der westen und die suche nach bestätigung

guten tag,

ein kleiner vager gedanke:

die ungeschickten und vor allem unnötigen vergleiche des papstes, die karrikaturen und nun eine video von dänischen rechtspopulisten, die zu aufmerksame werbung für die veröffentlichung einer hirsi ali und allgemein das aufmerksame interesse für jede "drohung", sei sie so realistisch oder nicht, all das, verrät m.e. eins: eine suche nach bestätigung.

die kommunistische welt ist gefallen, die welt hat sich globalisiert, oft zum nachteil der bevölkerung auch wenn zum vorteil der konzerne und share holders, also braucht man abgrenzung und nichts bietet sich als geeigneter als die islamische welt, der nicht nur als die einzige ganze noch existierende geopolitische welteinheit besteht, sondern noch mehr im kontrast zum christilichen westen steht und seit jahrhunderten vor dem kommunismus bereits sein alter ego darstellt, wie es jener junge marokkaner in bezug auf das christentum etwa ausdrückte, den rachida hier zietierte.

so sehr man die islamisten und ihre gefährlichen, brutalen und makabren mittelalterlichen machenschaften verurteilt, so sehr muss man beobachten, dass diese auf den westen eine attraktion ausüben, die im bereich des (massen-) psychologie zu ergründen wäre.

man ist dazu geneigt, den westen daran zu erinnern, dass, in dem was er und wie er bis jetzt tut eins sicher sei: in dem er seine bestätigung durch den islamismus sucht, bestätigt er eben diesen.

unter 1,2 milliarden moslems oder was zu dieser welt auch an laizisten, atheisten, normalos etc. zählt, gibt es eine masse vo menschen, die normal leben will und sich so normal sieht wie jeder mensch im westen sich auch sieht. man könnte sich auf sie konzentrieren, sich ihnen zuwenden, statt dauernd nach extermisten und ihren themen zu schauen.

das wäre allerdings fleiss und alltag und kein hype bzw. nichts, was fasziniert. womit wir wieder bei der (massen-) psychologie wieder landen...

gruss
jm

Guten Morgen!

Tja, ich bin ganz neu hier und dies ist mein erster Beitrag. Hoffe doch es gelingt mir.

Wie soll ich nun den Beitrag von jm verstehen? Der Westen findet den ganzen Islamismus aufregender als die Moslime die nur "normal" sind und nur "normal" leben wollen. Daher wendet er sich mehr den Islamisten zu als den "normalen" Moslems. Sich den "normalen" Moslems zuzuwenden würde nun was genau bedeuten im Alltag? Was sollte der Westen denn nun mit den Islamisten genau machen?

Vielleicht, jm, kannst du mir meine Fragen etwas beantworten und mir Feedback geben ob ich deinen Beitrag auch richtig verstanden habe?

Gruß
Sarah

ahh sehr gut,
in diesem thread passt der link viel besser

3Sat Sternstunden der Philiosophie
Isabelle Werenfels (Politologien)
Thema: Islamismus http://podcast.xobix.ch/media/sf/podcast/ssp/2006/ssp_10012006.mp3


sie ist auf dem neusten stand und deshalb komplett 180Grad entgegen gesetzt
und anderer meinung als der threadöffner,
diesem alten tattergreis
der von stalin und mao,
zu ibn rushd und hassan 2,......
wie ein heruntergefallenes blatt von jedem windstoss getrieben wurde das nun am boden angekommen immer noch keinen halt gefunden hat und schon leicht gelb, braun, vetrocknet und zerknittert immer noch von jedem windstoss der eigenen wirrungen getrieben wird, wie seit je her...bis nur noch staub übrig bleibt.

Dieses Blatt/diese Blätter vermengen sich mit (neuem) Wasser, ...und sind "Nahrung" für das NEUE Leben! Diese 'verfaulten' Blätter plus Wasser sind DER Nährstoff bzw. Teil des Nährstoffes der Blätter, die im nexten Frühling zum Leben erweckt werden. Auf DEM Baum, dessen Teil sie selbst einmal waren. Sie selbst (die Blätter) können NICHT wiederkommen - ABER das Leben!

...und erst im Fallen vom Baum, getragen und durchgewirbelt vom und durch den Wind, ...erst im Fallen sehen diese Blätter den GANZEN Baum - ...dessen Teil sie einmal waren! Vorher konnten sie das NICHT! Sie tanzten in den warmen Sommerwinden, spendeten Schatten für die darunter spielenden Kinder und alten Leuten auf der Parkbank, die über ihr Leben philosophierten, ...aber den GANZEN Baum konnten sie NIE sehen, ...erst im Absterben, ...um wieder als Nahrung für das NEUE Leben zu dienen...! Diese neuen Blätter werden den Kreislauf der Natur fortsetzen, tanzen usw., und sich erneut zum x-ten Male nach dem Sinn ihres Daseins fragen - wenn am Ende sowieso wieder das Sterben angesagt ist..., und sie werden sich ein Leben lang fragen und es NICHT beantworten können! Spotten & Höhnen, ja vielleicht, aber NICHT beantworten!

Wie das Leben und Sterben des Menschen selbst. Um NIX anders!

Gruß - AvP.

Hallo Anton,

das ist nun schon dein zweiter Beitrag innerhalb der letzten Tage, der gut durchdacht und verständlich war

Gruß von drake

Hallo

51.56
"Und ich habe die Dschinn und Menschen nur dazu geschaffen, dass sie mir dienen."

da dachte ich vor eine minute,
der arme AvP ganz aufgelöst in melancholie und sinnlosigkeit
und antworte ihm das erstemal nach monaten
und seh plötzlich eine privat nachricht:

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Dort, in "La France", werden solche Typen "wie Du" - falls sie sich trauen, halböffentlich aufzutreten, soooooo schnell, nämlich blitzschnell, in ein Flugzeug verfrachtet mit dem "Zielort" ... wo sie herkommen! Wüste..., Slum..., falls sie's überhaupt wissen, sie selbst ...!

Nämlich soooo schnell, daß ihre Intelligenz resigniert! Bzw. nicht einmal Zeit hat dazu, zu resignieren!

Daß Islam eine Religion für .... ist, weiß JEDE/R, nur, man darf es öffentlich nicht sagen. ABER/UND in France wird es sogar öffentlich gesagt! Es ist sogar Teil "Öffentlicher" Gewißheit!

Lehre Deinen Glaubensbrüdern und -schwestern erst einmal Lesen & Schreiben, ...dann, ...erst dann kannst'e im "Westen" Deinen Müll (wieder) verbreiten.
Ich weiß, es ist nicht "höflich" - aber EHRLICH! Gruß - Grüß Gott - Anton
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:rolleyes:

wieso schreibst du mir sowas privat ?

avp pn antwort:
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Thema: doofman...

Du bist wahrlich Ausdruck Deiner primitiven Spezies!

"jm" - Dein primitiver Glaubensbruder schreibt immer, Religion sei Privatsache - deshalb auch meine Nachricht an Dich also ..."privat"!

Zudem nehme ich an, daß Du nicht nur verbohrt, sondern auß stockdumm bist!

PN's (= Private Nachrichten) ins Forum zu stellen hat rechtliche "Folgen" - FÜR DICH!

Mir fehlen die Worte für einen derartigen Primitivling wie Dich!

Apell an Dich: Sag' NIE von wo Du bist - aber sag' immer, daß Du Islamist bist! Bitte!

Gruß - AvP.
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du brauchts mir keine PN mehr schreiben,
wenn du was über mich aussagen willst
tu es öffentlich und vor allen,
brauchst dich nicht für deine meinung zu schämen,
es kann durchaus sein das der/die eine deine meinung und abneigung über mich teilen,
ich kann damit leben.

wir kennen uns nicht,
brauchen uns auch nicht kennen,
brauchen auch nichts miteinander zu tun zu haben, deshalb bitte ich dich mir auch überhaupt keine Pn mehr zu schicken, vorallem nicht solche,
in der du plötzlich sehr verständlich und deutlich werden kannst,
da sieh mal einer an.


ich würde gerne weiter beim thema bleiben
und mal meinungen über diese analyse: http://podcast.xobix.ch/media/sf/podcast/ssp/2006/ssp_10012006.mp3
der Politologin Isabelle Werenfels hören.

wer teilt oder teilt nicht ihre meinung und analyse und weshalb ?

schönen abend.

@AVP

Welche Folgen sollen dass sein? Wenn man sich so äußert wie es dort zu lesen ist dann ist das veröffentlichen gut.

Liebe Freunde, lieber Abid, lieber Karim, lieber JM,

wie schön, daß man hier in diesem unglaublich lehrreichen thread alle Marokkaner des Forums, die noch was von sich geben (können), versammelt sieht - Tangeroise fehlt leider noch, aber später wird sie dann schon in die Tasten hauen, denn es ist ja auch ihr Thema, da bin ich mir ganz sicher.

Nun zu JM:

wie man "normal" sich benehmen könnte? Zum Beispiel so: ein 80jähriger pensionierter Richter sieht eine Statistik in einer grossen deutschen Wochenzeitung, erschreckt sich über sie ("65% der Deutschen halten Muslime für grundsätzlich gewaltbereit") und wendet sich an die nächstgelegene Moschee: nicht um dort Moralpredigten zu halten, irgendjemanden zu Rechtfertigungen zu nötigen oder sich gar bestätigen zu lassen, daß fast alle Muslime gewaltbereit sind (denn das ist ja letzten Endes die Projektion, die JM meint), sondern weil er grundsätzlich nicht glaubt, was ihm vorgesetzt wird, schon gar nicht, wenn es 65% "aller Deutschen" sind - eine Berufskrankheit sozusagen, die darauf pocht, immer auch die Gegenseite gehört zu haben, bevor man urteilt.

Postwendend kommt ein Brief, der ihn nicht nur auf die freundlichste, höflichste und zuvorkommendste Weise zu einem Besuch einlädt ("könnte es sein, daß Muslime höflichere Menschen sind?"), sondern ihm auch die Gegenfrage stellt, ob man nicht genausogut sagen könnte, daß sämtliche Deutschen (65%?) noch immer Nazis wären und (und jetzt kommts): daß die Moschee so einen Brief noch NIEMALS bekommen hätte. Kein einziges Mal. Nicht mal im Ansatz. In einer deutschen Großstadt mit einem nicht unerheblichen Anteil von Muslimen in der Bevölkerung.

Soviel zur Normalität.

Und natürlich hat Abid vollkommen recht, wenn er die bösen Worte von AvP veröffentlicht. "Private" Nachrichten heissen nicht deshalb "privat", damit man unter Ausschluß der Öffentlichkeit andere folgenlos beschimpfen und beleidigen kann: jede Beleidigung/Distanzlosigkeit/Grenzüberschreitung sollte umgehend öffentlich im Forum "angeschlagen" werden - damit alle sehen können, zu welchen klaren Worten jemand in der Lage ist, wenn er glaubt, ihm schaute (und hörte) keiner mehr zu.

Womit auch Karims "Frage" beantwortet wäre: ja, es hat Folgen, wenn man private Nachrichten im Marokko-Forum veröffentlicht - man sieht den Kaiser plötzlich ohne Kleider (wie verschwurbelt, liebenswürdig, alm-öhi-mässig AvP sich sonst so gibt: und wie therapeutisch die Marokko-Forum-Gemeinde sich auf ihn eingespielt hat, so als wäre ihn zu ignorieren schon eine fast soziale Tat, dabei ist er voll da, schiesst aus allen Rohren und so proletenmässig dünnschissig, daß einem angst und bange werden kann...).

Ich befürchte, er IST 65% der Deutschen: wäre ich ein anderer - oder mehrere andere - hier aus dem Forum (die ich nicht bin), dann würde ich jetzt sagen "ich verteidige ja den Islam wirklich immer und überall, aber AvP, der macht es einem wirklich schwer" - finde ich auch.

Er ist ganz eindeutig eine Schande.

@AVP

ich kann mir deine Antwort bereits denken, dass es dir am A.... vorbeigeht, was ich hier zu dir äußere, aber genauso wie ich dir sinnbildlich auf die Schulter klopfe, wenn mir mal etwas Vernünftiges von dir erscheint, so sollst du auch wissen, dass ich deine PNs an Abid als weit unter der Gürtellinie geschossen verurteile. Sage das nur, damit du weißt, dass die geringe Resonanz auf diese Mails keine breite Zustimmung bedeuten.

Gruß von drake

Hallo drake, hallo AvP

ich schließe mich dir, drake, inhaltlich voll an.

Keela

Ich habe immer wieder miterlebt, wie der eine oder andere Teilnehmer "klare Worte*" ins Forum stellte - UND ALLE ringsherum sind über ihn hergefallen, oder über beide, sie sollten doch ihre Streiterein per PN/per eMail "persönlich" austragen, ...denn das sei offtopic usw...!

*berechtigte, unberechtigte, "subjektive Meinung" halt - teils beleidigend, teils verletzend usw...

JETZT, im aktuellen Anlaß, soll es wiederum UMGEKEHRT sein - ALLES gehört ins Forum, auch die sog. privaten Resentiments. Solche wird es IMMER geben, so lange es Menschen gibt - ob sie nun aus Diktaturen stammen (und persona verbogen...) sind...! Tja, sie sind den Umgang mit "Meinung" halt nicht gewohnt, auch nicht mit "Freiheit" und somit halt NICHT mit "Meinungsfreiheit", ...mit subjektiver Meinung(sfreiheit)! Für diesen Begriff gibt's halt dort keinen zu translatenden "Begriff"...! Das IST halt mal so, die Welt weiß das doch und lebt das auch! Das iss' es und nix anderes. Aber das haben die Lehrer abids & Co halt nicht gelehrt. Man kann nix lehren, was man selber nicht HAT, selber nicht LEBT!

Also, wenn es per PN suspekt ist oder sein soll - dann eben SO! Ganz genau SO! Ich hab's zwar SO nicht verlangt, ABER!

Daß jemand zwischen PRIVAT und ÖFFENTLICH nicht unterscheiden kann, zeigt alleine schon, wie pervertiert die Gehirngänge sein mögen. Da helfen weder Tabletten, noch Spritzen, noch Alohol oder Koks (nicht zu verwechseln mit Weihrauch bitte!) ...!

@ drake und Keela: Ich schätze Eure Beiträge, auch wenn ich nicht "einer" Meinung bin oder sein sollte - am A.rsch vorbei geht MIR gar nischt! Das ist weder mein Sprachgebrauch noch mein Denkmodell! DAS habt ihr sicher längst gemerkt! Ich schöpfe nur aus der Fülle diverser Beiträge so manche Stilblüte heraus, ...schade, daß najib, der Hauptlieferant, den Geist aufgegeben hat - aber jm's Blüten geben immer noch ein bisschen was her, nicht viel - aber backen wir halt kleinere Brötchen...! Es gibt ja fast nix und fast niemand, was/wer sich NICHT totläuft - in seiner eigenen Spirale. Thomas "tröpfelt" nurmehr vor sich hin (ein paar Asphaltierungshinweise halt...) - war schon "besser"!

Aber laßt' auch mir meinen Spaß!

P.S.: Fast 4 Stunden KTM heute, ...puuuh, da sind auch die Finger ein bisschen müde ...und der GANZE Kadaver, selbst wenn ich nur kleine Bächlein überspringe ("quer" wohlgemerkt, nicht "längs"...) und NICHT den Yangtsee, ...und auch die Eiger-Nordwand nie bezwungen habe (mit der KTM)...!

Notte! Nexte week: Venedig - Padua - Assisi (Hl. Franziskus!) - Via Aurelia (wer kennt "die"?) - Genua ....! Puuuh - oh wie schön!

Noch ein weiteres P.S.: Ulla hat mir heute eine elektronische Kopfwäsche verpasst - mit KALTWASSER (KEIN Tropfen Warmwasser) & Spezialshampoo, ...ich fühle mich wie "neugeboren" (OHNE "h"...)! Dabei dachte ich immer, sonntags gibt's KEINE Kopfwäsche! München unterscheidet sich halt zu meinem Bauerndorf...!

AvP.

Hallo Anton

es geht nicht um PN oder öffentlich, es geht um den Inhalt und den Stil deiner Mail, den - zugegebenermaßen - ich ohne Abids Veröffentlichung gar nicht gekannt hätte. Das ist unterstes Niveau und steht dir nicht. Bleib bei deinen geistreichen Kommentaren, wie z.B. der Philosophie mit dem welken Laub oder anderen bon mots, auch wenn sie mitunter nur schwerverständlich sind.

Und Motorradfahren ist sehr gut und hilft, den Kopf kühl und klar zu halten. Das ist keine ironische Bemerkung zu deinem KTM-Ausflug, denn auch ich habe heute eine gleichlange Tour mit meiner Harley hinter mir und weiß, wovon ich rede. Also, vor dem nächsten Posting: Motorrad aus dem Stall...

Gruß von drake

...aber "drake"!
(...so heißen übrigens in A die rostigen, alten, ausrangierten Überflieger - zur Sicherung der Lufthoheit und immer für Spott & Hohn in diverse Richtungen "herhalten" müßen. Ist halt immer die Frage, ob "unser" Luftraum mit 1 Draken gesichert wird - oder gleich mit allen zweien...!?)

...aber drake, nein! Absichtlich! Ich will keinen (verlogenen) Schönheitspreis! Das trifft weder hier für's Forum zu, noch sonst wo - wo ich seit Jahrzehnten "agiere"! Hast Du (hat man - meine ich) erstmal die Untiefen menschlicher Agression(en) kennen gelernt - will'ste nimma "um den heissen Brei" reden - sondern KLARTEXT! Das hat NIX mit Verachtung zu tun, oder mit Respektlosigkeit usw..., sondern mit (relativer) Klarheit. Schau' mal rund um Dich und sei mal ehrlich zu Dir selbst - was wird da nicht alles "weichgespült" bzw. "wohlformuliert" in einem Maße, daß es schier unerträglich ist! Verlogenheit in Reinkultur, Verlogenheit zum Kotzen! In ausnahmslos ALLEN Bereichen, in ausnahmslos ALLEN Lebensbereichen - eine Reihenfolge lässt sich ganz & gar nicht erstellen, weil ALLES an der Spitze zu listen wäre!

Aber wozu formuliere ich (Dir) das? Das weisst Du - wie jedes Kind - selbst am besten, oder...? Schau, wenn ich nur 'Clownschule' sage, dann möge man meinen, man lernt Jux und Tollerei, Lachen & Grinsen bis zum Bersten - nein ...oh' nein! Weit gefehlt! Wenn Du selbst in Deine eigenen (wie JEDER Mensch!) Untiefen steigen würdest, würdest Du Persönlichkeitsteile von Dir selbst kennenlernen, vor denen du selbst erschrecken würdest - daß sie Teil Deiner selbst sind! NUR - Du hast sie (wie 'jeder' andere Mensch auch) in den Keller gesperrt, weil sie unartig sind, nicht salonfähig sind (nennen wir sie ruhig "Kellerkinder")...! NUR - wenn sie (diese Persönlichkeitsteile/Kellerkinder) sich nicht ausleben dürfen, dann drücken sie sich auf "ihre (chaotische)" Art aus und richten GROSSEN Schaden an! Menschen nennen das Produkt dann zB. "Schicksal" oder auch "Zufall" und dergleichen. Nach außen unausgedrückte Agressionen (in unzähligen Ausdrucksformen) richtet dann der Mensch gegen sich selbst, gegen sich selbst NACH INNEN, gegen den eigenen Organismus! Die Spitäler, die Rehabzentren usw...., sind angefüllt mit solchen Ausdrucksbildern, die Krankheitszustände der Menschen außerhalb dieser Anstalten widerspiegeln NIX anderes als ihre nach INNEN gerichtete Agression. Autoagression heißt das in der Fachsprache.

Weil der Mensch die Wahrheit nicht wahrhaben will (seine eigenen Wahrheit!) - sich sogar massivst wehrt dagegen - lebt er/sie halt über seinen kranken Organismus aus. Das ist öffentlich anerkannt, ...die öffentliche Maske, ist ein enormer Wirtschaftsbereich! Die Pharmaindustrie, die Gerätemedizin lebt davon und ist spezialisiert darauf! Eine Agression halt von "dieser" Art - wenn die (Kriegs-)maschinerie auf den Körper des Menschen gerichtet wird! Das ist legalisiert, gesetzlich alles geregelt, öffentlich anerkannt, mit leidbehaftenden Verbal- und Nonverbalausdruck streichfähig "gepflegt"..., obwohl (zB. "dieser" Mensch...) überdurchschnittlich "seriös" und äußerst angepasst immer lebte....!

Das Thema "Agression" und seine unterdrückte Form kann man nicht auf ein paar DIN-A4-Seiten zippen, ein Lebens- bzw. Denkmodell lässt sich nicht "zippen", es kann nur, wie ich es hier tat, lediglich "angerissen" werden. Weder die unterdrückte Form noch die unzähligen bewußten und vor allem die unbewußten Ausdruckformen lassen sich "hier" abhandeln!

Deshalb bleiben auch ALLE Kommunikationen, und vor allem die elektronische, NUR bzw. ausschließlich "verzerrte" Teile aus einem Gesamtzusammenhang! Mir ist lieber, ich höre, daß alle Motorradfahrer oder alle KTM-Fahrer "Trottel" sind und vielleicht dann wortwizig darauf zu antworten - aber ich hör's nie, ich höre immer nur, daß man das hört...! Ich nehme für mich das Recht in Anspruch, ein "Trottel" zu sein - aber ich lege Wert darauf, mein eigener Trottel zu sein, und keinesfalls ein anderer!

Da ich selbst (via meine Ohren) KEINE Ausdrücke scheue, scheu' auch ich keine! Im persönlichen Umgang sind die Ausdrücke mit einer Menge bewußter und unbewußtet Körpersignale begleitet - in der e-comunikation eben NICHT!

Aber wenn du die Menschen WIRKLICH magst, ...und du die Liebe verstehst, ...verstehst du ALLES! AvP.

Thema "Schlagabtausch zwischen AVP und Abid":

Persönlich meine Meinung: Habe lange überlegt dazu und empfinde dazu so viele verschiedene Facetten, daß ich Sorge habe, diese nicht richtig "verbalisieren" zu können. Dennoch ein Versuch:

Primär: Aggressionen sind wesentliche Bestandteile der Gefühle eines jeden Menschen. Sie sollten/können auch nicht verdrängt, sondern erkannt werden. Danach zum Ausdruck kommen dürfen (sonst expolodiert der Kessel), aber in bestimmtem Maße - Entscheidung auch, wo ist der Platz dazu - tete à tete oder öffentlich oder durch persönliches Abreagieren (Sportmachen?) - und in angemessener Form (also nicht mit Messern aufeinander los !). Die Worte von AVP sind harsch, aggressiv, wirken auf mich verallgemeinernd. Aber AVP schrieb mir per PN, daß da vorab schon Mails hin und her gingen (deren beidseitiger Inhalt ich und wir nicht kennen). Eine "allumfassende Beurteilung" kann/darf/will ich mir deshalb nicht erlauben. Andererseits gehören private Mails, so wie Avp sagt, nicht ohne Zustimmung des Verfassers in ein öffentliches Forum. Das ist Etiquette in jedem Internet-Forum.

Eine neue und noch nie probierte Methode im Forum wäre noch, die beiden Parteien würden antreten und alle ihre Mails veröffentlichen, mit der Bitte an die Teilnehmer, daß diese schlichten, übersetzen helfen mögen ! Eine Art Mediation also.

Die menschlichste Methode wäre ein Treffen. Ich würde eine gemeinsame Bergtour vorschlagen. Natur ist ein sehr spiritueller Rahmen und müßte Euch beiden deshalb gut gefallen. (Entschuldigung Abid, ohne jetzt zu wissen, ob Du im Besitz von Wanderschuhen bist.)

Aber ich weiß - das sprengt den Rahmen der Internet-Foren. Und da Internet-Foren allesamt so gestrickt sind, daß die Besucherzahlen nach oben schnellen, sobald zwei sich besonders streiten.... Liegt wohl in der menschlichen Natur.

Womit wir wieder beim Ausgangstopic von JM wären:

Soweit.

Liebe Ulla,

obwohl dieser thread NICHT "Schlagabtausch AvP gegen Abid" heisst, hätte ich einen Vorschlag zur Güte (damit man wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren kann):

nachdem die beleidigenden PNs schlagartig
aufgehört haben, seitdem hier zu lesen war, daß man sie umgehend veröffentlichen sollte, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, darüber zu diskutieren, ob veröffentlicht werden soll oder lieber doch nicht (außer man hat einen privaten Grund).

Sollte es doch zur Veröffentlichung von privaten Mails oder PNs kommen, die NICHT beleidigend sind, stehen ja die Moderatoren dieses Forums Gewehr bei Fuß, um solchen Mißbrauch zu unterbinden: im übrigen kenne ich keine privaten Mails, die hier veröffentlicht worden wären, die NICHT beleidigend waren, es handelt sich also um eine rein akademische Diskussion.

Und zum Schluß:
"Viele Grüsse, Ulla" sollte man auch dann nicht in die Signatur aufnehmen, wenn man überhaupt keine Zeit mehr hat - "wer rumpupst darf nicht mitspielen, wenn zwei sich streiten steigen die Besucherzahlen, das Veröffentlichen privater e-mails" und ähnliche Standardsätze - reichen völlig aus, da bedarf es nicht auch noch vorgefertigter An- und Abreden.

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Viele Grüsse, Josi

hallo,

ich hatte die idee eines sandkastens vorgeschlagen:

http://www.marokko-online.info/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=9;t=000246

solche auseinandersetzungen sollten dahin verschoben werden, damit die diskussionen und der austausch weitergehen. wer darin interessiert ist, kann dort weiterlesen und seinen spass haben.

ich finde es bedauerlich, das jedesmal diskussionen unterbrochen werden. ich schätze, es gibt leute, die was zum thema sagen würden, aber dann abwinken, wenn sie so etwas lesen.

hoffentlich reagiert der admin diesmal.


gruss
jm

@Liebe "alle Beleidigte" und liebe "Konsenssuchende (aber NICHT-Findende)"!

Ulla: Ich weiß Dein Engagement zu schätzen! SEHR!!! Möge die Welt beschenkt sein mit Menschen wie Dich! Gerne schnalle ich mir meine Wanderschuhe an, ...eines kann ich Dir versichern, ...es würde als eine außergewöhnliche "Berg- & Tal- Tour" in die BY-Geschichte und BY-Berge eingehen, ...mit Brettljaus'n, Speck- und "Flachmännern", ...mit multikulturellen bzw. interreligiösen Wandersleut'en. Die "Extremen" (wie jm, ...abid & Co...) sollten jedenfalls NICHT fehlen...!!

Sandkastenspiele: ...gehören dorthin, wohin sie gehören (das ist jm's-Revier)!

Gürtellinie: ...ob oberhalb oder unterhalb, ...ich sehe KEINE! Oder ist da der Gürtel der SM-Attentäter gemeint? Wohl nicht!?

PRIVAT wie z.B. "PN" und vieles mehr ...und "ÖFFENTLICH": Wer darin NICHT zu unterscheiden weiß, wer DAS nicht "definieren" kann - dürfte eigentlich KEIN Schreibgerät oder auch ein anderes "Medium" in die Hände bekommen, ...gehört in jm's Sandkasten - aber MIT "jm".

Meine (2) PN's an abid sind nix anderes als die "private Ausdrucksform" ÖFFENTLICHER Meinung! Nicht "mehr" - aber auch NICHT "weniger"!

Wenn der "Islam (= sein Menschengebilde)" die Menschen der westlichen Welt als Ungläube, Unwissende, Auslöschenswerte... uvm. zu titulieren weiß, ...und in seinem Schlepptau Eins-Komma-XY-Milliarden Anal-phabeten sich suhlen - dann darf (sich auch) ein AvP sich davon angesprochen fühlen! ...und seinerseits (AvP) kundtun, daß es sich bei den Muselmanen um eine Religion der "... " handelt! Das ("..." ...) ist zertifiziert und verifziert! Daß die "intellentere" Schicht der Muselmanen sich dessen bewußt ist, ist auch MIR bewußt! Durch diejenigen Mmen, mit denen ICH in Verbund stehe!

Deshalb wüßte ich NICHT, vor wem ich mich "verbeugen" und um Vergebung bitten sollte - höchstens vor dem Bildschirm (Marke Siemens ...), aber DER zeigt(e) KEINE Reaktion! Sondern nur die Taste "absenden"!

...ich würde mich liebend gerne eines Besseren belehren lassen!

Aber "LIEBEND ..." - DAS ist "dort" nicht definiert! AvP.

...ich (nicht nur ICH...) werde warten (müßen) bis in die Steinzeit oder Eiszeit, ... wenn'ste was (er)wartest von den Mu'manen - kann'ste EWIG warten - ES kommt NISCHT! WOHER denn auch!? Man kann es ihnen nicht verübeln - ihre Lehrer hatten ihnen DAS NICHT gelehrt, ...und das seit Generationen!

Das nexte Lebenszeichen (Islam's) wird halt wieder per Terroranschlag signalisiert! Die Religion des Friedens!

Habt' endlich Mut ihr Muslime des "verpönten Westens" - in dem Ihr Euch verdammt wohl fühlt!

Aber ihr wißt sehr wohl warum ihr "hier" seid - nur sagen dürft' ihr das NICHT!

Gelogen, ...Verachtung oder ...Wahrheit? AvP.

Liebe Claudia, lieber Youssef,

das Ignorieren ist echt schwierig.

Aber EGAL.

Ich habe das Interview, das Abid als link gepostet hat, mir von Anfang bis Ende angehört und frage mich, ob JM das auch getan hat: es ist absolut interessant und liefert Erklärungsmodelle für das Ausgangsposting von JM. Abid hat sich also Mühe gegeben ganz eng bei der Fragestellung zu bleiben, auch wenn der Tattergreis-Prolog etwas anderes vermuten ließ.

Auf dieses Posting zu antworten, wäre schonmal ein Anfang.


Josi

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"Nichts nährt in unserem Bewußtsein einen tieferen Haß als die uns aufgezwungene Einsicht, daß wir unzulänglich sind, daß wir Ideale verraten, deren Gültigkeit wir in vollem Umfang (und sei es auch unterschwellig) anerkennen, ja verherrlichen, deren Erfordernisse aber jenseits unserer Fähigkeit oder unseres Willens zu liegen scheinen" (Aus: George Steiner, Errata).

@AvP
Ich kann nicht erkennen, dass die öffentliche Meinung im Forum, zumindest inhaltlich, durch Deine 2 PNs an abid vertreten wird. Dies gilt auch über das Forum hinaus.
Wer sagt den Moslems, dass sie etwas nicht sagen dürfen?

@abid al wahid

Vielleicht einer der wenigen aber ich begrüsse deinen Entschluss die PNs veröffentlicht zu haben.
Gibt "uns" anderen Usern die Möglichkeit unsere Meinung zu ändern oder zu bestätigen.
Das wahre Gesicht wird selten öffentlich gezeigt,besonders wenn man unglaublich heuchlerisch und hinterhältig ist.

Lieber Youssef,
es ist doch gut, daß der thread nicht verschoben worden ist. Im Grunde demonstriert er ja genau das, worüber oben "vage" nachgedacht wurde.

Viele Grüsse,
Josi

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AvP ist ein Prahlhans und Aufschneider.

Mit seiner abseitigen Meinung steht er vollkommen allein, weshalb er ja auch immer die Gedanken, die ihm so durch den Kopf schiessen, hier ins Forum postet: stünde er in einem regen Austausch mit Gleichgesinnten, würden ihm diese schon den Marsch blasen. Weil so dumm, öffentlich ihre Meinung zu sagen, wären die nie.

Ahlan,

es gefällt mir gar nicht, wie verkennend hier gegen den Adligen gehetzt wird. Tatsache ist doch, das die Schimpfwörter erst in der zweiten PN nach Abid´s gemeiner, einseitiger Veröffentlichung gedruckt wurden. Ich find´s jedenfalls menschlicher Privat beleidigt zu werden als öffentlich. Abid hat sich mit seiner Tat selber beleidigt. Ganz klar nachzulesen ist doch das es der Adelige ist, der ständig beleidigt, herabgesetzt und beschimpft wird und das auch noch im Fastenmonat. Niemand hier im Forum kann soviel wegstecken wie er, ohne sich beleidigt zu fühlen.
Es wird sogar gefordert: jede Beleidigung,Distanzlosigkeit und Grenzüberschreitung der ganzen Welt öffentlich zu machen... das wäre das Aus für die ganze Welt, keiner könnte mehr arbeiten, nichts mehr zu essen usw.
Ganz klar und eindeutig: Der Adelige ist keine Schande, selbst dann nicht wenn er dünnschissig aus dem Rohr schiessen sollte.
Wie blind und gehörlos muß man sein zu behaupten, das die veröffentlichen PN´s nicht auch anderer Menschen´s Ansichten sein könnten??
Unglaublich heuchlerisch und hinterhältig finde ich es, auch noch zu begüssen, das die PN´s vom Adeligen veröffentlich wurden, damit sich die ganze Welt eine Meinung bilden darf. Das der Adelige ein Prahlhans und Aufschneider ist und mit seiner abseitigen Meinung vollkommen alleine dasteht stimmt nicht, mit mir ist er mindestens zu zweit.

Im Atlas hat es endlich zu regnen angefangen und meine Tochter ist mit der Enduro zur Hausaufgabenbetr. gefahren, bring schnell Ihr die Jacke oder schmeiss die Karre einfach hinten rein.

Ich bitte alle mir keine PN´s zu schreiben bin schon genug in der Öffentlichkeit.

leihinik
Zitoun

Lieber Zitoun,

wenn ich mich nicht irre, bist Du auch ein Auslandsdeutscher (einer von den 11 % hier im Forum)?

Dieses hier ist also für Dich keine Beleidigung, sondern entspricht exakt der Meinung, die Du auch vertrittst (korrigiere mich, wenn dem nicht so ist) und Du nimmst an, daß diese Meinung auch von vielen anderen hier im Forum vertreten wird?

Da könntest Du recht haben.

Allerdings:

"und das auch noch im Ramadan!", diesen Hinweis habe ich mir bei den vorherigen Postings wohlweislich verkniffen - schliesslich ist AvP kein Muslim und "******t sich nix", wenn er im Ramadan andere Menschen beleidigt.

Josi

P.S.: Hut ab vor Deiner Zivilcourage, die ist allemal besser als verdruckstes, pseudowissenschaftliches Rumreden um den heißen Brei - das würde ich mir von allen hier wünschen (die auch Deiner Meinung sind).

Lieber Zitoun,

ich habe nochmal nachgeschaut, um das auch wirklich stimmt mit dem Auslandsdeutschen - weil das ja eine üble Unterstellung sein könnte und nicht alle sind Rassisten, es gibt auch Gute drunter:

Zitoun
Mitglied
Benutzer # 168

erstellt am: 16-12-2002 19:0016.12.2002 19:00
________________________________________
Ahlan

Uhlla, was gugscht Du so schwarz auf Sara und Thomas? Tut mir Leid, aber ich glaube Du bist blind! Deine Blickhaltung ist so eiskalt, daß selbst Schönthal keine Lichtblicke mehr sieht. Jedenfals hast Du grenzdebile Leser erreicht, wenn Sara vielleicht vor Deinen Schranktassen kapituliert.

leihinik

Zu finden unter:

http://www.marokko-online.info/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=9;t=000078#000020

Von meiner Seite brauchst du keine Angst du haben,würd`mir im Leben nicht einfallen
Ausserdem habe ich immer nur die EINE Meinung egal ob im Forum oder per PN oder sonst wo.Eine Meinung hier zu verbreiten und die andere per PN wie auch ein doppeltes Spiel zu spielen liegt nicht in meiner Natur,wofür ich dankbar bin

@ jm, @ Josi, Balqis

Wie jm schon sagte: „Moderatoren können im Zweifelsfalle Rat bei den Teilnehmern holen.“ Dafür sind wir (Moderatoren und Admin) für Vorschläge, Ideen und Rat sehr dankbar. Die Teilnehmer sind zweifelsohne diejenigen, die das Forum-Image gestalten. Die Mods können sich zwar an der Diskussion beteiligen, haben es dabei aber nicht immer leicht, auf einzelne Vorschläge einzugehen. Die geposteten privaten PNs von Abid haben wohl viele TN überrascht, nämlich, dass einige unter den TNn nicht das gesagt wird, was man denkt, sondern man hält mit seiner wahren Meinung hinter dem Berg. Ich finde diese Beiträge hier noch nicht mal völlig abweichend vom Thema, wenn sie auch sehr schrecklich sind. Es zeigt welche andere Meinungen es dazu gibt...
drake hat das in einem Posting an Anton oben zum Ausdruck gebracht:
Mit den PN veröffentlichen, ist natürlich so eine Sache... Auf der anderen Seite sollte jeder wissen, dass diese PN's niemals so privat sein können und dass man damit rechnen muss, dass jemand sich nicht gefallen lässt angepöbelt zu werden.
Ich denke auch, dass die PNs Veröffentlichung für AvP eine „Befreiung“ bedeuten, zum Thema sein wahres Denken öffentlich im Forum zu präsentieren. Das merkt man an seinen für uns veränderten Sprachstil, wie („Ihr Moslems“, „Anal-phabeten“.... usw.)
Nun solange es sich nicht um persönliche Beleidigungen oder Beschimpfungen handelt, stört mich persönlich die „Ausdrucksform“ nicht. Ich hoffe nur, dass die „Befreiung“ nicht falsch verstanden wird und zu Missbrauch der Diskussionen führt.

Dennoch ist die Idee mit Sandkasten an sich keine schlechte Idee. bleibt aber zu definieren nach welchen Kriterien sollen Beiträge verschoben werden....

Ahlan,

Josi, ich korrigiere Dich und wiederhole meine Frage: Wie blind und gehörlos muß man sein zu behaupten, das die veröffentlichten PN´s nicht auch anderer Menschen´s Ansichten sein könnten?
So schnell kannst Du mir kein Ei ins Nest legen.
Die Nachrichten, Zeitungen und verantwortliche Politiker gehen noch viel viel weiter.
Wie bitterböse und völlig ohne Zusammenhang Du versuchst Ulla gegen mich aufzuhetzen hab ich wieder nachgelesen, nach über 3Jahren. Mit Thomas und Sara bin ich befreundet und mit Ulla auch bald.

Balqis, ich hab keine Angst vor Deiner Seite und was Dir im Leben einfällt oder nicht ist doch ok. Für mich jedenfals äusserst verdächtig und mysteriös auch noch dankbar zu sein immer nur eine Meinung zu haben und zu vertreten, genau das ist das doppelte Spiel in Deiner Natur. Eigenlob ist Eigentor.

Es regnet immer noch die Arbeiter sind Wasserscheu hab aber trotzdem gute Laune wie die Pflanzen und Tiere.

leihinik

Zitoun

@Zitoun

Natürlich hab ich zu jedem und alles immer jeweils nur die eine Meinung,warum sollte ich hier im Forum was posten und per PN was ganz anderes ,wenn nicht sogar das Gegenteil von dem was ich hier vertreten würde.
Du hast nicht ganz verstanden was ein doppeltes Spiel sein könnte aber das ist ok und überhaupt nicht mein Problem
Deine Postings hier aber definiere ich genau als solches.Man sollte nicht vergessen ,dass die Beiträge nicht wieder schnell verschwinden,sondern für die Nachwelt noch da sind(!)
Dankbar bin ich nicht nur für das sondern für einen ganze Menge anderer Dinge,wenn du das als Eigenlob bezeichnest,was bei dir wohl einen faden Nachgeschmack hinterlässt, auch deine Sache.
A3udu bilah,ein Eigentor wäre das nie bei mir.
Warum du jetzt unbedingt deine Freundensliste hier veröffentlichst spricht für sich.
Aufhetzten? Was man nicht alles aus einem Text rauslesen kann.

P.S man beachte doch bitte die smileys dann braucht man wirklich keine Angst zu haben

@zitoun

Erinnerungsstütze

"Mit Dir ist er schon zwei" (und mit Thomas, Sara "und bald auch Ulla" fünf?).

Josi

Tip:
ich würde mich bei Ulla an Deiner Stelle darauf berufen "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" - unter Freunden versteht das jeder.

------------------------

Jeder, der die Gelbsucht hat,
sieht die Dinge gelblich-matt
Michel de Montaigne, Essais

Hallo JM,

ich habe unter Religion einen aktuellen Beitrag gefunden, der exakt hierher zu Deinem Ursprungsposting paßt:

Zu finden hier:
http://www.marokko-online.info/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=4;t=001134;p=1#000000

Liebe Grüsse
Josi

Ahlan,

es fällt mir nicht schwer aus aktuellem Anlaß Ulla Sehkraft zu bestätigen und ich finde Sie auch nicht mehr eiskalt. Es ist gut wenn Menschen sich ändern, man kommt einfach viel leichter weiter im Leben und bleibt gesund im Kopf.

leihink

Zitoun

...jetzt wird's aber ALLER HÖCHSTE Zeit für eine Bergtour (bevor der Schnee -oder die Gicht- kommt)! ...nach zwei traumhaften Tagen in BY und München!!! Gruß - AvP.

Ahlan,

der Schnee ist schon gekommen im Atlas, nach einem fürchterlichem Sturm. Hab heute die Balkontüre neu verglast. Ich möchte gerne mitkommen zur Bergtour, stelle die Maultiere für´s Gepäck den Koch und fals schon Schneeschmelze auch noch die Kanou´s für den schnelleren Heimweg. Mein Freund Serge ist
soeben mit dem Kleinflugz. vorbeigestreift. Auch Ihm geht es dann wieder besser, z.B kaut er dann nicht mehr an den Fingernägeln.

leihinik

Zitoun

also ich weiß nich :rolleyes:

es nennt sich "diskussions-und informationsforum"

und man ließt immer öfter sowas........

ganz ehrlich
-ich weiß ja nicht wie es anderen geht
1) interessiert es mich nicht im geringsten, was der eine hier dem anderen per PN schickt-
jetzt weiß ich es-ohne es wissen zu wollen :rolleyes:
2) was wird da so ein wind draus gemacht????

ich will hier nich falsch rüberkommen......
-obwohl......
jedenfalls-
wenn man sich so persönlich kenn würde -wär das was anderes-
so ist es aber einfach eine bucstabenaneinandereihung von irgendwem.........

also warum so ein getöse darum?????

@Youssef Alami

Wer sagt den Moslems, dass sie etwas nicht sagen dürfen? (Wennst' es schon genau wissen willst - aber NICHT sagen/aussprechen darfst!)

Nun, ja - DAS ISS' es eben!

Ähnlich wie mit dem NICHT-VORHANDENEN Schiessbefehl seinerzeit an der Innerdeutschen Grenze zum Beispiel! "Schiessbefehl" gab es KEINEN - nur "geschossen" wurde auf Gedeih und/bzw. auf Verderb auf die Republikflüchtlinge...! ÜBERALL nachzulesen!! Sogar in Blindenschrift!

In die DDR "hinein" ist ja NIEMAND geflüchtet - in dieses Paradies wollte wirklich NIEMAND!

Seit 1989 stellt sich die inzwischen längst aufgeklärte Frage, ...wer vor wem da(mals) geschützt werden sollte! Und ein "Ehren"-Soldat der "nicht geschossen" hätte, ...ab in's sibirische Arbeitslager! NIEMAND kann mir das Gegenteil "belegen"! Sicher sagt Dir auch die Belohnungsfloskel "Kopfprämie" etwas! Leider!

Sicher, Muslime haben KEIN (internes) Sprechverbot, wenn es um die Vernichtung der Ungläubigen des Westens geht. Mit INNER- bzw. INTERNKRITISCHEM sieht die Sache schon wieder GANZ anders aus! ABER GANZ anders!

Was wirklich JEDE/R weiß, ...die größten Feinde der Muselmanen sind keinesfalls die Menschen des verhassten Westens, ...sondern ihre eigenen Glaubensbrüder! Unter 4 Augen bekommt' man das mitgeteilt! DU weißt' das!

KEINE EINZIGE friedensstiftende Maßnahme kannst Du (mir - aber auch den anderen...) aufzählen, außer ein paar fahle verbale Verurteilungen von Islamischen Terrorakten! ...die nicht mal den Strom für's Mikro wert sind! WOOOOOO lehnt sich wirklich jemand auf gegen diese Seuche? Gegen die NAZI's und dem Gewaltregime der/des totalitären Sowjet-/Kommunismusregimes haben sich unzählige Freiheitskämpfer mit ihrem Leben dagegen gestemmt, ...sich selbst gelyncht, sich selbst verbrannt, ...OHNE dabei Unschuldige mit in den Tod zu reißen! Als Symbol für FREIHEIT von dieser Pest der Totalitarismen!

Sagt' mir einen einzigen Funken, der an diesen Worten NICHT wahr sein sollte! Belehrt (mich UND) vor allem "die Welt" eines Besseren! Nein, es wird NICHT passieren (können) - bei der nexten Bombe wird wieder ins Fäustchen gelacht! Was sonst!? Jeder tut - was er "kann"!

AvP.

@AvP

Ich glaube, Du hast meine Frage mit irgend einer anderen verwechselst. Deine Antwort war sicherlich für irgend welches Thema gedacht.
Zur Erinnerung stelle ich die Frage hier noch einmal, falls Du sie noch beantworten kannst.

Wer sagt den Moslems, dass sie etwas nicht sagen dürfen?

@Youssef Alami

Im Moment möchte ich NICHT erneut in diese "leidige" Materie eintauchen. Weil? Weil ich mich gerade "unserer (bzw. MEINE)" Sonntagsbotschaft (= Evangelium) gewidmet habe. Neben unzähliger anderer Erfahrungen und Feedbacks ...!

NEIN! Ich habe Deine Frage NICHT verwechselt! Mein Betrag ist weder in "Hebräisch", noch in einem sonstigen tibetanischen Hochlanddialekt formuliert. Seit ein paar Jahrzehnten kommuniziere ich mit sehr vielen Menschen - vor allem in A + D + I, aber auch woanders hin! Überall bestehen langfristige Vereinbarungen und Kontrakte mit "Handschlagqualität" - fallst Du weißt, was das ist. Vielleicht nicht nur "weißt" - sondern auch "lebst"! Ich denke ...NICHT!

Behalte DEINE Brillen des Stolzes auf (um Gottes Willen!!!) - und seh' das, wie es eben Du siehst und es deinesgleichen sehen können. Es ist DEIN Recht! Und "mein's ist MEIN's"!

...so, jetzt ist's wieder mal genug des Mülls (Müll ist Teil des Lebens - er soll halt nicht 'überwiegen'...!) für zumindest 1 Woche. "Auf nach Italia" - auch Pisa ist dabei!

Schönen Sonntach - AvP.

Hallo Youssef,
Nicht nur bei Muslimen, sondern bei jedem Menschen passt einer auf: Der Chef, die Polizei, der König, Gott/Allah...

Ist es nicht so ? Kein Mensch ist unabhängig von den Anderen. Es sei denn, er lebt als Eremit (Einsiedler) in der Wüste.

Aber es wäre interessant, der Frage nachzugehen... Sind wir frei, können/dürfen wir alles sagen ? In jedem Land der Welt ? An unserer Arbeitsstelle, in der Moschee, in der Kirche, ja, hier im Forum ?

Im Christentum durfte man viele Jahrhunderte über NICHTS sagen, was von der Meinung der Kirche abwich, sonst landete man im Feuer !!

In Tunesien/Marokko bin ich von Einheimischen aufgefordert worden, im Café (also in der Öffentlichkeit) bitte nicht Fragen über Politik oder Religion zu stellen. Es könnte sein, daß andere/die Polizei mithören !

AvP zieht das Beispiel des Regimes der Ex-DDR heran (als Marokkaner mag Dir die Politik dort nicht bekannt sein, deswegen dachtest Du vermutlich, er antwortete nicht auf Deine Frage). Auch in der EX-DDR wurde man bespitzelt vom Blockwart seines Wohnhauses oder von der Stasi.

Meinungsabweichler werden nirgendwo gern gesehen und werden von der Gesellschaft bestraft!

Und der Grad der "Meinungsfreiheit" ist in jedem Land/in jeder Kultur unterschiedlich. Im Islam ist zum Beispiel Gotteslästerung verboten. Es wurde noch bis in die jüngste Zeit mit dem Tode bestraft ... Salman Rushdie etc.

Nun wäre es inhaltlich interessant, inhaltlich zu konkretisieren, (statt sich gegenseitig verbal zu attackieren): "Wer sagt den Moslems, dass sie etwas nicht sagen dürfen?" Über was nicht reden: Über Politik, Religion, Familie ? Und was bedeutet es für Marokkaner in Deutschland/in Marokko ?

@ AvP

Ich meine es ernst.
Warum meine Frage für Dich kompliziert ist, bleibt für mich ein Rätsel.
Ich hatte eine einfache Frage gestellt und erwartete eine einfache Antwort.
Es ist ganz einfach: Wer sagt den Moslems, dass sie etwas nicht sagen dürfen?
Das hast Du doch behauptet/geschrieben/fantasiert/gedacht ........wie auch immer.

Und Deine Antwort......
Schiessbefehl, Strom für's Mikro, die NAZI's, Republikflüchtling, Seuche, sibirische Arbeitslager, Innerdeutschen Grenze, Bombe, Freiheitskämpfer, DDR, Vernichtung der Ungläubigen, Sowjet-/Kommunismusregimes, Totalitarismen,.......etc

Es wäre noch schöner und konkreter, wenn Du es mit Deinem Denken sagst, anstatt (nur) mit Deinen Worten.

Es tut mir leid, dass ich mit Deiner Antwort nichts anfangen kann:

Und wenn das für Dich die Antwort auf meine Frage sein sollte, !!!!! dann weiß ich endlich mal, dass Du sie nicht beantworten kannst. Es ist auch nicht so schlimm, eine Frage nicht beantworten zu können. Dennoch ist für mich und andere TN das Thema doch mit einem „Ergebnis“ abgeschlossen. Das „Ergebnis“ bleibt jedem für sich zu bewerten. :p

@Ulla
ich wusste nicht, dass Du AvP so gut kennst. Es hat mich sehr beeindruckt, wie Du sogar versuchst, seine Antwort auf meine Frage mit Interpretation und Analyse eine bessere Erklärung zu geben als er sie selbst geben konnte. Jedoch handelt es sich bei meiner Frage nicht um Politik, Ex-DDR, Kirche, Blockwart, Gotteslästerung, Stasi, Tunesien, Marokko....etc Hier sind Moslems im Westen gemeint, Deutsche, Franzosen, etc... Wer sagt diesen deutschen Moslems z.B. dass sie etwas nicht sagen dürfen. Du brauchst nicht und AvP für so eine Frage so viel zu philosophieren. Ist das Für Dich und AvP unvorstellbar, dass Deutsche, Franzosen oder Engländer auch Moslems sein können. Oder handelt es sich speziell um Nicht-europäische Moslems ? Nicht Äpfel mit Birnen vermengen oder Salman Rushdie, oder Marokkaner in Deutschland oder Polizei oder irgend einen Chef, Gott oder König oder was weiß ich.....

Ich fühle mich nicht von AvP attackiert, und ich wüsste nicht, wo ich ihn attackierte.
Auch AvP hat nicht von Attackieren gesprochen. Wie kommst Du darauf?

sollte es eine klare Antwort geben oder etwas zum Thema hinzugefügt werden, dann könnte evtl. weiter diskutiert werden. sonst schlage ich vor, das Thema abzuschließen

Hallo Youssef

Wie ich auf die "Verbal-Attacken" komme ? Ich empfinde auch diese ganze Diskussion - wie viele andere Diskussionen im Forum momentan - als inhaltlich wenig hilfreich. Sie wird - das ist mein Gefühl - durch Anderweitiges geprägt.

Liebe Ulla,

für mich ist es hier absolut nicht mehr zu übersehen, daß Du Dich von Deiner Position als ehemaliger Moderatorin dieses Forums noch nicht verabschiedet hast und obwohl Du damals auf eigenen Wunsch gegangen bist, weil Du keine Zeit mehr für dieses "anspruchsvolle Forum" hattest, nun trotzdem die meiste Zeit in diesem Forum verbringst und dies nicht mit dem Tonfall eines normalen Mitgliedes, sondern in dem altbekannten Tonfall der letztgültigen Meinung. Loslassen und dem Nachfolger eine Chance geben, ist Deine Sache nicht, von den ständigen Querschüssen und verdeckten Seitenhieben gegen Deine Mitmoderatoren ganz zu schweigen: aber dafür bei jeder Gelegenheit darauf hinweisen, was im Internet üblich und was verboten ist, was rechtliche Schritte nach sich zieht und was nicht.

Fazit: neben der Netiquette gibt es auch noch eine Modiquette - und gegen die verstösst Du ständig und ohne jede Hemmung. Für Nichtinsider: es handelt sich dabei um Muriel Brunswig und Elke Faust/Elissa, die zur Jahreswende hingeschmissen haben, denen Ulla hier mit immer höher erhobenem Zaunpfahl hinterherwinken zu müssen glaubt.

Abid und Balqis und Youssef und JM: warum bist Du NIE neugierig auf deren Meinungen und hörst einfach mal zu? Oder kümmerst Dich um Dein verwaistes Forum "Kunst und Kultur", dem es auch mal gut bekommen würde, wenn zu den zwei Fingertipps, die Du aufbringst, um die Fernsehprogramme reinzukopieren, auch mal einen passenden Kommentar schreiben würdest - den Dir beim letzten Mal Elvire nachliefern musste, weil kein Schwein verstanden hat, was die indischen Mikrokredite mit Marokko zu tun haben sollen....

Hier wäre vielen gedient, wenn sie SOFORT wüssten, warum die einzelnen Mitglieder hier sind (siehe auch Marraksch und AvP "wer ist denn der Irre hier?"):

1. Ich habe ein Kind aus Marokko adoptiert
2. Ich liebe einen Marokkaner
3. Ich hasse Marokkaner
4. Ich bin Sextourist
5. Ich bin Muslim/a
6. Ich hasse Muslime/as
7. Ich habe Islamwissenschaften studiert
8. Ich bin gebeznesst worden
9. Ich will mehr Herzenswärme
10. Ich will auf jemandem rumtrampeln
11. Mir hört sonst keiner zu
12. Ich suche Busenfreunde

Du als Moderatorin hast den Überblick (das hat im übrigen jeder, der hier länger als ein Jahr mitliest), Du weißt, wo Du jemanden treffen und auch verletzen, bzw. outen und nichtouten kannst: trotzdem solltest Du jetzt mal in Deinem Betriebshandbuch für Vulgärpsychologen unter dem Stichwort "Loslassen" nachlesen und nicht immer nur anderen Vorträge darüber halten wie das geht mit den "Ichbotschaften und den Dubotschaften".

Normalerweise lehrt einen das Leben früher oder später Demut und man geht nicht mehr mit dem Motto "Leichen pflastern meinen Weg" durchs Leben und wenn man Zitoun glauben soll, dann ist das auch bei Dir geschehen "Du hast Dich geändert". Wenn dem so ist, dann sei so lieb, und laß uns auch daran teilhaben, es ist nämlich ganz schön nervig so wie es jetzt ist.

Josi

Josi, ich liebe Deine bescheidenen und demütigen Worte.

Aber interessieren würde es mich und auch andere hier:

Wann beginnst Du, einmal inhaltlich etwas zum Thema Marokko beizutragen ? 17 Beiträge hast Du bis heute unter Deinem neuen Nick geschrieben. Und außer, daß Du Einigen persönlich nachstellst, habe ich noch nicht viel von Dir gelesen. Mich ehrt es ja, daß ich für Dich so wichtig bin Aber: Mir scheint, Du leckst immer noch Deine alten Wunden und versuchst es nun mit einer Neu-Anmeldung des neuen Nicks.

Schau mal hier zum Inhaltsthema von JM, oder unter "Kunst und Kultur" - da haben ich und Rachida heute etwas zum Thema "List" geschrieben ! Vielleicht sagst Du einmal Deine Meinung dazu ! Ich würde mich freuen !

Und zum Thema "Meinungsäußerung": Bisher wurde es noch Niemandem in diesem Forum verboten, seine Meinung zu sagen. Dies gilt auch ausdrücklich unter den Moderatoren, wie Dir beispielsweise Youssef dies auch gerne bestätigen wird.

@ All, was denkt Ihr über die Bundestagsabgeordnete Ekin Deligöz - gerade höre ich in den Nachrichten, daß sie Morddrohungen erhalten hat. Warum: Weil sie ihre Meinung sagte. Quelle: http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/344034

mein lieber jm,

du hast mich mit deinem beitrag zum nachdenken verleitet, wo ich doch eingentlich gar nicht denken kann...

"also braucht man abgrenzung"

der mensch ist so gestrickt, dass er abgrenzung braucht, um sich selbst zu definieren. er sucht sich seine eigne schublade, in der er sich gerne sieht/sehen möchte. in dieser schublade sollten sich viele gleichgesinnte befinden, damit man sich in seinen ansichten bestätigt fühlt. und bei welchem anderen thema kann sich "die" "westliche welt" so einig sein, wie beim thema "islamische welt" -siehe AVP.

"männer unterdrücken die frauen" jaaawohl jaja
"muslime kastrieren ihre jungs" jaaawohl jaja
"muslime verheiraten ihre töchter" jaaawohl jaja
"und bringen sie um, wenn sie nicht möchten" jaaawohl jaja

nur wenige wollen sich mit der thematik näher beschäftigen. würden sie es tun, müssten sie von den millionen ausnahmen sprechen, die es unter muslimen gibt. sie müssten von verschiedenen ländern sprechen, von verschiedenen kulturen. müssten erwähnen, dass es eben menschen in der "islamischen welt" gibt, die gar nicht nach dem islam leben. aber das wäre viel zu kompliziert... und hilft nicht, um ein feindbild zu konstrurieren, was das zusammengehörigkeitsgefühl stärkt. mal ganz im ernst - wann fühlen sich die deutschen mal zueinander verbunden? während der wm fühlte ich in deutschland eine tolle atmosphäre und der teil meines herzens, welcher deutsch ist, erfreute sich daran. aber sonst????? sucht man deshalb den grashalm... an den man sich klammern kann? oder ist es wirklich nur eine angst, die man teilen darf? eine angst, über die man ausnahmsweise sprechen darf. die angst vor dem großen unbekannten - dem islam! sonst werden ängste totgeschwiegen ... wie die angst vor dem tod, verlust des arbeitsplatzes, unglückliches single-dasein...., angst vor dem alter...

tauchen wir tiefer ein in die verhaltensstrukutr des menschen: oft erlebt man im alltag, dass es innerhalb von gruppen immer einen sündenbock gibt, auf den sich alle stürzen. damit die anderen sich gut verstehen, muss eine person dafür herhalten. auch wenn sie sich sonst nicht einig sind, bei dieser person teilen sie dieselben ansichten. oder die gruppe sucht sich einen außenstehenden sündenbock:

aus der sicht der schüler ... ist es der lehrer.
aus der sicht der beschäftigten... der chef.
aus der sicht der deutschen... die politik.
aus der sicht der cdu momentan gerhard schröder.
aus der sicht der muslime bush.
aus der sicht der amis osama, saddam.

alle haben sie ein feindbild, künstlich erzeugt, aber sie fühlen sich verbunden zu anderen menschen. ein hauch von geborgenheit...??? oder sind es menschen ohne eigene meinung - mitläufer...?

"dass diese auf den westen eine attraktion ausüben"

sie wissen so wenig über den islam, meinen aber viel zu wissen und verstehen deshalb nicht, warum menschen sich so für ihre religion "aufopfern". für sie sind alle fromme muslime, arme unterdrückte menschen, gefangene ihrer eignen regeln. menschen, die bereit sind, für ihre religion zu sterben. ob es so wäre, wenn diese menschen einen anderen lebensstandard hätten, versuchen sie gar nicht zu durchleuchten um nur ein beispiel zu nennen.

das unbekannte, unbegreifliche, unfassbare fasziniert den menschen. oder warum gibt es so viele deutsche hier, die von marokko gefesselt sind. ich kenne marokko, ich habe marokko miterlebt.. gelebt... zumindest einen teil der marokkanischen kultur und es langweilt mich. ich glaube auch nicht, dass viele marokkaner in marokko ehrlich zu den deutschen touristen sind. sie werden wohl nur das sagen, was die touris auch hören wollen. doch selbst die sehen die widersprüche, wissen um die lüge. die marokkaner lassen sie einfach nicht hinter dem freundlichen lächeln schauen... höchstens blut lecken und schon sind sie fasziniert.

das leben einer natascha kampusch.
das leben einer paris hilton.
das leben eines reichen scheichs aus dubai.
das leben des schlangebeschwörers in marrakesch.
das leben eines dalai lama.
und warum war titanic - der film - so erfolgreich?

die faszination hält nur solange an, wie die fassade gewahrt wurde bzw. nicht hinter die fassade geschaut werden will.

menschen - einfach und doch so kompliziert.

gruß
shakir
______________________________________________

grüß gott ulla,

du bist immer noch die alte gelieben. finde ich gut, weil du dir selbst treu bleibst. schade, dass du das forum hier verlassen musstest und nun in die rubrik "kultur und touristik" degradiert wurdest.

zu den morddrohungen: tausend andere leute da draußen erhalten auch morddrohungen. wen interessiert es - außer dir? ich habe während meiner aktiven zeit hier auch komische mails mit drohungen bekommen. hat auch niemanden interessiert. lass dich also nicht von dieser panikmache a la bildzeitung anstecken.

du hast dich nun gar nicht dazu geäußert, warum du für anton antwortest. aber da ich dich sehr gut kenne, darf ich das ganz sicher für dich übernehmen.

youssef, es ist einfach so, dass ulla die einzige ist, die den anton versteht. sie denkt wie er. insofern fällt es ihr eben nicht so schwer die komischen zeichen zu entziffern und uns seine und eben auch ullas gedankenwelt näher zu bringen. ulla zeigte in ihrem letzten beitrag durch ein beispiel parallelen zwischen ihr und anton auf. sicher gibt es da noch mehrere beispiele, die es ulla erlauben, antons beiträge zu erläutern. sollte es doch nicht so sein, bitte ich ulla, mich zu korrigieren.

gruß
shakir

Wirklich interessant dieser Thread obwohl einige Postings mit dem Thema natürlich nichts zu tun haben besonders die User die andere darauf hinweisen,dass sie nur OT sind seid ihrer Neu-Anmeldung(was einige anscheinend nicht so wohl bekommt,dass man sich auch neu anmelden könnte,was eigentlich in fast jeden Forum ganz normal ist) oder was auch immer und selbst ziemlich gut mitmischt in der Hinsicht

So lange bin ich noch gar nicht da aber schon allein dieser Thread gibt genug Auskunft

P.S bevor mich jemand darauf hinweist,ja auch mein Posting trägt absolut nichts zum Thema bei !!!

(Liebe Ulla,

ich habe in meinem obigen Beitrag versäumt den O-Ton mitzuliefern, was ihn - wie Du richtig bemerkt hast - angreifbar macht: außerdem setze ich ihn in Klammern, damit jeder versteht, daß es sich um einen Ton aus dem Off handelt und nicht um einen originären Beitrag zum Ursprungsthread:

Darüberhinaus könnte man aus gegebenem Anlaß und weil sich der Saal mal wieder füllt (Besucherzahlen!), auch noch ergänzen:

Damit man die Neu- und Wiederauftretenden in diesem spannenden thread auch einordnen kann und weil es sich nunmal flüssiger liest als Deine und AvPs ausweichende Antworten auf Youssefs eindeutige Frage "wer sagt den Muslimen, was sie sagen dürfen?".

Josi

P.S.: Silla zählt zu den 35 friedliebendsten Personen weltweit)


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Kind aus Afrika, Obst aus Neuseeland

http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/105/90015/

@ all:

also ich bin noch nicht lange hier habe aber schon jetzt soviel anfeindungen und befindlichkeiten unter den forumsmitgliedern lesen müssen,wie noch in keinem anderen forum-- und ich kenne einige. da beharken sich (alte ) bekannte, gewerbetreibende die sich gegenseitig diffamieren leute die glauben alles besserzuwissen etc. und alles oft niveaulos.

ich werde wohl nach anderen wegen suchen müssen um mich über marokko inhaltlich auszutauschen , die dreckschleuderei hier ist wirklich ermüdent,
schade eigentlich.

grüsse roman

p.S.: es ist sinnlos mit leuten zu diskutieren die ihre wahrheit schon gefunden haben.....

Ahlan

roman 911 (Porsche?), mit mir machen Sie es noch viel schlimmer, sieh nur Sie mein schönes Gedicht (27-10-2006 17:18) ignorierten, das Sie doch selbst herausgefordert hatten. Einzelhaft und Kontaktsperre ist was Ähnliches.
Infos über Marokko findest Du bei Maroczone. Ich selber (Alleinerziehender) muß mich dort fernhalten, meine Kinder tummeln sich dort.
So genug gejammert(Mittagspause vorbei).

leihinik

Zitoun

Lieber Zitoun,

also ich bin ein echter Liebhaber Deiner Gedichte, mein Favorit ist aber dieses hier vom 26.10.2006:

Ich habe es schon mehrfach weitergemailt

Liebe Grüsse
Josi

P.S.: Einzelhaft ist was anderes, ich würde auf eher von Voyeurismus tippen, weil niemand etwas so lange mit solcher Ausdauer betrachtet, was ihm total zuwider ist.

@zitoun:
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roman 911 (Porsche?)
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nö, MB 911 4x4 Wohnmobil

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mit mir machen Sie es noch viel schlimmer, sieh nur Sie mein schönes Gedicht (27-10-2006 17:18) ignorierten, das Sie doch selbst herausgefordert hatten. Einzelhaft und Kontaktsperre ist was Ähnliches.
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?????????????????????????????????

scheint Euch ja spass zu machen...

roman

Zitoun
dein Gedicht
es fällt mir nicht schwer aus aktuellem Anlaß Ulla Sehkraft
zu bestätigen
und ich finde Sie auch nicht mehr eiskalt.
Es ist gut wenn Menschen sich ändern,
man kommt einfach viel leichter weiter im Leben und
bleibt gesund im Kopf.
----------------------
oder der Hier
der Schnee ist schon gekommen im Atlas,
nach einem fürchterlichem Sturm.
Hab heute die Balkontüre neu verglast.
Ich möchte gerne mitkommen zur Bergtour, stelle die Maultiere für´s Gepäck den Koch
und fals schon Schneeschmelze auch noch die Kanou´s
für den schnelleren Heimweg.
Mein Freund Serge ist
soeben mit dem Kleinflugz. vorbeigestreift.
Auch Ihm geht es dann wieder besser,
z.B kaut er dann nicht mehr
an den Fingernägeln.
einfach Klasse
was macht der Staudamm?
vielleicht kannst du auch ein Gedicht des betreffend uns hier zur Verfügung stellen

An all die Neuen, Balqis, Roman:
Macht euch nichts draus, ich verstehe auch nur die Hälfte, obwohl ich schon lange dabei bin. Wir erleben gerade das interessante Phänomen, dass ehemalige Mitglieder, die einstmals gesperrt wurden, nun den Weg ins Forum - wie auch immer - zurückgefunden haben. Und wie es scheint, wollen sie dies nutzen um alte Rechnungen zu begleichen.


Dass man sich hier über AvP so aufregt, wundert mich. Seine Haltung ist doch seit langem bekannt und blinkt hinter all dem verworrenen Gerede - zwischen dem sich hin und wieder mal ein intelligenter Satz befindet, an den sich dann einige Teilnehmer klammern wie an einen Stohhalm - in regelmäßigen Abständen auf. Dass er sich in seinen PNs auf dem Niveau eines Stammtisch-Redners ausdrückt, wo er doch hier bisweilen den Oberphilosophen spielt, trug bei mir eher zur Erheiterung bei.


Shakir, du bist der Einzige, der ein Interesse an JMs Ausgangsfrage gezeigt hat. Ich gehöre zu einer Generation von Islamwissenschaftlern, die sehr stark von den Einsichten über das "Feindbild Islam" geprägt sind, das nach dem Kalten Krieg das vorherige Feindbild des Kommunismus ablöste (obwohl es nicht neu war). Wir haben als Studenten AGs gegründet, haben Zeitungen und Mediensprache analysiert, haben Vorträge organisiert um über den Islam aufzuklären. Eine These, die ich nach wie vor teile, war: Es gibt nicht "den" Islam in der Praxis, die muslimischen Gesellschaften, die verschiedenen Strömungen und Traditionen sind viel zu heterogen, gerade modernistische Tendenzen, seien sie "westlich" oder "islamisch" formuliert, wurden und werden hier nicht wahrgenommen.
Dennoch werden bei der "Feindbild"-Diskussion zwei Dinge übersehen: Zum einen gibt es in Deutschland (und ich nehme an in anderen europäischen Ländern auch) einen nicht unerheblichen Anteil von Menschen, die dem Islam und den Muslimen offen und interessiert gegenüberstehen. Mit plattem Antiislamismus kann man allenfalls in der Boulevardpresse punkten. Medienträger wie die Süddeutsche, die taz, die FR, die Zeit, ja selbst die FAZ - alles führende Zeitungen und Meinungsblätter - transportieren kein Feindbild Islam an sich, im Gegenteil hat man dort als Journalist mit muslimischem Namen oftmals sogar die größeren Chancen.
Dass nun Politiker, die einen Anti-Islam-Kurs fahren, häufig in der Presse aufgegriffen werden, mag vielleicht gerade daran liegen, dass man in einem bestimmten Teil der Öffentlichkeit darüber entrüstet ist.
Freilich gilt das nicht für die ganze Bevölkerung, das ist mir bewusst. Ich sitze ja selbst ganz nah an einem Teil der Menschen in Deutschland, an die ihr vielleicht noch gar nicht gedacht habt: die Ausländer aus anderen, nicht-muslimischen Ländern. Wie es sich da manchmal anhört, wenn über den Islam oder spezifische Probleme geredet wird, will ich hier lieber nicht ins Forum schreiben. Dagegen sind die Deutschen in der Regel harmlos.

Zum anderen ist es schwierig über reale Probleme der Welt im Hinblick auf den Islam zu sprechen, ohne gleich in den "Feindbild"-Verdacht zu geraten. Islamisch legitimierten Terrorismus gibt es auf der Welt, ein verstärkter Zulauf bei Islamisten in den letzten Jahren weltweit ist eine Tatsache, eine antisemitische Haltung und Propaganda ist unter Muslimen in Deutschland verbreitet, Meinungsfreiheit wird - meines Wissens nach - heute durch keine andere Religion oder Ideologie stärker beschränkt als durch die islamische (durch das Rekurrieren auf den Islam, nicht durch den Islam selbst - das ist ein Unterschied), politische Morde geschehen im Namen des Islams - heutzutage mehr als im Namen einer anderen Religion oder Ideologie. Oder irre ich mich?
Natürlich, die Sache ist sehr kompliziert - gemordet wird auch im Namen der Demokratie. Aber der Unterschied ist: ich kann gegen die amerikanische Regierungspolitik sein, ohne dass man mir unterstellt, ich sei anti-demokratisch. Wenn ich aber kritisiere, dass man im Namen des Islam unterdrückt, terrorisiert, Meinungsfreiheit beschränkt, unterstellt man mir ich sei anti-islamisch.
Deswegen appelliere ich immer wieder an Muslime, egal in welchem Maße sie gläubig sind, dass sie es selbst sein müssen, die ihre Religion gegen eine Extremisierung verteidigen. Aber verschiedentlich höre ich dann, dass sie die "muffige Theologie" nicht interessiere, wofür ich Verständins habe, oder sie fürchten als "verwestlicht" abgestempelt zu werden, das ist gerade nicht schick.
Auch ich bin manchmal müde und frage mich, ob ich mich nun mein Leben lang mit dem Islam beschäftigen muss - wo doch die Welt noch so viele andere Facetten hat. Das Terrain aber den Fundamentalisten auf beiden Seiten zu überlassen, halte ich für friedensgefährdend.
Gruß

Ahlan,

Roman 911er, Dein MB911 hat, finde ich die gleichen Eigenschaften wie Du: Leistungsarm und abgasstark. Meinem Mog habe ich desshalb ein OM616 Herz(in Ma. sehr beliebt)verpflanzt, seitdem geht es uns besser.

Ahlan Josi,

Du liebst echt meine Gedichte, mailst sie mehrfach weiter. Vielen Dank für die Arbeit, ich dachte schon, von Deutschland aus sind sie nicht zu begreifen.Notiere sie doch zusätzlich in Dein kleines Büchlein.
Übrigens, ist Dein richtiger Vorname etwa: "Josephine"? Fals ja, dann bin ich Dir sehr angetan.

Ahlan Raschida,

danke für die Antwort. Der Staudamm sperrt das Tal und wird desshalb auch als Talsperre bezeichnet. Jetzt so vom Stuhl aus und auf Komando kann ich kein Gedicht über den Staudamm dichten. Für jetzt und heute sperrt er das Tal und das gut. Vielleicht morgen wenn ich mit dem Auto drüber fahr oder übermorgen schippere ich mit der Fähre dranvorbei.

lay bark fik rachida
lay jib lik dissir
lay khali lik mok
thala f rask
lay hanik

Zitoun

Asalam aleikum,
lieber Zitoun (in alten Postings habe ich gefunden, daß Du Josef heisst?),

Josi kommt von Josephine, das ist meine Mutter. Mein richtiger Name ist Beate, in Marokko heisse ich jedoch Fatim'zahara, dieser Name war im Marokkoforum bereits vergeben, dann habe ich damals Nomi gewählt, weil so mein Lieblingsenkel heisst: unter diesem Nick bin ich gesperrt worden, aber immer noch leicht zu finden.

Deshalb jetzt also Josi: damals war ich ein Kleinkind forentechnisch gesehen, heute bin ich erwachsen.

Nur immer fragen, wer frägt bekommt auch Antworten.

Liebe Grüsse
Josi