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Kinderhochzeit #78567
17/06/06 01:10 PM
17/06/06 01:10 PM
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Errachidia, Marokko
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Thomas Friedrich Offline OP
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In dem eigenen Bekanntenkreis erlebe ich derzeit, dass die 16jaehrige Khadija im August verheiratet wird.
Seit einiger Zeit sind doch Kinderehen in Marokko verboten, wundere ich mich.
Sicherlich, sagte man mir aber mit dem Einverstaendniss der Eltern sind sie doch moeglich.
Da stellt sich die Frage, was ein Gesetz nuetzt, welches Kinderehen verbietet, was ausgerechnet durch die Eltern ausser Kraft gesetzt werden kann, die ihre Kinder oftmals sehr frueh verheiraten wollen!?

Schon im letzten Jahr wurde Khadija aus der Schule genommen um "alles wichtige im Haushalt" zu erlernen. Sie wurde auch um ihre Einverstaendniss zur Hochzeit gefragt und hat zugestimmt, ist sich aber in keinster Weise bewusst, auf was sie sich einlaesst. Ihren kuenftigen Ehemann hat sie auch schon einmal eine halbe Stunde lang gesehen. Der Hochzeit hat sie zugestimmt, weil die Eltern immer nur ihr bestes gewollt haben und sie ihnen vertraut.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Kinderhochzeit #78568
17/06/06 01:35 PM
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Rachida Azercane Offline
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die Schwester meiner Nachbarin hier in Mannheim hat letzten Monat ein Baby gekriegt mit 15 Jahren der Freund ist über alle Berge, íhr vater muss sich um Tochter und Enkelkind kümmern.
tja wo sind da die Gesetze :rolleyes:
ich bin immer wieder sprachlos wenn Kinder Kinder kriegen und das hier in Deutschland wo man so zusagen aufgeklärt ist.
in Dörfern war es üblich jung zu heiraten, schlimm wäre wenn der Mann viel älter ist.
ich finde inzwichen seit ich das in Deutschland erlebe dass es nicht viel anders ist, Hier mitten in Europa hat fast jede zweite mädchen mit 14/15/16 schon ein Freund hat, die Pille nimmt oder Kinder kriegt ob die in marokko schon heiraten ist für mich das gleiche.
Klar sagen viele Dass die Kinder heutzutage frühreifer sind als vor 20Jahren.
deshalb nehme ich solche Tatsachen zwar wahr aber wundern tut mich nichts mehr

Re: Kinderhochzeit #78569
17/06/06 01:42 PM
17/06/06 01:42 PM
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Najib Offline
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hallo

auch in d kann man mit 16 heiraten, wenn einer der partner mindestens 18 ist und das einverständnis der eltern vorliegt.

da sind die gesetze also gleich.


gruss
Najib


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Re: Kinderhochzeit #78570
17/06/06 02:17 PM
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mimhaat Offline
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Hallo,

also ich dachte es sei so, dass zwar das Einverständniss der Eltern vorliegen muss, aber auch ein Gericht mitwirken muss... oder nicht?
Und Marokko (oder war es Algerien?) muss glaube sogar ein Grund angeben werden (also meistens indirekt durch die Blume, dass das Mädel schwanger ist).

Ob man mit 16 heiraten möchte oder nicht ist Ansichtssache, ich finde es schlimmer, dass sie VERheiratet wird, ich nehme mal an, dass sie nicht wirklich die Möglichkeit hatte auszusuchen, wen sie da bekochen soll...

Ach bin ich froh, dass ich nicht mehr 16 bin \:\)

viele Grüße

Re: Kinderhochzeit #78571
17/06/06 02:26 PM
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hallo


das gericht muss, so wie ich es verstanden habe, die vormundschaft der eltern aufheben.

gruss
Najib

ps.: meine frau und ich hatten uns auch erst eine stunde gekannt, als wir beschlossen zu heiraten.
das tat bis heute dem glück keinen abbruch.


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Re: Kinderhochzeit #78572
17/06/06 02:48 PM
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Rachida Azercane Offline
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viele Mädchen sehen in der Heirat eine Selbsständigkeit, eine Befreiung von Eltern
und vorallem die Hochzeitsfete das cshöne weisse Kleid

Re: Kinderhochzeit #78573
17/06/06 04:03 PM
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mimhaat Offline
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Hallo,

also Rachida - 27 ist nicht 16 und ein schönes Kleid hin oder her - das will ich auch, deshalb schnappe ich mir aber nicht den erstbesten Mann auf der Straße.
Außerdem geht es ja nicht wirklich darum, ob sie sich eine Stunde kannten oder 2Jahre, ob sie mit 16 schwanger wird oder mit 26... es geht doch um die arrangierte Verheiratung von Minderjährigen.


Wenn man älter ist kann mag es sein, dass man das besser einschätzen kann und fühlt, ob es der Richtige ist - zumindest jetzt für diese Situation (sonst wärst du wohl nicht mehrmals verheiratet gewesen oder Rachida ;\) ).
Und es war deine Entscheidung, du hast das so empfunden. Aber kann man das mit 16 fühlen?

Dann kommt immer das Argument, dass solche Ehen viel seltener geschieden werden...
Ja, wenn man keine Erwartungen hat, kann man auch nicht enttäuscht werden. Für mich stellt es so aber auch immer eine Form von Gewohnheit und nicht selten Abhängigkeit dar. In klassischen arabischen Familien ist die Ehe auch eher Mittel zum Zweck und ein "Geschäft".

Selbstständigkeit? Naja, ich sehe es eher von einer familiären "Abhängigkeit" in die andere...

Ich weiß ja nicht aus welchen sozialen Verhältnissen das Mädchen kommt, aber ich vermute mal, dass sie bei einer Scheidung eher schlecht darstehen würde.
Man kann wohl kaum eure Ehen mit sowas vergleichen oder?

Wenn die Eltern das Beste für ihre Tochter wollten, dann könnten sie die beiden verloben/versprechen, die 2 Jahre warten und sie vor allem zur Schule schicken!!

viele Grüße

Re: Kinderhochzeit #78574
17/06/06 04:06 PM
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und wenn sie 2 jahre warten, was ist dann anders?


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Re: Kinderhochzeit #78575
17/06/06 05:17 PM
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@Mimhat
das mit dem Kleid ist nicht meine Erfindung tatsächlich sagen mir viele Junge mädchen in Ma aus verschiedenen Sozialen-Schichten dass der oder den um ihre Hand gebeten hat, sie kennt ihn zwar nicht aber ihr Onkel oder der Bruder ist befreundet mit dem, sie wollen Heiarten, eine schöne Hochzeit haben, feiern für ein Paar Tage Prinzessinen sein
gäbe es die Ehe nicht, würde ich sie
erfinden
Hi, Radiergummi
bist du eigentlich verheiratet(flüster)

Re: Kinderhochzeit #78576
17/06/06 08:13 PM
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Thomas Friedrich Offline OP
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@Najib, Tangeroise,

sicherlich sind die Gestze in D. und MA. diesbezueglich sehr nahestehend aber Hochzeiten Minderjaehriger kommen doch in Deutschland weitaus seltener vor als in Marokko.
Die armen Maedchen sind zeitlebens abhaengig von dem Mann, haben nie gelernt eine eigene Meinung zu bilden, oder ueberhaupt eine schulische oder sonstige Qualifikation, wodurch sie sich im Notfall selber ernaehren koennten.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Kinderhochzeit #78577
17/06/06 08:33 PM
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sidihanspeter Offline
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Thomas, nur eine kurze Frage:

Wo lebt Dein Bekanntenkreis, der ein 16 jähriges Mädchen verheiratet?

In der Gross-Stadt?
Quf dem Lande, in einem Seitental des Atlas?


Viele Grüsse
Hans Peter
www.cous-cous.net
Re: Kinderhochzeit #78578
17/06/06 08:35 PM
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ich sehe das so:

was nutzt dem mädchen eine höhere bildung. die ist mit 15 aus der schule gekommen und kann lesen, schreiben , rechnen und wahrscheinlich sogar französisch. was braucht sie mehr? oder besser gefragt, kann sie mehr brauchen? die eltern sind wahrscheinlich froh, das sie einen esser weniger am tisch haben.
um das zu ändern, müsste man eine gerechtere verteilung der einkünfte in der welt herstellen. dann könnte man sich nutzlose bildung und späte heiraten leisten. aber so wie es z.z. aussieht, sind solcherlei freiheiten halt ein privileg der westlichen welt.
um das zu ändern müsste eine neue weltordnung geschaffen werden. eine weltordnung in der gleiche arbeit überall gleich bezahlt wird.
und solange das nicht so ist, kann man die sache nur noch schlechter machen. in armen ländern, in denen die heirat nicht mehr so im vordergrund steht, findet man diese mädchen in den rotlichtvierteln.
man fragt sich schon, was besser ist.

wenn man da was machen wil, kann man ja jedesmal wenn man ein produkt aus der 3. welt kauft die differenz zum preis eines ähnlichen produktes aus europa an ein mädchen in ma überweisen, das sich mit der knete sicher ein unabhängiges leben leisten könnte.
aber solange sie mit baccaloria orangen pflückt und 500 dh im monat heimbringt, ist alles andere als frühe heirat reine theorie

gruss
Najib


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Re: Kinderhochzeit #78579
17/06/06 10:47 PM
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Muriel Brunswig-Ibrahim Offline
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Ich würde mich fragen: Wie sieht das Mädchen dies? Ich finde es eine reichlich eurozentristische Sichtweise, das Mädel zu bedauern, weil sie von einer Abhängigkeit in die andere gerät. Ich meine, wenn ich mir die Frauen auf dem Land so ansehe, dann habe ich kaum das Gefühl, dass sie sich wirklich alle unterdrückt fühlen, unfrei, abhängig. Ganz im Gegenteil. Ich habe knapp zwei Jahre auf dem Land in einer Kasbah gelebt. Und was war? Ich habe die "armen" Frauen bedauert, die verheiratet worden waren, mit 16 und schon mit 20 zwei Kinder hatten. Sie wuschen und kochten den ganzen Tag. Wie gut fühlte ich mich da mit meinem Uniabschluss und meiner freien Entscheidung, unverheiratet zu sein und arbeiten zu können, was ich mag. Aber irgendwann war mein Darija gut genug, dass ich die Frauen verstehen konnte. Und irgendwann kannten wir uns auch besser, dass wir offen miteinander sprechen konnten. Und was war? Diese Frauen hatten ganz schreckliches Mitleid mit mir. "Was, du bist schon 29 und immer noch alleine? So hässlich bist du doch gar nicht!" Und: "Was, du musst Männerarbeit machen?? - Musst alleine einkaufen gehen, die Sachen alleine tragen, Geld verdienen?" Und: "Du bist so arm und alleine, komm', unsere Kinder geben dir auch mal einen Kuss!" Und von nun an wurde ich von Familie zu Familie gereicht, die Kinder wurden abkommandiert, mich täglich einmal zu küssen, ich wurde ich die Küche geholt, damit ich mit den Frauen backen und kochen kann... und was habe ich gelernt: Meine Sicht war vollkommen eurozentristisch. Sie war geprägt durch meine Erziehung, mein Erleben, meine Zivilisation. Diese Frauen, warum sollten sie etwas vermissen? Sie waren glücklich, waren geborgen, hatten ihren ganz festen Platz in der Welt und ihre Kinder. Mein Leben schien ihnen armselig und so betrachtet...
Schlimm finde ich, wenn ein Mädel in Berührung mit europäischen Idealen kommt und diese attraktiv und gut findet und dann gegen ihren Willen verheiratet wird (wie es vielen Araberinnen und Türkinnen in Deutschland geht). Schlimm finde ich es natürlich auch, wenn die Frauen in der Familie keinen Platz finden oder zur Dienstmagd degradiert werden, doch das ist ja nicht die Regel.

Nun mögen mir meine Freundinnen und andere Frauen an die Kehle gehen. Aber wirklich: Ich habe diese Erfahrung immer wieder gemacht. Auch in Ägypten, wo ich jetzt immer wieder bei meinen Schwägerinnen bin. Diese bedauern mich, dass ich neben meinem Sohn noch arbeiten muss. Und dass ich keine Grossfamilie habe, die mir helfen kann, und mich ausserdem beim Brotbacken immer verbrenne ;\) . Und nur eine kleine Wohnung habe und kein Haus und...
Keine meine Schwägerinnen hat aus Liebe geheiratet. Sie kannten ihre Männer auch nicht wirklich gut. Aber jede ist glücklich. Man sieht sie händchenhaltend mit ihren Männern - im Hause ihrer Schwiegereltern, wo sie leben. Nein, wirklich, bedauernswert sind diese Frauen nicht. Und mal davon abgesehen: Die Scheidungsraten bei sogenannten Liebesheiraten sind gewaltig hoch. Wer die Ehe ein wenig zweckmässig sieht und nicht immer alles hochromantisiert, hat wahrscheinlich mehr davon.

In diesem Sinne ganz herzliche unromantische Grüsse von einer fürchterlich bedauernswerten, arbeitenden Frau!

Muriel

Re: Kinderhochzeit #78580
17/06/06 10:53 PM
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besser kann man es nicht ausdrücken muriel
die fragen sich doch tatsächlich, was sie mit den ganzen freiheiten machen sollen, wenn sie keine frauen mehr sein dürfen. nicht alle, aber viele.

gruss
Najib


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Re: Kinderhochzeit #78581
17/06/06 11:34 PM
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@Muriel...vielen Dank für diesen wunderschönen Beitrag! Ich hatte parallel angefangen zu schreiben und als ich fertig war, habe ich gesehen, daß Du Deinen Beitrag schon gepostet hattest. Mein Beitrag ist Deinem jedoch so ähnlich, daß ich meine Zeilen wieder gelöscht habe!

Meine Mama hat mit 19, meine Schwiegermutter mit 15 und eine Cousine meines Mannes hat letztes Jahr direkt nach dem Abi geheiratet. Sowohl meine eigene Mutter als auch meine Schwiegermutter sagen mir immer wieder, daß sie ihre Ehemänner erst in der Ehe lieben gelernt haben. Zu Anfang waren es reine Zweckgemeinschaften. Und besagte Cousine hat mir folgendes gesagt: Ich habe Abitur, aber wozu soll ich studieren. Es gibt sowieso kaum Arbeit in Marokko. Ich könnte einen älteren Mann aus meiner Familie heiraten und in Italien leben. Aber wozu? Damit ich dann Kinder bekomme und gleichzeitig in einer Fabrik schuften muß, um meine Eltern vielleicht 1 x Jahr in Marokko besuchen zu können? Da heirate ich doch lieber den Mann, den meine Eltern für mich ausgesucht haben. Der hat einen gut bezahlten Job, ein eigenes Haus und ich kann meine Eltern sehen so oft ich will! Ich bekomme Kinder und bin zufrieden.

Taktisch kluger Schachzug meine Liebe ;\)

Ich bin absolut gegen jegliche Form von Zwangsheirat,aber auch ich habe wirklich und leibhaftig die Erfahrung gemacht, daß die jungen Frauen in Marokko zum Teil genau wissen, was sie da tun!

Liebe romantische ;\) Grüsse

Anja

Re: Kinderhochzeit #78582
18/06/06 12:21 AM
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@Muriel
Chapeau
so ist das
Die jungen Frauen rennen zur Helseherin, zum Marabout und beten dass Sie bald heiraten, Opfer werden versprochen und Gelder ausgegeben mit der Hoffnung schnell eine Heirat ans Land zu ziehen, diese Frauen wissen genau was sie wollen, sehr oft ob in Süden oder Norden Ma ausser die Akademikerinnen- alle sehen ihre Erfüllung in heiraten, Mutter und Ehefrau sein.
man sagt:
taala alyan tataala we je fouk menha alhajen
das Auge kann sehr groß und Hoch sein die Augenbraue wird immer höher und drüber stehen-bildlich-egal was die frau macht wie lange sie studiert früh oder spät wird sie ihre natürliche Aufgabe übernehmen müssen
Bitte glaubt mir: sie sind nicht unglücklich im Gegeteil sie sind zufrieden und froh ein eigenes Haushalt zu haben.
die Madchen/Kinder haben Sex und Liebe in einen Rahmen der sie Schutz und Geborgenheit gibt anders als hier in D die Mädchen haben früh Sex aber keine Geborgenheit es ist alles wie ein spiel, bis ein Mädchen 20 ist hat sie mehrere Beziehungen, verbitterungen und ist alleine.
vielleicht liegt es daran dass ich in Marokko geboren und aufgewachsen bin deshalb sehe ich es anders
ich bin gegen die Verheiratung von migrantinnen einfach nur weil Eltern Identitätsprobleme haben-aber auch hier ich habe Fälle gekannt wo das Mädchen-Migrantin aus Ma die Wahl der Eltern begrüßt hat, den Cousin während den Ferien Schöne Augen gemacht hat, sogar geflirtet, sich geschmeichelt gefühlt als dieser um ihre Hand bat, voller Hoffnung die Hochzeit engegen gefiebert aber nach einem Jahr ist ihr klar geworden dass das leben nicht die Fortsetzung der Sommerferien sit, und der Alltag hat begonnen der Mann ist hier Fremd hat kein Job sie kann nicht alles haben, steht unter druck und dann bricht sie aus der Ehe. Obwohl sie am Anfang wollte genau hier hat sich meine Aufklärungsarbeit fokossiert.
auch wie Najib das sagt, die Imverteilung der Güter die Gerechtigkeit gen Süden, wurde manche Familien in den dritte Welt weiter helfen.
genau so ist das mit dem Einsatz der deutschen Soldaten in Kongo, jeder weiss es geht nicht um die Sicherung der Demokratie in dem Fall der Wahlen-Alibi-sonder um die Sicherung eigener Interesse-sprich: Vorteile sichern, ein Stück vom großen Kuchen-Wertstoffe die wir benötigen und die wir nicht haben.
ich war damals 25 und war auf einer Hochzeit, neben mir saß eine frau die schien Wohlhabend zu sein, nachdem sie mich inspizierte, fragte sie mich wessen tochter ich sei, als ich sagte die Tochter von Familie x, fragte sie nach meinem Alter, als ich es ihr mitteilte, fragte sie ob ich verheiratet bin, als ich verneinte fragte sie aber Verlobt, oder? nach weitere Verneinung ahtee sie Mitleid unse: miskina, aus guter Familie, Schön und keinen Mann, dann schwieg sie.
Nachdem Essen nährte sie sich mir und sagte:
wenn du möchtest kann ich mit deiner Mutter reden, ich würde dich gern für meinen MAnn nehmen mir ist es lieber ich verheirate ihn bevor er eine ander holt die ich nicht kenne!und dann lobte sie ihren Mann wie toll er wäre, er wurde alles tun was ihm sagt.
ich war geschockt, ich wußte nicht ob ich lachen oder weinen sollte, wo ich viele Absagen an Männer erteilt habe, dass mein Vater nicht mehr wusste ob ich noch normal sei, passiert mir sowas, einmal zUhause habe ich meine Mutter das Geschehene geschildert, sie lachte und war erheitert und hatte Verständnis für diE frau und asgte dass die frau ihren MAnn so liebte das sieihn Glücklich machen will und zwar sucht sie und das weiss jeder eine frau mittleren Alters und keine Junge von 16.sie sei aus dem Land und das sei ganz lieb gemeint
andere Länder andere Sitten
die ehemalige alte jungfer :p

Re: Kinderhochzeit #78583
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@Sidi-Hanspeter,

sie lebt in der Kleinstadt Rich, noerdlich von Errachidia. Ihre Familie steht in der sozialen Mittelschicht.
Bei den in der Umgebung lebenden Nomaden sind fruehe Hochzeiten weitaus mehr verbreitet als bei Staedtern.

@Najib, Muriel,

vieles sehe ich genau so wie Ihr! Es aendert sich zunaechst einmal nichts, wenn die Maedchen zwei Jahre laenger zur Schule gehen, einige mathematische Formeln mehr kennen und dann heiraten. Und ob sie wirklich ungluecklicher sind als europaeische Frauen glaube ich auch nicht.
Aber Muriel, das mag auch daran liegen, dass sie es nicht anders kennen und das fuer ganz normal halten.

Was ich jedoch bedenklich finde ist, dass die Madchen sich oftmals gar nicht bewusst sind, auf was sie sich da einlassen.
In dem genannten Beispiel heiratet sie einen Gendarmen. Das ist einerseits ein gesichertes Einkommen, andererseits bedeutet das aber auch alle drei Jahre umziehen. Die KInder werden immer und immer wieder die Schulen und Freunde wechseln muessen. Khadija selber stehts neue Nachbarn, Wohnung und Umgebung haben muessen.
Da hat sie sich ueberhaupt keine Gedanken drueber gemacht, ob sie so etwas ueberhaupt will.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Kinderhochzeit #78584
18/06/06 01:25 AM
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@Thomas...na auch noch wach? ;\)

Mein Schwiegervater ist auch bei der Gendarmerie und mein Mann ist als Kind auch mehr als einmal innerhalb Nordmarokkos umgezogen.

Mein Schwiegervater hat aber bei jedem Umzug eine höhere Position innerhalb der Gendarmerie bekleidet und damit stieg auch das Ansehen seiner Ehefrau (ha ha ha und auch das Gehalt ;\) ;\) ;\) )...so schlimm ist das nicht! Den Kindern hat es auch nicht geschadet und irgendwann ist auch Schluß mit der Umzieherei.

Meine Schwiegervater hat nun die entsprechende Anzahl von Sternchen an der Uniform und meine Schwiegermutter alles was sie braucht. Die Kinder sind erwachsen, haben gute Ausbildungen genießen dürfen und es geht ihnen gut allhamdulillah.

Ich kenne zwar Khadija nicht, aber ich glaube, sie ist vielleicht auch ein wenig stolz auf ihren künftigen Ehemann oder denkt da die liebe Anja wieder zu romantico ;\) ?

Hier ist es furchbar schwül in Köln, kann kaum schlafen!

Liebe Grüsse

Anja

Re: Kinderhochzeit #78585
18/06/06 02:11 AM
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Hallo,

mittlerweile haben soviele geantwortet, dass ich nicht auf alles hier eingehen kann auch wenn ich wollte.

Ich kann nur kurz sagen - es geht mir nicht darum, dass die Frauen nicht heiraten sollen, dass sie keine Kinder kriegen sollen (oder erst mit 40), dass sie studieren müssen ect.
Ich habe auch nie behauptet, dass Frauen dort unterdrückt werden?!!

Zunächst kurze Antwort an Najiab - was in 2 Jahren ist? Da dürfen sie ganz offiziell heiraten! Das ist in 2 Jahren.
Man hat sich schon etwas dabei gedacht, als das Heiratsalter angehoben wurde, um nämlich genau diese jungen Ehen zu minimieren.
Andere Frage - wo ist das Problem, wenn sie erst in 2 Jahren heiraten??

@ Rachida... ja, es ist etwas anderes wenn das Kind mit 16 Jahren selber zu dir kommt und sagt, wie sieht´s aus, ich würde gern heiraten...
Aber dafür muss ich ein Kind nicht noch lange nicht in diese Richtung schubsen. Du hast selber gesagt, du bist froh, dass deine Mutter dich vor einer frühen Heirat bewahrt hat und dass du dein Abitur machen dürfest. Genau darum geht es mir, nichts anderes.
Ehrliche Antwort auf deine Frage? In meiner Familie sind alle geschieden. Ich kenne Paare, die sich jung kennen gelernt haben und noch immer glücklich verheiratet sind, ich kenne Paare, die seit Jahren glücklich sind und trotzdem nie heiraten werden und ich kenne Paare, die seit vielen Jahren verheiratet sind und unglücklich sind...
Es ist wohl kein Maßstab wie lange man vorher unverheiratet zusammen war. In Europa scheitern kurzfristig geschlossene Ehen genauso wie langfristig geplante. Den Unterschied macht nicht der Zeitraum, sondern die Zeit, in der wir leben...
Ich selber bin nicht verheiratet, ich bin auch erst 22 und ich studiere - ich für mich selber, verspüre im Moment werder den Drang noch sehe ich die Möglichkeit jetzt eine Familie zu gründen. Abgesehen davon, dass ich keinen Freund habe.
Aber eine Heirat ist für mich auch ein besonderer Akt, den ich nicht vollziehe, weil man Zukünftiger Geld und ein Auto besitzt. Keiner sagt, dass man ein Zusammenleben vorher erst 7 Jahre lang erproben muss, aber ich persönlich möchte aus Liebe heiraten und verlieben tut man sich für gewöhnlich nicht in 5min.
Ich habe auch kein Problem mit Scheidung, ich bin nicht katholisch - im besten Fall ist die Ehe bis zum Tod, aber wenn nicht, dann muss es trotzdem nicht falsch gewesen sein.

Und nun zu der tollen Argumentationskette, was sollen Kinder mit Bildung... bitte? Das ist nicht nicht euer Ernst oder?
Niemand erwartet, dass alle studieren sollen, aber seit Jahren bemüht sich Marokko (und andere arabische Länder) die Analphabetenrate in den Griff zu bekommen, die Schulpflicht auch praktisch durchzusetzen und somit den vielen jungen Menschen im Land neue Möglichkeiten zu eröffnen, die ihre Eltern nicht hatten. Und letztendlich auch qualifizierte Kräfte für das eigene Land bereit zustellen - das A und O für Entwicklung.
Es mag sein, dass es in der Realität anders aussieht im Moment, die Arbeitslosenquote unter Jugendlichen ist hoch in Marokko. Aber so lange der Bildung keine angemessene Beachtung von Seiten der Familien zu kommt, kann der Staat noch so viel Geld investieren wie er will...

Natürlich war sie ein paar Jahre in der Schule, kann lesen und schreiben (14/15 Jahre, das wäre bei uns nur 8./9. Klasse, finde ich perönlich nicht viel)- aber sie wird für ihre Kinder später Bildung ebenso als nicht so wichtig empfinden, und das soll jetzt immer so weiter gehen? Mit der Begründung, ist doch sowieso sinnlos bei der wirtschaftlichen Lage???

Nur weil man eine Möglichkeit für sich nutzt, in dem Fall eine Schulausbildung bis zum Abitur z.B., heißt das noch lange nicht, dass man deshalb studieren muss, spät heiraten muss, Karriere machen muss.

Es ist der absolut falsche Weg Mädchen wieder von der Bildung auszuschließen. Im Islam gibt es sogar die Aufforderung sich zu bilden.
Es besteht doch kein Widerspruch darin, ein traditionelles Frauenbild, als Ehefrau und Mutter zu vertreten und trotzdem eine gute Bildung zu haben. Immerhin sind Mütter für die Erziehung ihrer Kinder verantwortlich.
Was ist daran sinnlos??
Wer es nicht machen möchte, der muss es ja nicht tun, aber jemanden gar nicht erst die Möglichkeit zu geben...?

Und nun nochmal klargestellt... MIR geht es nicht darum, dass dieses "arme" Mädchen einfach so von ihren bösen Eltern zwangsverheiratet wird. Das habe ich nie behauptet.
Nur sehe ich absolut kein logisches Argument dafür, dass es vor dem gesetzlichen Heiratsalter sein muss und das Mädchen keine Schule besuchen braucht, weil sie kochen und Hausarbeit von ihrer Mutter erlernt.
Für den Fall, dass die Mädchen in Marokko wirklich so denken, dass sie sich lieber schnell verheiraten mit jemanden, der finanzielle recht flüssig ist, ein ruhiges Leben führen, in dem ihr Mann für sie sorgt... dann tun sie mir ehrlich gesagt etwas leid und ich habe solche marokkanischen Mädchen nicht kennen gelernt.
Abgesehen davon, wurde im reformierten Familiengesetz die alleinige Versorgungspflicht des Mannes gegenüber seiner Familie aufgehoben... sie hat also nichteinmal mehr einen gerichtlichen Anspruch darauf.


Tatsache ist, dass es verschiedene Ansichten über Familienleben gibt und Muriel hat es ja sehr schön beschrieben - aber ich wüßte nicht, warum ich diese Frauen beneiden sollte, wenn ich einen andere Weg wähle und damit mehr als glücklich bist.
Manchmal schadet es eben doch nicht, auch mal selber etwas in die Hand zu nehmen. Mir würde im Leben nie einfallen, meinen Mann alles finanzieren zu lassen und mich nur über Kinder zu definieren.
Das ist es, was mir meine Mutter vermittelt hat und das ist es, was ich meinen Kindern vermitteln möchte...

viele Grüße

Re: Kinderhochzeit #78586
18/06/06 02:43 AM
18/06/06 02:43 AM
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mimhaat, das problem ist doch ganz einfach das, dass man sich das alles was du so schön beschreibst in 90% der marokkanischen famillien nicht leisten kann. ist ja schön gedacht mit der bildung und von der mutter zur tochter, aber das geht halt nur mal mit 2 höchstens 3 kindern. meist reicht's nur für 1 und das müssen sich die geschwister vom mund absparen. da ist man froh, wenn ein mädchen bald verheiratet ist.
eine famillie im atlas müsste von ihrer ziegenzucht das geld aufbringen 10 kinder in die nächste stadt 50 oder 60 km entfernt auf's gymnasium schicken. das ist illusorisch.
nicht mal hier in der stadt, wo es ein gymnasium gibt kann man sich das leisten. ein ingeniuer verdient hier 500 euro und das essen kostet für 6 personen 200 euro die wohnung 150 und dann muss noch strom wasser und kleidung bezahlt werden. wo soll also das geld für einen schulbesuch über die 9. klasse hinaus herkommen? und nur ein kleiner teil der einwohner hier sind ingenieure. die meisten sind froh wenn sie die hälfte haben. und in ländlichen gebieten ist es dann noch viel weniger.
daher schaut man, dass töchter bald verheiratet werden und es platz in der wohnung und am tisch gibt. man kann da trotzdem den zukünftigen sorgfältig auswählen. marokkaner lieben ihre töchter ganz genauso wie deutsche ihre töchter lieben, eher mehr. und das ist auch schon die ganze romantik an der sache.
und wenn eh schon klar ist, dass die beiden heiraten, wieso soll man ihnen dann den spass vorenthalten, bis sie 18 sind?
in d findet man auch nicht mehr viele 18 jährige jungfrauen.

gruss
Najib


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Re: Kinderhochzeit #78587
18/06/06 03:18 AM
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Liebe Mimhaat,

ich finde Deine Gedankenansätze richtig und sie erscheinen mir - als Europäerin - auch durchaus logisch und sinnvoll durchdacht! Doch bei allem Respekt: Selbst wenn marokkanische Mädchen und Frauen so denken würden...die Praxis sieht in Marokko doch anders aus!

Ich glaube nicht, daß es an ausgebildeten Fachfrauen und Fachmännern in Marokko mangelt.

Sehr viele studieren nach dem Abi und schließen ihr Studium erfolgreich ab...und dann? Ich kenne wirklich zig Leute, die bis heute keinen Job haben...vor allem Frauen! Hier hilft oft dann nur noch Vitam B und viele viele Dirham. Und das ist keine Spinnerei von mir...ich habe das live miterlebt. Und wenn die Familie dann eben das Geld nicht hat? Dann ist das Mädchen 25 Jahre alt, unverheiratet, dafür aber mit Diplom und wartet darauf geheiratet zu werden.

Na klar tut sich in Marokko was und ich freue mich über jede neue Entwicklung...ich bin das erste Mal in Marokko gewesen, da gab es noch nicht mal den Marjane in Rabat...geschweige dann eine Autobahnverbindung von Tanger nach Casa. Aber der wirtschaftliche "Aufschwung" wird noch einige Jahre in Anspruch nehmen und solange es die Mädchen und Frauen nicht "live" miterleben und es für jede die faire Möglichkeit auf einen Arbeitsplatz (ganz ohne Vitamin B und zig Dirham) gibt, wird weiterhin früh geheiratet. Natürlich gehen nicht alle marokkanischen Mädchen und Frauen diesen Weg...aber immer noch viele...vielleicht auch zu viele? Das stelle ich hier zur Diskussion!

Ich hoffe, daß klang nun nicht zu bissig. So ist es natürlich nicht gemeint. Ich mag gute kontroverse Diskussionen (vor allem nachts um halb drei in Deutschland) ;\)

Liebe Grüsse

Anja

Re: Kinderhochzeit #78588
18/06/06 03:23 AM
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 Antwort auf:
in d findet man auch nicht mehr viele 18 jährige jungfrauen.

@Najib...wäre ja noch okay, wenn sie wenigstens 18 Jahre alt wären ...

Fahr mal abends hier mit dem Bus durch Köln..da knutschen schon die 12-jährigen auf der Rückbank! ;\)

Liebe Grüsse

Anja

Re: Kinderhochzeit #78589
18/06/06 04:31 AM
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Hallo,

ja, ich weiß wie die Situation in Marokko ist und dass es eher unrealistisch ist, aber wenn sowieso keiner anfängt um zudenken und sowas sogar noch gefördert wird? Außerdem - ´afwan, aber die Kommentare von den Männern Najib und Thomas klingen eher danach - wozu muss ein Mädchen in der Schule lernen, reicht doch wenn sie kochen und putzen kann (ich weiß, so war es nicht gemeint \:\) ).

Gerade jetzt wünschte ich mir auch einen Mann im Haus, der mit dieses verflixte Glas aufmacht...

Klang auch nicht bissig , ist doch eine nette Diskussionsrunde... \:\)

viele Grüße

Re: Kinderhochzeit #78590
18/06/06 02:08 PM
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hallo

 Antwort auf:
Aber wisst ihr was ich öfters schon von marokkanischen Studenten hier in Deutschland gehört habe? Dass sie nämlich genau diese materialistische Einstellung der marokkanischen Frauen nicht leiden können, die Männer danach beurteilen, wieviel Geld sie verdienen...
das kann ich mir gut vorstellen. ich hatte den spass früher auch lieber ohne verpflichtung oder vorleistung.
die frauen, oder eher ihre eltern, schauen halt auch danach, ob sie einigermassen versorgt sind nach der heirat. man darf nicht davon ausgehen, dass der staat schon hilft wenn's knapp wird im brotbeutel.
und da hat man als windbeutel halt weniger chancen.


 Antwort auf:
16 ist - so finde ich, kein Alter um eine Familie zu gründen, deshalb gibt es Gesetze.
Dieser ganze Jungfrauenkult ist sowieso überzogen. Vor allem wenn man überlegt, dass muslimische Männer auch unberührt in die Ehe gehen müssten... find mal noch solche Männer...

Übrigens ist es ein Trugschluss, dass die Mehrheit der deutsche Mädchen früh sexuelle Beziehungen haben, nur weil diese Sorte immer besonders häufig in Medien und Öffentichkeit präsent sind. Die meisten Jugendlichen sind, laut einer Studien beim ersten mal so um die 16/17 rum und ich kenne auch viele die wesentlich älter sind.
wenn man alt genug ist kinder zu machen, sollte man auch alt genug sein eine famillie zu gründen.

der jungfrauenkult hält die töchter davon ab, in der prostitution ihren unterhalt zu suchen.
wo kommen denn die mädchen her, die sich in den betten von ihnen unbekannten männern ihr auskommen suchen? das läuft in ländern, in denen der jungfrauenkult nicht mehr so ausgeprägt ist. nach dem 5. mann, der nach gehabtem spass das weite sucht, sagt man sich halt: warum hungern, wenn man so auch gut geld verdienen kann?
die mädchen auf der strasse in 3. weltländern sind in den seltesten fällen aus einem wohlhabenden elternhaus.

und dann ist da noch ein rechenfehler drin, der sich biologisch begründet. nämlich: zu einigermassen gutem sex gehören zwei.
wo sollen also die jungen männer die partnerinnen für vorehelichen sex hernehmen, wenn die mädchen in ihrer umgebung jungfräulich bleiben wollen (oder müssen).
ich behaupte mal, dass 80% der männer, die eine ehe eingehen hier, auch jungmänner sind. nicht aus religiösen oder moralischen gründen. denen mangelt's ganz einfach an gelegenheit.

es ist ein fehler, in deutschland zu sitzen und die ganze welt nach deutschen massstäben zu beurteilen.
ich wette, wenn man hier das deutsche sozialsystem mit hartz und rente einführen würde und die funktion der famillie durch gaben vom staat ersetzt würden, sähe es hier auch bald ganz anders aus.
spanien und italien sind gute beispiele dafür.
hätte man vor 30 jahren zu einem spanier gesagt, dass seine unverheiratete schwester keine jungfrau mehr ist, hätte es eine oder mehrere auf die glocke gegeben.
heute kommen die wenigen kinder, die noch geboren werden, unehelich auf die welt. und weshalb?
weil man es sich leisten kann. mutter und kind werden ja vom staat versorgt.

gruss
Najib


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Re: Kinderhochzeit #78591
18/06/06 09:00 PM
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Hallo,

ich glaube - in gewissen Punkten reden wir aneinander vorbei Najib \:\)

 Antwort auf:
wenn man alt genug ist kinder zu machen, sollte man auch alt genug sein eine famillie zu gründen.
Nein, finde ich überhaupt nicht. Nur weil man biologisch reif genug ist Kinder zu zeugen, heißt das nicht, dass man auch geistig reif genug ist... schau dich doch mal um, bei den Mädchen hier in Deutschland, die jung schwanger geworden sind... ich glaube nicht, dass du wirklich behaupten möchtest, dass wären alles gute Mütter?! Abgesehen davon verlangt eine eigene Familie auch Verantwortung und wenn die gleichaltrigen jungen Väter, noch vor der Geburt abhauen, kann man wohl nicht sagen, dass sie reif genug waren eine Familie zu gründen.

Der Jungfrauenkult hält überhaupt gar nicht davon ab vorehelichen Sex zu haben - es hält nur davon ab, es öffentlich rumzuposaunen.
Und bitte, deutsche Mädchen sind auch nicht alle zu Prostituierten geworden, nur weil es hier keine Jungfräulichkeitserwartung mehr gibt. Prostitution gibt es in allen Ländern, wer suchet, der findet.
Nur weil etwas nicht sein kann, weil es nicht sein darf (gesellschaftlich), heißt es noch lange nicht, dass es nicht existiert...

Ich beurteile überhaupt gar nichts nach deutschen Maßstab, denn wie du selber schon bemerkt hast, dürfen hier Mädchen auch mit 16 heiraten und das finde ich genauso zu früh, wie für andere Mädchen auch.
Und dass ich es unmoralisch finde, wegen Geld zu heiraten, ist wohl keine deutsche Tugend.
Alles nur auf die staatliche Unterstüzung zu wälzen ist auch nicht sonderlich objektiv. Es gibt genügend andere Länder mit ähnlichen Sozialsystem und einer wesentlich höheren Geburtenrate und traditionelleren Familienbild.

LOL, bitte Najib, ist nicht böse gemeint, aber denkst du wirklich Männer finden kein weiblichen Gegestück, wenn sie Sex wollen? Es interessiert auch niemanden, wenn Männer vorehelichen Sex haben, nur bei den Mädchen wird immer strengstens darauf geachtet - aber das religiöse Gesetz gilt für beide.
Wer sagt denn, dass es immer genauso viele Frauen wie Männer sein müssen? Außerdem gibt es immer ein paar willige Touristen, so traurig wie es nun mal ist. Abgesehen davon sprach ich allgemein von Muslimen, nicht allein von marokkanischen Männern.
Und - die Wiederherstellung der Jungfräulichkeit ist eine häufige Operation in arabischen Ländern...

Man sollte sich nicht alles schön reden, ist meine Meinung. Das gilt für jede Gesellschaft. Ich mag weder diese aufreizenden jungen Mädchen und Jungen hier in Deutschland, die von einem Bett ins nächste hüpfen und deren Eltern, die das akzeptieren - mag sein, dass man durchaus von einem Werteverlust sprechen kann. Aber ich kann mir auch nicht einreden, es gibt keinen vorehelichen Sex und Homosexualität, nur weil es per Religion eigentlich verboten ist in einer Gesellschaft, ob nun islamisch oder christlich...

viele Grüße

Re: Kinderhochzeit #78592
18/06/06 11:46 PM
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mimhaat, du redest immer von deutschland. ich soll mich mal umschauen in deutschland. das ist eine ganz andere welt in deutschland. in deutschland muss sich niemand prostituieren, weil sie hunger hat oder eine famillie zu versorgen, da gibt's hartz4. deswegen findest du diese art prostitution unter deutschen frauen nicht. ganz anders sieht es da schon mit den ausländischen prostituierten aus. du bist ja aus berlin. zähl mal nach wo die meisten prostituierten herkommen. aus deutschland, frankreich oder den usa, oder doch aus afrika, asien und dem ehem. ostblock.

eine 15 jährige ist durchaus schon reif genug eine famillie zu haben. wiederum in deutschland vielleicht nicht, weil sie da nicht gefordert werden. hier, vor allem in ländlichen gebieten, schon. meine schwiegermutter hat mit 15 geheiratet, mit 16 ihre erste tochter bekommen und hat 6 stück grossgezogen. die war durchaus schon reif genug. und vor allen dingen hat sie es mit 40 hinter sich gehabt und kann jetzt ein ganz gutes leben führen.

 Antwort auf:
Alles nur auf die staatliche Unterstüzung zu wälzen ist auch nicht sonderlich objektiv. Es gibt genügend andere Länder mit ähnlichen Sozialsystem und einer wesentlich höheren Geburtenrate und traditionelleren Familienbild.
nenn mir mal eine handvoll.

 Antwort auf:
LOL, bitte Najib, ist nicht böse gemeint, aber denkst du wirklich Männer finden kein weiblichen Gegestück, wenn sie Sex wollen? Es interessiert auch niemanden, wenn Männer vorehelichen Sex haben, nur bei den Mädchen wird immer strengstens darauf geachtet - aber das religiöse Gesetz gilt für beide.
Wer sagt denn, dass es immer genauso viele Frauen wie Männer sein müssen? Außerdem gibt es immer ein paar willige Touristen, so traurig wie es nun mal ist. Abgesehen davon sprach ich allgemein von Muslimen, nicht allein von marokkanischen Männern.
ich gehe vom eigentlichen marokko aus. nicht von casablanca rabat tanger oder marrakech. schon gar nicht von agadir. und das eigentliche marokko ist auf dem land. und dort sind keine touristinnen. da ist es schwer einen sexualpartner zu finden nur so zum spass. das kann auch heute noch tödlich ausgehen. und da die jungs dort auch früh verheiratet werden, wage ich zu behaupten, das 80% noch nie eine touristin hatten. und ein mädchen vom dorf schon gar nicht. die einzige möglichkeit sind wanderprostituierte auf dem jahrmarkt. und auch die schaffen nicht alle. oder sie orientieren sich am eigenen geschlecht, bis es zum heiraten reicht. aber das ist bei weitem nicht der grösste teil.
und das gilt, glaube ich, für die ganze muslimische welt, nicht nur für marokko

gruss
Najib


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Re: Kinderhochzeit #78593
19/06/06 12:15 AM
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Rachida Azercane Offline
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Najib
auch hier prostitieren sich Frauen aber nicht weil sie Hunger haben, sondern um Luxus-Accessoires zu beschaffen.
Es gab vor ein Paar Jahren eine schreckliche Statistik die besagte das viele Ehefrauen und Mütter also brave Familienmütter als Callgirls arbeiten und ein wenig mehr taschengeld zu verdienen für sei für den Urlaub ob für ein Auto oder sogar für Klamotten und Künstliche Nägel.
Die Mädchen in Marokko werden seit ihren jüngsten Alter für eine Ehe vorbereitet, in ländlichen Gebieten passiert das häufig, Mädchen in dem Alter tragen die Verantwortung von Geschwistern und helfen der Mutter teilweise übernehmen sie die Rolle der Mutter.
außerdem was man nicht vergessen darf dieses Mädchen die mit 16 heiratet, in Ma auf dem Dorf hat die Familie um sich mit Rat und Tat, sie steht nicht allein da.
ich versuche nur klar zu machen dass die meisten 15-16 Jährige Bräute glücklich und zufrieden mit ihrer Entscheidung sind und im Falle einer Entäuschung glauben sie immer noch es sei Gottes Wille.
es mag für Europäer traurig und unmöglich erscheinen ist aber dort ganz anders.

Re: Kinderhochzeit #78594
19/06/06 12:28 AM
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habil Offline
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das mit dem mangel an sex kann ich nur bestätigen-
ein freund von mir in marrakesch! hatte mit 28 auch nur 2x sex-
das sollte mn mal deutschen vorleben-
macht mittag den fernsehr an-da zeigen uns die 12 jährigen auf veras sofa was sie den lieben langen tag machen
-vielleicht auch eben weil sie keine existentielen sorgen haben-------
und mit garantie lasst sich sagen, nur weil man kinder in die welt setzen kann ist man nicht reif genug-
innerhalb der letzten 30 jahre kommen menschen in der westichen welt immer früher in die pubertät
-das bei mädchemit 9 oder 10 die regel einsetzt sind keine einzelfälle-
dank hormonen im grundwasser und tierzucht haben wir uns dieses problem selbst bereitet

mir kann keiner erzählen die frauen in marokko "ertragen " ihr schicksal nur weil sie das andere nicht kennen,
vielleicht it es auch besser es gar nicht kennen zu lernen-
ich finde nicht, dass ein westliches lebensmodell erstrebsam oder gar vorbildlich für die arabische oder sonst eine region der welt ist

--nur noch jedes 4. kind hat verheiratet eltern die zusammen leben
die zahl der singels wächst jährlich
ebenso wie die der "alternativen" partnerschaften

und ist nicht eben auch eine rückläufige bevölkerungsentwicklung der beweis dafür-
das wir uns in eine sackgasse entwickelt haben

Re: Kinderhochzeit #78595
19/06/06 01:27 AM
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mimhaat Offline
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Hallo,

ja, das nächste mal werde ich einfach nicht mehr meine Meinung zu solchen Themen schreiben...
Irgendwann wird es mir auch zu bunt und Lust habe ich auch nicht mich immer zu wiederholen... und Prostituierte werde ich auch nicht zählen.

Ich weiß zwar nicht an welcher Stelle ich geschrieben habe, dass die Frauen dort in Marokko alle unglücklich sind oder mein Lebensmodell das beste ist, zur Prostitution habe ich mich auch nicht geäußert in erster Linie, aber offensichtlich dreht es sich nur darum...

Schön für dich Najib, dass du von den paar Millionen Marokkaner auf dem Land redest, ich nicht...
Und Hartz IV für alles heranzuziehen ist auch ein "bisschen" überzogen - Familien profitieren davon mit Sicherheit nicht.

Thomas´ Frage hat sich wohl auch für ihn anscheinend schon erledigt.

viele Grüße

Re: Kinderhochzeit #78596
19/06/06 02:23 AM
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hallo

na, dann halt nicht.
niemand hat behauptet, dass du behauptet hättest.....
ich verstehe schon was du meinst.
ich finde halt du siehst das etwas zu oberflächlich; jedes problem in sein schema (womit ich als schema nicht die zwangsheiratnummer meine, sondern das mit der bildung usw)
wenn du nicht vom land sprichst, sondern von städtischen gebieten, dann sprichst du halt nur von einem kleineren teil marokkos. ist ja leicht nachzurechnen. wieviel einwohner hat marokko und wieviele städte gibt es mit mehr als 2 mio einwohnern. kleinere städte, wie rich oder chaouen, kann man durchaus noch dem land zuschlagen.
dass prostitution und armut was miteinander zu tun haben, lässt sich mehr als vermuten. nicht immer, aber global betrachtet denke ich mal, dass hunger der hauptgrund ist.
und die soziale sicherung in der 1. welt ist tatsächlich der grund dafür, das sich der einzelne freier entwickeln kann und unterschiedliche lebensentwürfe durchprobiert werden können. das ist nicht schwer nachzuvollziehen.wer weiss, dass er im krankheitsfall aufgeschmissen ist, ist vielleicht viel eher bereit sich in den sozialen schutz einer famillie zu begeben und dafür auch was von der freiheit, machen zu können, was man will, aufzugeben. das geht den männern, die heiraten ganz genauso. da ist kein gravierender unterschied zwischen den geschlechtern.
und bei einer sozialen sicherung geht es in erster linie auch nicht darum, das man davon "profitiert", sondern das sie da sind, wenn man sie braucht. und das sind sie in d. da sind weniger als 1% nicht krankenversichert. was für eine fantastische quote. wenn man alt und gebrechlich ist und niemanden hat, dann kann man auf staatskosten in's altersheim. das kann hier niemand. und kindergeld, wer bekommt hier kindergeld?
usw.
wenn es das alles hier alles gäbe, gäbe es auch viel weniger frühe heiraten, und das mit der jungfernschaft würde sich auch "entschärfen".

gruss
Najib


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Re: Kinderhochzeit #78597
19/06/06 02:44 AM
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Hallo,

ich bin einfach müde, und wie soll und kann ich noch hitze Antworten schreiben?

Der Punkt ist einfach, dass ich deine Sicht genauso einseitig finde, wie du meine.
Und so wie ich es deiner Meinung nach zu oberflächlich betrache, finde ich deine Sicht zu gleichgültig.

Für dich bin ich zu sehr auf die deutsche Sicht fixiert (wobei ich mich frage, was das sein soll - eurozentristisch würde ich ja noch verstehen) und für mich sind deine Texte typisch männlich marokkanisch...

Wie soll da noch etwas effektives bei rum kommen? Bevor wir uns im Kreis drehen und jeder nur das wiederholt, was er sowieso schon gesagt hat, nur das der Ton schärfer wird...

Ist ja nicht böse gemein, aber so relevant ist das Thema anscheind nicht. Und streiten will ich nicht.
Dass das Mädchen vermutlich alle 3 Jahre umziehen muss, ist für mich jedenfalls nicht ein wirkliches Problem.

viele Grüße und
gute Nacht

P.S. Ich sprach weder von Marokkanern vom Land, noch aus der Stadt, sondern von muslimischen Männern in arabischen Ländern (aber eigentlich auch nicht nur dort, sondern generell).

Re: Kinderhochzeit #78598
19/06/06 02:59 AM
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hallo minhaat

siehst du, da sind wir uns zum schluss doch noch einig
um auch die frage von thomas zu beantworten.
ich sehe im umziehen alle 3 jahre auch kein wirkliches problem.

gruss
Najib


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Re: Kinderhochzeit #78599
19/06/06 06:19 PM
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Hallo,

ja Najib - Händchen gereicht und alles wieder in Ordnung?

bitte, bitte nicht mehr böse sein

viele Grüße

Re: Kinderhochzeit #78600
19/06/06 06:55 PM
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hallo mimhaat

ich war dir nie böse. nur in manchen behauptungen warst du halt etwas oberflächlich und ich wollte das korrigieren. das hat aber nix damit zu tun, dass ich mich mit dir als person im streit wähnen würde.
es heisst ja diskussionsforum und nicht zustimmungsforum. und richtig fruchtbare diskussionen gibt es selten, wenn alle einer meinung sind. das ist in marokko ausnahmsweise genauso wie in deutschland ;\) .
 Antwort auf:
- wir bleiben halt wer wir sind, dazu gehört nunmal auch die Nationalität
du wirst gleich nochmal lachen, aber ich bin deutsch durch und durch. ich habe in deutschland noch nicht mal immigrationshintergrund.
deshalb weiss ich auch auf welch dünnes eis man sich begibt, wenn man von dort aus das leben in anderen teilen der welt beurteilen will. auch ich musste mit der zeit den grossteil meiner unumstösslichen wahrheiten revidieren. viele dinge sind dann halt doch vielschichtiger sind als sie aus der ferne erscheinen.
also nix für ungut. ich wollte dich nicht provozieren noch war ich böse auf dich.

gruss
Najib


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Re: Kinderhochzeit #78601
19/06/06 07:31 PM
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Hallo,

na um so besser, wenn niemand böse ist.

Ich möchte meine Ansichten ja auch nicht als die einzig wahren verbreiten und vielleicht gehe ich auch von einer europäischen (weiblichen) Sicht aus, aber manche Kommentare hier zu diesem Thema finde ich einfach "nicht gut" und zu gleichgültig.
Ich kenne nunmal auch arme arabische Familien, die auch einen anderen Weg gefunden haben...

Ich kann und will auch nicht all die vielschichtigen Elemente kennen, es gibt Dinge, die ich für mich als persönlichen Wert definiert habe. Dass ich damit nicht immer auf Gleichgesinnte treffe ist normal - genauso, dass meine Werte nicht immer auf andere Gegebenheiten anzuwenden sind. Deshalb muss ich aber auch noch lange nicht alles gutheißen oder auf Grund der "Gegebeneheiten" ignorieren.
Diese marokkanischen Frauen finden ja offensichtlich unser Lebensmodell auch nicht gut, und würden es genauso "verurteilen" - sie mögen glücklich sein, für mich wäre es absolut nichts und ich gebe auch offen zu, dass ich es nicht verstehe (was nicht gleichzusetzen ist mit akzeptieren).

Ich wünsche mir trotzdem, dass mehr Menschen auf dem Land den Wert von Bildung erkennen.
Somal Mittelschicht nicht unterste Schicht ist und es nicht danach klang, als ob die Eltern ihre Kinder nur gerade so ernähren können - selbst wenn, dann mag es keine staatlichen Abhilfen geben, aber familiäre/gesellschaftliche Verbindungen.
Mag in Dland der Staat immer finaziell zur Seite stehen (aber auch das ist nicht immer der Fall), fängt in Marokko eigentlich das gesellschaftliche Netz die Menschen auf.

Klär mich auf, wenn ich falsch liege, aber ich habe noch nie gehört, dass in Marokko Menschen/Kinder wegen Hunger sterben?

Und was vor 50 Jahren mal normal war, muss in der heutigen, sich ständig verändernden Welt noch lange nicht genauso sinnvoll und effektiv sein. Die wenigsten (zukünftigen) jungen arabischen Familien werden wohl noch 10Kinder haben.

Also, so sehr deine Gründe und Hinweise vielleicht logisch klingen mögen, sind sie für mich kein gutes Argument und schon gar nicht die einzige Lösung.

viele Grüße

Re: Kinderhochzeit #78602
19/06/06 08:06 PM
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Klär mich auf, wenn ich falsch liege, aber ich habe noch nie gehört, dass in Marokko Menschen/Kinder wegen Hunger sterben?
ich habe erst neulich irgendwo gelesen: 40% sind unterernährt. und es gibt gegenden, wo die kinder viel kleiner sind, als in der nächsten stadt.
die sterben zwar nicht, aber denen knurrt immer der magen. wenn es denn jobs gäbe, könnte man sagen: lerne, dass du aus der misere rauskommst. aber wenn man lernt, ist der einzige unterschied, dass man erst ein paar jahre später im cafe sitzt und nix adäquates zu tun hat. da sagt man sich halt: was soll's. die jungs gehen tagelöhnerjobs machen und die mädchen heiraten früh.
ich finde zwar auch, dass bildung an sich schon ein wert ist, ich kann aber auch vollkommen verstehen, wenn es für viele leute hier wichtigeres gibt.


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Re: Kinderhochzeit #78603
19/06/06 08:08 PM
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Claudia E. Offline
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Hallo,

zuerst mal möchte ich sagen, dass ich sehr schön finde, wie dieses Thema verläuft. Es wird ohne große Ausbrüche diskutiert und im Grunde kann man allen vorhandenen Beiträgen etwas abgewinnen.

Mir persönlich hat Muriel's Beitrag sehr gut gefallen und ich finde auch, wir müssen manchmal unsere "deutsche Sicht" ein wenig zurückstellen um zu verstehen, wie andere Menschen denken, fühlen, leben.
Es heißt ja auch noch lange nicht, was für einen anderen gut ist, ist für uns selber gut.

Ich habe eine 12-jährige Tochter und natürlich möchte ich sie nicht mit 16 verheiraten. Nur wenn ich so sehe, wie weit die Mädels in diesem Alter schon körperlich (geistig leider nicht) entwickelt sind, wie sie sich für Jungs interessieren, dann finde ich zumindest nicht immer toll, wie frei sie schon alles meinen ausprobieren zu müssen. Manchmal habe ich eher den Eindruck sie sind von all den Möglichkeiten die sie haben überfordert.

Interessanterweise gibt es inzwischen sehr häufig junge Mädchen, die sich tatsächlich eine intakte eigene Familie wünschen und bewusst mit unter 18 Jahren Kinder bekommen. Diese Mädchen stammen meist entweder aus zerrütteten Familien oder die Eltern hatten nie genug Zeit für die Kinder...

Ich selber erinnere mich noch als Kind eine Serie angeschaut zu haben "Eine Amerikanische Famile", bei der alles so klassisch familiär intakt war und ich dachte so häufig, warum habe ich nicht solch eine Mutter (meine Mutter war berufstätig)...

Wir in unserer Gesellschaft sind von diesem Klischee insgesamt sehr weit entfernt, aber in den Köpfen von vielen Kindern steckt es immer noch genau so..

Was ich damit nur sagen will, wir haben hier auch unsere Probleme und es ist nicht alles besser als in Ländern, die wir als unterentwickelt und rückständig betrachten.
Was hier ja schon von anderen gesagt wurde.

(Zwangsheirat nehme ich davon aus. Da bin ich völlig dagegen!)

Hallo Mimhaat,

deine Meinung finde ich auch sehr nachvollziehbar aus unserer Sicht hier. Bei einem Satz von dir musste ich allerdings schmunzeln:

 Antwort auf:
Mir würde im Leben nie einfallen, meinen Mann alles finanzieren zu lassen und mich nur über Kinder zu definieren.
Genau diesen Satz warf mir eine Freundin und Kommilitonin an den Kopf als ich kurz vor Ende meines Studiums schwanger wurde, heiratete und nach dem Studium erstmal zuhause bleiben wollte.

Dazu sagte sie noch: "Es ist doch unfair deinem Mann gegenüber, dass er alleine alles finanzieren muss"

Nun ja, sie hat inzwischen selber Kinder, noch wesentlich jünger als meine und ist zuhause geblieben bis beide Kinder im Kindergarten waren. Hat dann halbtags wieder angefangen zu arbeiten. Gerade neulich hatten wir uns über diesen Satz unterhalten und sie konnte gar nicht glauben, dass sie das mal gesagt hatte..

Was soll das heißen "der Mann muss alles finanzieren"? Der einzige Unterschied zwischen einem arbeitenden Mann und einer Hausfrau und Mutter liegt darin, dass die Frau nicht bezahlt wird für die Arbeit die sie leistet und glaub mir die meisten Männer könnten ihre Frauen dafür gar nicht bezahlen.
Außerdem ist es ein 24 Stunden Job, gerade mit Kindern.
Das ist kein Ammenmärchen \:\)

Ehrlich gesagt hatte ich überhaupt kein Problem mich über meine Arbeit als Hausfrau und Mutter zu identifizieren. Ich finde es ist wirklich eine Arbeit mit der man sich als Frau absolut identifizieren kann. Es ist oft ja auch nur für eine bestimmten Lebensabschnitt. Wie bei jedem anderen Beruf ist nicht jede Frau dazu geeignet.

Trotzdem glaube ich, dass viele Frauen es sogar gerne sind /sein würden, wenn sie könnten (es ist ja auch ein finanzieller Aspekt)
Es wird Zeit, dass unsere Gesellschaft die Stellung dieser Frauen, anerkennt und die Arbeit die sie leisten, wenn sie sich vollständig den Familien widmen.
Was ist so viel besser an eine berufstätigen Frau?

Viele liebe Grüße
Claudia

Re: Kinderhochzeit #78604
19/06/06 10:53 PM
19/06/06 10:53 PM
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habil Offline
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habil  Offline
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was ist soviel besser an einer berufstätigen frau???

naja-der erhöte wohlstand der familie...........
mehr fällt mir aber jetzt auch nich ein.........

wenn frauen sich als hausfrau und mutter definieren können,
dann wage ich doch ma zu behaupten brauchten sie j auh keine höhere bildung???!!!??? :p
--es sind ja schließlich auch die akademikerinnen , die die wenigsten kinder bekommen.........

Re: Kinderhochzeit #78605
19/06/06 11:18 PM
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mimhaat Offline
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Hallo,

@ cesara... ach es geht doch nicht darum, dass ich Hausfrauen nicht anerkenne und für Kinder nicht zu hause bleiben möchte \:\(
Es ging mir eher um die islamische Rollenverteilung, nach der eine Frau Anspruch darauf hat von ihrem Mann versorgt zu werden. Heute ist dies per staatlichen Gesetz in einigen arabischen Ländern aufgehoben, aber nicht überall.

Ich möchte genauso Kinder haben und ich werde auch für sie zu Hause bleiben (aber sicher nicht bis zum 15. Lebensjahr, mit der Begründung, das "Kind" muss doch versorgt sein...).

Mir ist bewußt, dass Hausfrau und Mutter ein unbezahlter 24-Stundenjob ist und ich bin bereit die Doppelbelastung als Ehefrau/Mutter und Arbeitnehmerin einzugehen. Mir gefällt was ich studiere und ich möchte in diesem Beruf auch unbedingt arbeiten. Die Mehrheit der Frauen, in der DDR haben das genauso gut auf die Reihe bekommen, also warum sollte das heute nicht mehr möglich sein \:\) (abgesehen vielleicht von fehlenden Kindergartenplätzen).

Natürlich ist es ein gewisser Luxus, wenn man auf das Einkommen der Frau nicht angewiesen ist und sie nicht jede Arbeit deshalb annehmen muss, sondern so lange suchen kann, bis sie eine Stelle findet, die ihr gefällt.

Wie gesagt, es ging mir darum, dass ich - selbst wenn ich mit einem muslimischen Mann verheiratet wäre oder sogar mal eines Tages konvertieren würde, nie dieses Gesetz grundlos in Ansprüch nehmen würde (und Babys sind ein Grund \:\) ). Ich finde das dem Mann gegenüber nicht wirklich fair. Für eine Familie muss man gemeinsam da sein und da kann ich als Frau nicht einfach mein eigenes Hab und Gut zusammeraffen und dafür das Geld des Mannes aufbrauchen (im Islam behält die Frau ihr Eigentum für sich alleine).
Ich habe darüber auch schon mit einer Muslima gesprochen und natürlich hat sowas in arabischen Ländern, gerade auf den Land oder generell in den unteren sozialen Schichten einen bestimmten Zweck - die Absicherung der Frau. Aber ich lebe nicht in diesen Verhältnissen und für mich kommt es daher nicht in Frage, ich möchte genauso meinen (finanziellen) Beitrag an die Familie leisten. Auch in den arabischen Ländern ändert sich die Situation, zwangsläufig, da ein Mann alleine die Familie meistens gar nicht finanzieren mehr kann.
Deshalb "schockiert" es mich, wenn ich gerade hier in Deutschland von (konvertierten oder gebürtigen) Muslima höre - "hast du denn keinen Mann, der dich (finanziell) versorgt?"

Ich möchte keine Unterschiede machen zwischen "nur" Hausfrauen und arbeitstätigen Frauen (die genauso einen Haushalt zu versorgen haben). Es gibt ja nicht nur Stimmen, die sagen Hausfrauen sind nur zu faul zu arbeiten - das ist genauso Blödsinn, wie die Behauptung Frauen, die arbeiten gehen seien Rabenmütter und schieben ihre Kinder ab, das höre ich zumindest auch sehr oft.
Ich respektiere jede Frau für ihre Entscheidung - arbeiten zu gehen oder nicht, wann, wie und wo ect., aber genauso möchte ich auch respektiert werden und nicht als karrieregeil abgestempelt werden (also ich meine niemanden hier im Forum). Mit meinem Berufswunsch kann man ganz sicher keine großen Sprünge mache.

kurz zu Najib... das wußte ich wirklich nicht, deshalb war meine Frage auch sehr ernst gemeint Danke für die Antwort \:\) .

Natürlich gibt es immer wichtigeres als Bildung - auch in Wohlstandgesellschaften, dort nur aus anderen Gründen, aber ich weiß nicht ob es deshalb notwendig ist ein Mädchen schon ein Jahr vor der Hochzeit aus der Schule zu nehmen. Somal man auch verheiratet die Schule besuchen kann - es sind doch nur ein paar Stunden am Tag. Sie wird ja nicht gleich ein Tag nach der Hochzeit hochschwanger sein.
Manche Dinge sollte man für sich tun - der Spruch klingt alt und abgedroschen, aber ich habe jetzt, nach der Schulzeit gemerkt, dass etwas Wahres dran ist: Nicht für die Schule lernt man, sondern für das Leben.
Ich brauche mit Sicherheit nicht all das was ich in der Schule gelernt habe, aber geschadet hat es mir auch nicht.
Außerdem könnte man ja auch Haushalts- und Hauswirtschafkurse an der Schule anbieten, damit die Mädchen etwas "sinnvolles" lernen.

Bei jungen Männern muss ich sagen, sehe ich das noch eher ein als bei den Mädchen. Sie wollen/müssen so schnell wie möglich selber Geld verdienen.

viele Grüße

P.S kurz zu Habil - ja es sind die Akademikerinnen, die am wenigsten Kinder bekommen, aber Kinder kosten auch eine Menge, besonders, wenn man ihnen auch eine hohe Bildung ermöglichen möchte. Allein das Geld vom Staat deckt das nicht. Weniger Kindern sind ein Produkt eines steigenden Wohlstandes ja, aber auch in arabischen Ländern werden die Menschen sich nicht mehr so viele Kinder leisten können - mit Uniabschluss oder ohne. Wenn du überlegst war es in Deutschland vor 50Jahren genauso üblich mehr Kinder zu haben. Und wie gesagt, auch in Deutschland ist es nicht immer möglich nur mit einem Einkommen auszukommen, geschweige denn in ärmeren Ländern...

Re: Kinderhochzeit #78606
19/06/06 11:24 PM
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habil Offline
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berlin
das waren "ein paar" wunderbare schlussworte

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