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Pro/Contra Moscheebau in Köln

Posted By: Khadijas_Mann

Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 07:38

Abgesehen davon, dass ich generell gegen solche Protzbauten bin,
ist dieser Bau auch gegen die Linie des Islam.
Mohammed sagte oft, "Bescheidenheit ist ein Teil des Glaubens. Wahrlich, Bescheidenheit und der Glaube gehören zusammen".
Möchte nur kurz daran erinnern, wieviele arme Leute gezwungen wurden, mittels Steuerabgaben den Bau der Hassanmoschee in Casa zu ermöglichen.

Wo Leute eines bestimmten Glaubens wohnen,
soll es meiner Meinung nach auch die Möglichkeit geben,
diesen Glauben auch dementsprechend auszuleben,
und dazu gehört nun einmal ein entsprechendes Gebetshaus.

Allerdings soll dies keinesfalls nur eine Einbahnstrasse sein!

In vielen, wenn nicht sogar in den meisten sogenannten moslemischen Staaten ist z.B. der Bau einer Kirche gesetzlich verboten!
Es ist zwar Juden oder Christen oft gestattet,
alte Synagogen oder Kirchen,
die noch aus der vorislamischer Zeit stammen, zu renovieren, nicht aber neue zu bauen!

Also wenn schon, gleiches Recht für alle!

lg.
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 08:33

Guten Morgen,

schlimmer: diese wahrscheinlich integrationsfeindliche (siehe Erdogans "berühmte" Köner Rede) Protzmoschee wird einen weiteren Beitrag zu der schon existerenden unfreundlichen Stimmung in D gegen den Islam leisten. Diese Islamfunktionäre hier haben es immer noch nicht gelernt: "Multikulti" ist "out", Sonderwünsche sind "out", das "kulturelle" Verständnis für "Ehrenmorde" ist out, Integration und absolute Anerkennung des Grundgesetzes sind "in"!

Ramadan wäre vielleicht die Zeit für Moslems darüber nachzudenken, warum Konversionen aus dem Islam heraus unter den §§ der Strafgesetzbücher figurieren (auch in Marokko). In Europa darf Jeder konvertieren wohin er will, kein Hahn kräht danach, in den islamischen Ländern landet hingegen ein Konvertit aus dem Islam im Knast. Darunter fällt beispielsweise auch in Marokko die gesetzlich festgeschriebene Zwangskonversion für Nichtmoslems, die eine marokkanische Moslemin in Marokko heiraten wollen. Bislang habe ich noch keine plausible Erklärung hierfür bekommen, ausser irgendwelchen Koranvorschriften. Zwei Zeilen später schwafeln dann diese Erklärer von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten, und sind dann böse, wenn man sie nicht mehr ernst nimmt.
Posted By: Keela

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 15:41

Khadija´s Mann
in Essaouira ist eine Kirche, die nicht aus vorislamischer Zeit ist. Wann sie gebaut wurde entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Ich vermute in der Zeit der französischen Besetzung.

argazarrumi
aus meiner Sicht gibst du einem Gebäude sehr viel Macht (...moschee wird einen ...Beitrag ...gegen den Islam leisten <- die Böse aber auch, tztztz)
In meinem Arbeitsumfeld zeigt sich in der Regel, dass der Fisch immer vom Kopf her stinkt oder duftet. Dieser "Kopf" besteht m.E. nach aber nicht nur aus dem islamischen, sondern auch aus dem (vermutlich) christlichen, politischen Teil.

Auf den zweiten Teil deines Beitrags mag ich gar nicht eingehen, da er ein ganz neues Thema aufgreift und sonst das Strangthema gesprengt würde. Darüber hinaus lädt mich deine Wortwahl ("schwafeln") nicht zum Diskutieren ein.

Gruß Keela
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 16:12

Hallo Keela,
muss alles bis ins letzte Detail definiert werden? Natürlich hat das Gebäude an sich überhaupt keine "Macht", auch nicht die Ideen, die dahinter stecken. Mögliche politische Macht hat die Mitteilung, die durch dieses Gebäude verbreitet wird, und vor allem, wie diese Mitteilung von den Aussenstehenden aufgenommen wird. Und das dürfte mehrheitlich nicht positiv sein. Ein bescheidenerer Bau hätte es auch getan.
Pardon, wenn jemand von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten redet und diese für sein Land einfordert, jedoch sofort gemau jenes ablehnt (nämlich Religions/Konversionsfreiheit unter dem Motto: ist gegen den Islam), so redet der nicht, sondern schwafelt. Oder siehst Du das anders?
Posted By: Kunta

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 18:13

@Keela

Ich frage mich warum das Forum hier immer mehr von christlich- politischen Geschwafel durchsetzt wird, jeder Thread dazu genutzt wird den Leuten aufzuzeigen, wie überflüssig oder überholt der Islam ist, Shakirs Überzeugung als Geplapper abgestempelt wird und durch Intrigen Najib vergrault wird, Elvire dazu klatscht und andere einfach schweigen. Hat sonst niemand etwas dazu zu sagen?
Ist es das, als was ich das Forum jetzt zu betrachen habe, ein antiislamisch, christlich reformierendes, missionarisches Forum?
Ich glaube, nicht nur ich, auch viele andere müssen sich dann ein neues Forum suchen.
Ich unterstütze die Bewegung, mit dem Islam sich ein neues Feindbild zu schaffen, nicht. Ich lebe hier mit meinen Brüdern und Schwestern als Nichtmoslem in bester Harmonie zusammen, niemand der mich zum Islam bekehren will, im gegenseitigen Respekt. Dieser Respekt scheint für einige hier ein Fremdwort zu sein. Diese Religion ist ihre Religion, Kritiken oder Veränderungen nur aus sich selbst heraus, nicht durch uns.
Kein Wunder das einem das Wort "Idioten" herausrutscht.
...guenter...
Posted By: Khadijas_Mann

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 18:58

Hier, ohne Geschwafel, nur Fakten,
aber auch ohne rosa Brille:

http://www.welt.de/politik/article237323...6E#vote_2367624

Eine Umfrage in "Der Welt"
Umfrage
Was halten Sie von dem nun genehmigten Bau einer Großmoschee in Köln?
Das ist die richtige Entscheidung gewesen Das war die falsche Entscheidung
abstimmen Ergebnis 27% Das ist die richtige Entscheidung gewesen73% Das war die falsche Entscheidung9832 abgegebene Stimmen.

lg.
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 19:10

Hallo Kunta,
Du scheinst hier einiges zu verwechseln.
Es geht hier nich um den Islam als Religion. Da soll jeder nach seiner Facon selig werden.
Es geht hier um die Übernahme von islamischen Religionsregeln als staatliche Gesetze. Das ist ein riesen Unterschied. Denn: jeder Moslem kann frank und frei nach seinen Glaubensregeln leben, kaum jemand wird ihn daran hindern. Nur, wenn diese Glaubensregeln zu staatlichen Gesetzen mutieren wird es kritisch. So gehört z.B. die Gewissensfreiheit zu den Menschenrechten. Also, wenn ein Marokkaner es nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren kann Moslem zu sein, muss er die staatliche Freiheit haben, den Austritt aus dem Islam und den Eintritt wo er nun hin will zu vollziehen, ohne dass der Staat da überhaupt eingreift.
Selbiges gilt auch für die Eheschließung eines Nichtmoslems mit einer moslemischen Marokkanerin. Diese kann privat verlangen, dass der Mann zuvor konvertieren muss, ABER NICHT DER STAAT!
Diese Diskussion hat erstaunlicherweise nichts mit "christlich-politischem Geschwafel" zu tun, wie Du so meinst, sondern schlicht etwas mit Rechtstaatlichkeit und Menschenrechten. "Christlich-politisches Geschwafel" hört sich völlig anders an.
Eine Diskussion über gewisse Zweifel an der Rechtstaatlichkeit Marokkos wirst Du erdulden müssen.

argazarrumi
Posted By: Kunta

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 19:39

Die Gesellschaft ist der Staat, wenn sich eine Gesellschaft geschlossen gegen den Staat stellt, wenn sie denn will, dann gibt es Reformen.

Zu Dieser, muslimischen Gesellschaft gehörst Du, und auch ich nicht.

Es gibt genügend Kritik an den Deutschen Staat und der Gesellschaft, derer ich mich ohnmächtig gegenüber gesehen habe und darum aus dieser, Deiner Gesellschaft ausgetreten bin. Das geschah vor über 20 Jahren und nichts zieht mich dahin zurück. Also lass mich damit in Ruhe. Aber bitte, ich kann über Dein Geschwafel hinweg lesen, oder erdulden, solange ich mich an diesem Forum beteilige.
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 21:20

Was ist eine "muslimische" Gesellschaft? Eine, in der die Mehrheit muslimischen Glaubens ist, oder in der muslimische Religionsgesetze gelten? Gilt für Dich letzteres, so darfst Du Dich nicht wundern, dass über die Kompabilität von muslimischen Religionsgesetzen und den allgemeinen Grundrechten laut UNO-Charta diskutiert wird. Dann aber willst Du die Diskussion über die islamische Religion, nicht ich. Eine Gesellschaft ist für mich der Zusammenschluss freier und selbstbestimmter Bürger, gleich welcher Religion oder Ideologie oder sonstwas.
Kritik gibt es an jeder Staats/Gesellschaftform. Nichts ist vollkommen. Deswegen arbeiten wir ja daran, diese zu verbessern, und ergreifen nicht aus irgendwelchen Gründen die Flucht. Aber auch dies war Deine freie, selbstbestimmte Entscheidung, die Du vor niemanden zu rechtfertigen brauchst. Selbiges gilt aber auch für eine Konversion und vieles anderes.
Wat dem einen sin Uhl, is dem anneren sin Nahtigall. So halten das freie Bürger!
Posted By: Kunta

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 21:49

Aus der muslimischen Gesellschaft heraus, die ich seit 25 Jahren kenne, hat mich noch nie jemand darum gebeten, ihr Anwalt für die Durchsetzung ihrer Religionsfreiheit, laut Uno charta, zu sein. Rechte, die von einigen Grossmächten bestimmt werden und an die, die grösste Macht sich am wenigsten hält. So, so, Du arbeitest auch daran, reusper.

Ein Deutsch Marokkaner zu dem Thema "Trennung von Staat und Religion":...Man müsste mal am Heiligabend mit der Motorsäge im Hof Brennholz machen, so gegen 18 uhr. Dann würde sich die Trennung von Religion und Staat in DE bald in Form von Uniformierten zeigen...
Posted By: Youssef Alami

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 22:30

@argazarrumi
 Antwort auf:
in den islamischen Ländern landet hingegen ein Konvertit aus dem Islam im Knast. Darunter fällt beispielsweise auch in Marokko die gesetzlich festgeschriebene Zwangskonversion für Nichtmoslems, die eine marokkanische Moslemin in Marokko heiraten wollen.

Diese Behauptung zeigt, dass du an der durch Medien verursachten Islamophobie stark leidest?.
In Marokko wird keiner aufgrund seiner Religion verhaftet oder vor Gericht gezerrt. jeder bekommt die Härte des Gesetzes zu spüren, der gegen Juden, Christen usw hetzt, bedroht etc
 Antwort auf:
Bislang habe ich noch keine plausible Erklärung hierfür bekommen, ausser irgendwelchen Koranvorschriften.

Artikel 6 der marokk. Verfassung
Der Islam ist die Staatsreligion. Der Staat gewährleistet allen die freie Religionsausübung.
Auch wenn du es nicht glauben willst, das ist die plausieble Erklärung.
In diesem Forum wird nur diskutiert und gelesen. Es ist aber die Frage ob man hier dann extremistische Propaganda hinnehmen muss, weil mansche nur ihre Meinung akzeptieren??? Radikalisierung ist kein Ziel und wird keinen Erfolg bringen.

Ich hoffe, dass sich hier etwas zum Positiven wendet.
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 08/09/2008 22:40

"Aus der muslimischen Gesellschaft heraus, die ich seit 25 Jahren kenne, hat mich noch nie jemand darum gebeten, ihr Anwalt für die Durchsetzung ihrer Religionsfreiheit, laut Uno charta, zu sein."

Das könnte mehrere mögliche Gründe haben:
- Du bist kein Anwalt,
- wenn doch, bist Du dort nicht zugelassen,
- Du hinterlässt bei denen den Eindruck, angepasster als die meisten Marokkaner zu sein,
- Dir eilt der Ruf voraus, "collaborateur des moustaches" zu sein,
- die Menschen dort halten Dich für unfähig, so etwas überhaupt zu tun, da Du ja nach eigenen Angaben kein Marokkaner bist (und auch kein Moslem, Hüstel),
- uvam.
Schon seltsam, wie banale Feiertagsregelungen für die Trennung von Staat und Religion herhalten müssen. Stell Dir vor, auch Sonntags ist Arbeit verboten (bis auf Ausnahmen), und die Ladenschlusszeiten gelten auch, typisch religiöse Diktatur. Nur, die eifrigsten Verteidiger dieser Regelungen sind nicht die Gläubigen, sondern die Vertreter der Werktätigen, vulgo Gewerkschaften. Wenn die Deinen Text hier lesen, kriegen die einen Lachanfall. Sieh es doch mal so: die Ausbeutung der Werktätigen wird staatlicherseits durch Feiertags/Urlaubsgesetze eingeschränkt. Das alles braucht die "muslimische" Gesellschaft Marokkos nicht: jeder Arbeitnehmer hat dort gesetzlich garantierten, bezahlten Urlaubsanspruch, und während des Ramadan wird seine Mehrleistung bezahlt gutgeschrieben. Lachanfall!!
Langsam ahne ich, weswegen Du dahin gezogen bist, hast wohl das goldene Los gezogen?
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 07:37

@ Youssef Alami:
Gott sei Dank leide ich derzeit nicht, und schon garnicht an Islamophobie oder ähnliches. Oder leidet man nach Deiner Ansicht an "Islamophobie", wenn Gesetze eines Staates kritisiert werden?
Der Islam ist in Marokko Staatsreligion, bekannt. Die freie Religionsausübung ist dort gewährleistet, ist auch bekannt und sicherlich ein Positivum. Die Gewissensfreiheit incl. der daraus möglichen Entscheidungen ist nur beschränkt gewährleistet, das ist sicherlich ein Negativum.
Gegenbeispiel: in Dänemark, Norwegen, Island ist die Lutherische Kirche auch Staatsreligion. Die Gewissensfreiheit jeglichen Individuums ist aber dort gewährleistet. Der Katholizismus (früher: oh Graus!), der Buddhismus, der Islam dürfen frei missionieren, jeder Bürger darf seine Religion wechseln wie seine Unterhose, den Staat interessiert das nicht. Staatsreligion heisst dort: diese Kirche ist bei staatlichen Anlässen privilegiert, Könige müssen Lutheraner sein, das Parlament wird durch einen Gottesdienst (lutherisch) eröffnet, usw. Für Laizisten ist das schon ein Greuel, ich bin kein Laizist. Gäbe es in Marokko ähnliche Verhältnisse, ich würde hier kein Wort verlieren.
Du sagst ja selbst:

"Ich hoffe, dass sich hier etwas zum Positiven wendet."

Na also!
argazarrumi
Posted By: Khadijas_Mann

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 08:06

@Youssef,
deine Antwort auf

 Antwort auf:
Antwort auf:
in den islamischen Ländern landet hingegen ein Konvertit aus dem Islam im Knast. Darunter fällt beispielsweise auch in Marokko die gesetzlich festgeschriebene Zwangskonversion für Nichtmoslems, die eine marokkanische Moslemin in Marokko heiraten wollen.

Diese Behauptung zeigt, dass du an der durch Medien verursachten Islamophobie stark leidest?.
In Marokko wird keiner aufgrund seiner Religion verhaftet oder vor Gericht gezerrt. jeder bekommt die Härte des Gesetzes zu spüren, der gegen Juden, Christen usw hetzt, bedroht etc


zeigt, das du von den örtlichen Gegebenheiten keine Ahnung hast.

Im übrigen geht das ganze in keinster Weise gegen die Religion, den Islam,
sondern seinem Umfeld, im speziellen was die Menschen, insbesonders seine Machthaber damit anstellen!!!

lg.
Posted By: Keela

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 08:25

Khadijas_Mann
ohne Geschwafel, ja, solange man nur die Abstimmungsergebnisse anschaut. Das Verhältnis hat sich mittlerweile auf 28/72 verändert. Bei ca. Tausend Abstimmungen. Wobei (mir) nicht klar ist, ob man nur einmal abstimmen darf, welcher Richtung die Leserschaft dieser Zeitung angehört, etc. Damit ist der Aussagewert einer solchen Umfrage für mich mehr als zweifelhaft.

argazarrumi
 Antwort auf:
Wo Leute eines bestimmten Glaubens wohnen,
soll es meiner Meinung nach auch die Möglichkeit geben,
diesen Glauben auch dementsprechend auszuleben,
und dazu gehört nun einmal ein entsprechendes Gebetshaus.

Dieser Aussage von Khadijas_Mann stimme ich zu. Mir ist auch das Gebäude nicht zu prächtig, und ich bedaure, dass es keinen hörbaren Ruf des Muezzin geben wird.

Weißt du, ich habe eine ganz wundervolle Arbeit, die ich unter anderem deshalb so liebe, weil sie mich immer wieder Neues lehrt. Z.B., dass sich in schwierigen Situationen immer der Teil bewegt, der sich bewegen kann. Ich bin auf die Kölner Situation bezogen froh, dass sich die Entscheider bewegt haben - um so endlich ein deutliches Zeichen für Akzeptanz und Integrationswillen zu setzen. Für mich ist das die schon längst überfällige Umsetzung des Artikel 4 des GG und Geste der Freundlichkeit und des Willkommen-heißens. Weil überfällig, gerne auch prächtig. Stadtteilmoscheen werden sicher nicht so groß.
Und was meintest du mit "es" (...hätte es auch getan)?

Im übrigen bin ich, je nach Tagesform, ungehalten, resigniert oder amüsiert, dass du auch hier zum wiederholten mal einen Strang mit einem eindeutigen Thema für deine Zwecke instrumentalisierst. Und Kunta steigt leider auch noch drauf ein...
Ich will nicht.

Gruß Keela


________________________________________________________________
Die Sprache ist die Kleidung der Gedanken
Posted By: Beldia

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 08:29

 Original geschrieben von: Kunta


Hat sonst niemand etwas dazu zu sagen?



Doch - aber wo Herz und Hirn fehlen sind Argumente zwecklos.

Danke für das Weihnachtsbeispiel \:D

Ich schlage vorm die islamkritischen Herren wenden sich Problemen zu, denen sie räumlich wie sozialisationsbedingt näher sind. Plädiere dafür, die weltverbessernden energien mit protestantischem Arbeitsethos dafür zu verwenden, daß Frauen in Deutschland endlich gleichen Lohn für gleiche Arbeit bekommen - und nicht 25 % weniger als Männer.

Und natürlich sich vehement dafür einsetzen, daß an öffentlichen, christlich geführten Krankenhäusern und Pflegeinstitutionen nicht nur Menschen mit dem richtigen "Glaubenszettel"angestellt wertden.

Viele Grüße
Barbara
Posted By: Keela

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 08:42

Mensch Beldia,

jetz bringste aber ma Dinge zusammen.....

Keela
Posted By: Khadijas_Mann

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 08:47

Bei all deinen "witzigen Argumenten" hat mir der besonders gefallen:

 Antwort auf:
daß Frauen in Deutschland endlich gleichen Lohn für gleiche Arbeit bekommen - und nicht 25 % weniger als Männer.


Das müsstest da einmal in Marokko vor dementsprechender Gesellschaft vortragen, ein Lächeln wäre dir gewiss!!

lg.
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 09:35

@ Keela:

"und ich bedaure, dass es keinen hörbaren Ruf des Muezzin geben wird."
Den könnte es auf Wunsch geben, natürlich nicht innerhalb der festgesetzten Ruhezeiten, analog zum Glockenläuten.
Warum läuten eigentlich in MA nie die Kirchenglocken?

@ Beldia:
schon mal etwas von Vertragsfreiheit gehört? Private Institutionen haben diese, öffentliche nur sehr beschränkt. Klagst Du demnächst als (mögliche) Hundehalterin vor Gericht, dass Dir eine Mitgliedschaft im Karnickelzuchtverein verwehrt wird?
A propos protestantischer Arbeitsethos: falls Du damit auf Max Weber zurückgreifen solltest, ich würde es nicht tun, denn damit sieht es in den "islamischen" Ländern nicht so besonders gut aus. Oder? Hast Du bessere Einsichten?
Posted By: Beldia

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 11:13

@Khadijas Mann:

Da ich Deutsche bin geht es mich in Marokko nix an, wie dort das Soziale geregelt ist. Meckern kann und darf ich nur im eigenen Land - meine Meinung.

Allerdings freuen sich die Marokkaner, besonders die Frauen, über eine solche Meldung. Zeigt es doch, daß im ach so vorbildhaften Europa Papier eine Menge Geduld hat.....

@argazrrumi:

Neben Vertragsfreiheit gibt's auch noch die Antidiskriminierungsgesetze. Und auch hier ist das Papier wieder sehr geduldig. Früher hieß es klar: nur Mitarbeiter unserer Konfession, heute wird sagt man es nur nicht mehr - handelt aber genau so. Hundehaltung ist meines Wissens auch kein Ausschlußgrund für den Karnickelverein.... Wobei Vereine da deutlich mehr Freiheit haben als Arbeitgeber.

Gelobt sei der Herr, daß Marokko noch nicht dem protestantischen lifestyle frönt! Als katholisch Sozialisierte fehlt mir im Protestantismus ganz eindeutig das Seelenfutter, Freude, Leidenschaft, Gottvertrauen. Das Menschenbild ist mir persönlich zu funktional. Und in Marokko laufen viele Dinge wie im katholischen Süden Deutschlands - so anders als im Norden der Republik ;\)

Dennoch würde ich nie von einer BESSEREN Lebenseinstellung reden - es ist einfach nur ANDERS. Und das ist gut so!

Ein Land, welches sich öffentlich als Einwandererland outet sollte dann vielleicht auch ein wenig Raum für die verankerten Riten der Herbeigerufenen haben - auch wenn viele davon äußerst freudig diesem Ruf folgten.

Und die besorgten Christen können ruhig schlafen - der Kölner Dom ist höher als die neue Moschee;)

viele Grüße
Barbara
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 12:27

Hallo Beldia,
natürlich hast Du Recht, Papier war, ist und wird immer sehr geduldig bleiben. Das ADG sieht Ausnahmeregeln für "Konfessionelles" vor. Sonst käme noch jemand auf die Idee zu klagen, wenn er als Imam nicht als Hauptprediger an der Marktkirche eingestellt wird (oder der Papst an der großen Moschee in Mekka).
Von mir aus kann jede Religion/Konfession so viele Gotteshäuser bauen wo und wie sie will (so sie die erforderlichen Finanzen dafür hat), sie sind auch hier herzlich willkommen. Manchmal ist e jedoch eine Sache der Fingerspitzengefühls: Lichtenberg: Weniger wäre mehr gewesen.
Tja, hinsichtlich des "Seelenfutters" ist der Protestantismus etwas karg, obwohl die lutherische Sektion musikalisch (also Seelenfutter) mehr bietet, als alle anderen zusammen. Das funktionale Menschenbild hat so seine Vorteile: Gib dem Menschen, was dem Menschen dient (der Verstand), und gib Gott, was ihm gebührt (Vertrauen).
Die sog. "besorgten" Christen haben wenig Verstand und noch weiniger Gottvertrauen. Das zumindest ist die Ansicht eines rationalen Lutheraners (hannöverscher Prägung).
Posted By: Keela

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 15:53

argazarrumi

Ich bin mir grad nicht sicher, ob es mein Tinnitus oder ob es wirklich die Kichenglocken waren... Vielleicht kann Kunta mal genauer hinhören? Ansonsten muß die Aufklärung dieser Frage noch bis zum Winter warten. Aber dann leg ich nach...
Keela
Posted By: Khadijas_Mann

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 16:17

@Beldia,
 Antwort auf:
Da ich Deutsche bin geht es mich in Marokko nix an, wie dort das Soziale geregelt ist. Meckern kann und darf ich nur im eigenen Land - meine Meinung.


Da sieht man einmal mehr, wie weit du von der Realität entfernt bist!
Oder meinst du tatsächlich, die täglich schon an die Hunderte an den Küsten Italiens und Spaniens kommenden Flüchtlinge kommen nur,
weil es in ihren Ländern sozial so toll ist?

Werde in Marokko als Normalsterblicher einmal krank und gehe ins Krankenhaus!
Bekomme als Normalsterblicher nur einmal ganz normale Zahnschmerzen!
Und wie es dort mit der Altersversogung aussieht, brauche ich wohl nicht näher erläutern,
insbesondere, da auch dort die Strukturen der Grossfamilie immer mehr auseinanderbrechen.
Und sogar immer weniger Familienmitglieder mit Arbeit sind bereit, für ihre arbeitslosen Mitbrüder/Schwestern den Lebensunterhalt mitzubezahlen.

Daher ist dein Posting an Zynismus fast schon nicht mehr zu überbieten.
Ergo, zuerst die örtlichen Gegebenheiten kennen, dann posten!!!

lg.
Posted By: Sahna

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 09/09/2008 20:50

Hallo,
will auch noch was schreiben, nachdem ich in Maroczone so krasse Meinungen gelesen habe.

An der Moschee sollen die türkische und die deutsche Flagge wehen?

Stimmt das?

"Einer meinte, dies wäre verlogen, die deutsche Flage dort auch wehen zu lassen, da Juden und Christen doch Glaubensverweigerer seien. Es sei daher nur Gutmütigkeit der Türkei, um in die EU zu kommen."

zitiere hier nur, was ich gelesen habe...
http://www.maroczone.com/forum/viewtopic.php?t=56024

Wird die Moschee eigentlich mit EU - Geldern bezuschusst?

Lg.
Posted By: Youssef Alami

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 10/09/2008 01:57

@argazarrumi
 Antwort auf:
Warum läuten eigentlich in MA nie die Kirchenglocken?

Dass du sie nicht hörst, heiß nicht, dass sie nie glocken. Vielleicht sind sie nicht laut genug, dass du sie hörst! Eins kann ich dir aber versichern, direkt neben unsere Wohnung in Fes hörte ich jeden Sonntag um 9 Uhr die glocken von der Kirche Saint-Pierre.
 Antwort auf:
Oder leidet man nach Deiner Ansicht an "Islamophobie", wenn Gesetze eines Staates kritisiert werden?

Kritik ist nicht Angriff

@Khadijas_Mann

einige deine Zitate:
 Antwort auf:
zeigt, das du von den örtlichen Gegebenheiten keine Ahnung hast.

 Antwort auf:
Da sieht man einmal mehr, wie weit du von der Realität entfernt bist!

 Antwort auf:
Ergo, zuerst die örtlichen Gegebenheiten kennen, dann posten!!!

Wieso bist du mit deine Antworten immer so nervös?
Was du alles besser zu glauben weißt!!
Dass wir untereinander inhaltlich verschiedener Meinung sind, sehe ich nicht als Problem. Erstaunlich ist, wie du jeden Beitrag, den du postest, als die gegebene Tatsache beurteilst. Das ist keine Diskussionsbasis, und so führt man kein Meinungsaustausch.

 Antwort auf:
In vielen, wenn nicht sogar in den meisten sogenannten moslemischen Staaten ist z.B. der Bau einer Kirche gesetzlich verboten!

abgesehen davon, dass diese Behauptung nicht stimmt, was willst du damit bezwecken? Der Bau einer Moschee gesetzlich verbieten?
Merkt Dir das: Nicht alles was Du vermutest/fantasierst ist die "wahre Welt" du sollst dich lieber auf Fakten gehen.
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 10/09/2008 07:36

Guten Morgen Youssef,

Kritik ist nicht zwangsläufig "Angriff" (z.B."positive" Kritik), aber doch in den meisten Fällen. Wobei "Angriff" auch nicht zwangsläufig negativ zu bewerten ist. Kritik um der Kritik willen mag ein intellektuelles Spielchen sein. Wird sie geführt, um bestehende Zustände zu verbessern, bedeutet das, dass zwangsläufig die bestehenden Zustände angegriffen werden müssen (schon allein durch die Beschreibung derselben).

OT: da ihr neben St. Pierre eine Wohnung habt, kennt ihr die Familie Baghdadi? Mutter Kenza, die Söhne Nourdine und Abdelilah? Die Familie wohnt direkt gegenüber dieser Kirche.
Posted By: Khadijas_Mann

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 10/09/2008 08:42

 Antwort auf:
Erstaunlich ist, wie du jeden Beitrag, den du postest, als die gegebene Tatsache beurteilst.


Genau um das geht es,
es sind nämlich (leider) Tatsachen,
ob nun sexuelle Angelegenheiten,
Sachen mit Alkohol,
am meisten aber die Sachen bezüglich Doppelmoral,
da selbst, und nicht nur einmal erlebt!

lg.
Posted By: aquawatch

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 10/09/2008 10:48

ich stelle hierzu mal ne theorie auf und freue mich schon auf die meinungen:
1. russland kann deutschland wegen energielieferungen erpressen (und tuts auch)
2. deutschland sucht krampfhaft nach ersatzlieferungen
3. merkel war letztens in algerien um den drittgroessten moscheebau der welt (10 x so gross wie das koelner bauwerkchen) durch ein deutsches architekturbuero zu signieren und dabei energielieferungen zu besprechen
4. moschee ist moschee, ob bauherr die türkisch-islamische union ist oder nicht, es bleibt ein muslemisches gebetshaus.
5. da passt es doch gut, um den guten willen zu demonstrieren und ein signal zu setzen(hey, kuckt mal, wir koennen doch gut mit dem islam, genehmigen sogar so einen riesenbau in koeln), den bau der 2501te moschee in de zu genehmigen.

und ausserdem ist in algerien satt kohle, da gibts manchen anderen lukrativen auftrag fuer deutsche unternehmen, da muss man schon alle 5e gerade sein lassen

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/algerienreisemerkel102.html
Merkel zu Besuch in Algerien
Europas Run auf die lukrativsten Aufträge
Bundeskanzlerin Merkel reist heute nach Algerien. Begleitet wird sie von einer hochrangigen Wirtschaftsdelegation. Das Land leidet immer noch an den Folgen der sozialistischen Planwirtschaft, des jahrelangen Bürgerkriegs, der außenpolitischen Isolation. Doch jetzt kommen die Investoren. Allen Risiken zum Trotz.
Erdgas- und Erdölgewinnungsindustrie in Hassi Messaud in Algerien (Foto: picture-alliance / dpa) Großansicht des Bildes [Bildunterschrift: Zwischen Tradition und Moderne: Zwei Beduinen im algerischen Hassi Messaud ]
Polizeikontrolle vor dem Energieministerium in Algier. Ein Polizist öffnet den Kofferraum, ein anderer die Motorhaube. Sie suchen nach versteckten Sprengladungen. Routine in Algerien, immer noch. Bruno Lafont, Chef des französischen Bauunternehmens Lafarge: "Wir halten uns an die empfohlenen Sicherheitsmaßnahmen. Das heißt zum Beispiel, nicht zu jeder Tageszeit mit dem Auto unterwegs zu sein. Einfach aufzupassen."
Algerien wird von Europa umworben
Die Vorsicht hat ihren Grund. Erst im Juni wurde ein französicher Ingenieur bei einem Anschlag von Islamisten getötet. Trotz der latenten Terrorgefahr arbeiten rund 30.000 Franzosen in Algerien. Und es sollen noch viel mehr werden, wie Frankreichs Premierminister Francois Fillon kürzlich bei einem Besuch in Algier ankündigte: "Die Investitionen von großen französischen Unternehmen genügen nicht. Es müssen auch die kleinen und mittleren Unternehmen in Algerien investieren!"

Frankreich will seine ehemalige Kolonie zum zweiten Mal erobern. Dieses Mal wirtschaftlich. Trotz einzelner Anschläge hat das Land zu einer gewissen Stabilität zurückgefunden. Nach Jahren der politischen Krise und des Stillstands gilt es nun, sich rechtzeitig die lukrativen Verträge zu sichern. Dafür wird das Land von europäischen Politikern mit Worten umworben, die so zuckrig sind wie der Tee, den man hier üblicherweise trinkt. Denn besonders im Energiebereich hat das Öl und Gas-Land Algerien viel zu bieten. Auch für Deutschland, das künftig nicht nur russisches Erdgas in seinen Leitungen haben will. Andreas Hergenröther von der Deutschen Außenhandelskammer in Algier: "Gerade, was die Erdgasversorgung angeht: Algerien, nur zwei Flugstunden von Deutschland entfernt, ist ein Partner, den man nicht außer acht lassen sollte."
"Algerien hat viel Geld, kann sich vieles leisten"
In Algerien gibt es aber nicht nur für Energieunternehmen viel zu verdienen. Algerien hat massenhaft Aufträge zu verteilen. Das Geld dazu hat es. Die Devisenreserven des Landes liegen bei rund 200 Milliarden US-Dollar, dank der hohen Ölpreise. Kader Abderrahim, Forscher am Pariser Politikinstitut IRIS: "Algerien hat viel Geld, kann sich vieles leisten – das Land braucht aber auch viel. Man darf nicht vergessen, dass zehn Jahre Krieg Infrastruktur im Wert von rund sechs Milliarden Euro zerstört haben. Das hat das Land weit nach hinten geworfen.“
Verlegen von Erdgasleitungen in der Wüste Sahara bei Biskra in Algerien (Foto: picture-alliance/ dpa) Großansicht des Bildes [Bildunterschrift: Boomland Algerien: Quer durch die Sahara werden Erdgasleitungen verlegt. ]
Algerien will jetzt kräftig in seine Infrastruktur investieren. Autobahnen bauen und Schienennetze erneuern. Straßenbahnen und Eisenbahnen kaufen. In Wohnungsbau und Energie- und Wasserversorgung investieren. Hierbei haben die Deutschen nicht die schlechtesten Karten. Zumal die sonnenverwöhnten Algerier auch an deutscher Solartechnik interessiert sind. "Made in Germany" hat in Algerien einen guten Ruf. Außerdem sind die Deutschen historisch in Algerien weitgehend unbelastet. Franzosen haben dagegen immer noch mit uralten Vorurteilen zu kämpfen. Dennoch: In Algerien sind gut 300 französische Unternehmen aktiv. Mehr als doppelt so viele, wie deutsche. Eine gemeinsame Sprache hilft eben doch – Geschichte hin oder her.

Stand: 16.07.2008
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 10/09/2008 12:29

Hallo Rainer,
wie schön, ein dem Leben abgelauschtes Posting, und dieses noch in Rohstoffangelegenheiten. Direkt dazu:
1) D/Europa ist hinsichtlich Energie aus flüssigen/gasförmigen CH-Stoffen total abhängig und damit jeder Zeit erpressbar. An diesem Zustand wird sich mit größter Wahrscheinlichkeit nichts ändern.
2) Hingegen sieht die Versorgungssituation bei festen CH-Stoffen (Kohle, schwarz/braun) günstig aus, abhängig von den Energiepreisen. Eine Stromerzeugung aus Kohle wäre langfristig gesichert.
3) Ersatzlieferungen heisst im Klartext nur eine Änderung möglicher Erpressungs"partner". Das gälte auch für Algerien.
4) Das Erpressungspotential Russlands ist vorhanden, aber doch überschaubar, wg. wirtschaftlicher Interdependenzen. Diese sind mit Algerien nicht so deutlich gegeben.
5) Dass wirtschaftlich weitreichende Entscheidungen von religiösen Präferenzen oder Wohltaten abhängig gemacht werden, wäre (mir) neu. Auf beiden Seiten des Verhandlungstisches sitzen normalerweise knallharte Rechner und möglicherweise Politiker. Sehr deutlich in Verhandlungen mit der "Islamischen Republik Iran" zu beobachten. Die kenne ich, von Religion, Moscheen oder sonstwas war da noch nicht einmal ansatzweise die Rede. Vielmehr gab es abends Wodka.
6) Ich sehe den Moscheebau in Algier als PR-Akt, gut für die Medien inszeniert (damit die was zu berichten haben). Von den Sachverhandlungen kriegen die nur das Ergebnis trocken mitgeteilt.
7) Kohle in Algerien? Ich kenne dort nur Lagerstätten Typ Jerada (Anthrazit). Die sollte man besser nicht anpacken. Mag sein, dass ich jedoch nicht auf dem neuesten Stand bin.
Posted By: aquawatch

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 10/09/2008 13:47

mit kohle meinte ich fluz und nicht flöze, mann
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 10/09/2008 14:02

Manchmal dauert es eben etwas länger, bin alt.http://www.forum.marokko.net/images/icons/default/laugh.gif
Posted By: Youssef Alami

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 11/09/2008 08:41

@argazarrumi

Armin Laschet (CDU), Minister für Generationen, Familien, Frauen und Integration:
Muslime in Deutschland dürfen nicht zur stigmatisierten Minderheit werden: „Wenn Kirchen abgerissen und Moscheen gebaut werden, ist das nicht die Schuld der Muslime“ Das ist ein Grundprinzip, dass diese Religion ihre Gotteshäuser hier bauen darf.
Merk dir das:
Der Islam ist ein Teil der deutschen Gesellschaft.
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 11/09/2008 10:05

@ Youssef Alami:

"Der Islam ist ein Teil der deutschen Gesellschaft."

Habe ich das je in Zweifel gezogen?
Gerade weil er ein Teil der dt. Gesellschaft ist, unterliegt er möglicher Kritik, hier und eben auch in Marokko.

" „Wenn Kirchen abgerissen und Moscheen gebaut werden, ist das nicht die Schuld der Muslime“"

So ist es. Habe ich je etwas anderes behauptet?

Deswegen mutet es schon recht seltsam an, dass ein deutscher, muslimischer Staatsbürger marokkanischen Ursprungs hier von seinen selbstverständlichen Grundrechten der Gewissens/Pressefreiheit Gebrauch macht, missioniert, Korane auf Plätzen verteilt, eine Ehe schließt ohne religiöse Vorschriften, und morgen als marokkanischer Staatsbürger genau diese Grundrechte für Marokko in Abrede stellt, oder wischiwaschi-Antworten gibt. Das müsste man mir schon erklären.
Jetzt verstehst Du vielleicht, warum so viele Deutsche gegen eine doppelte Staatsbürgerschaft sind. Ich auch.
Posted By: Khadijas_Mann

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 11/09/2008 15:57

ja @ Youssef ,
wer die Wahrheit sucht,
darf sich vor der Antwort nicht fürchten,
auch wenn sie des öfteren unangenehm oder sogar weh tut!"

Mir hat das ein, sich auch in Europa auskennender Marokkaner einmal so erklärt:
Ihr habt einen Teppich, wo ihr unangenehmes verschwinden läßt,
wir in Marokko hingegen haben und benötigen dafür einen ganzen Teppichstapel.

Der größte Vorteil und auch Unterschied ist allerdings der,
das wir in Europa das auch aussprechen dürfen,
wovon auch du Nutznießer bist!

Probiere das einmal, auch bei relativ einfachen Dingen,
in Marokko!!!

lg.
Posted By: Youssef Alami

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 11/09/2008 16:41

@argazarrumi

Die Zeit der Belehrungen ist vorbei. Es gab mal eine ungewöhnliche Epoche, in der der Westen die Welt dominiert hat, sie kolonialisiert, sie kontrolliert hat. Diese Epoche ist jetzt vorbei. Endgültig. Hört endlich auf, uns zu erzählen, wie wir unsere Gesellschaften organisieren sollen.

Interview mit Prof.Kishore Mahdubani
UNO-Botschafter Sengapours a.D.

Mehr dazu:
Schluß mit Belerungen
 Antwort auf:
Deswegen mutet es schon recht seltsam an, dass ein deutscher, muslimischer Staatsbürger marokkanischen Ursprungs hier von seinen selbstverständlichen Grundrechten der Gewissens/Pressefreiheit Gebrauch macht, missioniert, Korane auf Plätzen verteilt, eine Ehe schließt ohne religiöse Vorschriften, und morgen als marokkanischer Staatsbürger genau diese Grundrechte für Marokko in Abrede stellt, oder wischiwaschi-Antworten gibt. Das müsste man mir schon erklären.

Deine Antwort auf das Zitat von Armin Laschet ist unverständlich.
Armin Laschet ist kein deutscher, muslimischer Staatsbürger marokkanischen Ursprungs. Das Zitat ist von ihm und nicht etwa von mir, falls du mich damit unbedingt ansprechen willst. Er kann ohnehin keine zweite Staatsangehörigigkeit erwerben, wie du auch sicherlich. ansonsten stimme ich ihn zu.
 Antwort auf:
Jetzt verstehst Du vielleicht, warum so viele Deutsche gegen eine doppelte Staatsbürgerschaft sind. Ich auch.

Natürlich kann jeder das verstehen, denn in einer Gesellschaft findest du immer kleine andersdenkende Gruppen, sei es friedliche Bürger, Rassisten, Fanatiker, Extremesten....usw.
Aber das ist uninteressant, ob du oder viele anderen dagegen oder dafür seid. Die Werte eines Menschen lassen sich nicht mit doppelten oder mehreren Staatsangehörigkeiten ändern, Oder wie Prof. Mahdubani sagt, was glaubst du wie die verschiedenen Rassen entstanden sind???







Posted By: SusiSonnenschein

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 11/09/2008 17:55

@ Youssef Alami:

Heute morgen um 8.41 Uhr schreiben Sie recht rotzig:

 Antwort auf:
Armin Laschet (CDU), Minister für Generationen, Familien, Frauen und Integration:
Muslime in Deutschland dürfen nicht zur stigmatisierten Minderheit werden: „Wenn Kirchen abgerissen und Moscheen gebaut werden, ist das nicht die Schuld der Muslime“ Das ist ein Grundprinzip, dass diese Religion ihre Gotteshäuser hier bauen darf.
Merk dir das:
Der Islam ist ein Teil der deutschen Gesellschaft.


Dann folgt eben obiges von Ihnen.

Ich schreibe es nicht im gleichen Stil, aber auch Sie sollten zur Kenntnis nehmen/genommen haben, dass Deutsche/Franzosen/Spanier etc. auch ein Teil der heutigen marokkanischen Gesellschaft sind.

Einseitig fordern aber von den Mißständen im Ursprungsland nichts hören wollen finde ich albern.


Gruss,

Susanne \:\)
Posted By: argazarrumi

Re: Pro/Contra Moscheebau in Köln - 11/09/2008 18:09

@ Youssef Alami:
Meinst Du vielleicht, weil dieser Herr Mahdubani einen Professorentitel trägt, und UNO-Botschafter Singapores ist, dass seine Sätze dadurch richtiger oder bedeutender werden? Könnte es sein, dass seine Analyse: "der Westen die Welt dominiert hat, sie kolonialisiert, sie kontrolliert hat." schon eine reine Wunschvorstellung ist, getätigt, um seine Folgebelehrung: "Diese Epoche ist jetzt vorbei. Endgültig. Hört endlich auf, uns zu erzählen, wie wir unsere Gesellschaften organisieren sollen." zu "begründen"?
" Hört endlich auf, uns zu erzählen, wie wir unsere Gesellschaften organisieren sollen". Einverstanden! Dann wollen "wir" sofort unsere Entwicklungshilfe (finanziell, technisch und organisatorisch) mal einstellen. Ware und Wissen nur gegen cash. Organisiert mal schön selber, wir werden es euch danken.
Meine weitere Bemerkung bezog sich mir Sicherheit nicht auf Herrn Laschet oder Dich. Sie bezieht sich auf Gespräche mit unzähligen Doppelstaatlern, die hier alle Grundrechte einfordern (zu Recht), und genau diese Grundrechte in ihren Ursprungsstaaten ablehnen.
Soso, ein Gegner der Doppelstaatlichkeit ist neuerdings ein Rassist, Fanatiker?
Wie und ob verschiedene "Rassen" entstanden sind, interessiert mich nicht die Bohne. Ach übrigens, ist Mahdubani Biologe, Rasseforscher? Seine von Dir zitierte Äusserung hat ziemlich rassistischen Hintergrund.
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