren zu müssen.

Gut Böse, darin solltest du dich hineinversteigern, das machen die Menschen in Marokko auch nicht, das ist nur eine Behauptung deinerseits, das stimmt nicht.

Was das Haut zeigen angeht ist auch Akzeptanz angebracht, die Reizüberflutung ist in beiden Gesellschaften sehr Unterschiedlich, die Frauen in Marokko fühlen sich schneller entblößt, die Männer schneller gereizt.
Ich hab mal eine deutsche Zeitschrift mit nach Marokko mitgenommen, sie irgendwo liegen gelassen und einige kleine Cousins gesehen die kichernd in der ecke in der Zeitschrift blätternd die Werbefotos mit Frauen bestaunten, ich selbst hab sie gefragt was sie denn so aufregend finden und zeigten auf die Fotos, die ich selbst als Islam Gläubiger gar nicht wahrgenommen habe. Meine Großfamilie wohnt zum größten teil in Casablanca und diese Jungs auch. Selbst in der größten Metropole Marokkos ist die Reizüberflutung viel geringer als hier, das muss man beachten, das muss man respektieren und dies wird auch so bleiben, sie haben andere Gesellschaftliche Werte, das hüten der Sinne gehört dazu und wird von der absoluten Mehrheit der Frauen und Männer als Konsens des Gemeinschaftlichen Lebens verteidigt.
Für hier einen 68er ist dies vielleicht schlecht, prüde oder sonstiges,
für die Menschen in Marokko sind die Ansichten der 68er mit Freie liebe, usw. der Horror schlechthin.

Dies muß man alles respektieren, akzeptieren, genauso wie Islam gläubige hier, wenn ihr Hijab an öffentlichen Schulen unerwünscht ist


 Antwort auf:
Und zum Thema Toleranz, die Muslime hier in Europa von den Nicht-Muslimen erwarten... ja, kann ich schon verstehen, daß Muslime sich wünschen, in allen Punkten vollkommen akzeptiert zu werden. Andererseits - ich werde auch nicht in islamischen Ländern akzeptiert, wenn ich im Minirock herumlaufe. Die Toleranz, die Du forderst, existiert in Deiner (der muslimischen) Gesellschaft nicht. Oder kannst Du Dir eine Lehrerin im Mini-Rock vor einer Klasse marokkanischer Schülerinnen vorstellen ?
Menschen hier, die Zurückhaltung, Moral, usw. leben wollen, willst du nicht akzeptieren, weil in deren Heimat, du dich nicht frei mit allen Reizen präsentieren kannst?


M3ah salama Ulla, schönen sonnigen Sonntag Abend noch
Posted By: Ulla Martin

Re: Kopftuch - 05/09/2004 20:40

Hallo Abid, ich mußte in Deinem Beitrag die Steuerzeichen "Codes" durch "Quote" bei den Zitaten austauschen, sonst wäre Dein Beitrag unlesbar gewesen. Für Zitate bitte "Quote" wählen, mit dem untenstehenden Button "Zitat"...

Der Inhalt ist unverändert. Gruß, Ulla
Posted By: U l l a

Re: Kopftuch - 06/09/2004 09:25

AbidalWahid, vielen Dank für Deine Zeilen. Ich kann sehr gut nachvollziehen, was Du meinst, da ich Deinen Kulturkreis (den marokkanischen) etwas kenne.

Allerdings - und da wird es wieder schwierig - werfen Deine Zeilen für mich auch die Frage auf:

Wie ist Moral und Sittsamkeit und Zurückhaltung definiert ?

- Vollkommene Bedeckung des Körpers, wie oft in muslimischen Ländern ?

- Keinerlei Bedeckung des Körpers (außer Lendenschurz) wie bei Völkern in manch schwarz-afrikanischen Ländern ? (Frauen bedecken dort auch nicht ihre Brüste und trotzdem gelten sie als sittsam.)

- Teilweise Bedeckung des Körpers, wie in Europa ?

Und was ist moralischer und zurückhaltender ?

- Die Erlaubnis, 4 Ehefrauen zu ehelichen ?

- Die Erlaubnis, 1 Ehefrau zu ehelichen ?

- Die Erlaubnis, daß die Frau sich den Mann aussucht (statt umgekehrt) und vor der Ehe bereits sexuelle Erfahrung vorweisen sollte, wie es bei manchen matriarchalisch ausgerichteten Naturvölkern noch der Fall ist ?

Soviele Kulturen - soviele verschiedene Vorstellungen von Moral und Zurückhaltung, nicht wahr !

In aller Demut sage ich: Ich weiß nicht, was die Wahrheit ist und was richtig und was falsch. Nur bei Betrachtung des Gesamtkontextes eines Volkes, seiner Geschichte und Traditionen, kann man Rituale und Gewohnheiten verstehen oder zumindest einordnen.

Deshalb sind diese aber noch lange nicht allgemeingültig für alle anderen Menschen in der Welt. Und deshalb müssen sie auch nicht für alle Zukunft gelten, denn auch Gesellschaften ändern sich, demzufolge die Bedürfnisse und Vorstellungen der Menschen.

Und ebenso die Interpretationen der Glaubens-Texte !

Nicht umsonst ist im Koran nicht explicit vom Kopftuch die Rede, sondern von der Verhüllung der sexuell aufreizenden Körperstellen. Aber was ist eine sexuell aufreizende Stelle ? Bei manchen ist es das Haar, bei manchen die Brust... je nach Kultur und Herkunft verschieden.

Und deshalb finde ich es etwas übertrieben, was ich manchmal im Alltag erlebe: Bei ungefähr 35 Grad, heisser Sommertag, saß mir letztens ein Paar in der U-Bahn gegenüber. Er im kurzärmeligen T-Shirt, sie Deutsche mit Kopftuch und langen Ärmeln. Als ihr Ärmel dann etwas nach oben rutschte, zupfte er diesen pflichtbewußt wieder zum Handgelenk hinunter. Männer mögen sich einmal Verhüllungen unterziehen, auch der Verhüllung der Frauen aus saudi-arabischen Kulturen, mit Gesichtsmaske etc., denke ich mir dann oft. Sie werden fühlen, wie die Bewegungsfreiheit des Individuums eingeschränkt wird. (Aber das ist ja vielleicht sogar gewollt ?!?!)

Mir ist es egal, ob eine Frau in Deutschland Kopftuch trägt oder nicht, und einige der Frauen, die ich auch in Marokko persönlich am meisten schätze, tragen Kopftuch. Mir geht es um den Fanatismus, den ich bei Einigen verspüre. Und um die Freiwilligkeit, die so oft gar keine ist, sondern ein Gehorsam, den Frauen Brüdern und dem Vater in der Familie leisten müssen.

Du mußt nicht einverstanden sein mit dem, was ich schreibe. Aber vielleicht kannst Du einige Punkte meiner Haltung nachvollziehen.

Viele Grüße, Ulla
Posted By: Elvire

Re: Kopftuch - 22/10/2004 15:23

Hallo,

wenngleich in der deutschen Presse wenig über das "Kopftuchproblem" in F gebracht wird, scheint dennoch die Situation nicht konfliktfrei zu sein.

Vom Schulunterricht ausgeschlossene Mädchen können sich per Fernunterricht weiterbilden oder am CNED (Centre national d'enseignement à distance) kostenlose Kurse belegen, die ebenfalls staatliche Schulabschlüsse führen.

Ausserdem gibt es 2 islamische Privatschulen (in Lille u. Paris), für die das Verbot der religiösen Symbole ebensowenig gilt wie für katholische Privatschulen. Letztere akzeptieren auch Schülerinnen mit foulard - sofern noch Plätze frei sind. Plätze sind in diesen Schulen rar geworden - weil viele Eltern aufgrund des besseren Schulunterrichtes ihre Kinder dort hinschicken - ohne Berücksichtigung des religiösen Bekenntnisses.

Für Studentinnen existiert das "Kopftuchthema"
ohnedies nicht, da an der Uni religiöse Symbole toleriert sind.

http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/669/41628/
Posted By: jm

Re: Kopftuch - 22/10/2004 15:40

die hypokrisien eines nicht aufgeklärten und nicht konsequenten staates.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,322789,00.html

NONNEN AN SCHULEN

Nicht ohne meine Kutte

Auch Nonnen müssen laut Urteil des Bundesverwaltungsgerichts ihre Ordenstracht im Klassenzimmer ablegen. Baden-Württembergs Kultusministerin sieht das anders: Diese "Berufskleidung" sei weiterhin erlaubt, glaubt die Katholikin Annette Schavan - eine windige Argumentation.

oder:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,323678,00.html

Nonnen an Schulen: Das Gezerre um die Glaubens-Hauben
Mit aller Macht setzte Baden-Württembergs Kultusministerin Annette Schavan das Kopftuchverbot für Lehrerinnen durch. Und landete in einer Zwickmühle, denn nun bekommen auch lehrende Nonnen ein Problem. Verzweifelt sucht Schavan nach Argumenten, um die Nonnentracht zu retten - und richtet weiteren Flurschaden an.

weitere beiträge zum thema spiegel.de
Posted By: AvP

Re: Kopftuch - 22/10/2004 22:42

He, he, he ...,

das Islamische Kopftuch und "die Nonne" - aber bitte ...!!!

Alles 'dorthin' - wo es hin gehört!!! AvP.
Posted By: lobozen

Re: Kopftuch - 23/10/2004 10:11

"...eines nicht aufgeklärten und nicht konsequenten staates."

achwas, staat. das ist eine drittklassige provinzpolitikerin.
die gerichte dieses aufgeklaerten staates werden befinden, dass es zwischen kopftuch und nonnentracht keinen unterschied gibt - und dass beides in oeffentlichen schulen nichts zu suchen hat.
schliesslich sind wir nicht in saudi-arabien.
lobozen
Posted By: jm

Re: Kopftuch - 23/10/2004 12:14

hi,

>> schliesslich sind wir nicht in saudi-arabien.

aber in deutschland, einem land, welches die trennung zwischen religion und politik nicht klar und konsequent vollzogen hat, in dem religion eine primordiale rolle im öffentlichen leben spielt, die kirchen immer noch sehr dominant sind, dessen ehemaliger präsident gerne bruder johannes genannt wird und sektenprädiger stadtzentren belagern.

es ist in deutschland immer noch so, daß man sein gespräch auf einer terrasse mitten in einer grosstadt (ich rede nicht vom torf) unterbrechen muß, wenn die kirchenglocken anfangen, und das für lange minuten, zu läuten.

es ist kein wunder, daß in deutschland die haltung eines laizistischen landes mit einer dynamischen und aufgeklärten gesellschaft wie frankreich heftigst kritisiert wird. dort hätte die drittklassige provinzlerin jedoch von anfang keine chance. dort kann man sich auch in einer stadt auf terrasen unterhalten, ohne sein gespräch wegen des ohrenbetäubenden lärms von kirchenglocken unterbrechen zu müssen und man wird nicht gezwugnen, den weihnachtlichen ausnahmezustand durchzumachen, wenn man moslim ist, eher an eine kuh oder an gar nichts glaubt.

gruß
Posted By: lobozen

Re: Kopftuch - 23/10/2004 14:32

stadtzentren belagernde sektenheilige und scheppernde kirchenglocken gehoeren gehoeren hier zur freien glaubensausuebung.
genau wie lautsprecher-verstaerkte muezzins, die ja auch fuenf mal taeglich zur akkustischen umweltverschmutzung beitragen.
der weihnachtsrummel ist aber nun wirklich nicht der kirche anzulasten, sondern einer wildgewordenen konsumgesellschaft.
stihille nacht... \:D
lobozen
Posted By: jm

Re: Kopftuch - 23/10/2004 17:26

lobozen, etwas mehr mühe. du kannst mehr.

jm
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