Am 7. April, anlässlich der Feiern zum 60. Jahrestag des Befreiung Vorarlbergs von den Nazis, hat das „offizielle Österreich“ in Gestalt von Bundeskanzler Schüssel u. von Vorarlbergs Landeshauptmann Sausgruber die Bedeutung der marokkanischen Truppen gewürdigt und ihnen Dank und Anerkennung für ihren Beitrag zum Sieg über die Hitlerarmee ausgesprochen.

Dokumente aus dieser Zeit sind im Rahmen der Ausstellung "Freiheit und Einheit" bis Freitag, 29. April von Montag bis Freitag, 8 bis 18 Uhr, im Landhaus in Bregenz (Römerstr. 15) bei freiem Eintritt zu besichtigen.

Aus dem Ausstellungskatalog:
Foto von Mohammed V. auf Truppenbesuch in Vorarlberg

„Truppenbesuch Sultan Mohamed V. von Marokko in Bregenz, 22.Juni 1945, Foto (Archiv der Landeshauptstadt Bregenz).
Die 1940 von der deutschen Wehrmacht besiegte französische Armee wird in den afrikanischen Kolonien neu aufgebaut. Kolonialtruppen tragen einen großen Teil der französischen Kriegsanstren-
gungen. Sie kämpfen und sterben für die Befreiung Frankreichs und Europas. Ihren Ländern hingegen soll die Unabhängigkeit vorenthalten bleiben.
An der Befreiung Vorarlbergs sind maßgeblich zwei marokkanische Divisionen beteiligt.
[…]
Am 22. Juni 1945 nimmt auch Sultan Mohamed V. von Marokko(1927 bis 1962) in Bregenz selbstbewusst eine Parade seiner Truppen ab: wohl ebenfalls eine politische Geste. Frankreich hatte das
Königreich Marokko 1912 als Protektorat in seine Abhängigkeit gezwungen. 1953 setzen die Franzosen den Sultan ab, 1956 müssen sie Marokko jedoch in die Unabhängigkeit entlassen.“

Über die Marokkaner im 2. Weltkrieg siehe auch:
http://www.lematin.ma/journal/article.asp?id=natio&ida=46300

Also ob es denn tatsächlich eine Befreiung war oder eine Machtübernahme ist Ansichtssache. Die Geschichte schreibt hinterher ja der Sieger (siehe Irak).
Wenn ich mir so auf alten Fotos die tausenden jubelnden Menschen anschaue, dann könnte ich mir vorstellen, daß diese und deren Nachkommen bei einem anderen Ausgang des Krieges auch noch heute jubeln würden. Ich denke, daß sie sich eher enttäuscht und als Verlierer sahen als wie Befreite.
(Für die Insassen von Konzentrationslagern war es natürlich eine Befreiung.)

Zu den Marokkanern:
Sie hatten kein besonders hohes Ansehen in der franz. Armee. Man bezeichnete sie ofmmals entwürdigend als "Ziegenböcke", weil sie weniger sauber, wohlrichend und gebildet waren als die Franzosen. Sie wurden auch meist zuerst über die Minenfelder geschickt.
Ich habe ältere marok. Bekannte die sogar im Indichinakrieg (Frankreich ./. Vietnam) angeworfen wurden.
Im letzten Jahr kontaktierten mich einige ehem. Soldaten, die keine Rente von Frankreich bekommen, sich sicher sind einen Anspruch darauf zu haben.
Gemeinsam haben wir franz. Konsulate und Stellen angeschrieben. Noch nicht einmal eine Antwort bekamen sie!
Das ist nicht nur ein Teil der Geschichte sondern Gegenwart.
Ob auch solche Dinge auf dem o.g. Treffen besprochen wurden???
Ober lag der Schwerpunkt wieder einmal darin, Gebetsmühlenartig auf die schlechte Vergangenheit der Deutschen hinzuweisen?

@ thomas


wenn es eine machtübernahme gewesen wäre, würden heute keine deutschen und österreicher ihre länder regieren. oder sind das deiner meinung nach alles marionetten der amerikaner oder der damaligen allierten ?


ein sehr bedenklicher satz, aber nach den aussagen haskamps, wundert mich hier sowieso nix mehr. schon möglich, dass sie heute noch jubeln würden, aber die juden wären sehr wahrscheinlich ausgerottet und nicht-arier, schwule, behinderte, sozialisten,etc. würde man auch heute noch vergasen. na, wenn das kein grund zum jubeln ist !


im krieg, und vorallem als soldat, gehts darum zu überleben und nicht um gut zu riechen oder wer der sauberste ist. und überhaupt, kannst du dafür auch quellen nennen, oder gings dir nur darum, die marokkanischen truppen und deren beitrag für den frieden in europa, in den schmutz zu ziehen ?


hier ! weils so schön war, nochmal:


und dies hier noch


ein paar ungepflegte minenläufer hätte man bestimmt nicht so gewürdigt und die marokkaner waren gott sei dank auch nicht so "gebildet", wie die angehörigen der SS, und haben alles umgenietet was sich bewegt, sonst wäre deutschland jetzt wahrscheinlich um einen kardinal ärmer !


gruß und noch einen schönen sonntag

Imad,

nach dem Krieg war es ja tatsächlich so (ähnlich wie heute im offiziellen Irak od. Afghanistan), daß Medien wie Zeitungen, TV und Radio von den Allierrten geprüft und zugelassen werden mußten. So auch bei pol. Parteien und anderen Organisationen.
Erst im Laufe der Zeit entwickelte sich eine gewisse Unabhängigkeit. Daß die Grundsteine in eine bestimmte Richtung gelegt wurden merkt man heute jedoch noch bei bestimmten Themen, z.B. "Kritik an Israel". Auch wenn diese Kritik nach Meinung der meisten gerechtfertigt ist, so ist es immer noch ein Thabuthema, worauf insbesondere unsere Politiker und ebstimmte Medien merkwürdig reagieren.
Es ist also schon so, daß die ersten hohen und höheren Positionen in der neuen Bundsrepublik von Marionetten der Allierten besetzt wurden und auch heute noch in manchen Bereichen geistige Nachfahren dieser Maionetten Posten inne haben.

Viele Menschen sind Mitläufer im Leben, die gerne auf der Gewinnerseite stehen. So ist es im Sport, in der Politik und im Leben.
Von daher bin ich davon überzeugt, daß im Falle eines anderen Ende des Krieges so mancher nicht
noch schnelle die Seite gewechselt hätte.
(Ich zähle übrigens nicht zu diesem Menschen. Du merkst es vielleicht an den oftmals oppositionellen Beiträgen von mir)

Dass marok. Soldaten ein schlechtes und oft entwürdigendes Ansehen hatten, ist Teil der Geschichte. Ich habe keinen Anlaß dazu irgend etwas durch den Dreck zu ziehen. Im Gegensatz zu den Politikern mit ihren Sonntagsreden habe ich aber auch keinen Anlass dazu etwas zu beschönigen!
Wenn Du etwas in der Literatur, z.B. dem Buch namens "Gourrama" (ich lebe sogar in der Nähe dieser Stadt) oder aber mit ehem. Soldaten in Marokko ins Gespräch kommst, die für Frankreich dienten, dann wirst Du mehr darüber erfahren.
Zudem war es ja in allen anderen Ländern auch so, daß die am niedriggestelltesten die gefahrenreicheren Aufgabenübernehmen müßten.
Ich erinnere hier nur an die zahllosen Inder, die im Krieg von den Engländern nach Deutschland geholt wurden.

Zudem war wohl auch kaum jemand der marok. Soldaten der Auffassung einen Beitrag für "Frieden in Europa" zu leisten, so wie es &0 jahre später von den Sonntagsredner gennant wird.
Es ging damals nur ums eigene Überleben auf allen Seiten ohne sich überhaupt Gedanken um die Rechtmäßigkeit des Einsatzes zu machen!

Es wird so mancher der im Krieg (in allen Kriegen)auf der Siegerseite stand hinterher von den Siegern geehrte und so mancher der auf der Verliererseite stand durch den Schmutz gezogen, obwohl es hätte umgekehrt sein müssen.
Also nicht immer das glauben, was Du im TV siehst.
(Damit meine ich nicht den speziellen o.g. Fall!)

thomas


welcher soldat hat schon ein gutes ansehen, und auch wenn sie sich damals nicht darüber im klaren waren, dabei zu helfen, eines der unmenschlichsten regime der geschichte zuvertreiben, so habe sie doch ihren beitrag dazu geleistet. dass das, wie im obigen beitrag, von der österreichischen regierung gewürdigt wird und sie heute, 60 jahre danach, ihren dank ausspricht, ist doch ein feiner zug, auch wenn man sich nix dafür kaufen kann !


gruß

So wie von Dir beschrieben Imad, hört sich das Ganze hinterher in Sonntagsreden an.
Defakto mußten die Bewohner der franz. Koloniealgebiete ihren Herren Folge leisten und wurden als "Kanonenfutter" missbraucht, gegen alle die Krieg mit Frankreich hatten oder aber als Legionäre in kleinere Einsatzgebiete verfrachtet und das unabhängig davon, ob der Feind nach verlorenen Krieg in der Weltöffentlichkeit als Unrechtsregieme galt oder nicht.
Solche lobenden Worte hören sich hinterher fein an, in der Realität wurde sie aber aus anderem, nur aus Eigennützigen Grund rekrutiert!

Du solltest einmal Veranstalltungen franz. Kriegsveteranen besuchen oder aber mit ehem. marok. Soldaten ins Gespräch kommen, dort erfährst Du einiges über das Ansehen fremder Soldaten in der franz. Armee!

hallo


ein grund mehr dankbar zu sein.
deine beiträge zum diesem thema hören sich auch wie sonntagsreden an. im hinterzimmer der deutschland-klause.
ich persönlich bin jedem dankbar, der deutschland von diesen schweinen befreit hat. egal ob schmutzig oder frisch gewaschen. schon aus einem einfachen grund: ich und viele andere hier im forum und sonst auf der welt hätten andernfalls nie das licht der welt erblickt.
übrigens: dass du deine überzeugung nicht gewechselt hättest nach dem krieg glaube ich dir gerne. deine beiträge hier zeugen davon.


ja. besonders in der justiz.
und der adlatus von adenauer( hab nicht parat wie der hiess) war auch so einer.
auch viele ärtzte, besonders von denen die sich in hygiene auskannten setzten ihr marionettendasein nahtlos fort.

und und und.....

gut finde ich, dass du dazu stehst wes' geistes kind du bist. davor ziehe ich den hut und das meine ich ernst.
aber wahrscheinlich weisst du gar nicht was du da so zusammenschreibst

gruss
Najib

ps:
ich hoffe nicht gegen die forumsregeln zu verstossen zu haben, wenn der beitrag nicht die worte "lieb","toll" oder "richtig" enthält.
auch bitte ich mir die sparsame verwendung von ausrufezeichen zu entschuldigen

@Najib:
Du scheinst da etwas nicht richtig verstanden zu haben.

"übrigens: dass du deine überzeugung nicht gewechselt hättest nach dem krieg glaube ich dir gerne. deine beiträge hier zeugen davon."

Hättest Du aufmerksamer gelesen, so hättest Du erfahren, daß ich nie zu den Mitläufern gehöre, die die Meinung der Mehrheit als ihre eigene annehmen.

Deine Äußerung:
"... ich persönlich bin jedem dankbar, der deutschland von diesen schweinen befreit hat.."

läßt aber auf genau dieses Verhalten bei Dir schließen!

"ja. besonders in der justiz.
und der adlatus von adenauer( hab nicht parat wie der hiess) war auch so einer.
auch viele ärtzte, besonders von denen die sich in hygiene auskannten setzten ihr marionettendasein nahtlos fort."

Ist doch logisch. Wer nicht mitzog hatte kaum eine Chance eine hohe Stellung zu bekommen.

Wo sollten denn nach dem Krieg so schnell so viele Fachleute herkommen, die nicht irgend wie mitgezogen hatten?

"gut finde ich, dass du dazu stehst wes' geistes kind du bist. davor ziehe ich den hut und das meine ich ernst.
aber wahrscheinlich weisst du gar nicht was du da so zusammenschreibst"

Wenn ich solche dümmlichen Anspielungen lese, dann erinnere ich daran, daß gerade Du zu jenen Leuten zählst, die auch schon aufgrund anderen Verhaltens hier in letzter Zeit in bestimmtes Augenmerk gefallen sind.
Darüber solltest Du Dir einmal Gedanken machen!
(Deute es als leise Warnung, denn es ist ein Unterschied, ob man eine andere Meinung als ein anderer vertritt und sachlich mit ihm darüber diskutiert oder aber versucht ihn mit bösartigen Unterstellungen zu bekämpfen)

hallo thomas

es gibt meinungen, deren vertreter ich nicht respektiere.
tut mir leid, aber es ist halt mal so.

falls du auch meinst ich würde mit drogen handeln, dann ermuntere ich auch dich, mich anzuzeigen. das ist wohl die einzige möglichkeit die sache zu klären.
falls du damit meinst ich stehe unter verschärter beobachtung durch die moderatoren des forums, dann sperrt mich halt. mir ist das ziemlich wurscht.

gruss
Najib

Wie war es im Mittelalter, wurde da nicht der Überbringer unangenehmer Nachrichten bestraft?
Wenn ich hier von Begebenheiten berichte, dann heißt das ja nicht, daß das auch meine persönliche Meinung darüber nicht!

Mir ist im Übrigen nichts darüber bekannt, daß Du mit Drogen Handel betreibst.

thomas


nenn es wie du willst, das sind die tatsachen !


dass das hitler-regime eines der grausamsten und verbrecherischsten regime war, steht für die meisten menschen in europa ausser frage. und marokkaner haben dabei geholfen, dieses regime zu beseitigen, auch wenn sie angeblich nicht so sauber waren, wie ihre französischen kameraden und sie die gefährlichsten aufgaben übernehmen mussten. heute, 60 jahre danach, dankt man es ihnen und das ist in ordnung.


ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen !


gruß

hallo

deshalb habe ich mich auch erst auf deine antwort an imad eingemischt.
der erste absatz folgt genau der strategie, die man benutzt um den nationalismus wieder salonfähig zu machen.


so ähnlich hat das horst mahler neulich auch formuliert

das mag ja sein, dass manipuliert wurde. aber zumindest wurde nicht dahingehend manipuliert, dass man anstatt der juden, schwulen, behinderten,... jetzt andere menschen auszurotten hätte.
desweiteren bin ich der meinung, dass wir deutschen, österreicher, franzosen und wer sonst noch alles mitgemacht hat moralisch verpflichtet sind israel mit einem besonderen respekt zu begegnen. ich fände es unangebracht, wenn hohe repräsentanten des deutschen staates mit dem finger auf israel zeigen würde. ansonsten kann ja jeder zur isrealischen politik sagen was er will.
das geht vom staatssekrtär abwärts ohne probleme.
ich habe auch nicht das gefühl, dass die deutsche presse besondere rücksicht gegenüber der israelischen politik walten lässt.
wenn natürlich einer hingeht und öffentlich von einer mitschuld der juden am holocaust schwadroniert oder ein anderer versucht mit einer antijüdischen kampangne doch noch in die nähe von 18% zu kommen dann geschieht es ihnen recht wenn sie öffentlich zur rede gestellt werden.

das thema hier heisst "dank an marokkanische soldaten"
du hast geschrieben, dass ihnen eigentlich kein besonderer dank gebührt, da sie ja 1. nicht für die freiheit kämpften und 2. sowieso dazu gezwungen wurden.
gerade dann gebührt ihnen dank.
die hatten mit der ganzen sache nichts zu tun und wurden trotzdem als erste ins feuer gezwungen. jeder andere konnte sich noch auf etwas berufen und hat mindestens das gefühl auf der richtigen seite was gutes getan zu haben. die wurden nur verheizt und danach hat sich keiner mehr um sie gekümmert.
gerade denen danke ich besonders.

abschliessend möchte ich noch bemerken, dass ich mich als mitläufer fühlen würde, würde ich zu deinem posting keine stellung nehmen.

ich glaube ja, dass du, was die praktischen dinge des lebens angeht, ein ganz patenter kerl bist.
aber bei manchen postings von dir habe ich das gefühl, dass du gar nicht so richtig darüber nachdenkst was du eigentlich schreibst.

gruss
Najib

@Najib

"...du hast geschrieben, dass ihnen eigentlich kein besonderer dank gebührt..."

das habe ich nie geschrieben!

Ich finde es nur ein falsches Spiel, was man da veranstalltet, denn sie müßten aus ganz anderen Gründen kämpfen, als für jene für die sie hinterher gelobt wurden.

Rede doch mal mit den Marokkanern, die dabei waren.
Die Sympathie für Hitler war da (nicht bei mir) recht groß.

http://www.marokko-online.net/cgi-bin/forum6500/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=5;t=001844;p=&r=nfx

Kaum jemand hätte aus eigener Überzeugung dagegen gekämpft.

Und heute werden sie genau dafür geehrt, was sie damals eigentlich nicht wollten.

Das ist das, was ich auf Seiten der Franzosen kritisiere. Und die Öffentlichkeit, die das heute ließt, übernimmt und glaubt das alles so.

hallo thomas


aber du hast es so zum ausdruck gebracht !


an diesem satz, kann man es wieder sehr gut erkennen.

nochmal: sie haben dafür gekämpft, dass die naziherrschaft in europa beendet wird, der soviele unschuldige menschen zum opfer gefallen sind und wenn sie dazu gezwungen worden sind, dann ist das ein grund mehr dankbar zu sein und schmälert keinesfalls den beitrag, den sie dazu geleistet haben !


die symphatie für hitler, ist heute wegen des palästinakonflikt vorhanden, der ein konflikt zwischen juden und muslime ist und der name hitler steht für die judenvernichtung. aber damals gab es diesen konflikt nicht, ergo auch keine grossen symphatien seitens der marokkaner für hitler, wie du es jetzt hier ihnen zu unterstellen versuchst.

wenn du dich mal wieder mit marokkaner unterhälst, dann kannst du ihnen ja auch gleich die nürnberger rassengesetze erklären und dass sie früher oder später auch vergast worden wären. ich glaub kaum, dass sie dann für hitler immer noch symphatien haben !


gruß

""""""Es gab keinen Konflikt zischen Hitler und den Juden"""""""""""""
IMAD:

Du bist ja???????????????,,,,

@ hasskampf


dass du das so siehst, war mir klar. und was du bist, hab ich dir schon geschrieben !

@ Imad

Du bist mir echt zu dumm!!! DU hast das geschrieben, unterstellst mir aber anschliessend, dass ich so daemlich bin wie der Schreiber! (DU) Aber Deine Frech- und Bloedheiten sind ja nun hoffentlich ALLEN hinlaenglich bekannt. Du bist ja nicht 'mal in der Lage, meinen Namen richtig zu schreiben, aber was soll's, es lohnt nicht, wirklich nicht!!!

@ hasskampf


wenn du schon nicht lesen kannst und nicht in der lage bist, die einfachsten zusammenhänge zu begreifen, dann hoff ich für dich, dass du es wenigsten noch alleine aufs klo schaffst !

@ Imad

wie schon gesagt, Du bist mir zu dumm und das mit dem Namen klappt ja immer noch nicht!! Ueben, aber deutsche Sprache, schwere Sprache. Wenn's schon nicht mit abschreiben von Namen klappt?????????? Was soll man da erwarten??? Nix!!
Bla Bla Bla, sonst NIX, aber das kennen wir ja schon: Leute beleidigen, die Du nie gesehen hast, mit denen Du nie gesprochen hast, die Dich nicht 'mal gruessen wuerden, (warum auch) das ist Dein Hobby, besser gesagt, Deine Frustbewaeltigung!!! Gegen wen/was auch immer. Viiiiiiel Spass!!!

So wie es Imad schreibt, so ist es. Erst mit der Gründung des Staates Israel entwickelte sich eine antijüdische Einstellung.
Wer behauptet das Hitler während des 3. Reiches geliebt wurde, der vergisst Mahommed V der die Auslieferung der Juden verweigerte und bei Deportierung sich selbst anbot. Erst 1947 wurde zur Verteibung der Juden aus den arabischen Staaten aufgerufen(durch die hohe Geistlichkeit der Al-Azhar Universität).

1948 gab es in Marokko 265000 Juden; 1958 200000;
1968 50000; 1976 18000; 2001 5700;

Dieses wurde von Hagalil veröffentlicht.

Wenn alte Marokkaner behaupten sie seien immer für Hitler gewesen, so ist das nur die Konsequenz einer langen Propaganda. Wer kann sich noch erinnern was er alles vor 40 Jahren gedacht hat?

@Thomas Friedrich

Die Beendigung des 2. Weltkrieges in Europa war eine Befreiung für alle Völker, ebenso für die Deutschen es war keine Machtübernahme. Wenn du schreibst es sei Ansichtssache dann halte ich dieses für eine Zumutung, denn dieses verharmlost den Faschismus des 3. Reiches, durch dem viele Völker ein verheerendes Leid erlebt haben.

Man könnte auch anders überlegen, was wäre passiert wenn es niemals das 3. Reich gegeben hätte? Was wäare ohne Hitler passiert?
Würde es dann heute den Palästinakonflikt geben?
Würde Israel existieren? Hätten die Araber heute Probleme mit den Juden? Wären die Juden aus Marokko ausgewandert?

Wenn man dann einmal genau hinsieht, so hat Hitler eine insgeamt negative Auswirkung auf die islamische Welt.

@ Karim

Volle Zustimmung!!!

Nur kann man einfach

[QUOTE].....der name hitler steht für die judenvernichtung, aber damals gab es diesen konflikt nicht....... [/QUOTE

nicht davon ausgehen, dass das verstanden wird!!
Wenn's dann auch noch von Einem geschrieben wird, der nur Leute beleidigt, dann erst recht nicht!!

Schoenen Abend

@Haskamp

Wer beleidigt wen? Du beleidigst permanent.
Wo habe ich Leute andauernd beleidigt?

hallo


ja, ja....imads deutsch

gruss
Najib

Imad und Karim,

natürlich gab es damals die Konklikte in Palästina nicht aber trotzdem bekam Hitler viel Unterstützung, auch im Untergrund, von der arabischen Seite her. Ich erinnere hier z.B. an den ehem. ägyp. Staatschef Sadat und dessen Umgebung.
Die Araber und Völkervieler anderer Staaten unterstützen Hilter, weil ihre Feinde die gleichen waren: Die Juden, die Franzosen und die Engländer.
Mit einem Sieg über ihre Kolonialherren erhofften sie ihre Unabhängikeit und Freiheit zu bekommen.
Das ist Geschichte und kann nicht herumgedreht werden, wenn auch verkehrt niedergeschrieben.

hallo thomas

mir ist nicht ganz klar, wie du auf den vergleich mit sadat kommst, denn sadat war ja ein israel freund, und wurde bei seinem besuch in israel von den arabische staaten boykottiert !

und zur unterstuetzung, in den siebzigern bekam ja auch die linksextremistische szene unterstuetzung und anerkennung von nahost.

Das die politisch radikale Linke Unterstützung von der PLO bekam ist mir bekannt, zu den Gründen kann ich aber nicht viel sagen.
Sadat war im ägyptischen Wiederstand gegen die brit. Kolonialherren, wie so viele der ehem. Kononialstaaten verbündeten sie sich deshalb mit den Deutschen.
Sicher, er hat Frieden mit Israel geschlossen. Dass er Symphatien mit der dt. Aussenpolitik hatte heißt ja nicht gleich, daß er ein Judenhasser war.

hallo thomas


das mag ja sein, aber hier gehts um marokkaner, und nicht um ägypter.


gruß

zum Thema Antisemitismus und Muslime empfehle ich euch das Buch "Antisemitismus in den islamischen Gesellschaften. Der Palästina-Konflikt und der Transfer eines Feindbildes" von meinem überaus kompetenten Kollegen Michael Kiefer, , Düsseldorf 2002.
Hat allerdings nichts direkt mit Marokko zu tun.

Gruß

@ Elissa,
amek tettilid' a tamdakult-iw ?
ferh'agh imi kemzrigh id'el'l'li
ssaramegh an walli anemz'er'
Zum Thema passend!
Stefan Kühl:Die Internationale der Rassisten ,Aufstieg und Niedergang der internationalen Bewegung für Eugenik und Rassenhygniene im 20 Jahrhundert.FFm1997

Gisela Lebzelter :"die Schwarze Schmach ".Vorurteile -Progaganda -Mythos in:Geschichte und Gesellschaft11 (1985)S37-58

Peter Martin :Schwarze Teufel -Edle Mohren (Mauren)Afrikaner in Bewusstsein und Geschichte der Deutschen ,Hamburg 1993
Pascal Grosse:Kolonismus ,Eugenik und bürgerliche Gesellschaft in Deutschland,FFM2000
Bell Hooks:Black and Brown Looks.Race and Respresnetion ,Boston 1992

dir-euch ein schönens Wochenende,

hallo

roberta

kannst du es bitte deutlischer schreiben, habe naemlich nix kapiert,...

mich interess. naemlich deine antwort, zu diesem beitrag !!

gruss, moutacim

ps: sollte es sich hierbei um eine private nachricht, aussschliesslich an elissa handeln, dann beachte diesen einspruch als nichtig !!

@Moutacim

Wenn dieses eine persönliche Nachricht war dann wäre sie persönlich verschickt am besten gewesen.

hallo karim,
kannst du mir dann bitte den ersten teil der nachricht uebersetzen, den ich kann kein amazigh ,

gruss, moutacim

Guten Abend,

vor ein paar Monaten erschien das Buch
"Blind für die Geschichte?
Arabische Begegnungen mit dem Nationalsozialismus"

In der Rezension heisst es: "Die Beiträge des Bandes zeichnen ein differenziertes Bild der historischen Realitäten, jenseits der Klischees um profaschistische Araber, die blind für die Geschichte seien."

10 Historike äussern sich in diesem Band zu den Begegnungen der arabischen Welt mit dem Nationalsozialismus. Die Rezensentin Sonja Hegasy lobt: "zumeist gelingt dem Band eine "objektive Betrachtung". Der Fernsehsender Al-Dschasira hat die Debatte um den Nationalsozialismus aufgegriffen und thematisiert. Der Band wird in Kürze ins Arabische übersetzt.

http://www.zmo.de/publikationen/St19.pdf

Hallo Elvire,

haette ich mir denken koennen, dass Du auf so was herein faellst!
Wenn die Geschichtsschreibung so gedreht wird, dass alle irgendwie Opfer waren, dann stellt sich die Frage, wie bei der dann verbleibenden kleinen Anzahl an Taetern, so ganz ohne Sypmpatisanten

Hallo Elvire,

haette ich mir denken koennen, dass Du auf so was herein faellst!
Wenn die Geschichtsschreibung so gedreht wird, dass alle irgendwie nur Opfer waren, dann stellt sich die Frage, wie bei der dann verbleibenden sehr kleinen Anzahl an Taetern, so ganz ohne Sympatisanten, weltweiter Terror moeglich war!?
Leider sind da einige "Historiker", aus welchen Gruenden auch immer, sehr bemueht aus allen Opfern zu machen! Und was noch verwunderlicher ist: Sie finden ihre Opfer ohne das diese es merken und wahrhaben wollen!

Hallo, Thomas!

Ich habe mir den von @Elvire angegebenen Link angeguckt und ich verstehe nicht was du meinst?

Gruss Anna

Hallo Anna,

ich verstehe den Einwand von Thomas auch nicht.

@Thomas

Ich glaube nicht, dass ich "reingefallen" bin, überhaupt kommt es darauf an, unter welchen Gesichtspunkt ich die Betrachtung anstelle

aber ich will Dir nicht die soeben erschienene Rezension in der FAZ vorenthalten:


"Der Buchumschlag zeigt eine niedergeschlagen dreinblickende Gruppe marokkanischer Soldaten, die als Teil der französischen Armee 1940 in deutsche Gefangenschaft gerieten. Auch im weiteren Verlauf des Krieges waren Marokkaner als französische Kolonialsoldaten in Nordafrika, Italien und schließlich bei der Befreiung Frankreichs im Einsatz. Solchen und anderen Formen der "Begegnung" von Arabern mit dem Nationalsozialismus wird in diesem Sammelband nachgegangen, den das " Zentrum Moderner Orient" in Berlin herausgibt.

Die Autoren wollen einem doppelten Klischee entgegentreten: Zum einen der Vorstellung, die Araber seien vor dem Zweiten Weltkrieg aufgrund ihrer Gegnerschaft zur britischen beziehungsweise französischen Kolonialherrschaft und angesichts der zionistischen Ansiedlung in Palästina natürliche Verbündete des italienischen Faschismus und deutschen Nationalsozialismus gewesen; zum anderen der Auffassung, man sei heute in der arabischen Welt "blind für die Geschichte", wie es vor einigen Jahren der britische Journalist Robert Fisk in einem Artikel ausdrückte, der die fortgesetzte Leugnung des millionenfachen Mordes an den europäischen Juden in arabischen Medien kritisierte.

Weder sei es gerechtfertigt, den "Mythos der ,profaschistischen Araber'" unbesehen zu tradieren, noch sei es angebracht, von einem einheitlichen arabischen Geschichtsbild zu sprechen. Der Blick dürfe nicht nur auf solche arabischen Führergestalten fallen, die tatsächlich ein Bündnis mit dem Nationalsozialismus anstrebten. Dem Großmufti von Jerusalem, Amin al-Husaini, der sich seit 1937 zunächst im italienischen und später im deutschen Exil aufhielt und die deutsche Unterstützung in seinem Kampf gegen Engländer und Juden suchte, müsse man diejenigen Stimmen in der palästinensischen Öffentlichkeit gegenüberstellen, die sich durch eine eher kritische Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus auszeichneten. Es sei nicht nur auf die Kollaborateure zu verweisen, sondern auch auf die arabischen Opfer des Nationalsozialismus: "Es gibt zwar einen Diskurs der arabischen Täter, doch keinen der arabischen Opfer." Zu ihnen gehören auch zirka 450 Personen, die als Insassen deutscher Konzentrationslager ausfindig gemacht werden konnten.

In der Regel erfolgten die Begegnungen mit dem Nationalsozialismus aus der Ferne und spielten sich in der Publizistik ab. Aus der Perspektive marokkanischer Nationalisten interessierte das "Dritte Reich" weniger aus ideologischen Gründen "denn als eine europäische Kraft", die der Kolonialmacht Frankreich "feindlich gesinnt" war. Ausgesprochen ablehnend auf die NS-Rassenideologie reagierte die liberale ägyptische Monatszeitschrift al-Hilal. Schon 1933 beschwor sie die Gefahr des Völkermords. Der bisher "schrecklichste und verabscheuungswürdigste Mord in der Geschichte der modernen Zivilisation", wie die Zeitschrift die Vertreibung und Vernichtung der Armenier im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkriegs bezeichnete, werde sich möglicherweise als Konsequenz des deutschen Antisemitismus wiederholen.

Auch für die arabisch-palästinensische Öffentlichkeit werden für die dreißiger Jahre und die Zeit des Zweiten Weltkriegs "kritische Stimmen" moderater Politiker und Journalisten nachgewiesen, die sich den ebenfalls in Palästina anzutreffenden "begeisterten Reaktionen auf Hitler und den Nationalsozialismus" entgegenstellten. Man fragt sich jedoch bei der Lektüre verwundert, warum die Autoren bei ihrer gelegentlich allzu entschlossen wirkenden Suche nach NS-Kritik darauf verzichten, deren Stellenwert in der kontroversen arabischen Meinungsbildung genauer zu bestimmen. War das "jähe Ende" der moderaten Kräfte nach 1945 nur auf die "enorm radikalisierte Nachkriegsatmosphäre" und das Versagen der britischen Politik zurückzuführen?

Zwei Beiträge befassen sich unter sozial- und mentalitätsgeschichtlichen Fragestellungen mit dem Irak und Syrien. Der Nationalismus und die Führersehnsucht einer jüngeren Generation im Irak der Vorkriegszeit habe sich weniger an Deutschland oder Italien orientiert, sondern an der Türkei. In Syrien war es die "Generation der jungen Intellektuellen", die sich in einer "Kombination von Nationalismus und Säkularismus" gegen das Establishment wandte und in der 1932 gegründeten Syrisch Sozial-Nationalen Partei organisierte. Im Unterschied zum Nationalsozialismus kam es nicht zu einer rassenideologischen Fixierung. Im Mittelpunkt stand das Verlangen nach der Errichtung eines Nationalstaats. Das parallele zionistische Bestreben nach einer "nationalen Heimstätte" der Juden in Palästina konnte nur als Bedrohung wahrgenommen werden.

Nachdem der Staat Israel gegründet worden war, kam es in der arabischen Welt zu einer bis heute sich hinziehenden "Begegnung" mit dem Nationalsozialismus. Dabei steht nicht der realhistorische Gegenstand im Zentrum, sondern seine geschichtspolitische Instrumentalisierung, die gleichermaßen der Selbstvergewisserung und der Feindbildstilisierung diente und die noch dadurch verstärkt wurde, daß sie Entsprechungen auf israelischer Seite hatte - ein Modellfall für Konflikteskalation durch Ideologiebildung. Die beiden Beiträge, die sich diesem Komplex zuwenden, sind aufschlußreich und befassen sich auch mit der herrschenden Erinnerungskultur in Israel, gehen aber über das engere Thema des Bandes hinaus, ohne es erschöpfend behandeln zu können. Im Kern geht es um die Analogie von Schoa in Israel und Nakba in Palästina. Beide Begriffe meinen die jeweiligen "großen Katastrophen" - die Vernichtung von sechs Millionen Juden im Zweiten Weltkrieg und die Vertreibung und Flucht von ungefähr 700 000 Palästinensern infolge des ersten arabisch-israelischen Krieges 1948.

Hannah Arendt sprach 1948 davon, "daß ein Volk ohne Land ein Land ohne Volk brauchte". Dieses Land gab es nicht, und die "zionistischen Führer" hätten im Zuge der Staatsgründung die "einheimische Bevölkerung" schlicht übersehen. Zudem fand die Gründung Israels keine Parallele in einer palästinensischen Staatsgründung. In Israel stand zunächst nicht die Schoa im Mittelpunkt, sondern die Erinnerung an die 2000jährige Exilgeschichte der Juden. Daraus leitete sich das Postulat nach Unverwundbarkeit, Mut und Stärke ab. Erst im Zusammenhang mit den Kriegen 1967 und 1973 wurde die Schoa zur Legitimationsbasis für die israelische Politik: "Die arabische Welt und insbesondere die Palästinenser wurden zur Analogie der Nazis." Auf palästinensischer Seite prägte die Nakba das kollektive Bewußtsein und führte zur Darstellung der Israelis als Täter, die zu NS-Methoden griffen. Gleichzeitig wurde in arabischen Medien die Tatsache der Schoa geleugnet.

Erst im Laufe der neunziger Jahre erhoben sich hüben wie drüben vereinzelte Stimmen, die zu einer differenzierteren Sicht der historischen und damit auch der gegenwärtigen politischen Realität aufriefen. Aus dem Schatten der von Gewalt geprägten Geschichte könne man nur heraustreten, wenn beiderseits das Monopol auf die Beanspruchung der Opferrolle aufgegeben wird. Die Deeskalation des israelisch-palästinensischen Konflikts in der Zukunft hänge auch davon ab, ob Empathie für die jeweils andere Seite entwickelt werden kann. Dazu gehöre nicht zuletzt der Dialog über die entsetzliche gemeinsame Geschichte."

GOTTFRIED NIEDHART

Hallo Anna, Hallo Elvire,

ich finde, das Buch hört sich dem Titel und der Rezension nach sehr vernünftig an. Ich werde es mir, wenn es nicht zu teuer ist, bestellen.

Hallo Thomas, deinen Einwand habe ich auch nicht verstanden.

Gruß

Oh das wundert mich, dass Ihr alle mich nicht versteht.
Nun gut:
"Der Sieger schreibt die Geschichte!" Das war und ist nach allen Kriegen so.
Fakt ist, dass aufgrund verschiedener Begebenheiten der Grossteil der "Araber" auf Seiten der Deutschen waehrend des 2.WK stand.
Das ist normalerweise auch nicht weiterhin schlimm, sondern nur logisch.
Leider wir heute jeder niedergemacht und als Nazi diskreminiert, wenn er sich nicht lautstark vom III. Reich diztanziert. Es wagt niemand mehr seine Sympatien, die er, aus welchen Gruenden auch immer dazu gehabt hat, oeffendlich kund zu tun. Im Gegenteil: Jeder will nur noch auf der anderen Seite gestanden haben und am liebsten Opfer gewesen sein.
Bestimmt Journalisten und Historiker sind mit auf diesen fahrenden Zug aufgesprungen indem sie
sich profilieren wollen indem sie "neue Opfer des III.Reiches auffinden".
Dadurch findet eine Geschichtsfaelschung statt.
Schaut Euch doch mal die jubelnden Massen auf dt. Strassen Ende der dreissiger Jahre an, seit nicht blind vor den damaligen arabischen Interessen! Und heute will niemand dabei geesen sein! Ist schon merkwuerdig!!!
Wenn Journalisten den Mut besitzen koennten, ueber die Sympatisanten und Befuerworter des III. Reiches und deren Beweggruende zu berichten ohne sie von vornherein als schlechte, verachtenswerte Menschen darzustellen, dann faende ich dies viel interessanter und tatsachenentsprechender als wieder mal einen Versuch vorzustellen, in dem "neue Opfer" hneingedreht wurden.
Denn die Zahl der Befuerworter bei den Arabern war viel groesser als die Zahl der Opfer!

Hallo Thomas,

nun, es macht wohl wenig Sinn über ein Buch zu reden, dass wir alle nicht gelesen haben. Weil jeder dann eben nur "glaubt", es habe diesen oder jenen Inhalt.

Allerdings frage ich mich, was du gelesen oder wo du geforscht hast, dass du dir deiner Sache über die massenweisen Sympathien "der Araber" mit dem Nationalsozialismus so sicher bist. Du darfst meines Erachtens nicht den Fehler machen spätere Einstellungen (nach dem Sechs-Tage-Krieg), die dir vielleicht begegnet sind, für historische Tatsachen zu halten.

Das Buch, das am wissenschaftlich seriösen Zentrum Moderner Orient entstanden ist, gebe einen differenzierten Blick auf die Geschichte, so schreibt die Rezensentin Sonja Hegasy, die ich ebenfalls für seriös halte. Insofern hört es sich für mich vielversprechend an.

Geschichtsfälschung ist etwas ganz anderes als wissenschaftliche Wiederlegung von Mythen der Geschichtsschreibung.

Gruß